Contenu du Sujet 9877

Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.06, 07:54
Message : Je boycotte . .

un haut responsable du Saint-Siège jugeant le livre truffé de mensonges antichrétiens et appelant les catholiques à boycotter le film tiré du Da Vinci Code qui sera bientôt sur les écrans.

http://fr.news.yahoo.com/28042006/290/l ... du-da.html

Auteur : Troubaadour
Date : 29 avr.06, 01:46
Message : Tanrt qu'ils appellent pas aux émeutes et à bruler les cinémas...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 avr.06, 02:29
Message : ridicule !

Que chacun ait sa propre opinion en toute liberté.

Le Code Da Vinci est un roman !

Le film s'inspire d'un roman.

Je vois pas où est le danger.

Le vrai danger sur la planète, ce n'est pas un film ni un livre, mais laisser crever les gens de faim, les laisser dans la misère, les exploiter, utilliser des enfants pour le profit de nababs nantis, la prostitution, les usines de guerre et j'en passe.
Les quelques hauts dignitaires de l'Eglise romaine feraient mieux de s'exciter pour des vraies causes.
On le voit bien, vivre à Rome, dans l'ignorance des choses du monde les aveugle quelque peu.
Oh, pas eux seulement... il en est d'autres, mais ici c'est d'eux qu'on parle pour le moment. Heureusement, l'Eglise de base est formée de gens autrement impliqués dans les affaires du monde !

Un film est une FICTION.

Aux informations télévisées, y a pas photo, c'est une certaine réalité qui est montrée.

Bon, c'est vrai qu'on peut émettre des doutes quand on entend que la retraite de Zidane fait la Une des journaux.
On s'en fout... sauf que la population est manipulée au point d'aduler et d'idolâtrer un richard capable de gagner en un match ce que la plupart d'entre eux ne gagneront jamais en 45 ans de labeur 8h / jour. Et vous trouvez ça "normal" ? Moi non, mais eux ?
Plus rien ne m'étonne. Même pas moi, c'est tout dire

Salut

Auteur : From Da Wu
Date : 29 avr.06, 06:59
Message : Personnelement en tant que chrétiens, je ne suis pas du tout choqué par ce film, étant donnée que c'est une fiction et qu'il ne reflete pas la réalité.

Je peux comprendre que le Vatican se prononce contre se film, mais moi perso je vais m'empréssé d'allé a la salle de cinema !!

Auteur : nuage
Date : 29 avr.06, 11:02
Message :

From Da Wu a écrit :Personnelement en tant que chrétiens, je ne suis pas du tout choqué par ce film, étant donnée que c'est une fiction et qu'il ne reflete pas la réalité.

Je peux comprendre que le Vatican se prononce contre se film, mais moi perso je vais m'empréssé d'allé a la salle de cinema !!

lol! j'aurais pus écrire ce post

tout pareil pour moi

Auteur : Erriep
Date : 29 avr.06, 13:00
Message : Bonsoir
Ben vous me rassurez lol... Ils connaissent pas le sens du mot fiction au Vatican ?

nuage a écrit :lol! j'aurais pus écrire ce post tout pareil pour moi

Auteur : Le Serpent
Date : 29 avr.06, 19:58
Message : En tout cas, c'est une super-bonne idée cet appel au boycott...
Ca nous permet de savoir quels sont les livres les plus instructifs.

Auteur : Erriep
Date : 29 avr.06, 21:37
Message : Bonjour
Tu ne crois pas si bien dire ! As-tu déjà vu la liste des livres condamnés par le Vatican au cours des deux derniers siècles ?
Une bibliothèque de rêve !!!

J'essaye de te la dégoter..

Le Serpent a écrit :En tout cas, c'est une super-bonne idée cet appel au boycott...
Ca nous permet de savoir quels sont les livres les plus instructifs.

Auteur : Erriep
Date : 29 avr.06, 21:43
Message : Voici quelques ouvrages (parmi tant d'autres) figurant dans l'Index Librorum Prohibitorum... (celui-ci fut supprimé en 1966, alors qu'il contenait plusieurs milliers de titres)

Rabelais (oc),
Montaigne (Essais),
Descartes (oc en 1663, Méditations Métaphysiques et 6 autres livres, 1948),
La Fontaine (Contes et Nouvelles),
Pascal (Pensées, Provinciales),
Montesquieu (Lettres Persanes, 1948),
Voltaire (oc),
Rousseau (Du Contrat Social; La Nouvelle Héloïse, Emile),
Diderot (oc, Encyclopédie),
Helvétius (De l'Esprit; De l'homme, de ses facultés intellectuelles et de son éducation )
Casanova (Mémoires),
Sade (Justine, Juliette),
Lamartine (oeuvres diverses),
Sand (oc),
Mme De Stael (Corinne ou l'Italie),
Stendhal (Le Rouge et le noir, 1948),
Balzac (oc),
Hugo (Notre Dame de Paris; Les misérables jusqu'en 1959),
Sue (oc),
Flaubert (Mme Bovary; Salammbô),
Baudelaire,
Dumas père et fils (oc),
Zola (oc),
Maeterlinck (oc),
Renan (oc),
Pierre Larousse (Grand Dictionnaire Universel),
France (prix Nobel en 1921, oc à l'Index en 1922),
Gide (prix Nobel, oc à l'Index en 1952),
Beauvoir (Le deuxième sexe, Les mandarins),
Sartre (Prix Nobel (refusé), oc à l'Index en 1959).

Autres auteurs: P. Abélard, Erasme, E. Dolet (brûlé lui-même avec ses oeuvres en 1546), N. Machiavel, J. Calvin, Milton, Malebranche, Spinoza, J. Locke, Berkeley, Hume, Fénelon, Condillac, d'Holbach, d'Alembert, La Mettrie, Condorcet, D. Defoe, J. Swift, Swedenborg, L. Sterne, E. Kant, H. Heine, Sainte-Beuve, J. S. Mill, Lammenais, J. Michelet, Taine, Charles Fourier, P. Proudhon, G. D'Annunzio, H. Bergson, Ch. Maurras, F. Buisson, V. Cousin, L. Daudet, l'abbé M. Oraison (en 1953).

Source

Auteur : ahasverus
Date : 29 avr.06, 22:13
Message : L'index est toujours actif au sein de l'Opus Dei.

La BD non plus n'a pas echappe a l'index. Heroic Album a ete longtemps condamne par le clerge Belge.
Heroic Album avait des auteurs comme Tillieux (Felix), Francois Craenhals (Karan), Greg (Le chat)

Auteur : From Da Wu
Date : 30 avr.06, 05:46
Message : Je savais pas ça, que le Vatican avait interdit plein de livre comme sa !!

Enfin bon, cela n'a aucun effet sur les habitude de lecture du peuple.
(a la difference de certains pays dans le monde qui subisse des interdiction pléthorique et la non-liberté de pensé et de la presse)

Auteur : felix
Date : 30 avr.06, 07:22
Message :

From Da Wu a écrit :Je savais pas ça, que le Vatican avait interdit plein de livre comme sa !!

Enfin bon, cela n'a aucun effet sur les habitude de lecture du peuple.
(a la difference de certains pays dans le monde qui subisse des interdiction pléthorique et la non-liberté de pensé et de la presse)

c'est pacequ'ils n'ont pas le pouvoir . Donner le pouvoir aux religieux nuit grandement à la liberté.

Auteur : ahasverus
Date : 30 avr.06, 16:21
Message :

From Da Wu a écrit :Je savais pas ça, que le Vatican avait interdit plein de livre comme sa !!

Enfin bon, cela n'a aucun effet sur les habitude de lecture du peuple.
(a la difference de certains pays dans le monde qui subisse des interdiction pléthorique et la non-liberté de pensé et de la presse)

Mon pere m'a raconte voler en retenue parce qu'il avait ete surprs en train de lire les trois mousquetaires, moi meme j'ai eu toute ma collection "Heroic Album" incineree.
L'Index avait une tres grand influence dans les millieux catholiques belges il n'y a pas si longtemps que ca.
Toutes les semaines, la Libre Belgique le grand quotidien catholique belge, publiait la liste de tout ce qui etait a proscrire, interdis, deconseille, les films, magazines, livres, emissions de TV, de radio, conferences, etc.
Le dimanche, en chair de verites, certains cures tonitruaient contre les "organes du diable".

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 avr.06, 22:38
Message : Quand sort-il ?

Auteur : Aubépine
Date : 01 mai06, 06:39
Message : Pas totalement d'accord avec toi Patrick ! D'abord, je trouve un peu facile d'évoquer des grands problèmes du mondes en insinuant que les responsables du Vatican n'en ont rien à faire. Facile et faux !
Là où je suis d'accord, c'est que le boycott me paraît ridicule.
Les seules précisions que j'aimerais apporter c'est que ce qui est grave, c'est que de nombreux lecteurs croient que Da Vinci Code est une réalité plausible et non une fiction. Dans une interview, j'ai entendu Dan Brown lui-même aller dans ce sens. Alors, autant j'ai trouvé le bouquin super, pas sur le plan littéraire mais sur le plan de l'intrigue, et j'ai vraiment trouvé très divertissant toutes ces hypothèses, autant je me suis précipité pour lire juste après "l'Enquête" (unvrai bouquin de journalistes) afin de démêler le faux du vrai. Edifiant ! L'interview de Brown m'a vraiment laissé un goût bizarre. A quoi joue-t-il ? Un peu de secret pour mieux vendre encore ses bouquins ou est-il déjà devenu complètement allumé au point de croire en sa fiction ?
Maintenant, l'autre question importante est aussi de se demander pourquoi les lecteurs vont si facilement gober tout cela. Manifestement, il y a un malaise. C'est pas nouveau, c'est pas le boycott qui arrangera les choses. C'est pas non plus les convertis à Da Vinci Code...
Je n'ai pas non plus de solution toute faite mais j'évite quand même les critiques un peu rapides et faciles...

Auteur : felix
Date : 01 mai06, 07:02
Message :

Aubépine a écrit :Pas totalement d'accord avec toi Patrick ! D'abord, je trouve un peu facile d'évoquer des grands problèmes du mondes en insinuant que les responsables du Vatican n'en ont rien à faire. Facile et faux !
Là où je suis d'accord, c'est que le boycott me paraît ridicule.
Les seules précisions que j'aimerais apporter c'est que ce qui est grave, c'est que de nombreux lecteurs croient que Da Vinci Code est une réalité plausible et non une fiction. Dans une interview, j'ai entendu Dan Brown lui-même aller dans ce sens. Alors, autant j'ai trouvé le bouquin super, pas sur le plan littéraire mais sur le plan de l'intrigue, et j'ai vraiment trouvé très divertissant toutes ces hypothèses, autant je me suis précipité pour lire juste après "l'Enquête" (unvrai bouquin de journalistes) afin de démêler le faux du vrai. Edifiant ! L'interview de Brown m'a vraiment laissé un goût bizarre. A quoi joue-t-il ? Un peu de secret pour mieux vendre encore ses bouquins ou est-il déjà devenu complètement allumé au point de croire en sa fiction ?
Maintenant, l'autre question importante est aussi de se demander pourquoi les lecteurs vont si facilement gober tout cela. Manifestement, il y a un malaise. C'est pas nouveau, c'est pas le boycott qui arrangera les choses. C'est pas non plus les convertis à Da Vinci Code...
Je n'ai pas non plus de solution toute faite mais j'évite quand même les critiques un peu rapides et faciles...

C'est justement aussi un autre interet de ce film à mon avis. Il pose des questions (qui existait entre autre déja avant ce livre). Le fait qu 'il remette ou gout du jour ces questions n'est pas une mauvaise chose a mon avis. Enfin, apparement cela embette peut être certains éclésiastiques ...
Il sort le 17 mai en France

Auteur : Aubépine
Date : 01 mai06, 09:07
Message :

felix a écrit :C'est justement aussi un autre interet de ce film à mon avis. Il pose des questions (qui existait entre autre déja avant ce livre). Le fait qu 'il remette ou gout du jour ces questions n'est pas une mauvaise chose a mon avis. Enfin, apparement cela embette peut être certains éclésiastiques ...
Il sort le 17 mai en France

Quelles questions d'après toi ?
J'en vois, personnellement, 2 : la place de la femme dans l'histoire de l'Eglise Romaine et la vocation de l'Opeus Déi.
Mais la question principale (pour moi) n'a pas directement rapport avec le film et reste : pourquoi un tel engouement à rechercher des vérités dans une fiction ? Je crois que c'est ça qui embête le Vatican. Ca me fait penser à une autre question qui me paraît intéressante : le Vatican est-il le seul responsable de cet état de fait ? Indéniablement, il en a une partie. La totalité ? Pas si sûr...
Pour mémoire, je vous rappelle que le prieuré de Sion est une association loi 1901 créée en 1956 par 3 extrémistes de droite qui ont bidonné une liste de prétendus dirigeants (que Brown affirme qu'il remonte au moyen âge laisse pantois), que le prêtre de Rennes-le-Château s'est enrichi en vendant des indulgeances et non pas en découvrant un trésor, etc (vraiment lire "l'Enquête", c'est très instructif et ça répond à toutes les autres questions).

Auteur : felix
Date : 01 mai06, 09:43
Message :

Aubépine a écrit : Mais la question principale (pour moi) n'a pas directement rapport avec le film et reste : pourquoi un tel engouement à rechercher des vérités dans une fiction ?

C'est la fiction-réalité. C'est un style qui marche bien à l'origine.
Si en plus on lui ajoute le caractère sacré de dieu, une histoire bien ficelé, du suspens,de l'action, ya tout les ingrédients. C'est le succès garantie.
Mais je pense pas qu'il fera pas mieux que Star War

le Vatican est-il le seul responsable de cet état de fait ?

Bof je crois pas, je pense que la majorité des gens n'en n'ont pas grand chose à faire de ce que le Vatican pense ...
D'ailleurs il ne s'agit pas du vatican mais de certaines personnalités

Tu poses la question sans donner ton avis, c'est quoi ton point de vue ?

Auteur : Aubépine
Date : 01 mai06, 10:21
Message :

felix a écrit :C'est la fiction-réalité. C'est un style qui marche bien à l'origine.
Si en plus on lui ajoute le caractère sacré de dieu, une histoire bien ficelé, du suspens,de l'action, ya tout les ingrédients. C'est le succès garantie.
Mais je pense pas qu'il fera pas mieux que Star War
Bof je crois pas, je pense que la majorité des gens n'en n'ont pas grand chose à faire de ce que le Vatican pense ...
D'ailleurs il ne s'agit pas du vatican mais de certaines personnalités

Tu poses la question sans donner ton avis, c'est quoi ton point de vue ?

Toi non plus, tu n'as pas répondu à ma question !

Je suis bien d'accord avec toi sur les ingrédients du bouquin mais pas d'accord sur le succès garanti. La preuve ? Son premier bouquin "ange et Démon" construit exactement de la même façon avec un environnement similaire n'avait pas marché ! Pourquoi ? Je n'en sais strictement rien mais je te conseille ce bouquin si tu as aimé da vinci.
Après, que la majorité des gens n'aient rien à faire de ce que pense le Vatican, c'est fort possible et ça répond partiellement à ta question : tu ne peux pas rendre responsable en totalité une organisation d'un manque de "communication" si en même temps tu reconnais que bon nombre n'ont rien à faire de ce qu'elle dit !

Mais je comprends quand même un peu que des responsables catholiques trouvent affligeant que des lecteurs lambda prennent l'histoire de "Da Vinci Code" au premier degré et avalent tout. Et, personnellement, je trouve même ça inquiétant !

Auteur : Le Serpent
Date : 01 mai06, 10:48
Message :

felix a écrit : C'est la fiction-réalité. C'est un style qui marche bien à l'origine.
Si en plus on lui ajoute le caractère sacré de dieu, une histoire bien ficelé, du suspens,de l'action, ya tout les ingrédients. C'est le succès garantie.
Mais je pense pas qu'il fera pas mieux que Star War

Au passage, on peut se demander pourquoi le Vatican veut boycotter le Da Vinci Code et non Star War qui pourtant, au niveau "concurence" est beaucoup plus sérieux...

Actuellement, des milliers de gens se revendiquent ouvertement de religion Jedi.

Que la force soit avec vous.

Auteur : Anonymous
Date : 01 mai06, 11:24
Message :

pourquoi un tel engouement à rechercher des vérités dans une fiction ?

moi en fait j'ai plutot l'impression qu'il faut prendre la phrase inversée : pourquoi rechercher une fiction dans la réalité .
peut être parceque la réalité est trop faible en sensation et que l'on connait déja la fin ... alors qu 'avec une fiction et dans le livre , on peut s'attendre à à peut près tout.

Auteur : ahasverus
Date : 01 mai06, 18:17
Message : Doublon

Auteur : ahasverus
Date : 01 mai06, 18:25
Message :

Aubépine a écrit :Pas totalement d'accord avec toi Patrick ! D'abord, je trouve un peu facile d'évoquer des grands problèmes du mondes en insinuant que les responsables du Vatican n'en ont rien à faire. Facile et faux !
Là où je suis d'accord, c'est que le boycott me paraît ridicule.
Les seules précisions que j'aimerais apporter c'est que ce qui est grave, c'est que de nombreux lecteurs croient que Da Vinci Code est une réalité plausible et non une fiction. Dans une interview, j'ai entendu Dan Brown lui-même aller dans ce sens. Alors, autant j'ai trouvé le bouquin super, pas sur le plan littéraire mais sur le plan de l'intrigue, et j'ai vraiment trouvé très divertissant toutes ces hypothèses, autant je me suis précipité pour lire juste après "l'Enquête" (unvrai bouquin de journalistes) afin de démêler le faux du vrai. Edifiant ! L'interview de Brown m'a vraiment laissé un goût bizarre. A quoi joue-t-il ? Un peu de secret pour mieux vendre encore ses bouquins ou est-il déjà devenu complètement allumé au point de croire en sa fiction ?
Maintenant, l'autre question importante est aussi de se demander pourquoi les lecteurs vont si facilement gober tout cela. Manifestement, il y a un malaise. C'est pas nouveau, c'est pas le boycott qui arrangera les choses. C'est pas non plus les convertis à Da Vinci Code...
Je n'ai pas non plus de solution toute faite mais j'évite quand même les critiques un peu rapides et faciles...

Tu es incapable de voir une preuve evidente de la perte de credibilite de l'Eglise?
L'engouement pour cette fiction c'est la pointe de l'Iceberg, la rougeur sur la peau qui annonce un cancer en profondeur.
L'Eglise paye tout simplement des siecles "d'arnaques pieuses", de denigrement de la femme, d'autoritarisme sans partage, de rigeur doctrinale.
A propos de Marie Madeleine, qui l'a traite de pute? Qui a tout fait pour detruire la credibilite des evengiles gnostiques? qui a construit un piedestale a la chastete et la virginite?
Le Vatican porte l'entiere responsabilite de cet etat de choses. Les concepts qu'elle a voulu imposer lui reviennent dans la figure comme un boomerang.

Quelques exemple entre mille:

Meme le dernier des athees supportait la canonisation de Mere Teresa, le vatican a tout foutu en l'air avec un "miracle" bacle.
Ce qui a fait dire aux medias : Mere Teresa ne meritait pas une pareille insulte.

En 1970 l'Eglise a ete ruinnee financierement a cause de ses contacts avec la mafia Italienne. Ce scandale a eclabouse trop de monde pour passer innapercu. L'eglise a tout fait pour etouffer.
C'est l'Opus Dei qui aurait sauve les meubles grace a ses connections dans le monde de la finance. Prix : la canonisation d'Escriva.

Le scandale de l'omerta des pretres pedophiles, un clou de plus dans le cerceuil de la credibilite

La seule maniere pour eliminer le malaise c'est de nettoyer les ecuries d'Augias Romaine et de mettre tout au grand jour.

Après, que la majorité des gens n'aient rien à faire de ce que pense le Vatican, c'est fort possible et ça répond partiellement à ta question : tu ne peux pas rendre responsable en totalité une organisation d'un manque de "communication" si en même temps tu reconnais que bon nombre n'ont rien à faire de ce qu'elle dit !

Le succes unique de ce livre est un dementis de cette affirmation.
La cote d'ecoute mondiale de l'emission de National Geographic sur l'evengile de Judas est un autre dementis.
Ce mois-ci National Geographic commence une serie sur les "secrets de la Bible".
http://www.ngcasia.com/explore/secretbible/index.aspx
Pour le reste du monde, l'Eglise est une organisation tantaculaire autocratique qui a des bras partout et qui est batie sur le secret. Le reste du monde est avide d'informations qui soulevent le voile.

Essaye de demontrer que c'est faux a un non catho. Bon courage.

Auteur : Aubépine
Date : 01 mai06, 20:09
Message :

ahasverus a écrit :Essaye de demontrer que c'est faux a un non catho. Bon courage.

Il n'y a strictement rien, j'insiste bien, strictement rien, dans tous les exemples que tu viens de donner qui soit une preuve quelconque contre la force et la crédibilité du message du Christ. Or, ce message est la raison de croire fondamentale du chrétien.
Tout le reste ne sont qu'aléas de la vie humaine. Je ne les minimise pas, bien au contraire, ils me donnent même une raison supplémentaire de croire en la Bonne Nouvelle et aux vertus prônées par Jésus-Christ.
Je n'ai rien à prouver à qui que ce soit car chacun est libre de son chemin. Je peux juste témoigner du bonheur d'être chrétien.
Il y a autant de façons de mener sa vie qu'il y a d'humains sur terre. A ceux qui ont envie de se poser des questions "intellectuelles" sur l'Eglise, je ne peux que témoigner de ma propre expérience : j'ai suffisamment "bouffer du curé" et dénigré l'Eglise et les cathos pour me rendre compte aujourd'hui que je ne savais absolument pas de quoi je parlais et surtout que moi-même, j'étais dans un chemin allant dans une direction opposée à celle que me demandait le Christ.
Pour être bref : quand on veut noyer son chien, on dit qu’il a la rage.
Un jour, j'ai voulu savoir s'il l'avait vraiment et j'ai découvert que l'enragé, c'était moi...

Auteur : ahasverus
Date : 01 mai06, 21:55
Message : Une fois de plus tu deforme ce que je dis.

On ne parle pas de la credibilte du Christ, mais de celle de l'Eglise Catholique Romaine.
Indirectement, la credibilite du Christ telle que representee par l'Eglise est tout autant en danger, quand on attribue au Christ des idees qui ne lui appartiennent pas, quand on se permet de transformer son message pour satisfaire des idees de controle, il ne faut pas s'etonner des retours de flammes.
Ce a quoi le monde est en train d'assister, c'est un de ces retour de flammes. Retour de flammes amplifie par une circulation de l'information unique dans l'histoire de l'humanite.

Maintenant, ceci etant dit, essaye de demontrer que c'est faux a un non catho. Bon courage.

Auteur : Aubépine
Date : 01 mai06, 22:27
Message :

ahasverus a écrit :Une fois de plus tu deforme ce que je dis.
On ne parle pas de la credibilte du Christ, mais de celle de l'Eglise Catholique Romaine.
Indirectement, la credibilite du Christ telle que representee par l'Eglise est tout autant en danger, quand on attribue au Christ des idees qui ne lui appartiennent pas, quand on se permet de transformer son message pour satisfaire des idees de controle, il ne faut pas s'etonner des retours de flammes.
Ce a quoi le monde est en train d'assister, c'est un de ces retour de flammes. Retour de flammes amplifie par une circulation de l'information unique dans l'histoire de l'humanite.

Maintenant, ceci etant dit, essaye de demontrer que c'est faux a un non catho. Bon courage.

Relis moi bien tranquillement Ahasverus et tu verras que je ne déforme pas du tout ce que tu écris. Mais je vais essayer d'être plus clair : la crédibilité du Christ n'est pas remise en cause par l'Eglise (nous ne sommes pas d'accord à ce niveau). Quant à la crédibilité de l'Eglise, pour en revenir au sujet initial, ça n'est certainement pas "da Vinci Code" qui la remet en cause, mais surtout, elle résiste naturellement aux attaques des non pratiquants qui justement, ne cherchent pas la dimension christique dans sa raison d'être mais s'arrêtent aux imperfections humaines.
Je n'ai rien à démontrer. Que ceux que ce problème intéresse trouvent leurs propres réponses (éventuellement et très modestement à partir de nos témoignages). Tu as les tiennes, j'ai les miennes. Elles ne se rejoignent pas. Mais les tiennes ne m'ont jamais convaincu non plus. Et, puisque tu insistes, c'est parce que pour moi, ton attitude est en opposition avec le messsage du Christ. Si tu as un petit moment de libre, tu devrais essayer de contacter Fondacio à Manille, tu fais bien sûr ce que tu veux, mais sait-on jamais, peut-être pourrais-tu découvrir un autre angle de l'Eglise au sens large. Ce que j'en dis...

Auteur : ahasverus
Date : 01 mai06, 22:54
Message : Continue avec ta tete dans le sable.
Un livre qui vends 100 millions d'exemplaires a propos de l'Eglise catholique;
Une emission de TV qui passe en prime time sur les TV du monde entier et remet en question des idees recues depuis des siecles, Tout ca ce sont des symptomes.
Tu peux continuer a ignorer cette situation, il n'empeche qu'elle est la.

Pour ce qui est de la credibilte du christ, on parle du message du christ revu et corrige par l'Eglise.
Celui ou le christ denigre les femmes, les homosexuels, les divorces, celui ou le Christ regit la morale sexuelle et interdis les preservatifs pour les sidatiques, celui ou le christ met sur un piedestale la virginite et la chastete, celui ou il force les descendant de ses disciples au celibat, celui ou il force des femmes d'accepter un enfant au dessus de leur capacites.

Tient c'est drole, le christ n'en parle pas.

Le Christ etait un revolutionnaire, il a foutu le bordel et remue les idees recues. Le christ n;'a jamais interdis de remettre en question les idees recues
Peut etre suis je plus pres de lui que toi.

Auteur : Simplement moi
Date : 01 mai06, 23:02
Message : Finalment je ne comprends pas ni le "boycott" ni la "critique a tout va" car ce qui peut arriver c'est le contraire :

- s'interesser aux textes, aux faits, aux actes et a la réalité du terrain

Quelques ouailles se détourneraient de l'église ?

Et alors ?

D'autres risquent de redécouvrir en lisant ou en regardant de tels films d'autres choses qui les rapprocheront si non de la paroisse du coin, d'une spiritualité perdue... ou oubliée.

Toutes religions confondues qui restent dans les dogmes et ses impositions moyen âgeuses ne verra que des inconvénients a tout ce qui la touche.

Le Monde avance... ceux qui veulent le maintenir immobile n'ont que des déconvenues a l'horizon.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 mai06, 04:21
Message : Chacun peut avoir des opinions très différentes de la foi chrétienne sans pour autant qu'on soit traité d'autruche, ahasverus.
Je remarque bien ton désaccord permanent avec Aubépine, mais crois-tu sincèrement que tes attaques sont fondées ?

Remue l'Eglise de l'intérieur, là tu as parfaitement raison, mais ne t'en prends pas à des hommes qui dans ton église se battent aussi pour le même idéal fût-il compris différement.

L'idée que tu défends d'un Christ révolutionnaire n'est pas à comprendre de manière moderne ! La révolution dont parle Jésus est celle du coeur et non celle des rues ou du chamboulement social. Le mot n'est pas exactemetn "révolution" mais "metania" , c'est-à-dire "changement d'esprit" (conversion, traduit-on le plus souvent). Ce sont donc les valeurs qui sont renversées, et non l'ordre social... même si cela aura un impact inévitable dans la société romaine dès lors que des individus de plus en plus nombreux accèderont à des strates de la population de plus en plus hautes jusqu'à la magistrature suprême avec Constantin !

Le Jésus que nous connaissons passe de toute façon inévitablement par les communautés primitives qui l'ont d'abord digéré! Autrement dit, le Jésus historique nous passe au-dessus de la tête car il n'est appréhendé que par des textes portés et compris et interprétés par des communautés croyantes.

Pour en revenir à Monsieur Dan Brown. Son intention est strictement personnelle. Quoi qu'il en soit de ce que cet écrivain pense de l'institution romaine, son oeuvre reste celle d'un romancier populaire.
Aucun homme intelligent ne confondra le genre historique avec un roman. Quant au film, on verra bien mi-mai... d'ici là

Salut

Auteur : Mickael_Keul
Date : 02 mai06, 04:54
Message : Amis musulmans et manes

Vous me faites un peu rigoler en amenant sur le tapis que l'Eglise veut faire interdire le Da Vinci code comme si c'était le scandale du siècle -

D'abord, c'est un roman, qui n'a aucune prétention ni historique ni liturgique qui dit Roman dit fiction même si celà reprend mot pour mot des situations existantes - puis si vous voulez des billes contre le Vatican, il y a eu, il y a quelques (pas mal) années un livre qui s'appellait, je crois "le banquier du Vatican" et ou on raconte que Monseigneur (dont je ne me souviens pas du nom) s'est arrangé avec la Mafia pour revendre les rations de survie abandonnées par les américains lors des batailles en Italie, sur le marché noir (ce qui s'est avéré vrai)-

Le vatican a aussi essayé de faire interdire le livre, ils n'y sont jamais parvenu et mieux on en a fait un film et il n'y a pas longtemps (2ans) un téléfilm

Auteur : Agnos
Date : 02 mai06, 06:10
Message :

El Mahjouba a écrit :Je boycotte . .

un haut responsable du Saint-Siège jugeant le livre truffé de mensonges antichrétiens et appelant les catholiques à boycotter le film tiré du Da Vinci Code qui sera bientôt sur les écrans.

http://fr.news.yahoo.com/28042006/290/l ... du-da.html

Une fois de plus, de la publicité gratuite grace à l'église.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 02 mai06, 06:14
Message : non, ici grace aux adversaires de l'Eglise (encore + mieux comme dit mon petit fils)

Auteur : ahasverus
Date : 02 mai06, 17:21
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Chacun peut avoir des opinions très différentes de la foi chrétienne sans pour autant qu'on soit traité d'autruche, ahasverus.

Alors admet que le bouddhiste, l'hindouiste et celui qui croit au grand Tiki polynesien ne sont pas des autruches.
ce que je combat c'est le sens elitiste de certains chretiens, cette idee de "C'est nous qui avons raison et ca nous donne des droits que nous refusons aux autres"

Pasteur Patrick a écrit : Je remarque bien ton désaccord permanent avec Aubépine, mais crois-tu sincèrement que tes attaques sont fondées ?

Mes attaques sont aussi fondees que les statistiques, articles, critiques disponibles a n'importe qui, le prouvent.
L'eglise est un organisme medieval tout a coup confronte avec la societe de l'Internet et du grand village et qui n'a pas encore compris que l'epoque du pouvoir autocratique est termine.
Qu'il est temps d'apprendre a gouverner de bas en haut et non de haut en bas.
Le succes de livres comme celui de Dan Brown est le symptome de quelque chose de plus profond que des gens comme Aubepine refusent de confronter.
Jesus etait il marie avec Marie Madeleine? Les eglises ont beau faire des pieds et des mains, elle ne sont pas convainquantes. Si on devait faire un sondage au Japon ou aux Indes, le resultat serait surprenant.
Juste comme ca, j'ai demande a ma femme ce qu'elle en pensait.
Sa reponce : Pourquoi pas? .
La grande catho n'etait absolument pas choquee par l'idee.

Pasteur Patrick a écrit : Remue l'Eglise de l'intérieur, là tu as parfaitement raison, mais ne t'en prends pas à des hommes qui dans ton église se battent aussi pour le même idéal fût-il compris différement.

Ceux qui acceptent les diktats de l'eglise et font tout pour les defendre ne se battent pas pour la reforme mais pour la continuation

Pasteur Patrick a écrit : L'idée que tu défends d'un Christ révolutionnaire n'est pas à comprendre de manière moderne ! La révolution dont parle Jésus est celle du coeur et non celle des rues ou du chamboulement social. Le mot n'est pas exactemetn "révolution" mais "metania" , c'est-à-dire "changement d'esprit" (conversion, traduit-on le plus souvent). Ce sont donc les valeurs qui sont renversées, et non l'ordre social... même si cela aura un impact inévitable dans la société romaine dès lors que des individus de plus en plus nombreux accèderont à des strates de la population de plus en plus hautes jusqu'à la magistrature suprême avec Constantin !

Si Jesus etait venu au 20ieme siecle, il serait dans le maquis pour defendre les paysans Sud Americains et serait jete comme un malpropre s'il avait le culot de se presenter a la porte San Angelo

Pasteur Patrick a écrit : Le Jésus que nous connaissons passe de toute façon inévitablement par les communautés primitives qui l'ont d'abord digéré! Autrement dit, le Jésus historique nous passe au-dessus de la tête car il n'est appréhendé que par des textes portés et compris et interprétés par des communautés croyantes.

Surtout interprete, interpretations qui n'on pas change d'un iota depuis que les peres de l'Eglise ont tout coule dans le beton.
Le Jesus historique est il le meme que celui qu'on nous vends aujourd'hui? J'ai des gros doutes, doutes partages par de plus en plus de monde.

Pasteur Patrick a écrit : Pour en revenir à Monsieur Dan Brown. Son intention est strictement personnelle. Quoi qu'il en soit de ce que cet écrivain pense de l'institution romaine, son oeuvre reste celle d'un romancier populaire.

Qui sans savoir a mis le doigts la ou ca fait mal
La case de l'oncle Tom a fait connaitre l'esclave aux USA, Pleure O mon pays Bien aime a revele les realites de l'apparteit, l'achipel des goulaks a montre au monde ce que l'empire sovietique etait en realite.
De temps en temps un livre met au grand jour un aspect de notre societe.

Pasteur Patrick a écrit : Aucun homme intelligent ne confondra le genre historique avec un roman. Quant au film, on verra bien mi-mai... d'ici là

Salut

Auteur : Aubépine
Date : 03 mai06, 01:31
Message : Tu réponds à Patrick qui a eu la gentillesse de me soutenir. Je pense que je peux sans soucis me compter parmi ces cathos que tu fustiges, d'où un droit de réponse

ahasverus a écrit :Alors admet que le bouddhiste, l'hindouiste et celui qui croit au grand Tiki polynesien ne sont pas des autruches.
ce que je combat c'est le sens elitiste de certains chretiens, cette idee de "C'est nous qui avons raison et ca nous donne des droits que nous refusons aux autres"

Ce qui est très difficilement supportable, c'est ce genre d'affirmations ! Ca devient pathétique quand tu es incapable de voir la poutre que tu as dans l'oeil alors que tu crois dénicher la paille dans celui du voisin.
Tu passes pour quelqu'un de cultivé avec des idées intéressantes. Ca arrive, je le reconnais ! Mais dès que tu touches au catholicisme, tu fais la démonstration d'une haine irraisonnée. Irraisonnée dans le sens où tu ne sais utiliser que le procès d'intention, prêtant à tes détracteurs des idées fausses afin de les mettre en défaut. Ca ne sert à rien, ça ne TE sert à rien non plus.
Et je vais te prouver ce que je viens de dire :
-admets que le bouddhiste etc. Tu sous-entends que l'on n'admettrait pas. C'est rigoureusement faux. Personnellement, je l'ai déjà écrit plusieurs fois. Procès d'intention caractérisé assorti d'une mauvaise foi car on en a déjà parlé.
-"c'est nous qui avons raison etc." La poutre dont je parlais ! En ce qui me concerne, je ne prétends pas avoir raison, j'ai des opinions et je viens débattre sur ce forum pour m'enrichir de celles des autres. Nouveau procès d'intention.
-Dan Brown. Je ne t'ai pas encore parlé de M-Madeleine mais ça ne me pose aucun problème particulier. J'ai pas mal dit ce que je pensais du bouquin sous différents aspects et en quoi l'attitude de Brown était, pour le moins, "douteuse". Aucun commentaire de ta part d'ailleurs.

Ahasverus a écrit :Le succes de livres comme celui de Dan Brown est le symptome de quelque chose de plus profond que des gens comme Aubepine refusent de confronter.

Alors là, ça ne manque pas de piquant ! J'ai exactement dit le contraire à plusiurs reprises !
Mauvaise foi, affirmations mensongères, procès d'intention, incapacité à se remettre en cause. Voici le niveau exact du débat avec toi ! Objectivement, ça a du mal à m'impressionner. Mais ça m'interpelle quand même : si d'autres te trouvent de la pertinence, c'est certainement que j'exagère le trait. Pourtant, je sais pertinemment que tu as des qualités, là n'est pas la question. Mais, j'aimerais bien savoir si c'est moi qui délire complètement ou pas dans les quelques propos que je viens de rapporter.
Ciao !

Auteur : felix
Date : 03 mai06, 07:38
Message :

Aubépine a écrit : Mauvaise foi, affirmations mensongères, procès d'intention, incapacité à se remettre en cause. Voici le niveau exact du débat avec toi ! Objectivement, ça a du mal à m'impressionner. Mais ça m'interpelle quand même : si d'autres te trouvent de la pertinence, c'est certainement que j'exagère le trait. Pourtant, je sais pertinemment que tu as des qualités, là n'est pas la question. Mais, j'aimerais bien savoir si c'est moi qui délire complètement ou pas dans les quelques propos que je viens de rapporter.
Ciao !

héé oui ça se passe comme ça avec ahaversus ... pour moi aussi cet energumène m'avait tenu des propos que je n'avais pas tenu avec insulte à la clef réïtéré dans un autre post. (=> voir post sur les religions préhistoriques) je crois que c'est sa façon de dialoguer

Auteur : ahasverus
Date : 03 mai06, 16:13
Message :

felix a écrit : héé oui ça se passe comme ça avec ahaversus ... pour moi aussi cet energumène m'avait tenu des propos que je n'avais pas tenu avec insulte à la clef réïtéré dans un autre post. (=> voir post sur les religions préhistoriques) je crois que c'est sa façon de dialoguer

Ca c'est la fois ou tu a voulu prouver que les grottes de Lascaux et l'art prehistorique n'avait pas de base religieuse avec au bout de la ligne l'espoir de prouver que nos ancetres etaient athees ou equivalent.
La fois ou tu a refuse d'accepter que l'atheisme est une invention moderne.
Ce n'est pas moi, c'est d'autres qui t'on mis en deroute.
De plus je ne m'abaisse jamais a insulter, je remet les choses a leur places a coup d'arguments. Mes arguments sont parfois deplaisant, c'est pas moi qu'il faut accuser mais les arguments.

Auteur : ahasverus
Date : 03 mai06, 17:01
Message :

Ce qui est très difficilement supportable, c'est ce genre d'affirmations ! Ca devient pathétique quand tu es incapable de voir la poutre que tu as dans l'oeil alors que tu crois dénicher la paille dans celui du voisin.
.../...
La poutre dont je parlais ! En ce qui me concerne, je ne prétends pas avoir raison, j'ai des opinions et je viens débattre sur ce forum pour m'enrichir de celles des autres. Nouveau procès d'intention.

Combien d'extraits d'encycliques veux tu qui demontrent la conviction de superiorite de l'Eglise catholique vis a vis des autres religions et croyances et sa volonte de tout ramener a elle?

S'il est vrai que les adeptes d'autres religions peuvent recevoir la grâce divine, il n'est pas moins certain qu'objectivement ils se trouvent dans une situation de grave indigence par rapport à ceux qui, dans l'Église, ont la plénitude des moyens de salut.

CQFD

Aubepine a écrit : Alors là, ça ne manque pas de piquant ! J'ai exactement dit le contraire à plusiurs reprises !

Au cas ou tu ne l'aurais pas vu, le mot cle c'est CONFRONTER

Aubepine a écrit : Posté le: Mar Mai 02, 2006 1:39 am
Maintenant, l'autre question importante est aussi de se demander pourquoi les lecteurs vont si facilement gober tout cela. Manifestement, il y a un malaise

Dire qu'il y a un malaise c'est une chose, essayer d'en identifier objectivement l'origine, c'est autre chose. On est tres loin du compte.
Et l'origine est bien plus profonde qu'un simple roman, mais ca plutot crever que de le reconnaitre.
Plus facile d'accuser les medias, l'opposition, que de faire un acte de conscience.

Aubepine a écrit : Posté le: Mar Mai 02, 2006 5:21 am
Mais je comprends quand même un peu que des responsables catholiques trouvent affligeant que des lecteurs lambda prennent l'histoire de "Da Vinci Code" au premier degré et avalent tout. Et, personnellement, je trouve même ça inquiétant !

Quand j'ai un mal d'estomac, je m'inquiete aussi. Par contre moi je vais chez le docteur pour essayer de le guerrir.
Dis moi donc quel moyens, a par le negationisme, les autorites de l'Eglise ont utilise pour remedier aux problemes.
Parle nous donc des efforts faits par l'Eglise pour amener tout au grand jour et sortir de son obsession du secret.

Simplement moi a écrit : Posté le: Mar Mai 02, 2006 6:02 pm
Toutes religions confondues qui restent dans les dogmes et ses impositions moyen âgeuses ne verra que des inconvénients a tout ce qui la touche.
Le Monde avance... ceux qui veulent le maintenir immobile n'ont que des déconvenues a l'horizon.

En une phrase, Simplement Moi resume toute ma pensee.

Mais dès que tu touches au catholicisme, tu fais la démonstration d'une haine irraisonnée

Faux. Ma haine ne va pas vers le catholicisme mais vers ses autorites et ses pratiques temporelles.
Le catholicisme est la religion probablement creee par le christ, kidnapee par des hommes qui en ont fait un instrument de pouvoir qui n'a plus rien avec le message original.

Auteur : felix
Date : 03 mai06, 22:31
Message :

ahasverus a écrit : Ca c'est la fois ou tu a voulu prouver que les grottes de Lascaux et l'art prehistorique n'avait pas de base religieuse avec au bout de la ligne l'espoir de prouver que nos ancetres etaient athees ou equivalent.
La fois ou tu a refuse d'accepter que l'atheisme est une invention moderne.
Ce n'est pas moi, c'est d'autres qui t'on mis en deroute.
De plus je ne m'abaisse jamais a insulter, je remet les choses a leur places a coup d'arguments. Mes arguments sont parfois deplaisant, c'est pas moi qu'il faut accuser mais les arguments.

Ben tu persisites ! si tu le relis je n'avais pas du tout écrit ça ! donc c'est bien ce qu'on dit ! encore une fois tu inventes des pensées de tes interlocuteurs que tu commentes après ... Relis bon sang et admet tes torts !
bon c'est pas le sujet ... et puis c'est ton problème après tout

Auteur : Aubépine
Date : 03 mai06, 23:05
Message :

ahasverus a écrit : CQFD

Et alors ? Est-il choquant que chaque religion pense que l'autre ne s'enrichit pas de ses convictions profondes ? "Grave indigence" = "manque" par rapport au fait de se priver du message du Christ. Même si j'admets une formulation ambiguë dans ce segment de phrase, il n'y a pas nécessairement de complexe de supériorité sauf à vouloir voir que ce que l'on veut bien voir. La preuve, la première partie de la phrase est fondamentale, si toutes les religions admettaient que les autres peuvent recevoir la grâce divine, on ferait déjà un grand pas, c'est au contraire une énorme ouverture vers un oecuménisme plus qu'élargi. CQFD rien du tout :! Chacun au monde pense avoir raison de suivre le chemin qu'il suit. C'est vrai aussi pour les catholiques, il n'y a pas à se flageller pour ça !

Aubepine a écrit:

Ahasverus a écrit:

Le succes de livres comme celui de Dan Brown est le symptome de quelque chose de plus profond que des gens comme Aubepine refusent de confronter.

Alors là, ça ne manque pas de piquant ! J'ai exactement dit le contraire à plusiurs reprises !

Au cas ou tu ne l'aurais pas vu, le mot cle c'est CONFRONTER

Alors si c'est le mot clé, d'une part tu essaieras de l'employer à bon escient dans une phrase où la grammaire ne laisse pas à désirer, soit tu confrontes qqchose à qqchose ou à qqun, soit il s'agit de "se" confronter. En tout cas, si je comprends l'idée générale, il s'agit à nouveau d'une allégation mensongère dont tu es coutumier dans ton petit mode de raisonnement. Non, je ne refuse absolument pas de m'y confronter et bien sûr, je te mets au défit de prouver le contraire. C'est quand tu veux ! Ce qui serait plaisant, c'est que tu apportes de véritables arguments basés sur ce que j'écris et non sur tes projections imaginaires. C'est en cela que toutes tes démonstrations sur tel ou tel "catho" que tu arranges à ta sauce sont BIDONS. Part des écrits et garde tes délires pour toi ! Tu ferais déjà bien de nous éclairer de tes commentaires sur tous ce que j'ai déjà pu dire sur ce bouquin. Je suis d'ailleurs assez surpris de ton mutisme...

Simplement moi a écrit:

Posté le: Mar Mai 02, 2006 6:02 pm
Toutes religions confondues qui restent dans les dogmes et ses impositions moyen âgeuses ne verra que des inconvénients a tout ce qui la touche.
Le Monde avance... ceux qui veulent le maintenir immobile n'ont que des déconvenues a l'horizon.

En une phrase, Simplement Moi resume toute ma pensee.

Et bien enfin nous sommes d'accord !

Le catholicisme est la religion probablement creee par le christ, kidnapee par des hommes qui en ont fait un instrument de pouvoir qui n'a plus rien avec le message original

Pour mettre un peu plus de piment, je vais même aborder le chapitre M-Madeleine. Historiquement, il y a très peu de choses sur Jésus. La foi chrétienne est basée sur les Evangiles : tradition orale des communautés primitives mise par écrit vers 60 à 100 de notre ère. Dans aucun des 4 Evangiles reconnus par les religions chrétiennes "classiques" tu ne trouves écrit que Jésus s'est marié ou a eu des enfants. Ca aurait pourtant été un évènement important de sa vie. A partir de là; il est normal de penser, pour un chrétien, que Jésus ne s'est pas marié et qu'il n'a pas eu d'enfant. Maintenant, n'importe qui a le droit de remettre ces affirmations en cause. Elles ne sont absolument pas vérifiables. Mais si tu supposes un Christ différent de celui des Evangiles, tu marques juste ton opposition à la foi chrétienne. C'est ton droit mais il faut juste alors avoir l'honnêteté de ne pas se revendiquer catholique (entre autres).

Auteur : ahasverus
Date : 03 mai06, 23:38
Message :

Et alors ? Est-il choquant que chaque religion pense que l'autre ne s'enrichit pas de ses convictions profondes

Faux,
Seule la religion catholique considere posseder la verite.
Quand les Anglicans ont commence a ordonner des femmes, qui a fait le plus de bruit? Rome.

Même si j'admets une formulation ambiguë dans ce segment de phrase, il n'y a pas nécessairement de complexe de supériorité sauf à vouloir voir que ce que l'on veut bien voir

Sauf que les theologiens non catho du monde entier ont hurle au complexe de superiorite. Serais tu plus brillant?
Et je ne parles pas de la reaction des non chretiens

En tout cas, si je comprends l'idée générale, il s'agit à nouveau d'une allégation mensongère dont tu es coutumier dans ton petit mode de raisonnement

OK, l'image de l'eglise catholique est vierge de toute contreverse

Mais si tu supposes un Christ différent de celui des Evangiles, tu marques juste ton opposition à la foi chrétienne.

Parce que l'Eglise catholique, depuis ses debuts, suit les commandements du christ en tout temps, en tout lieux et en toute occasion.
Ben voyons.

Je ne suis plus catholique depuis longtemps, je suis pluraliste.

Auteur : Aubépine
Date : 04 mai06, 00:37
Message : Merci Félix, je ne suis donc pas le seul !
Ahasverus, tu es pluraliste, fort bien ! Je ne sais pas très bien à quoi ça correspond. En attendant d'être éclairé, je remarque que c'est une "religion" qui te permet de critiquer violemment le catholicisme et l'islamisme par exemple. Par complexe de supériorité pourrait dire d'autres théologistes peut-être ?

Citation:

Et alors ? Est-il choquant que chaque religion pense que l'autre ne s'enrichit pas de ses convictions profondes

Faux,
Seule la religion catholique considere posseder la verite.
Quand les Anglicans ont commence a ordonner des femmes, qui a fait le plus de bruit? Rome.

En tout cas, elle n'a pas l'air de te rendre plus éveillé. C'est n'importe quoi ta réponse. "Faux" avec une pseudo démonstration sans aucun rapport.
Il faudrait que je m'en remettre à certains conseils reçus et te laisser vociférer dans ton coin. Mais c'est parfois tellement énorme que ça fait réagir, en même temps, ça ne nécessite souvent aucune réponse.

Auteur : Mickael_Keul
Date : 04 mai06, 01:52
Message : Marie, tu sais ce que çà fait d'interdire ou de demander l'interdiction d'un livre, c'est faire exploser les ventes -

Il y a eu ici, il y a quelques années un livre ou on disait que notre Roi avait eu un enfant naturel - Le Palais a réagi et demandé aux libraire de renvoyer tous les exemplaires a l'éditeur - seuls 10% ont été rentrés, les autres ont étés vendus - l'attrait de l'homme pour la chose interdite - (voir Adam)

Quelques semaines plus tard, le Roi reconnaissait avoir eu un enfant illégitime" , les catho ont crié a l'abdication, les ultra, à la fin de la royauté et.....un mois apres on n'en parlait plus

Auteur : diogene
Date : 04 mai06, 04:29
Message :

Ca arrive, je le reconnais ! Mais dès que tu touches au catholicisme, tu fais la démonstration d'une haine irraisonnée. Irraisonnée dans le sens où tu ne sais utiliser que le procès d'intention, prêtant à tes détracteurs des idées fausses afin de les mettre en défaut.

Chat échaudé craint l'eau froide...

Le catholicisme a été à l'origine de tant de souffrances, tant de massacres, tant de tortures, de bûchers... il ne s'agit donc pas d'une haine irraisonnée mais d'un souvenir persistant, inscrit dans l'histoire.
Procès d'intention???? ha oui?? si l'église s'est réformée c'est sous la pression, pas par humanisme. Ce n'est que contrainte et forcée qu'elle a accepté de ne plus s'occuper du temporel... la laicité n'est pas encore très bien digérée dans certains milieux...

De plus, vos droits sont les mêmes que ceux des autres.... vous pouvez donc pratiquer vos cultes en toute quiètude... pourquoi vouloir évangéliser les foules? c'est écrit dans votre bouquin?

Moi qui ne suis qu'un mécréant je ne mêle pas de vos bondieuseries... alors pourquoi vouloir vous mêler de trafiquer la conscience des autres.

Vous ètes en mission pour le bondieu?? c'est çà??? vous devez défricher le terrain du bondieu?...

Vous nous assenez citations, psaumes ou versets comme si c'étaient des vérités. Vous attirez toute discussion dans les nasses de vos écrits... " et la bible dit que... et le prophete nanana..." mais on s'en fout de vos machins, vous comprenez? on s'en fout!!!

Croyez en ce que vous voudrez, priez qui vous voulez... mais lâchez nous un peu.

diogene

Auteur : Aubépine
Date : 04 mai06, 11:41
Message : Dieu sait qu'on a eu une discussion intéressante dans un autre fil Diogène. Mais là, tu tapes à côté de la plaque et tu n'as pas compris de quoi je parlais. Je ne peux pas te le reprocher car mes échanges avec Ahasverus n'en valent pas la peine...
Ceci étant dit, on pourrait reparler du débat que tu lances. Mais il faut se méfier des idées un peu trop simplistes. La vilaine religion qui fait rien que du mal, c'est tentant, mais c'est un peu facile, même si ça n'est pas totalement faux, on est bien d'accord !

Auteur : ahasverus
Date : 04 mai06, 22:16
Message :

Aubépine a écrit :Merci Félix, je ne suis donc pas le seul !
Ahasverus, tu es pluraliste, fort bien ! Je ne sais pas très bien à quoi ça correspond. En attendant d'être éclairé, je remarque que c'est une "religion" qui te permet de critiquer violemment le catholicisme et l'islamisme par exemple. Par complexe de supériorité pourrait dire d'autres théologistes peut-être ? En tout cas, elle n'a pas l'air de te rendre plus éveillé. C'est n'importe quoi ta réponse. "Faux" avec une pseudo démonstration sans aucun rapport.
Il faudrait que je m'en remettre à certains conseils reçus et te laisser vociférer dans ton coin. Mais c'est parfois tellement énorme que ça fait réagir, en même temps, ça ne nécessite souvent aucune réponse.

Tu as tappe juste.
Comme etre citoyen du monde me permet de tapper sur les dictatures en tous genre qui affectent la liberte des etres humains.
Etre pluraliste me permet de tapper sur les ideologies et religions qui affectent tout autant la liberte des etres humains.
Si tu connaissait la liste des theologiens pluralistes, tu la fermerais bien humblement. Cette liste est disponible au Vatican, ce sont tous ceux que JP II a interdis.

Je vocifere? A aucun moment tu n'as ete capable de me prouver a tort, par contre toi, toi tu manipule la verite a ton bon plaisir, un vrai morceau de savon.
C'est fou comme on vocifere quand on assene des verites.
Il ne suffit pas d'e qualifier d"enorme", tout le monde peut faire ca, encore faut il sustenter ses affirmations.

Auteur : VexillumRegis
Date : 07 mai06, 01:12
Message : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog ... n_jui.html

En Christ,

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 07 mai06, 17:07
Message : Une grande difference entre le protocole des sages de Sion et Da Vinci Code c'est que dans un cas la supercherie a ete completement demontee au point qu'on sait SANS L'OMBRE D'UN DOUTE que c'est un faux, par contre de l'autre cote on a que des denegations.
Le jour ou les autorites chretiennes accepteront honnetement et objectivement de revoir ses textes fondateurs et de les soumettre au jugement de la critique impartiale, la meme qui a demonte le complot de la Tcheka Tsariste, on pourra parler.
On critique Pierre Plantard, un anti semite, pour avoir inspire Dan Brown, on oublie un peu trop vite que celui qui a inspire la passion de Mel Gibson, Clermens Brentano, etait lui meme un anti semite notoire ultramontain.

Auteur : Aubépine
Date : 08 mai06, 03:30
Message :

ahasverus a écrit :Une grande difference entre le protocole des sages de Sion et Da Vinci Code c'est que dans un cas la supercherie a ete completement demontee au point qu'on sait SANS L'OMBRE D'UN DOUTE que c'est un faux, par contre de l'autre cote on a que des denegations.
Le jour ou les autorites chretiennes accepteront honnetement et objectivement de revoir ses textes fondateurs et de les soumettre au jugement de la critique impartiale, la meme qui a demonte le complot de la Tcheka Tsariste, on pourra parler.
On critique Pierre Plantard, un anti semite, pour avoir inspire Dan Brown, on oublie un peu trop vite que celui qui a inspire la passion de Mel Gibson, Clermens Brentano, etait lui meme un anti semite notoire ultramontain.

Ta 1ère phrase non seulement ne veut rien dire mais est en plus imprécise. Peux-tu nous éclairer ? Le protocole de Sion est sans l'ombre d'un doute un faux et Da Vinci Code fait l'objet de dénégations ??? C'est ça ou l'inverse ?
2ème paragraphe sans intérêt et sans rapport.
3ème paragraphe faux. On ne critique pas Plantard pour avoir inspiré Dan Brown, on critique Dan Brown d'essayer de nous vendre pour vrai ce qui n'est qu'un roman aux hypothèses fantasmatiques et de faire passer un anti-sémite pour un héros.
Mel Gibson n'a rien à voir avec le sujet.
Encore une occasion de te taire de perdue !

Auteur : ahasverus
Date : 08 mai06, 17:43
Message :

Aubépine a écrit :Ta 1ère phrase non seulement ne veut rien dire mais est en plus imprécise. Peux-tu nous éclairer ? Le protocole de Sion est sans l'ombre d'un doute un faux et Da Vinci Code fait l'objet de dénégations ??? C'est ça ou l'inverse ?
2ème paragraphe sans intérêt et sans rapport.
3ème paragraphe faux. On ne critique pas Plantard pour avoir inspiré Dan Brown, on critique Dan Brown d'essayer de nous vendre pour vrai ce qui n'est qu'un roman aux hypothèses fantasmatiques et de faire passer un anti-sémite pour un héros.
Mel Gibson n'a rien à voir avec le sujet.
Encore une occasion de te taire de perdue !

Je n'ai fait que reagir aux allusion de l'article totalement tendancieux de VR.

[Note du modérateur : évitez les citations en cascade, merci. Erriep]

Auteur : force one
Date : 09 mai06, 03:44
Message :

ahasVIRUS a écrit :Une grande difference entre le protocole des sages de Sion et Da Vinci Code c'est que dans un cas la supercherie a ete completement demontee au point qu'on sait SANS L'OMBRE D'UN DOUTE que c'est un faux.

et le choulhane aroukh =la table ronde

Le choulkhan Aroukh dans le collimateur de la justice

INITIATIVE SUSPECTE
Parce qu'il dit craindre que le fameux livre du code juif contienne des incitations ra cistes contre les non-Juifs et une propagande anti- Russes, le Parquet de Moscou a décidé d'ouvrir une enquête sur le sujet.

« C'est la première fois depuis le régime de Staline que des officiels russes ont à ce point la religion juive dans le collimateur ». La réaction du ministère israélien des Affaires étrangères est à la hauteur de la singularité de la procédure. Le Parquet de Moscou a en effet annoncé avoir entamé des « vérifications », concernant le Shoulkhan Aroukh, le livre rédigé au XVIe siècle qui compile toutes les lois juives qui s'appliquent à la vie quotidienne. Sans s'étendre sur la nature des vérifications en question, les magistrats seraient semble-t-il soucieux de savoir si l'ouvrage contient d'éventuelles incitations à la haine raciale et plus particulièrement envers les Russes non juifs.
Une procédure incongrue s'il en est. Le rabbin Zinovy Kogan, figure du paysage communautaire russe et qui préside le congrès des organisations religieuses juives a en tout cas été interrogé jeudi 23 juin. Face aux enquêteurs, il a notamment expliqué le sort que le Shoulkhan Aroukh réservait aux non-Juifs, la raison de la traduction dudit livre en russe ainsi que le nombre d'exemplaires auquel il a été tiré. « Je leur ai dit que nos étudiants en religion ont besoin de livres en russes, car il leur est difficile de tout lire en hébreu », a-t-il affirmé pour justifier les 3.000 exemplaires récemment imprimés. Cet interrogatoire a bien entendu provoqué
une onde de choc au sein la communauté juive de Russie et la presse a d'ailleurs accordé une assez large couverture à cette affaire. Pour le président de la fédération des communautés juives de Russie Alexander Boroda, « le fait que des livres du XVIe siècle, devenus une partie de l'héritage juif, puissent être sujets à des enquêtes de justice témoigne des courtes vues du personnel entourant le procureur de Moscou ».
À Jérusalem, on suit ce dossier avec beaucoup d'attention. Et de crainte aussi. Car il s' inscri dans un contexte plutôt inquiétant: entre la récente affaire de la lettre à caractère antisémite signée par cinq cents personnalités russes dont une vingtaine de députés du parti nationaliste et les actes antisémites à répétition, le climat se dégrade incontestablement malgré les discours du président Poutine qui se veulent rassurants et son récent voyage en Terre sainte.
Selon Nirnrod Barkan, le responsable du département diaspora au ministère israélien des Af faires étrangères, « cette tentative de s'attaquer à un écrit central du judaïsme est sans nul doute un acte antisémite de la plus grande gravité ». Au point que le vice Premier ministre Ehoud Olmert, attendu tout prochainement au Kremlin dans le cadre d'une visite officielle, abordera ce sujet en priorité.

Laëtitia Enriquez
****************************************

Actualité Juive N° 897 du 7/ 07/ 05

Auteur : force one
Date : 09 mai06, 04:02
Message :

ahasVIRUS a écrit :Une grande difference entre le protocole des sages de Sion et Da Vinci Code c'est que dans un cas la supercherie a ete completement demontee au point qu'on sait SANS L'OMBRE D'UN DOUTE que c'est un faux.

et le talmud?

http://www.come-and-hear.com/talmud/index.html

et le teledot yeshu?

le Toledot Yeshu (titre que l'on pourrait à juste titre traduire par : " Comment nous avons tué Jésus ") a été le manuscrit (mis à part la Bible)le plus fréquemment recopié au Moyen-Age.

Les adeptes du judaïsme continuèrent à combattre le Christ et les chrétiens. Les soldats du dernier roi juif, Bar Kochba, massacrèrent les chrétiens, en 135. Au Yémen, un potentat juif, Yusuf Zu Nawas, brûla les églises et tua des milliers de chrétiens, en 519. Les chrétiens palestiniens furent massacrés en 529 et, à nouveau, en 614. Ensuite, la guerre se transporta sur le terrain idéologique. Le Moyen-Age est plein de propagande juive anti-chrétienne très agressive. On peut en trouver des exemples dans Jésus vu par des yeux juifs, un recueil d'écrits juifs sur Jésus, publié récemment, qui inclut l'infâme Toledot Yeshuet le Nestor Hakomer, écrit au neuvième siècle, en arabe. Encore aujourd'hui, des tracts, à Jérusalem, décrivent Judas comme le " rédempteur d'Israël ". C'est pourquoi, en résumé, les juifs ont été décrits comme " les ennemis du Christ ".

Auteur : force one
Date : 09 mai06, 05:44
Message :

ahasverus a écrit :Une grande difference entre le protocole des sages de Sion et Da Vinci Code c'est que dans un cas la supercherie a ete completement demontee au point qu'on sait SANS L'OMBRE D'UN DOUTE que c'est un faux, par contre de l'autre cote on a que des denegations.
.

<<Mes salutations au respectable rabbin. J'ai une question que j'ai honte de poser, mais qui me préoccupe beaucoup.

1 — Je voudrais connaître l'avis de la religion juive et des ancêtres juifs, et bien sûr du livre sacré du Zohar (1), sur celui que les Chrétiens nomment « le Christ ». Que Dieu efface son nom et sa mémoire. S’agit-il d’un désintérêt ou d’un regard complètement négatif, et pourquoi ? >>

............................

réponse:

Concernant le christianisme, il a une longue histoire d'infidélité. Car il est le prolongement des générations d'infidèles. Quant à ses idées idiotes qui déforment l'histoire de la naissance de celui qu'il qualifie de « saint » et qu'il clone en « Trinité », elles ne méritent même pas de commentaire. Cependant, il y a ceux qui se posent la question, par curiosité ou parce qu'ils constatent que les chrétiens —qui ne diffèrent guère des générations précédentes depuis Adam, Noé et notre père Abraham— dominent le monde.

http://french.aad-online.org/modules.ph ... le&sid=125

Auteur : gaetan8888
Date : 10 mai06, 04:46
Message : Hello

Bien des gens pensent que seul les croyant critiquent les soi-disantes références et recherches historiques du livres Code Davinci, pourtant même la revue américaine Skeptic en fait une critique détailler, en voici le texte.

Gaétan

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Le culte du Da Vinci Code

par Robert Sheaffer

Voici un article originellement paru dans la revue américaine Skeptic, traduit par Yann Kindo et reproduit ici.

Beaucoup de choses ont déjà été écrites pour décoder, déconstruire et démentir le Da Vinci Code de Dan Brown, y compris le compte-rendu critique de Tim Callahan dans Skeptic. Mais le livre a depuis connu un succès culte, s’étant écoulé à plus de 25 millions d’exemplaires, et a été traduit en 44 langues, alors que l’édition de poche n’est même pas encore sortie ! Le 6 avril 2003, il a atteint la première place de la liste des best-sellers du New York Times et est resté dans ce classement 103 semaines consécutives (au moment où ce texte est écrit), dont la moitié en première position (et jamais en deçà du 5e rang). Par ricochet, les trois autres romans de Dan Brown se sont maintenant vendus à plus de 7 millions d’exemplaires, lui procurant un revenu estimé à 50 millions de dollars au cours des deux dernières années. Il faut ajouter à cela un film avec Tom Hanks, en cours de réalisation, une séquelle en cours d’écriture, et la parution à l’heure actuelle de plus de vingt autres livres documentaires écrits en réponse par d’autres auteurs, promettant d’aider les lecteurs à « décoder » d’une manière ou d’une autre l’ouvrage de Dan Brown. Et comme si cela ne suffisait pas, en mars 2005, le cardinal Tarcisio Bertone, responsable de l’orthodoxie de la doctrine au Vatican, a émis au nom de l’Eglise catholique une prise de position officielle, traitant le roman de « sac à mensonges » et demandant aux chrétiens de ne pas le lire. Pour ma part, au-delà du fait qu’il est utile de revisiter le Da Vinci Code, je pense que ses critiques ont été trop tendres et qu’il y a dans le livre des défauts plus graves qu’il faut exposer.

Par définition, un roman est de la fiction, et il pourrait donc sembler que la prise de position du cardinal Bertone est injustifiée. Mais, en fait, Brown dit dans le livre : « Toutes les descriptions de monuments, d’œuvres d’art, de documents et de rituels secrets évoqués sont avérés »

. Dans ce « roman factuel », Brown émet des assertions tout à fait étonnantes qui, si elles étaient vraies, révolutionneraient non seulement la religion chrétienne, mais aussi une bonne part de l’Histoire. Brown voudrait que nous croyions que les pratiques du christianisme primitif étaient largement différentes de ce que l’on nous a enseigné, et qu’une gigantesque conspiration nous a empêché d’accéder à cette connaissance. Un complot patriarcal organisé par un célèbre empereur romain a caché le fait que les premiers chrétiens célébraient le culte d’un « Féminin Sacré ». Jésus et Marie-Madeleine étaient mariés et ont engendré une lignée royale qui se poursuit de nos jours. Au minimum, ces affirmations démoliraient les résultats d’une recherche soigneuse et centenaire effectuée par des chercheurs rigoureux issus des plus prestigieuses universités du monde. S’il y a bien un corpus d’affirmations d’ordre historique tout à fait extra-ordinaire et qui nécessiterait des preuves tout à fait extra-ordinaires, c’est celui-ci.

Quelle valeur ont donc les preuves que Dan Brown présente ?

Nos sources à propos du christianisme primitif
La principale assertion pour soutenir le révisionnisme historique radical de Brown se trouve dans les répliques d’un personnage du roman, Leigh Teabing, qui est une universitaire à la recherche du Graal : « Ce sont des reproductions des papyrus coptes de Nag Hammadi et des manuscrits araméens de la Mer Morte. Les premiers textes chrétiens. » (page 276). Ceci est spectaculairement faux. Les Manuscrits de la Mer Morte sont effectivement des documents historiques de la plus haute importance. Pourtant, ils ne nous donnent aucun renseignement direct sur le christianisme primitif. Alors que les Manuscrits de la Mer Morte ajoutent certainement énormément à notre connaissance du judaïsme au cours de la période historique pendant laquelle le christianisme est né et s’est diffusé, ils ne mentionnent nullement Jésus de Nazareth ni aucun de ses disciples, ni même le mouvement qui s’est fait connaître sous le nom de christianisme. Aussi, l’utilisation par Brown des Manuscrits de la Mer Morte comme une source qui est supposée révolutionner notre compréhension du christianisme antique est tout à fait grotesque. Quels sont les plus anciens textes chrétiens qui ont survécu ? Si vous voulez les lire, vous les trouverez dans le Nouveau Testament. Les chercheurs pensent que l’Epître de Paul, connu aujourd’hui sous le nom de Première aux Thessaloniciens, a été écrit au cours de son second voyage évangélique, à peu près en 51. Cela en ferait le plus ancien des documents chrétiens survivants. L’Epître aux Galates a probablement été écrit au cours du troisième voyage évangélique de Paul, aux alentours de 54-58. Les Actes des Apôtres semblent avoir été achevés en l’année 61, bien que certaines de ses parties semblent être plus anciennes, et des corrections semblent avoir été apportées quelques années plus tard

. L’Evangile selon Marc est incontestablement le plus ancien des Evangiles survivants. Il est généralement daté de à peu près 70. Matthieu est plus récent que Marc, mais a été composé avant 100. L’Evangile selon Luc a été composé aux alentours de l’an 100. Jean a été écrit quelques années plus tard, mais avant 120. On chicane à propos de ces dates, mais les spécialistes du Nouveau Testament les tiendraient pour relativement exactes. En ce qui concerne les textes de Nag Hammadi, dont certains sont incontestablement des témoignages du christianisme primitif jusque là inconnus, quand ont-ils été écrits ? L’éminent spécialiste de la Bible James M. Robinson, qui a dirigé le projet d’étude et de traduction de ces trouvailles archéologiques inestimables, écrit que bien qu’une date exacte n’ait pas encore pu être déterminée, « une fourchette allant au moins du début à la fin du IVe siècle a pu être proposée ». Un des textes de Nag Hammadi fait référence à l’ « hérésie » anoméenne, qui a brièvement fleuri à Alexandrie aux alentours de l’an 360. Des papiers divers attachés aux Nag Hammadi Codices peuvent être datés des années 333, 341, 346 et 348. [4]. Ainsi, la bibliothèque matérielle de Nag Hammadi date incontestablement du IVe siècle, et au moins une partie des textes qui la composent datent de cette époque. Il est tout à fait possible que, même si notre copie (la seule copie survivante) des textes de Nag Hammadi est relativement tardive, le texte lui-même ait été composé bien avant. Et cela semble en effet être le cas...mais pas de façon suffisamment ancienne pour ne serait-ce que s’approcher de l’époque évoquée par Dan Brown. Il tire grand parti de l’Evangile de Philippe, qui en effet décrit Jésus embrassant Marie-Madeleine sur la bouche (page 276). L’introduction à ce texte dans le Nag Hammadi Library in English précise que cela « a probablement été écrit en Syrie dans la deuxième moitié du IIIe siècle ». En d’autres termes, il a été composé entre à peu près 250 et 300, soit au moins 150 ans plus tard que les Evangiles Canoniques. En tant que tel, il ne peut donc pas être considéré comme une source primaire comparable aux textes canoniques. Brown cite aussi l’Evangile de Marie (Madeleine) (page 278), qui développe l’idée que « Il [Jésus] l’a aimée plus que nous ». D’après l’introduction du Nag Hammadi Library à l’Evangile de Marie, « bien que la date de rédaction soit inconnue, le manuscrit copte lui-même a été daté du début du Ve siècle, et un fragment grec de cet évangile du début du IIIe siècle ». Il n’y a pas de fondement à une datation plus ancienne de la composition de ce texte. Ainsi, présenter comme le fait Brown des textes des IIe et IIIe siècles comme plus anciens et plus crédibles que les textes canoniques du Ier siècle est ridicule. Les Evangiles Canoniques et les Epîtres du Nouveau Testament sont des œuvres du milieu ou de la fin du Ier siècle, ou au plus tard du début du IIe siècle. Malgré cela, Brown affirme tranquillement que les textes du Nouveau Testament sont plus récents que les textes gnostiques de Nag Hammadi. Dans le cadre d’une analyse historique, on ne peut pas être plus dans l’erreur que cela.

L’Enigme Sacrée
Le cœur de la thèse de Dan Brown est l’affirmation selon laquelle Jésus et Marie-Madeleine étaient mariés et ont engendré une lignée royale qui a survécu en secret jusqu’à nos jours. Cette opinion insensée a été popularisée pour la première fois dans le livre de 1982 écrit par Michael Baigent, Richard Leigh et Henry Lincoln, L’Enigme Sacrée. La version de l’histoire par Brown est pour l’essentiel la même que la leur, et les auteurs de L’Enigme Sacrée font remarquer que la « Leigh Tabing » de Brown est formée du nom d’un des trois auteurs additionné de l’anagramme d’un autre. L’histoire est à ce point similaire que Baigent et Leigh réclament en justice 140 millions de Livres Sterling à Brown, assurant que les prémisses du Da Vinci Code et son architecture factuelle sont plagiées sur leur propre livre, qui s’est vendu à plus de 2 millions d’exemplaires bien qu’il fût dénoncé par plusieurs commentateurs ecclésiastiques comme étant de la « pseudo-histoire ». Baigent a déclaré : « Que notre hypothèse soit vraie ou fausse n’est pas la question. Le fait est que c’est un travail que nous avons effectué et auquel nous avons consacré plusieurs années ». Un travail qui présente l’idée de la descendance royale de Jésus et Marie protégée par des sociétés ésotériques telles que l’Ordre des Templiers et le Prieuré de Sion, dont ils prétendent que Léonard de Vinci fut l’un des « Grands Maîtres » [5]. Un deuxième procès pour plagiat contre Brown a été initié par l’auteur Lewis Perdue, qui prétend que les données relatives au complot ont été reprises de deux de ses livres : The Da Vinci Legacy et Daughter of God [6]. Le fait que Brown ait plagié ou pas ces idées ne concerne cependant pas la question de leur véracité (pour un riche démenti de L’Enigme Sacrée [7], voir l’article qui lui est consacré sur Wikipedia [8]).

Quelle preuve y a t-il que quoi que ce soit de tout cela soit historiquement exact ?

A peu près aucune.

Commençons par le Prieuré de Sion.

Le Prieuré de Sion
Brown écrit : « Le Prieuré de Sion - une société secrète européenne fondée en 1099 - est une organisation réellement existante. En 1975, la Bibliothèque Nationale de Paris a découvert des parchemins connus sous le nom de Dossiers Secrets, identifiant plusieurs membres du prieuré de Sion, dont Sir Isaac Newton, Botticelli, Victor Hugo et Léonard de Vinci ».

Cette affirmation est directement reprise de L’Enigme Sacrée, qui postule dans son chapitre V : « D’après le texte, l’Ordre de Sion a été fondé par Godefroy de Bouillon en 1090, neuf ans avant la conquête de Jérusalem - bien qu’il y ait d’autres "documents du Prieuré" qui situent la date de fondation en 1099 ». Cela serait très impressionnant, si c’était vrai. Selon Brown, le but du Prieuré est de conserver le supposé secret du Saint Graal, de protéger la descendance de Jésus et Marie, et de préserver la connaissance du « Féminin Sacré » censé avoir été adoré pendant le christianisme primitif (mais effacé par l’empereur Constantin et ses partisans). Dans L’Enigme Sacrée, c’est en gros la même chose, sauf que l’aspect féministe/du « Féminin Sacré », qui est devenu très important dans des écrits féministes au cours des années 80, est absent parce qu’il n’a pas encore été popularisé. L’histoire réelle du Prieuré de Sion est esquissée en détails sur le site Internet www.priory-of-sion.com. Le supposé « ordre ancien » a en fait été fondé en 1956 par Pierre Plantard (1920-2000), un escroc français antisémite et anti-francs-maçons qui a souvent eu des problèmes avec la loi. A la suite de l’invasion de la France par les nazis, il est même allé jusqu’à écrire une lettre au Maréchal Pétain, chef du gouvernement fantoche de Vichy, soutenu par les nazis, dans laquelle il l’avertissait de complots judéo-maçonniques. En 1953, Plantard a passé six mois en prison pour captation abusive de propriété, et en 1956 il a été emprisonné pour 12 mois pour « détournement de mineur ». Dans L’Enigme Sacrée, nous apprenons que, selon les Dossiers Secrets, la lignée du Prieuré Royal Mérovingien remonte jusqu’à avant la guerre de Troie, jusqu’aux patriarches de l’Ancien Testament eux-mêmes. Quel est le degré de crédibilité de ces supposés documents ? Ont-ils été réellement trouvés dans les archives nationales françaises ? Techniquement, oui, ils ont été trouvés dans les archives au début des années 60. Pourtant, il n’y a aucune trace de leur entrée ou de leur enregistrement dans ces archives. Les documents semblent avoir été plantés là pour qu’on les y découvre, et, en l’absence d’enregistrement par les archivistes, ils ne peuvent aucunement être considérés comme authentiques. Alors, d’où viennent les Dossiers Secrets ? Nous avons appris toute l’histoire quand Plantard et son co-auteur Gérard de Sède se sont brouillés. Il est ainsi expliqué sur le site www.priory-of-sion.com : « Les parchemins en particulier ont été crées par Philippe de Chérisey, et le contrat pour le livre L’or de Rennes révèle qu’il avait le droit d’utiliser une partie des profits du livre pour fabriquer les "parchemins". Les trois se sont divisés en 1967 quand Gérard de Sède a refusé de partager les droits d’auteurs du livre, et que Plantard et de Chérisey ont alors déclaré que les "parchemins" (la principale attraction du livre, qui l’a fait vendre) étaient une contrefaçon ». [9]

En bref, le Prieuré de Sion n’a rien à voir avec une quelconque organisation de Croisés du Moyen Age.

La Conspiration de Constantin
Une autre assertion remarquable dans le Da Vinci Code est celle selon laquelle « la Bible, telle que nous la connaissons aujourd’hui, a été collationnée par un païen, l’empereur Constantin le Grand » (page259). Ou, comme l’un des personnages de Brown, Robert Langdon, l’explique à Sophie : « Selon le Prieuré, l’empereur Constantin et ses successeurs masculins ont substitué au paganisme matriarcal la chrétienté patriarcale. Leur doctrine diabolisait le Féminin Sacré et visait à supprimer définitivement de la religion le culte de la déesse. » (page 227).

Remarquez comment ce passage implique que la religion polythéiste gréco-romaine avait été tranquillement matriarcale et révérait la « déesse » jusqu’à ce que Constantin ait conspiré pour changer cela. Cette assertion vient heurter tout ce que nous savons des pratiques religieuses de l’Antiquité. Jupiter (ou Zeus) était le roi des dieux, le maître du monde, et était solidement accroché à son pouvoir. Même si des dieux et des déesses étaient adorés, il n’y a absolument aucun texte romain ou grec suggérant quelque chose ressemblant même vaguement à une forme de « matriarcat » ; les dieux masculins étaient clairement dominants. Par exemple, L’Iliade, avec sa chronique des machinations des dieux et des déesses, est une œuvre extrêmement guerrière et majoritairement articulée autour de thèmes masculins tels que la bravoure au combat. Les femmes sont des récompenses que l’on obtient par la bataille. Rien n’y suggère le « Féminin Sacré ». Brown a repris cette idée directement de L’Enigme Sacrée : « En 303, un quart de siècle plus tôt, l’empereur païen Dioclétien avait entrepris de détruire tous les textes chrétiens qui pourraient être retrouvés. Par conséquent, les documents chrétiens - surtout à Rome - ont pour ainsi dire disparu. Quand Constantin a commandé de nouvelles versions de ces documents, il a permis aux gardiens de l’orthodoxie de réviser, modifier et réécrire les textes selon leur bon vouloir, en fonction de leurs intérêts. C’est à ce moment que la plupart des altérations du Nouveau Testament se sont probablement produites et que Jésus a acquis le statut unique qui est le sien depuis lors. L’importance de la commission mise en place par Constantin ne saurait être sous-estimée » [10]. [Passages mis en relief par l’auteur de l’article].

Les auteurs de L’Enigme Sacrée ne citent aucune source à leur appui pour soutenir leur thèse d’une réécriture globale de la Bible au IVe siècle, à coup sûr parce qu’aucune source de cet ordre n’est disponible. Malgré cela, cette thèse mène aujourd’hui sa petite vie de légende urbaine moderne. Quelle est la vérité historique ? Ce que les auteurs de L’Enigme Sacrée et Brown ont fait, c’est travestir jusqu’à le rendre méconnaissable un événement bien connu de l’histoire de l’Eglise - le Concile de Nicée de 325 -, qui a effectivement été organisé par Constantin au nom des dirigeants de l’Eglise. Le Concile a été réuni pour résoudre plusieurs querelles théologiques, dont aucune n’impliquait Marie-Madeleine, le matriarcat, le féminisme, les nouveaux évangiles, ni, pour tout cela, Constantin.

Le premier thème débattu au Concile de Nicée était centré autour du débat qui nous a fourni l’expression « différer d’un iota » :

« Homo Ousion (la même substance) contre Homoi Ousion (de substance semblable) : le point d’achoppement au Concile de Nicée a été un concept introuvable dans la Bible : homoousion. Selon le concept de homoousion, Christ le fils était consubstantiel (partageant la même substance) au Père. Arius et Eusèbe étaient en désaccord. Arius pensait que le Père, le Fils et le Saint-Esprit étaient matériellement distincts les uns des autres, et que le Père avait créé le Fils » [11].

Le Credo de Nicée, toujours récité aujourd’hui dans de nombreuses églises, est un résumé succinct des doctrines sur lesquelles le conclave est tombé d’accord. Il existe un excellent article érudit sur le Concile de Nicée dans la Catholic Encyclopedia [12], et qui résume tout le programme de ce concile. Le seul rôle joué par Constantin a consisté à pousser les évêques qui se chamaillaient à se réunir tous ensemble au même endroit, à fournir les ressources pour que cela soit possible et à les presser de cesser de se chamailler.

La « spécialiste du Graal » de Brown, Leigh Teabing, dit :

« Au cours de ce Concile œcuménique, on a débattu et voté sur de nombreux aspects du christianisme : la date de Pâques, le rôle des évêques, l’administration des sacrements - et, bien, entendu, la divinité de Jésus.
— Sa divinité ? Je ne vous suis pas...
— Ma chère Sophie, Jésus n’y était jusqu’alors considéré que comme un prophète mortel - un homme exceptionnel en tous points, certes - mais mortel.
— Pas le Fils de Dieu ?
— C’est justement le Concile de Nicée qui l’a déclaré tel après un vote.
— Vous êtes en train de me dire que la divinité de Jésus résulte d’un vote ?
— Et, qui plus est, d’un vote assez serré. (...) » (pages 262-263) [13]

Ceci est une présentation très trompeuse. Brown veut que l’on pense qu’avant le Concile de Nicée, personne ne voyait en Jésus une divinité, et qu’une telle doctrine a été établie par un vote du Concile, « un vote relativement serré sur cette question ». En réalité, le fameux vote du Concile consistait à décider si Jésus était de « même substance » ou de « substance similaire » que le Père, la première opinion l’ayant emporté. Aucun ecclésiastique ne suggérait que Jésus était simplement humain. Le débat concernait la question de savoir si Jésus le Fils était d’une manière ou d’une autre subordonné au Père, ou s’il était son parfait égal. Selon Teabing, « La question [de la divinité de Jésus] était cruciale pour l’unification de l’Empire Romain » (page 262). Voilà qui est tout simplement absurde. L’Evangile de Jean, écrit bien 200 ans avant le Concile de Nicée, faisait dire à Jésus (en 11-25) des choses telles que : « Moi, je suis la résurrection. Qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ». On peut laisser de côté la question de savoir si Jésus a effectivement dit cela, mais cela démontre qu’au début du IIe siècle, les chrétiens adoraient Jésus en tant que divinité incarnée, qui avait un pouvoir de vie et de mort.

Qu’en est-il de la thèse du Da Vinci Code et de L’Enigme Sacrée selon laquelle Constantin « a commandé de nouvelles versions de ces documents », faisant effectivement réécrire le Nouveau Testament ? Disons-le carrément : il n’y a pas la moindre preuve historique pour soutenir cette assertion étonnante, mais il en existe un certain nombre pour la contredire. L’empereur a en effet ordonné que de nouvelles copies de la Bible soient rédigées (ce qui constituait alors un exercice manuel laborieux), mais dans le but de les utiliser dans les nouvelles églises dont la construction était prévue, et ces copies étaient identiques au texte existant préalablement. Beaucoup de manuscrits et de fragments du Nouveau Testament datant d’avant le Concile de Nicée existent toujours, et leur texte est le même que celui que nous connaissons aujourd’hui.

Dans la Lettre Festale de saint Athanase datée de 367, le Canon approuvé du Nouveau Testament était lancé, et les travaux non approuvés déclarés hérétiques [14]. Remarquez que la purge initiée par Athanase, qui avait auparavant assisté au Concile de Nicée, a consisté à retirer des documents mais pas à en ajouter ou à en réécrire. Les textes approuvés par Athanase sont les textes canoniques qui nous sont aujourd’hui familiers, alors que la plupart de ceux qui ont été rejetés existent toujours, mais sont rarement lus, et sont généralement de composition plus tardive. Il semble que cela ait été dans toute l’Eglise le début d’une purge générale des documents « hérétiques ». Il est probable que des moines, qui étaient chargés de détruire les textes hérétiques à Nag Hammadi, les ont plutôt enfermés dans des jarres et enterrés. Le Nouveau Testament Apocryphe, les livres qu’Athanase a essayé de bannir, sont aujourd’hui largement disponibles et traduits [15]. Si quelqu’un espère y trouver des rites matriarcaux secrets, il sera très déçu.

Qui était Marie-Madeleine ?

La réponse courante à cette question est que Marie- Madeleine était une ancienne prostituée qui s’est repentie et qui est devenue une disciple de Jésus. Il n’est dit nulle part dans le Nouveau Testament qu’elle était prostituée, bien qu’il soit dit que Jésus a extirpé plusieurs démons hors de son corps (Luc, 8 :2). Le fait qu’elle ait été une prostituée est une tradition qui a débuté au début du VIe siècle dans un sermon du pape Grégoire le Grand. La réponse de Brown est que, en plus d’être la femme et la confidente de Jésus, ainsi que la mère de ses enfants, Marie était l’incarnation du « Féminin Sacré », le Saint Graal lui-même (le Graal étant une métaphore de son utérus). Il y a d’excellentes raisons de douter de l’exactitude historique de toutes ces interprétations.

Un christianisme primitif matriarcal prouvé par les textes de Nag Hammadi ?
Selon Brown, avant que Constantin et ses partisans ne réécrivent la Bible pour la rendre patriarcale, « Jésus fut le premier féministe de l’histoire » (page 278). La Chrétienté adorait alors le « Féminin Sacré » de la « Déesse perdue », fondé sur le supposé principe antique du « Calice et de la Lame » (pages 267-268). En fait, « Le calice et l’épée » est le titre d’un livre de 1987 de la féministe Riane Eisler, qui défendait la thèse hautement spéculative selon laquelle la Crète antique était soi-disant « non patriarcale ». Et Eisler fondait sa thèse, en grande partie, sur les interprétations récentes de l’archéologue Marija Gimbutas, qui plus tôt dans sa carrière, s’était forgée une excellente réputation professionnelle, mais qui s’est ensuite égarée, autour de l’idée de « déesse », dans des interprétations féministes radicales de dessins et d’icônes antiques, interprétations quasi-unanimement rejetées par ses pairs. Dans l’introduction de son livre, Eisner explique le symbolisme « holistique sexué » du « Calice et de l’épée », qu’elle a elle-même inventé, en relation avec Gimbutas [19]. Ainsi, il est totalement impossible qu’une quelconque ancienne société secrète ait pu utiliser le symbolisme du « calice et de l’épée », parce que ce symbolisme n’existait pas avant 1987. Un certain nombre de livres à succès ont convaincu beaucoup de gens que la découverte des textes de Nag-Hammadi prouve l’existence d’une version plus féministe de l’ancien christianisme gnostique. Le plus remarquable d’entre eux est The Gnostic Gospels de Elaine Pagels, une chercheuse qui a effectivement travaillé au sein du Projet Nag Hammadi [20]. Le livre de Pagels n’est pas un travail explicitement féministe, et contient un grand nombre d’informations de qualité à propos des textes de Nag Hammadi. Elle suggère que Marie-Madeleine a été insérée dans des textes gnostiques en tant que « figure » littéraire pour illustrer le conflit qui opposait ceux qui voulaient étendre le rôle des femmes au sein de l’Eglise et ceux qui voulaient le restreindre, une suggestion qui est tout à fait pertinente. Elle met en garde contre la tentation d’attribuer beaucoup de contenu historique à ces évangiles tardifs : « Les protagonistes des deux camps en présence utilisaient la technique polémique consistant à rédiger de la littérature soi-disant issue de la période apostolique, prétendant présenter la vision originelle des apôtres sur le sujet en question ». En d’autres termes, beaucoup des textes chrétiens non canoniques des IIe et IIIe siècles, gnostiques ou non, ont été écrits par des militants religieux pour démontrer que « les apôtres étaient d’accord avec moi ».

Plusieurs féministes citent The Gnostic Gospels pour soutenir leur affirmation selon laquelle les Gnostiques étaient des féministes précoces, une affirmation qui n’est pas étayée par le contenu du livre en question. Pagels écrit : « Les Gnostiques n’étaient pas unanimes pour soutenir les femmes - pas plus que les orthodoxes n’étaient unanimes pour les dénigrer. Certains textes gnostiques parlent indéniablement des femmes avec dédain ». Pourtant, elle suggère effectivement que les femmes étaient quand même mieux traitées dans l’Eglise gnostique que dans l’orthodoxe. Plus tard, en écrivant dans des supports grand public, Pagels a adopté une position féministe plus marquée, affirmant que le féminisme gnostique avait été « supprimé ».

Le degré de « féminisme » des Gnostiques est difficile à évaluer avec certitude, et la conclusion de chacun dépendra des textes sur lesquels il choisit de se concentrer et des textes qu’il choisira d’ignorer. Dans plusieurs textes gnostiques, Dieu-le-Père est loué et célébré en tant que « trois fois mâle » [21], ce qui est sans doute peu susceptible de plaire à des féministes. Dans le gnostique Dialogue du Sauveur, Jésus demande à ses disciples de « Prier à un endroit où il n’y a pas de femmes » et exige que « les œuvres de la féminité soient détruites ». Le texte gnostique La Pistis Sophia explique que « Toutes ces choses sont bonnes et parfaites. A travers elles ont été révélées les défauts de la femme » [22]. Encore plus accablant, dans le gnostique Evangile de Thomas, Simon Pierre dit : « Que Marie nous quitte, car les femmes ne sont pas dignes de la Vie ». Jésus répond : « Voici que je l’attirerai, pour la faire mâle, pour qu’elle aussi soit un esprit vivant, semblable à vous les mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le Royaume des Cieux » [23]. Il est évident que toute interprétation du mouvement gnostique comme étant proto-féministe nécessite une lecture extrêmement sélective des textes en question.

Les historiens professionnels et les archéologues rejettent quasiment tous les affirmations de féministes à propos d’antiques cultures féministes en Méditerranée ou ailleurs (voir Goddess Unmasked [la Déesse démasquée] de Philip G. Davis [24] pour une excellente vue d’ensemble des bases non scientifiques sur lesquelles des auteurs féministes ont bâti des telles assertions). Toutes les sociétés humaines connues, passées et présentes, sont « patriarcales » dans le sens où la domination à la fois de la société et du foyer est associée au mâle. Les classes de Women’s Studies [25] affirment l’existence de plusieurs exceptions, mais ces assertions ne résistent pas à l’examen critique [26]. Ceci ne signifie évidemment pas qu’il n’y a pas de cas de femmes dirigeantes ou que les femmes n’auraient pas parfois un important pouvoir informel non enregistré par une évaluation purement formelle.

Mickey Mouse et le Saint Graal
La plupart des personnes rationnelles concluront qu’un livre comme le Da Vinci Code est globalement dénué de sérieux lorsqu’on peut y lire un passage tel que celui-ci :

« En lui montrant sa montre Mickey Mouse, il lui raconta que Walt Disney avait constamment cherché à transmettre la symbolique du Graal aux générations futures. On l’avait d’ailleurs appelé "Le Leonardo Da Vinci des temps modernes". Ils étaient l’un et l’autre en avance sur leur temps. Deux artistes géniaux, membres de sociétés secrètes et, surtout, farceurs impénitents. Comme Leonardo Da Vinci, Walt Disney adorait glisser des messages et des symboles dans ses dessins animés. Pour un amateur de symboles, les premiers films de Disney contenaient une kyrielle de métaphores. » (page 293)

La preuve de l’implication de Disney avec le Graal et le Féminin Sacré est censée être trouvée dans Cendrillon, La Belle au bois dormant, Blanche Neige, et tout particulièrement dans La Petite Sirène. Il est peut-être possible que Brown ait inclus ce passage en tant qu’avertissement au lecteur pour qu’il ne prenne rien au sérieux dans son livre. Mais, si tel est le cas, il l’a fait avec un cryptage si opaque - une reductio ad absurdum - que à peu près personne jusqu’ici n’a réussi à le décoder. Cette supposition est renforcée par l’annonce solennelle qui suit selon laquelle l’Ere du Verseau est sur le point de débuter (page 301), comme s’il s’agissait là du développement d’une conspiration récemment mise à jour plutôt que d’un ridicule et banale croyance populaire datant d’il y a une génération.

Une personne rationnelle peut prendre plaisir à lire des livres de fiction ou de science-fiction, même de la fiction de pauvre qualité comme le Da Vinci Code, sans trop se soucier d’évidentes absurdités présentes dans l’histoire. Mais il y a problème quand une œuvre de fiction affirme explicitement être plus qu’une œuvre de fiction, quand elle fait écho à d’autres informations erronées largement répandues au sein d’une culture et quand 25 millions de lecteurs sont embobinés par des affirmations spécieuses. Les « faits » allégués dans le Da Vinci Code ne sont pas plus crédibles que ceux de L’Enigme Sacrée, dont ils sont repris. Si vous vous considérez comme un sceptique, vous feriez bien de vous rendre compte que très peu de faits authentiques sont mêlés à la fiction de Brown.

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Auteur : ahasverus
Date : 10 mai06, 17:56
Message : La plupart des critiques de Dan Brown evitent soigneusement d'aborder la question du "pourquoi".
Le nombre de livres contreverses sur l'Eglise catholique est loin d'etre negligeable et pourtant aucun n'atteint le succes du Da Vinci Code.
Quelques idees qui peuvent avoir eu une influence "sublimale" au succes du livre.
* La condition deplorable de la femme consideree au cours des siecles comme un etre secondaire
* La condition de la sexualite associee pendant des siecles avec "peche" avec la femme comme jouant le mauvais role.
* La mise sur piedestale de la virginite et de la chastete, antithese du sexe.
* La personalite plus que nebuleuse de Marie Madeleine
* L'attitude arbitraire concernant la contraception
* Le caractere secret des institutions Vaticanes.
Autant de questions ouvertes auquel le vatican n'a jamais repondu que par cliches theologiques sans ouvrir un franc debat.
Voila notre reponce, que ca vous plaise ou pas.

Auteur : ahasverus
Date : 10 mai06, 18:01
Message : Les caricatures du Vatican
Suites aux caricatures de Mohamed des musulmans ont voulu influencer la liberte d'espression des pays occidentaux
Des catholique Indiens ont avertis qu'ils vont jeuner a mort si le film est diffuse aux Indes.
Chacun ses moyens de controler la liberte d'expression.

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