Auteur : erectous
Date : 02 mai06, 05:11
Message : Jusqu'où l'espace existe-t-il ?

Deux perceptions semblent se dessiner : L'espace est limité à notre univers ou l'espace est infini.

Citations :

Un espace vide se définit par rapport à un espace occupé.
Si, après la matière, il n'y a plus de matière, ce n'est pas le vide, c'est le rien

Qu'il n'y ait rien ou que se soit vide, c'est la même chose. Cela s'inscrit dans l'espace, l'étendue.
La question n'est plus : L'univers existe-t-il, mais l'espace existe-t-il ?

Bah non ! Rien, donc le Néant, n'est pas du tout synonyme du vide...
Le vide, contrairement à ce que l'on peut croire, n'est pas vraiment vide...
Le principe d'incertitude en Physique Quantique autorise au "vide pur" d'engendrer des 'particules fantômes' qui apparaissent et disparaissent en un temps infinitésimal et qui peuvent dans certaines conditions devenir des particules réelles (par exemple à proximité de l'horizon d'un trou noir)...

Le Néant, c'est rien, nada, ça n'existe pas...

Auteur : Mickael_Keul
Date : 02 mai06, 07:06
Message : vaste question, cependant, si on se tient au contenu et contenant , si on admet que la terre est microscopique au niveau de l'univers, qu'il y a d'autres systèmes que le solaire ou il y a, probablement des milliers de terre - dans quoi tout çà est il cà est il contenu ??

Auteur : Falenn
Date : 02 mai06, 07:16
Message :

erectous a écrit :Jusqu'où l'espace existe-t-il ?

Deux perceptions semblent se dessiner : L'espace est limité à notre univers ou l'espace est infini.

En effet.
Il peut être difficile de comprendre la notion d'espace.
Nous avons tendance à le considérer comme un lieu.
Mais un lieu est un espace limité par d'autres espaces, eux-mêmes occupés.
Si l'espace était un lieu (espace limité), il existerait quelquechose en dehors de lui pour le limiter.
Mais nous considérons l'espace total, donc pas un espace-lieu.
Si l'espace n'est pas un lieu, qu'est-il ?
On nomme "espace" la dimension géométrique d'un élément ainsi que la distance entre des éléments.
Ces éléments étant en mouvement, l'espace n'est pas fixe mais variant (théorie de la relativité qui associe espace et temps).
Contrairement à un lieu, l'espace n'est pas un endroit sans fin où on circule, mais l'illustration de notre perception géométrique de la matière.
Un exemple très simple pour comprendre l'espace : s'il n'y avait aucune matière, il n'y aurait pas d'espace.

Auteur : Troubaadour
Date : 02 mai06, 20:26
Message :

Falenn a écrit : ....
Mais un lieu est un espace limité par d'autres espaces, eux-mêmes occupés.
....
On nomme "espace" la dimension géométrique d'un élément ainsi que la distance entre des éléments.
....
Contrairement à un lieu, l'espace n'est pas un endroit sans fin où on circule, mais l'illustration de notre perception géométrique de la matière.
Un exemple très simple pour comprendre l'espace : s'il n'y avait aucune matière, il n'y aurait pas d'espace.

les points limitateurs d'espace ne sont pas forcément occupés par de la matiere. En effet ces points ne pouraient ils pas etre le neant ? Sachant que dans ce cas là l'espace n'est pas le néant.

Je pense plutot que l'espace est la structure géométrique qui occupe la place entre plusieurs éléments. La composition de ses éléments importe peu à condition qu'elle soit différence de la composition de l'espace.
Par exemple :
Prenons 2 poches de neant séparées par de la matiere. l'espace dans ce cas serait matiere.
Prenons 2 poches de vide séparées par du néant. l'espace dans ce cas serait neant.
Prenons 2 poches de matiere séparées par du vide. L'espace dans ce cas là serait vide.
etc etc....

ps : Les termes poches et 2 sont justes pour illustré l'exemple.

Auteur : Falenn
Date : 03 mai06, 00:38
Message :

Troubaadour a écrit :les points limitateurs d'espace ne sont pas forcément occupés par de la matiere. En effet ces points ne pouraient ils pas etre le neant ? Sachant que dans ce cas là l'espace n'est pas le néant.

Qu'appelles-tu NEANT ?

Concernant la matière, on peut aussi concevoir l'absence totale de vide :
la matière ne se résumerait pas à sa structure géométrique, elle serait aussi l'énergie gravitationnelle.
La distance entre matière deviendrait inexistante => plus de vide.

Auteur : erectous
Date : 03 mai06, 04:41
Message :

Falenn a écrit : Un exemple très simple pour comprendre l'espace : s'il n'y avait aucune matière, il n'y aurait pas d'espace.

Tout à fait singulier !

Voilà ce que je crois :

Postulats : Infini du temps, infini de l'espace et infini de la quantité de matière.
La matière contenue dans l'immensité de l'espace n'a été ni créée ni faite. Elle existe depuis toujours. Dieu l'utilise pour organiser des mondes.

L'espace n'est pas une création. Il existe par lui-même, et en plus, il contient la matière, l'énergie et bien d'autres choses encore qu'il n'est pas possible de percevoir avec nos yeux, mais dont notre imagination atteste.

Cette idée d'absence de vide est intéressante cependant il ne faut pas se leurrer en oubliant sa fonction :

La matière pour s'étendre dans l'espace a besoin de vide ou en d'autres termes d'une gradation d'absence de matière.
Le mouvement révèle l'existence du vide.

A propos du néant :

L'espace peut être imaginé vide de toute matière. Il est à jamais irréductible. Il serait le néant absolu s'il était possible d'annihiler tout ce qu'il contient.

Auteur : Falenn
Date : 03 mai06, 07:00
Message :

erectous a écrit :Cette idée d'absence de vide est intéressante cependant il ne faut pas se leurrer en oubliant sa fonction :

La matière pour s'étendre dans l'espace a besoin de vide ou en d'autres termes d'une gradation d'absence de matière.
Le mouvement révèle l'existence du vide.

Là, tu conçois encore l'espace comme un lieu.

Toujours dans l'hypothèse du non-vide, l'expansion de l'univers doit être considérée comme étant l'expansion de la matière elle-même (elle grossit !).
Le mouvement n'est alors qu'un frottement entre les différentes formes de matières.

Auteur : nico
Date : 03 mai06, 14:37
Message : il ne faut pas oublier non plus que l'Univers peut être imaginé comme étant illimité, tout en ayant un volume fini. ce qu'on désigne par un "espace courbe". comme ça les questions du genre "mais qu'est-ce qu'il y a plus loin que le vide/néant?" ou "à la limite de l'univers, s'il y a du vide, c'est encore de l'Univers" etc. deviennent aussi absurde que de se demander "qu'est-ce qu'il y a au nord du pôle nord?"

c'Est comme pour la surface de la terre: elle a 2 dimensions, elle est sans limite, mais elle a une surface fini, calculable en Km2, puisqu'elle est "courbé"

bon, ben pour l'Univers, il y a de bonnes raisons de penser qu'il serait "courbe", et clos sur lui-même, même si c'est un "volume" , au lieu d'une "surface"...

je touve ça plus satisfaisant que d'affirmer que l'Univers est infiniment grand, puisque que ça implique qu'il y a une qté infini de matière, donc d'étoiles& planètes, dans ses infinité de planètes, y'en a une infinité de variétés différentes, mais aussi, une infinité de planètes semblable à la nôtre, une infinité pareil à tous point de vue de la nôtre, une infinité avec de la vie comme la nôtre, finalement une infinité de "nico" sur des forums de religions un peu partout dans l'Univers, je sais pas pour vous, mais sa fait du monde à messe.

Jveux dire, admettre l'Infini, sa signifie que tout ce qui est arrivé et peut arriver , s'Est produits et se produira à l'infini, quelquepart. sa me donne le vertige...

Auteur : erectous
Date : 03 mai06, 16:17
Message :

nico a écrit : Jveux dire, admettre l'Infini, sa signifie que tout ce qui est arrivé et peut arriver , s'Est produits et se produira à l'infini, quelquepart. sa me donne le vertige...

Ce vertige est possible mais non nécessaire. C'est dans cette perspective que j'imaginerai un retour dans le temps ou un voyage vers le futur.
Comme nous avons commencé nous n'aurons pas de fin.

Pensée autour de ce qui doit être la réalité :
L'un induit la différence de l'autre.
Qu'est-ce qui est semblable à autre chose ? N'y a-t-il rien qui soit semblable et uniforme ? Dans une certaine mesure seulement. Dans l'espace tout est effet de pression. Ainsi comme d'un tas de billes, la couche du dessous supporte davantage de poids que la précédente. De même dans l'espace infini, la matière se trouve-t-elle en elle-même différente et autre encore selon la répartition des pressions relatives.

Auteur : Falenn
Date : 04 mai06, 00:09
Message :

nico a écrit :bon, ben pour l'Univers, il y a de bonnes raisons de penser qu'il serait "courbe", et clos sur lui-même, même si c'est un "volume" , au lieu d'une "surface"...

Les techno-scientifiques remettent en cause l'hypothèse d'un univers courbe.

De fait, des observations récentes suggèrent que l’espace cosmique est proche d’être euclidien, c’est-à-dire plat et conforme à notre perception. Mais elles indiquent aussi qu’il est en expansion accélérée.
......
A ce stade, nous avons besoin d’une nouvelle approche pour progresser: celle de la topologie, qui traite de certaines formes invariantes des espaces. Un espace euclidien n’est pas aussi simple qu’il y paraît.

http://www.unesco.org/courier/2001_05/fr/doss14.htm

Auteur : erectous
Date : 04 mai06, 05:21
Message :

Falenn a écrit : Le néant n'existant pas, il n'a aucune capacité.

Il y a l'espace de notre univers, seulement ?

Je crois qu'un jour ou l'autre les univers se rencontrent. Je penserais sans difficulté qu'ils sont un. Non seulement l'univers existe, mais de surcroît il n'est pas le seul.

Si pour toi il n'y a rien au-delà de l'espace, tel que tu le définis, comment pourrait-il encore augmenter de volume ou même comment a-t-il jamais commencé son expansion.

Il y a un extérieur à notre univers. S'il n'y a rien dans cet extérieur l'espace peut s'y étendre.

Auteur : patlek
Date : 04 mai06, 10:25
Message : En principe, l' univers est fini, tout en étant infini.

Il est fini, il a une certaine dimension, et il est infini dans le sens ou il n' est pas possible de trouver une limite. Il n' y a as de "mur" ou de "membrane" ou d' un coté c' est l' univers, et de l' autre tu sors de l' univers.

Et il n' y a pas d' extérieur a notre univers, dans la théorie du big bang, l' univers était concentré en un point minuscule, mais sans extérieur.

Auteur : nico
Date : 04 mai06, 10:39
Message :

erectous a écrit : Il y a l'espace de notre univers, seulement ?

Je crois qu'un jour ou l'autre les univers se rencontrent. Je penserais sans difficulté qu'ils sont un. Non seulement l'univers existe, mais de surcroît il n'est pas le seul.

Si pour toi il n'y a rien au-delà de l'espace, tel que tu le définis, comment pourrait-il encore augmenter de volume ou même comment a-t-il jamais commencé son expansion.

Il y a un extérieur à notre univers. S'il n'y a rien dans cet extérieur l'espace peut s'y étendre.

si je peux me permettre, d'après moi, il ne peut pas avoir d'autre espace que celui de l'Univers, si on est d'accord pour dire que l'Univers c'est tout l'espace et toute la matière et l'énergie.

il ne peut donc rien avoir au dela de l'espace: si l'espace est infini, il y a par définition rien au delà puisqu'il y en a partout
et même si l'Univers à un volume fini, il n'empêche qu'il englobe encore par définition TOUT l'espace.
parler de l'espace en dehors de tout l'espace est absurde.

Je crois donc que l'Univers peut être en expantion, ou même naître du néant, puisqu'il n'a pas à chercher du "nouvel espace" pour grossir: l'espace se créant tout seul à partir d'une autre réalité qui n'est ni matérielle, ni spatio-temporelle.

c'est pourquoi il est tout à fait impossible de parler de "l'avant big-bang", ou de "l'au delà de l'espace" puisque on ne peut rien comprendre qui n'ait pas rapport à la matière, l'énergie, l'espace et le temps.

Auteur : erectous
Date : 05 mai06, 10:06
Message : Donnez-moi le mot ou la définition qui me manque puisque vous rejeter l'idée que l'espace puisse exister indépendamment de son contenu ?

Depuis mon enfance, j'ai toujours réfléchi à l'immensité de l'étendue de l'univers. Je n'ai pas trouvé de mot plus approprié pour en parler que le mot espace.
Quand bien même il n'y aurait rien il n'en demeurerait pas moins que cette immensité pourrait être parcourue jusqu'à trouver quelque part quelque chose.

J'ai ouvert cette discussion sous ce titre - jusqu'où l'espace existe-t-il ? - parce que mon étonnement est grand de constater que vous pouvez envisager l'expansion de l'univers sans étendue pour le contenir.
Etendue ou espace sont pour moi synonymes. S'il faut dire étendue pour être compris, je veux l'admettre, mais par contre que certains affirment que l'univers peut naître du néant me paraît encore plus incompréhensible.

Auteur : Falenn
Date : 05 mai06, 20:37
Message :

erectous a écrit :Il y a l'espace de notre univers, seulement ?

Je crois qu'un jour ou l'autre les univers se rencontrent. Je penserais sans difficulté qu'ils sont un. Non seulement l'univers existe, mais de surcroît il n'est pas le seul.

Si pour toi il n'y a rien au-delà de l'espace, tel que tu le définis, comment pourrait-il encore augmenter de volume ou même comment a-t-il jamais commencé son expansion.

Il y a un extérieur à notre univers. S'il n'y a rien dans cet extérieur l'espace peut s'y étendre.

L'espace est une dimension de notre univers.

Je privilégie l'hypothèse de multiples univers, aux dimensions différentes ou/et semblables (soyons imaginatifs !).
Ces univers peuvent "communiquer" entre eux (via les trous noirs ?).
L'accélération de l'expansion de notre univers induit qu'il y a augmentation de l'énergie qu'il contient (qui viendrait d'autres univers ?).
On peut imaginer des univers qui "respirent" : l'énergie passant d'un univers à l'autre, certains gonflent, d'autres se contractent.
On peut envisager que dans un même univers, les 2 phases puissent exister simultanément (l'univers n'est pas constant) ou successivement.

Auteur : erectous
Date : 06 mai06, 03:52
Message :

Falenn a écrit : L'espace est une dimension de notre univers.

Je privilégie l'hypothèse de multiples univers, aux dimensions différentes ou/et semblables (soyons imaginatifs !).
Ces univers peuvent "communiquer" entre eux (via les trous noirs ?).
L'accélération de l'expansion de notre univers induit qu'il y a augmentation de l'énergie qu'il contient (qui viendrait d'autres univers ?).
On peut imaginer des univers qui "respirent" : l'énergie passant d'un univers à l'autre, certains gonflent, d'autres se contractent.
On peut envisager que dans un même univers, les 2 phases puissent exister simultanément (l'univers n'est pas constant) ou successivement.

Tout cela est intéressant. Il serait instructif de connaître quelles formes pourraient prendre les dimensions auxquelles tu fais référence.

Il n'en demeure pas moins, à mon avis, que tout ce qui peut exister se déroule dans les trois dimensions primordiales de l'espace (si tu n'es pas d'accord avec le mot espace disons étendue, volume, contenant, etc.).

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