Résultat du test :

Auteur : Nicéphore
Date : 04 mai06, 22:56
Message : bonjour

avez-vous déjà entendu parler de la preuve ontologique de l'existence de Dieu par le célèbre logicien Gödel ?
Voici ce qu'en dit wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ont ... G%C3%B6del
une autre page d'étudiant de jussieu:
http://www.logique.jussieu.fr/www.chalons/gexis.php

Quelqu'un comprend-t-il cette preuve ou du moins la logique inhérente?
Si oui peut-il nous l'expliquer?

Et bien sûr, ceux qui la comprennent et la pensent erronée peuvent nous dire pourquoi.

Merci.

Auteur : bsm15
Date : 04 mai06, 23:21
Message : Il me semble que j'ai à peu près compris...

Mais cette preuve n'est pas valide.

Le problème se situe selon moi dans la dernière définition :

Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.

Posture intellectuelle très contestable, en effet. Une propriété essentielle ne s'incarne pas nécessairement dans une existence particulière. L'homme peut créer par le raisonnement des propriétés essentielles sans qu'elles existent réellement, et c'est ce que fait ici Gödel (ici le "fait de contenir toutes les propriétés vraies", qui serait une caractéristique nécessaire de Dieu au cas où il existerait.)

Ce n'est à mon avis qu'une réédition de la preuve de Saint Anselme, qui ne me paraît pas très convaincante.

Une fois pour toutes, on peut arriver par un raisonnement rationnel à l'idée de l'existence de Dieu, mais on ne peut pas démontrer logiquement l'existence de Dieu. C'est très différent.

Auteur : muslim06
Date : 04 mai06, 23:33
Message :

bsm15 a écrit : mais on ne peut pas démontrer logiquement l'existence de Dieu. C'est très différent.

que veux tu dire par démontrer logiquement??

Auteur : From Da Wu
Date : 05 mai06, 11:20
Message : Si l'on pouvait démontrer l'existence de Dieu par a+b il n'y aurait plus d'athée, tout le monde croirait.

Je trouve d'ailleurs que se soit normal que la preuve de l'existence de Dieu ne soit pas logique, quel ne soit pas démontrable aussi facilement que "le feu ça brule", sinon quel mérite aurait la personne qui croit?

Quel serait la liberté que Dieu nous aurait donné? Il nous a crée avec la liberté de croire ou de ne pas croire, et c'est la que se révele toute sa puissance vous ne trouvez pas?
Imaginez, si l'on saavis que Dieu était comme cela, que l'on savait comment était le parads, ou était il, que l'on savait que Dieu se trouve à tel endroit, bien défini, claire nette et sans bavure, ........ alors quel serait le sens de notre vie?

Notre vie ne sert t elle pas a chercher Dieu et a noué une relatrion personelle avec lui? Se qui implique qu'il faut le cherché, donc qu'il est difficile a trouver?

Imaginez aussi la vie que nous aurions, elle serait sans liberté, nous serions formaté comme des robots.......

Qu'en pensez vous chere collègues?

Auteur : muslim06
Date : 05 mai06, 11:54
Message :

From Da Wu a écrit :Si l'on pouvait démontrer l'existence de Dieu par a+b il n'y aurait plus d'athée, tout le monde croirait.

Je trouve d'ailleurs que se soit normal que la preuve de l'existence de Dieu ne soit pas logique, quel ne soit pas démontrable aussi facilement que "le feu ça brule", sinon quel mérite aurait la personne qui croit?

Quel serait la liberté que Dieu nous aurait donné? Il nous a crée avec la liberté de croire ou de ne pas croire, et c'est la que se révele toute sa puissance vous ne trouvez pas?
Imaginez, si l'on saavis que Dieu était comme cela, que l'on savait comment était le parads, ou était il, que l'on savait que Dieu se trouve à tel endroit, bien défini, claire nette et sans bavure, ........ alors quel serait le sens de notre vie?

Notre vie ne sert t elle pas a chercher Dieu et a noué une relatrion personelle avec lui?

y a rien à dire, tu dis vrai du début à la fin!
le mérite, les épreuves, la liberté que l'on a, le désir et la capacité d'apprendre à connaitre Dieu...
qu'il est grand le mérite de ceux qui croient sans aucun doute bien qu'ils ne Le voyent pas, qu'en serait il si ils LE voyait...
qu'ell est grande l'illusion d'attendre des réponses du style a+b, pour se mettre enfin à croire...d'autant plus que les découvertes de la science nous prouvent à tous que nous ne savons rien par rapport à tout ce que l'on ne sait pas et tout ce qu'il reste savoir...

Auteur : bsm15
Date : 05 mai06, 12:39
Message : Tout à fait d'accord.

C'est par ce même raisonnement que l'on peut réponder à ceux qui accusent Dieu de permettre que le mal soit présent sur terre.

S'il n'y avait pas de mal, il n'y aurait pas de possibilité de refuser l'amour de Dieu (refuser l'amour de Dieu est la définition même du mal pour un monothéiste), et donc pas de liberté de l'être humain de s'engager ou non dans une relation d'amour filial avec son Créateur. Or il n'y a d'amour que libre, donc il faut qu'il y ait le mal pour qu'il y ait l'homme puisse rendre à Dieu le culte qui lui est dû, par amour pour son Créateur. CQFD.

Auteur : diogene
Date : 05 mai06, 13:09
Message : bouuuuuuh quelle mélasse infâme... j'en crois pas mes oreilles...
Donc vos dieux ne seraient pas logiques uniquement pour que cela ne soit pas facile??? que le dévot en bave pour se renforcer dans la foi???

La preuve que le père noel existe, [censuré], c'est qu'il vous fait des cadeaux qu'il pose au coin de votre radiateur électrique. C'est ma fille de 5 ans qui me l'a dit un jour...
ALLEZ JE VOUS LAISSE DELIRER TOUT VOTRE SAOUL SUR LE SEXE DES ANGES...

Al Kali

[Note du modérateur : on se calme Al Kali. Erriep]

Auteur : Saladin1986
Date : 05 mai06, 20:44
Message : Tu es très arrogant Al Kali,personne ne t'a insulté ou quoi que ce soit.

Auteur : patlek
Date : 06 mai06, 01:57
Message : Dite plutot que dieu est totalement improuvable.

E vous voudriez donc que l' on "croit", du verbe croire. Et croire ne peut que obligatoirement inclure le doute.

Auteur : Falenn
Date : 06 mai06, 02:36
Message :

Voici la Preuve ontologique de Gödel, c'est-à-dire la preuve mathématique de l'existence de Dieu:

Axiome 1. (Dichotomie) Une propriété est vraie si et seulement si sa négation est fausse.
Axiome 2. (Fermeture) Une propriété est vraie si elle contient nécessairement une propriété vraie.
Théorème 1. Une propriété vraie est logiquement consistante (c'est-à-dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple)
Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés vraies.
Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété vraie.
Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.
Définition. Une propriété P est l'essence de x si et seulement si x possède P et Pest nécessairement minimale.
Théorème 2. Si x est semblable à Dieu, alors être semblable à Dieu est l'essence de x.
Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.
Axiome 5. Être NE est être semblable à Dieu.
Théorème 3. Il existe nécessairement x tel que x est semblable à Dieu.

L'axiome 3 est franchement comique.
On retombe toujours dans les mêmes erreurs.
Gobel n'a pas définit ce qu'il nomme "dieu".

Cette démonstration mathématique datant de 1970 provoqua un vif émoi chez les mathématiciens et logiciens

Intellectuellement inquiétant.

Auteur : bsm15
Date : 06 mai06, 05:21
Message : C'est plutôt la troisième définition qui pose problème.

L'axiome 3 est juste : on peut effectivement définir une propriété telle que "être semblable à Dieu". Le problème, c'est de savoir si cette propriété s'incarne nécessairement dans la réalité. Et il me semble que Gödel ne le démontre pas.

Et Gödel définit Dieu : c'est ce qui contient toutes les propriétés vraies (première définition).

Auteur : Mickael_Keul
Date : 06 mai06, 07:37
Message : il faut quand même dire que lorsqu'on parlait d'aller au ciel - personne ne savait ce qu'il y avait "au ciel" - l'aviation a démontré qu'il n'y avait rien, quand a la punition promise a ceux qui oseraient franchir la limite des cieux, jusqu'a présent, on n'a pas encore vu la présence des soi-disants gardiens (ou djinn ??) - mieux, la station Mir, puis maintenant la station européenne naviguent en toute tranquillité dans cet espace interdit

Pourquoi ?, simplement parce que, ni ceux qui onrt écrit la bible, ni ceux qui ont ecrit le coran n'ont imaginé qu'un jour on franchirait la limite des "cieux"

Mahomet dans "le voyage à dos de cheval volant" s'est encore gourré

Auteur : diogene
Date : 06 mai06, 14:18
Message : Pardon si mes propos vous ont paru insultants... je les retire.

Toutefois, les débats qui tentent de prouver que ceci ou que cela... je trouve ça inutile.

Certains croient en ceci... d'autres en cela... et qu'importe!!

Chacun peut croire ou ne pas croire en ce qu'il veut, c'est son affaire.

La terre tourne, les filles sont belles, le printemps est là... et nous nous sommes vivants.

En quoi cela est il si important de vouloir rallier impérativement les autres à sa cause?

Si je croise un musulman, nous prenons un thé à la menthe, partageons quelques makrout et nous discutons entre homme. Le fait qu'il soit musulman et moi athée doit il nous empêcher d'être des hommes?...

Alors pourquoi tenter de persuader l'autre que notre soupe est la meilleure?

Prier, ne pas prier... croire, ne pas croire... cela est choix personnel. Qu'ont à faire les autres dans ma conscience?

Si chacun se contentait de suivre son chemin sans vouloir y entrainer de force ceux qu'il croise.. alors oui le monde serait en paix, avec ou sans dieu.






[/quote]

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 mai06, 07:15
Message : La "preuve" ontologique est:

Dieu, par définition, existe nécessairement.
Donc, Dieu existe.

Le problème est qu'on passe de l'idée (définition pure) au réel.

Remarquez que les cinq voies décrites par Saint Thomas d'Aquin se basent toutes sur des observations empiriques: le mouvement, la contingence, la hiérarchie des perfections, l'ordre. Ici on passe du réel (l'Univers observable et intelligible) au réel (Dieu), on demeure sur le même plan, on ne fait donc pas d'erreur logique à ce niveau.

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 08:18
Message :

Ici on passe du réel (l'Univers observable et intelligible) au réel (Dieu)

Je trouve çà un peu rapidement dit. Avec des preuves comme çà, on démontre n' importe quoi.

Auteur : Aubépine
Date : 08 mai06, 09:00
Message :

diogene a écrit :En quoi cela est il si important de vouloir rallier impérativement les autres à sa cause?

C'est plutôt amusant de voir quelqu'un s'échiner à prouver l'existence de Dieu mathématiquement. Ca ne peut raisonnablement convaincre personne. Mais pourquoi te sens-tu agressé par ces messages ? Une volonté impérative de rallier à sa cause ? Je te rassure, c'est contraire à la foi (chrétienne en tout cas). Si quelqu'un essaie de faire cela, tu peux toujours lui faire remarquer qu'il pèche (sans compter qu'il rame aussi) en agissant ainsi. Maintenant, témoigner de sa foi et l'annoncer, ça s'est normal. Mais reconnaît que si ça t'ennuie, ça n'est peut-être pas sur un forum religieux qu'il faut venir.

Auteur : Petrus
Date : 09 mai06, 08:51
Message : Non, à la catéchése on nous encourageait à porter la bonne parole. Ca consistait à témoigner de l'amour divin et à exprimer combien on était désolé pour celui qui la refusait, et que l'on prierait pour le salut de son âme. Une volonté impérative de conversion, ça n'est pas un péché tant qu'on ne l'appelle pas comme ça.

Auteur : Laïka
Date : 09 mai06, 11:14
Message : Ça revient à dire que la totalité de ce qui est vrai (existe) est dieu, donc dieu existe. Facile avec un concept si habilement défini (mm mm )

Dans le même genre: Johny Depp est Dieu. Johny Depp existe. Donc Dieu existe.

Edit: un autre truc qui est amusant serait de dire:

Axiome 1. (Dichotomie) Une propriété est fausse si et seulement si sa négation est vraie.

Axiome 2. (Fermeture) Une propriété est fausse si elle contient nécessairement une propriété fausse.

Théorème 1. Une propriété fausse est logiquement consistante (c'est-à-dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple)

Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés fausses.

Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété fausse.

Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.

Définition. Une propriété P est l'essence de x si et seulement si x possède P et Pest nécessairement minimale.

Théorème 2. Si x est semblable à Dieu, alors être semblable à Dieu est l'essence de x.

Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.

Axiome 5. Être NE est être semblable à Dieu.

Théorème 3. Il ne peut exister x tel que x est semblable à Dieu.

Et c'est tout aussi valide.

Auteur : diogene
Date : 11 mai06, 09:41
Message :

diogene a écrit:
En quoi cela est il si important de vouloir rallier impérativement les autres à sa cause?

C'est plutôt amusant de voir quelqu'un s'échiner à prouver l'existence de Dieu mathématiquement. Ca ne peut raisonnablement convaincre personne. Mais pourquoi te sens-tu agressé par ces messages ? Une volonté impérative de rallier à sa cause ? Je te rassure, c'est contraire à la foi (chrétienne en tout cas). Si quelqu'un essaie de faire cela, tu peux toujours lui faire remarquer qu'il pèche (sans compter qu'il rame aussi) en agissant ainsi. Maintenant, témoigner de sa foi et l'annoncer, ça s'est normal. Mais reconnaît que si ça t'ennuie, ça n'est peut-être pas sur un forum religieux qu'il faut venir.

Mais non Aubépine, ce qui m'aggresse c'est la vanité de chercher à prouver dieu...
Ce qui m'énerve c'est cette prétention mielleuse à s'insérer dans la conscience des autres...
Perso, moi je men foutrais totalement de ces croyances divines.. mais elles commencent par trop à devenir envahissantes. Autour de moi ce n'est que cris appelant au djihad d'un coté... et de de chuchotements préparant la riposte de l'autre...
Que chacun reste avec son ptit jésus ou avec son allah.. moi ça me convient assez si on ne vient pas me bourrer le mou avec ces discours d'un autre siècle.
Après tout que ceux qui veulent prier le cul en l'air et la barbe sur le tapis le fasse si ça leur chante, comme peuvent le faire aussi ceux qui préfèrent se mettre à genous et mains jointes... mais qu'ils cessent de voulir embrigader tout le monde dans leurs guerre sainte.

Auteur : Slim09
Date : 11 mai06, 11:51
Message :

Après tout que ceux qui veulent prier le cul en l'air et la barbe sur le tapis le fasse si ça leur chante, comme peuvent le faire aussi ceux qui préfèrent se mettre à genous et mains jointes... mais qu'ils cessent de voulir embrigader tout le monde dans leurs guerre sainte.

Mesure tes propos quand tu parle des religion, personne t'a insulter
alors commence par respecter les autres. Malpoli

Auteur : diogene
Date : 11 mai06, 12:13
Message : ce que je trouve malpoli moi... c'est de vouloir régenter la conscience de tout le monde..
chacun a ses petites manies... moi c'est des mots un peu crus c'est vrai
mais vous c'est votre prétention que je trouve insultante.
DIRE NOUS DETENONS LA VERITE ET VOUS N'ETES QUE DES MECREANTS... C'EST QUOI, PAS UNE INSULTE?
D'ABORD CELA VEUT DIRE QUE NOUS SOMMES IGNORANTS... CE QUE JE N'ADMETS PAS
ENSUITE LES MECREANTS ILS SONT PROMIS A QUOI DANS VOTRE BOUQUIN?

les insultes c'est ce qui choque... or vos propos me choquent.

Auteur : Nicéphore
Date : 11 mai06, 12:20
Message : Merci pour vos réponses. Personnellement, je suis un intégriste agnostique, je m'intéresse aux arguments de chacun, et j'ai évoqué cette "preuve" dans l'espoir de la comprendre afin de me faire une opinion éclairée, sachant que je suis peu habitué au jargon des logiciens.

Si l'on pouvait démontrer l'existence de Dieu par a+b il n'y aurait plus d'athée, tout le monde croirait.

En es-tu sûr? je connais des tas de choses démontrables par a+b auxquels beaucoup de gens ne croient pas....

Gobel n'a pas définit ce qu'il nomme "dieu".

peut-être ne faut-il pas se fier au formalisme de l'article de wikipedia qui trahit peut-être l'idée de Gödel. Alors évidemment je comprends vos critiques, mais ce que je ne comprends pas, c'est qu'une pointure comme lui puisse faire des erreurs aussi grossières.
Quant au jeu de mots, j'espère qu'il est involontaire.

Toutefois, les débats qui tentent de prouver que ceci ou que cela... je trouve ça inutile.

Ce n'était pas mon intention en lançant cette discussion. Je souhaitais un dbéat qui discute de la validité d'une prétendue preuve, que je ne comprends pas tout à fait, faute de culture et de source explicite, sachant qu'elle est signée d'un intellectuel reconnu.

Bienheureux celui qui ne connaît pas le doute...

Auteur : le Ksatriya
Date : 13 mai06, 21:12
Message : bonggiorno,

Diogène said

"Si je croise un musulman, nous prenons un thé à la menthe, partageons quelques makrout et nous discutons entre homme. Le fait qu'il soit musulman et moi athée doit il nous empêcher d'être des hommes?...

Alors pourquoi tenter de persuader l'autre que notre soupe est la meilleure?

Prier, ne pas prier... croire, ne pas croire... cela est choix personnel. Qu'ont à faire les autres dans ma conscience?

Si chacun se contentait de suivre son chemin sans vouloir y entrainer de force ceux qu'il croise.. alors oui le monde serait en paix, avec ou sans dieu.

............................un peu parano en sens unique dirons-nous; les athées sont au moins aussi virulents que les pro-religion; ce que Diogène omet de dire c la volonté unilatéraliste occidentale d'engager un chemin dit de paix par l'intégration massive au sein de ses propres frontières d'une masse de "croyants" autres que chrétiens avec pour motivation historique l'application in live d'un "respect mutuel".
Qu'en est-il au bout de trente années, sinon la mise en place progressive de l'antagonisme ethnique? à croire que plus on est coool plus on mérite mécaniquement le retour de flamme des conditions objectives d'une guerre probable......ou, celui qui décide de déclarer "son" amour de l'Humain n'a plus comme fruit de "son" acte que la résignation à son autodestruction.

Auteur : Falenn
Date : 13 mai06, 23:14
Message :

le Ksatriya a écrit :ce que Diogène omet de dire c la volonté unilatéraliste occidentale d'engager un chemin dit de paix par l'intégration massive au sein de ses propres frontières d'une masse de "croyants" autres que chrétiens avec pour motivation historique l'application in live d'un "respect mutuel".

Tu proposes quoi ? Le refus de l'immigration ?
Une personne qui émigre choisit son pays d'acceuil : elle le fait en connaissance de cause.
En entrant dans un pays, on entre comme dans une maison : on respecte les règles de celui qui nous reçoit (certains mettent des patins, d'autres les pieds sur la table).
Les gouvernements ne cherchent pas à intégrer les cultures différentes, ni à les supprimer, mais à les faire coexister.
Maintenant, il y a des pratiques culturelles qui seront illégales dans le pays d'acceuil (l'excision en France, le nudisme en Iran, etc ...).
En démocratie, le système ressemble à ses citoyens. Ce n'est donc pas aux résidents d'adapter leur mode de vie aux visiteurs et pourtant, les pays d'acceuil ont pris en compte les particularités culturelles des immigrés (exemple en France, suite à l'arrivée de nombreux algériens : construction de mosquées, cantine sans porc, enseignement de l'arabe au collège).

Auteur : diogene
Date : 14 mai06, 01:56
Message :

un peu parano en sens unique dirons-nous; les athées sont au moins aussi virulents que les pro-religion; ce que Diogène omet de dire c la volonté unilatéraliste occidentale d'engager un chemin dit de paix par l'intégration massive au sein de ses propres frontières d'une masse de "croyants" autres que chrétiens avec pour motivation historique l'application in live d'un "respect mutuel".
Qu'en est-il au bout de trente années, sinon la mise en place progressive de l'antagonisme ethnique? à croire que plus on est coool plus on mérite mécaniquement le retour de flamme des conditions objectives d'une guerre probable......ou, celui qui décide de déclarer "son" amour de l'Humain n'a plus comme fruit de "son" acte que la résignation à son autodestruction.

Pourquoi parano????
il y a des dogmatiques athées c'est vrai... cependant ils ne sont pas légion, et personnellement je les contre autant que les dogmatiques religieux lorsqu'ils tentent d'imposer leurs "croyances".
Cette volonté "unilatéraliste" dont tu parles, c'est la seule à ce jour qui tente de permettre à ces dogmes dits universels et prosélytes, de vivre ensemble dans le respect de l'autre.
Cela aboutit encore à des dérives... communautarismes, guerres de factions... c'est vrai... cependant connais tu une solution plus efficace? à ce jour je n'en vois pas d'autre.

Je sais bien que rome ne s'est pas construite en un jour... le chemin est long jusqu'à la tolérance globale.

Cependant, à part le blocage des frontières et le rejet à la mer des "autres", que proposes tu?

Il y a risque de guerre cultuelle, même si chacun reste "chez soi", le propre des fanatismes c'est de prétendre détenir LA vérité universelle... or il ne peut, de leur point de vue, y avoir QU'UNE vérité universelle: LA LEUR.