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Auteur : Leticia
Date : 12 mai06, 22:58
Message : Amérique Latine et chrétienté: Bref rappel historique et tentative d'état des lieux.

J'ouvre ce topic afin de rappeler quelques informations quand aux chrétiens de ce continent, leur histoire à ce sujet et leur situation actuelle, en attendant vos réactions et réfléxions ( ou complément d'infos ).

Tout le monde connaît la merveilleuse et tragique histoire de la découverte de l'Amérique.

Après le cycle des conquètes, une fois la très grande majorité des terres latino-américaines découvertes, les conquérants entamèrent la colonisation, l'implantation de leur pouvoir et de leur société européenne sur les terres découvertes.

Un des éléments essentiels de cette "importation de valeurs" était la religion. En effet, la colonisation des terres nouvelles, leur exploitation et la possession de ses habitants ne pouvaient se faire sans l'obligation pour les conquérants, imposée par leurs gouvernements plutôt que voulue par eux, de transmettre aux populations nouvellement soumises le message du Christ et de leur fournir une éducation religieuse. La conversion des paiens indigènes au christianisme était une obligation pour les conquérants. Le pape ainsi que les souverains légitimaient la donation des terres d'Amérique Latine aux espagnols et portuguais, par le fait d'y ammener le message du Christ et ainsi de sauver cette population.

On dit beaucoup de choses à se propos :
Que la conversion se soit fait, dans beaucoup de cas, par la force en même temps que la mise en esclavage ou en "ouvriers forcés" des indiens est indéniable.
On entend souvent dire que la conversion se faisait de la manière suivante :
" L'épée ou la Croix ?" ( entendez, bien sur, "choisissez-vous de mourir ou de vous convertir ?" )
Ce n'est pas tout à fait le cas.
Les conquérants n'étaient guère grandement soucieux d'apporter le message du Christ ni même de faire des indiens de bons chrétiens ou de les sauver...
Ils étaient davantage préocuppés par le fait de transformer l'entreprise latino-américaine en une entreprise rentable et productive économiquement...
Mais, encore une fois, la conversion et l'apport du message religieux était rendue obligatoire pour leur permettre de profiter de la main d'oeuvre indigène. Ainsi les chefs d'exploitation agricoles espagnoles, les "encomenderos", se voyaient-ils contraints de donner à leur main d'oeuvre une éducatiojn chrétienne et de leur faire recevoir le baptême, et étaient sur ce point controlés par des religieux et le gouvernements colonial local. S'ils ne respectaient pas cette obigation, ils se voyaient privés de leur main d'oeuvre par les autorités.
La conversion fut donc en majorité, certes forcée, mais pas au point de " choisis entre l'Epée ou la Croix". C'était avant tout, un passage obligé pour les conquistadors, afin de pouvoir bénéficier de l'appui de leurs dirigeants, soucieux, eux, de légitimer moralement et devant Dieu ainsi que devant le reste de la chrétienté, leur conquète.

La domination européenne et la conquète donna lieu à de multiples controverses théologiques en Europe.
Tout ne fut pas simple ni décidé unanimement...
Ces controverses se basaient la plupart du temps sur la problématique des "justes titres", c'est à dire, déterminer si oui ou non, devant Dieu et devant les hommes, les peuples conquérants avaient le Droit d'affirmer une suprématie sur ces peuples indigènes et, en outre, de les réduire en esclavage, ou même de revendiquer de plein droit la possession des terres découvertes ( puisque des sociétés étatales indigène, qui à l'époque, conféraient le droit à la propriété, y étaient déjà implantées ).
Si l'on parle souvent des théologiens et des religieux de l'époque de la conquète, comme de sombres personnages cyniques, il ne faut pas se fourvoyer pour autant dans un jugement aussi simpliste.
Il y eut en effet, des hommes d'Eglise pour affirmer sans aucun scrupule que les indigènes n'étaient pas autre chose que des bêtes ou des monstres et que leur domination, voire leur extermination était tout à fait acceptable, voire voulue par Dieu.

Mais, à côté de cela, il y eut également nombre d'hommes d'Eglise qui s'opposèrent aux mauvais traitements et à la barabarie dont les conquérants abusaient. Parmi eux le célèbre Las Casas et sa " très brève relation de la destruction des Indes" que nous connaissons tous...
Il fut loin d'être le seul à s'être battu en faveur des indigènes et les changements positifs notables ( bien que, pour sur insuffisants ) de la condition de vie et de traitement des indigènes, découla de luttes acharnées de ces mêmes religieux contre la barbarie de leur concitoyens.

En un mot : si il n'y avait pas eu l'Eglise, la conquète et sa violence n'aurait sans doute pas pu avoir lieu puisque c'est elle qui lui a donné sa légitimité complète.
Et paradoxalement, si il n'y avait pas eu l'Eglise, le sort des indiens pendant et après la conquète auraient été encore bien pire que ce qu'il fut.

Le fait est que, conversion forcée ou non, barbarie légitimé ou combattue, la colonisation s'est opéré et le continent lation-américain est devenu celui que nous connaissons aujourdhui :
Un continent métissé, fait du mélange de plusieurs peuples et cultures, et un continent catholique.

La catholicité en Amérique-latine est réputée très forte et très implantée. Ceci est une donnée connue par tous.
Il reste à préciser que cette catholicité est bien entendu fortement et souvent imprégnée de synchrétisme et que certains symboles, fêtes ou traditions religieuses ancestrales indigènes survécurent à travers les siècles en se fondant, s'incorporant à la tradition catholique. Ce synchrétisme à d'ailleurs été hautement toléré et accepté par les religieux catholiques eux-mêmes qui ont procédé à l'évangélisation et à la conversion du continent afin de faciliter celle-ci.
On en retrouve encore des exemples : cf la Vierge de Guadalupe au Mexique, faiseuse de miracles et symbole même du synchrétisme religieux latino-américain.

Au 20ème siècle, la religion catholique en Amérique-Latine a connu des remous :
L'apparition de la "Théologie de la libération", courant catholique imprégné de valeurs sociales très fortes, pronant l'aide aux plus démunis et la vie des religieux à leur côté pour lutter contre les discriminations et la misère sociale et économique qui éssèment le continent et tenter d'établir une société nouvelle, basée sur l'Egalité.
Cette prise de position de certains religieux latino-américains a été fortement combattue et réprimée par le Vatican et Jean-Paul II...

Depuis quelques années maintenant, un phénomène nouveau est apparu sur le plan religieux.
Les Eglises Evangéliques se sont implantées sur le continent et font chaque jour plus d'adeptes au sein de la communauté latino-américaine, au point d'en inquiéter le Vatican. Les adhésions à ces nouveaux cultes, importés des USA pour la plupart, sont en constante extension et constituent un véritable phénomène de société.
Ces Eglises évangéliques trouvent leurs nouveaux participants dans les couches les moins aisées de la société. Elles expliquent à leurs aspirants que le catholicisme est la religion brutale qui a permis la conquète et la violence infinie et n'ont aucun mal à les en convaincre. Ce n'est certes pas tout à fait faux mais ces nouvelles Eglises ont elles aussi leurs grands travers : prosélythisme à tout crin, obligation de "dons d'argent assez conséquent par les fidèles", messages apocalyptiques douteux, etc.

J'attends votre avis et me permet dores et déja de vous demander de ne pas transformer ce débat en un simple "duel", "pour ou contre" les courants évangéliques, mais bien en tentant de réfléchir et d'émettre des hypothèses, des interprétations, des avis, et d'autres informations, concernant la chrétienté en Amérique-Latine.

Leticia

Auteur : ahasverus
Date : 12 mai06, 23:40
Message : L'Amerique latine est un continent feodal de grands proprietaires ultrariches qui vivent sur le dos des paysans.
Tous ceux qui ont voulu changer cet etat de choses ont fini sous les balles de mercenaires au service des riches.
Que fait l'Eglise pour changer cet etat de chose? Pas grand chose.
On se retrouve dans une situation similaire a la France avant la revolution Francaise.
L'Eglise paie le prix par la desafection des plus demunis vers les eglises evengeliques.
Aux Phillipines, tres similaire a l'Amerique Latine, l'Eglise catholique tient le coup contre les coups de butoirs des evengeliques grace a une attitude de complicite coupable envers la superstition qui frole l'idolatrie et de culture du miracle.
Les pauvres oublient leur conditions a coup de procession, de cierges et de statues "qui portent bonheur".
Les phillipines ont un des plus haut taux de meurtre de journalistes au monde. Il ne fait pas bon denoncer les riches.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 mai06, 23:51
Message :

Leticia a écrit : J'attends votre avis et me permet dores et déja de vous demander de ne pas transformer ce débat en un simple "duel", "pour ou contre" les courants évangéliques, mais bien en tentant de réfléchir et d'émettre des hypothèses, des interprétations, des avis, et d'autres informations, concernant la chrétienté en Amérique-Latine.

Leticia

Mais, quelle est ta question?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 mai06, 00:00
Message : Je pense qu'il est inutile de revenir sur les errances du catholicisme qui sous pretexte de porter la parole divine, s'est livré aux pires atrocités. Mais il est évident que c'est un fondement solide pour l'édification d'églises évangéliques qui pour moi sont le symbole de la corruption religieuse en tout genre, égalant ainsi le catholicisme romain. L'église catholique n'a plus rien à offrir à ses fidèles sinon des dogmes millénaires, des rites séculaires, des pseudo miracles, des saints achetés à prix d'argent, et quelques icônes mortes depuis longtemps. Je ne doute pas que les gens finissent par se lasser du spectacle affligeant des écclésiastiques plus soucieux de la recette du jour que de la santé spirituelle de leurs fidèles.

Ce qui plait dans l'évangélisme, c'est la nouveauté, et pour ceux qui sont en mal de paranormal et cultive le goût du mystère, les manifestations étranges et non moins extraordinaires qu'ils aiment à donner à leurs fidèles. Celà relève bien sur de la manipulation, et ne sert qu'à attirer de nouveaux fidèles. Beaucoup de fidèles = beaucoup d'argent. Beaucoup d'argent = plus de pouvoir. Toutes les églises chrétiennes fonctionnent ainsi.

Auteur : Leticia
Date : 13 mai06, 00:38
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Mais, quelle est ta question?

Pas de question... Votre avis sur cet état de fait, qu'en pensez-vous ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 14 mai06, 08:39
Message : C'est une petite réaction sur un mot: tu écris "un continent catholique".

C'est le genre de détail qui fait toute la différence entre un "esprit catholique" (même un laïque d'aujourd'hui a ce type d'esprit bien souvent) et un esprit protestant.

En effet, être chrétien ou non dépend d'une volonté personnelle.
Je veux dire par là que pour un réformé, il s'agit toujours d'un appel, d'une exigence éthique, d'un changement du coeur !
Donc de la volonté d'individu libre et déterminé.

Dans ce type de réflexion, il ne saurait y avoir de place pour un espace ! Ce sont des personnes qui sont ceci ou cela,un espace n'est rien en matière religieuse ! Le christianismerepose entièrement sur la confiance d'une poignée d'hommes et de femmes ayant rencontré Jésus ! Pour le reste: rien. Quelques écrits ! C'est-à-dire des paroles de témoignage mis par écrit dans un contexte particulier ! Aujourd'hui comme hier, onen est toujours là.

Un pays "catholique" ou "protestant" ou "musulman", ça n'existe tout simplement pas pour un protestant !
Une terre sainte, non plus.
Ce ne sont que des mots creux... pour lesquels certains sontprêts à tuer ou à se suicider !
La vie est sacrée, pas les choses !

Le continent sud-américain appartient à ceux et celles qui y habitent, et certainement pas à une multinationale religieuse non-démocratique dirigée depuis Rome !
Il est temps de rappeler que la fameuse règle du CUJUS REGIO EJUS RELIGIO (identité de la religion avec le pouvoir en réalité) soit totalement banni car c'est un principe belligène en soi !
Mon territoire, mon pays est catholique !

Je fais remarquer que l'Islam dit exactement la même chose, avec plus d'emphase comme vous le savez sans doute !

On tue avec un principe pareil.

L'individu est libre de choisir l'expression de sa foi dans le respect de règles légales démocratiques.

Aujourd'hui, on le voit, même un président démocratiquementélu, d'origine indienne, renoue avec des rites animistes dans un "pays dit catholique" où les Pentecôtistes vont de succès en succès ! Alors ?

Fut un temps, au XVIème siècle précisément, où l'évêque de Rome décidait du sort de la planète en accord avec le Portugal et l'Espagne! C'était l'époque des grandes découvertes... oùlesprincipaux intéressés n'ont eu aucun droit à la parole car pour Rome, il ne s'agissait même pas d'humains !
Ces territoires devaient revenir à telle ou telle Couronne, mais surtout sous l'influence de Rome.
Aujourd'hui, l'Eglise catholique romaine a changé , pas sur le fond, mais en pratique ! Elle a mis des sourdines (pas partout ni de la même façon d'un endroit à l'autre de la planète)... jusqu'à quand ?

Salut

Auteur : Saladin1986
Date : 14 mai06, 09:02
Message :

ahasverus a écrit :L'Amerique latine est un continent feodal de grands proprietaires ultrariches qui vivent sur le dos des paysans.
Tous ceux qui ont voulu changer cet etat de choses ont fini sous les balles de mercenaires au service des riches.
Que fait l'Eglise pour changer cet etat de chose? Pas grand chose.
On se retrouve dans une situation similaire a la France avant la revolution Francaise.
L'Eglise paie le prix par la desafection des plus demunis vers les eglises evengeliques.
Aux Phillipines, tres similaire a l'Amerique Latine, l'Eglise catholique tient le coup contre les coups de butoirs des evengeliques grace a une attitude de complicite coupable envers la superstition qui frole l'idolatrie et de culture du miracle.
Les pauvres oublient leur conditions a coup de procession, de cierges et de statues "qui portent bonheur".
Les phillipines ont un des plus haut taux de meurtre de journalistes au monde. Il ne fait pas bon denoncer les riches.

Je ne pense pas que le catholicisme soit la cause de la pauvreté de ces pays mais plutôt les USA qui place ou soutiennet les dictateurs complètement pourri dans ces pays là.

Auteur : ahasverus
Date : 14 mai06, 18:08
Message :

Saladin1986 a écrit : Je ne pense pas que le catholicisme soit la cause de la pauvreté de ces pays mais plutôt les USA qui place ou soutiennet les dictateurs complètement pourri dans ces pays là.

Anti americanisme primaire.
La politique feodale de ces pays existaient bien avant les USA.

Auteur : ahasverus
Date : 14 mai06, 18:13
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Il est temps de rappeler que la fameuse règle du CUJUS REGIO EJUS RELIGIO (identité de la religion avec le pouvoir en réalité) soit totalement banni car c'est un principe belligène en soi !

Toujours dans l'ordre du voeux mais malheureusment pas dans l'ordre des choses dans trop de pays.
Aux Phillipines, il est est bien connu que tout le gouvernement est a la botte de l'eveche qui a le pouvoir de faire et defaire les politiciens.
On aimerait un Morales aux Phillipines.

Auteur : ahasverus
Date : 14 mai06, 18:15
Message :

Pasteur Patrick a écrit : Il est temps de rappeler que la fameuse règle du CUJUS REGIO EJUS RELIGIO (identité de la religion avec le pouvoir en réalité) soit totalement banni car c'est un principe belligène en soi !

Toujours dans l'ordre du voeux mais malheureusment pas dans l'ordre des choses dans trop de pays.
La "semi-theocratie" est non seulement belligène, mais generatrice de corruption et de nepotisme.
Aux Phillipines, il est est bien connu que tout le gouvernement est a la botte de l'eveche qui a le pouvoir de faire et defaire les politiciens.
On aimerait un Morales aux Phillipines.

Auteur : Leticia
Date : 14 mai06, 22:23
Message :

Pasteur Patrick a écrit :C'est une petite réaction sur un mot: tu écris "un continent catholique".

C'est le genre de détail qui fait toute la différence entre un "esprit catholique" (même un laïque d'aujourd'hui a ce type d'esprit bien souvent) et un esprit protestant.

Si tu veux dire par là que le catholicisme tend à produire des "esprits" façonnés, monistes, et non pas libre, je pense effectivement que c'est le cas, le catholicisme étant un instrument de Pouvoir... Une Institution. Et en ce sens un instrument qui sert à forger les esprits, à les "formater" et ainsi ( moins maintenant ça va sans dire ) à les soumettre pour mieux les contrôler et diriger.
Il va sans dire aussi que, quand on est issu d'un milieu familial de tradition catholique, qu'on le veuille ou non, on garde des réflexes malheureux et notre conscience est imprégné par ce svalers là, bien qu'on les rejette et qu'on s'en défende... C'est inévitable. Après, je te remercie de me signaler ton désaccord et ta divergence d'opinion quand à cette expression, formulée plus que maladroitement par moi.
En effet c'est incorrect et faux. Mais faux comment ?
C'est une partie de ma phrae fort maladroite, mais si tu m'as lue, tu sais, je pense, que ma pensée à ce sujet est loin d'être celle que tu dénonces. Que je suis pour la liberté de conscience et de culte, et plus que tout, pour la liberté de l'individu... Cette formulation malheureuse est d'ailleurs nuancée déjà dans la première partie de ma phrase " un continent métissé, pluriel, né de différentes cultures, etc...". Et dans tout le reste de ce petit exposé bien sommaire et incomplet, je tente de présenter les choses sous un angle le plus objectif possible mais évidemment, il transparait quand même, j'imagine, que je dénonce, pas mal de ces faits et de ces réalités.. Non ?
Ensuite, il convient que je revienne sur cette formulation maladroite que tu as, à juste titre, relevé et commenté. C'est par un raccourci, malheureux je te l'accorde aisément, que j'en suis venue à formuler cela de cette manière. Car ce que je voulais signnifier, pour être tout à fait exact, c'est simpement le fait que ce continent, que ces nombreux pays, ont été, de fait, "constitué" après la conquète, "formés", formater dans ce sens : devenir des pays catholiques, deveni'r un continent catholiques. C'était le but... Et de fait pendant longtemps et même encore aujourdhui, ces pays, qui, comme le souligne très justement asahverus, fonctionne sur les bases d'un quasi-féodalité atroce, le catholicisme était un instrument de ce pouvoir, d'abord colonial, puis toujours "féodal", en instituant une sorte de cohésion forcée, une identité religieuse, non choisi mais imposée, plaquée sur des individus.
D'autres pat si j'ai malencontreusement formulée cette phrase de cette manière, c'est aussi pour signifier que c'est bien ainsi que le Vatican considère ces pays et cette partie du monde : comme un bastion , un continent, de catholicité. A tort d'ailleurs puisqu'on voit qu'avec le dévellopement du sentiment démocratique et l'émancipation, les individus, pour certains, rejettent ce catholicisme imposé !
Etant moi-même d'origine latino-américaine et y aynat vécu, je ne saurais de toute façon tirer contre mon propre camp et enfermer ces peuples et ces individus dans une pensée simpliste et en faire un troupeau d'abrutis qui ne pense ni ne décide en conscience !! Ni de les condamner à être de telle manière, uniquement et absolument, ou à les réduire à l'appartenance à une religion !

Pasteur Patrick a écrit :En effet, être chrétien ou non dépend d'une volonté personnelle.
Je veux dire par là que pour un réformé, il s'agit toujours d'un appel, d'une exigence éthique, d'un changement du coeur !
Donc de la volonté d'individu libre et déterminé.

Nous sommes bien d'accord ! Du moins cela devrait être le cas... Car, ici en France par exemple ou je vis, si on questionne des personnes quand à leur foi, beaucoup répondent qu'elles sont "catholiques", comme ça, en voulant dire simplement qu'elles sont issues de famille et de tradition catho, et ajouteront imanquablement "mais non-pratiquante". Crois-tu que là, elles soient, en conscience et par choix, "chretiennes" ? Je pense qu'il s'agit plutot d'un "réflexe", pour signifier une appartenance " culturelle", beaucoup plus qu'une véritable décision, librement, après une suite de mise à l'épreuve de leurs convictions au crible de ce qu'elle sont véritablement... Ne crois-tu pas ?
Beaucoup de gens, malheureusement, héritent d'un "package" religieux avec leur éducation, qu'ils ne remettent pas forcément en question, que ce soit pour se l'approprier et l'approuver vraiment, ou pour le rejeter.
De toute manière, c'ets bien à regret et avec beaucoçup de per que je pense que la liberté de conscience n'est pas au mieux de sa forme dans notre monde. Nos sociétés ne font pas en sorte ( meme si il y a evidemment biennnn pire !! )que l'individu soit libre, fasse ses propres choix et dévelloppe un esprit critique ! Ce n'est pas leur but et ça leur ferait peur, car imanquablement, ça ébranlerait certaines données de domination et de pouvoir qui les constituent... A mon avis.
maintenant, en ce qui me concerne, je pense qu'on à le droit, à recevoir l'éducation et la connaissance nécéssaire à la prise de recul et à la remise en question, afin, justement d'être des hommes libres, de pouvoir faire ses propres choix. Et c'est n ce sens que j'enseigne par gout et vocation, et que je milite parallelemnt dans les milieux libertaires. Mais c'ets loin d'être simple.... A regret pour moi ! Car la curiosité, l'envie d'apprendre est piétinée et n'est plus tenue pour quelque chose d'impondérable ( si tant est que ça l'ait été un jour quelque part, ce dont, malheureusement, je doute ).
mais ce n'est pas parcequ'on n'atteint pas son but que l'effort pour tendre vers lui ne vaut pas la peine d'être effectué ! Je n'attend pas de "grand soir", je pense que les changements, la liberté qu'il reste à conquérir, pour chacun, individuellement, le refus des carcans et de la domination, doit se faire par le cheminement de chacun, librement, et sans violence. Je crois plus en une Evolution qu'en une Revolution générale qui ne serait autre qu'un nouveau pouvoir, qu'un nouveau système de pensée unique et donc non-libératrice. mais, à côté de cela, je pense que chacun, individuellement, et pour ma part à moi, "libertarianement" ( pardonnnez-moi ce barbarisme ) et en Christ, peut faire SA révolution personnelle, en lui-même et pour lui-même ! A sa modeste mesure, ne plus accepter certaines choses, se rendre libre, pouvoir choisir librement et en conscience, vivre selon ses valeurs propres sa vie, avec ceux qui lui sont proches.

Pasteur Patrick a écrit :
La vie est sacrée, pas les choses !

Le continent sud-américain appartient à ceux et celles qui y habitent, et certainement pas à une multinationale religieuse non-démocratique dirigée depuis Rome !
Il est temps de rappeler que la fameuse règle du CUJUS REGIO EJUS RELIGIO (identité de la religion avec le pouvoir en réalité) soit totalement banni car c'est un principe belligène en soi !

Nous sommes bien d'accord là dessus...

Pasteur Patrick a écrit : L'individu est libre de choisir l'expression de sa foi dans le respect de règles légales démocratiques.

Aujourd'hui, on le voit, même un président démocratiquementélu, d'origine indienne, renoue avec des rites animistes dans un "pays dit catholique" où les Pentecôtistes vont de succès en succès ! Alors ?

Effectivement, la liberté progresse tout de même, si on la compare au siècles passés ! Et heureusement !! Mais ne nous méprenons pas trop non plus. Quand il s'agit de liberté de culte, comme il est ici question, c'ets certes le cas dans de nombreux pays démocratiques. Mais dans ces mêmes pays, la liberté n'a pas non plus atteint ce qu'elle devait être et bien souvent, la religion, imposée et facteur de domination et d'aliénation, a été remplacée, après l'avor été par la science à tout crin pendant un temps, par le consumiérisme forcené. On nous fait croire, on nous formate, ( et je ne suis bien évidemment pas épargnée même si je m'y emploie ) pour rien d'autre que pour que nous soyons de bons consomateurs... Que nous surconsommions. On nous fait croire, à travers tout ce qui nous entoure, médias, cursus, pub, etc..., qe le bonheur suprême, que le but à atteindre et que la liberté même ! sont de pouvoir consommer le plus possible. On crée des (faux) besoins et on génère la frustration...

Quand tu dis : " Que Rome partageait la planète pour y éxercer et accroitre son influence et que les principaux intérressés n'étaient même pas considérés comme des êtres humains". C'est effectivement le cas et c'est exactement ce que j'ai tenté de dire dans mon post...

Pasteur Patrick a écrit : Aujourd'hui, l'Eglise catholique romaine a changé , pas sur le fond, mais en pratique ! Elle a mis des sourdines (pas partout ni de la même façon d'un endroit à l'autre de la planète)... jusqu'à quand ?

Certes... Et c'est bien génant. En tout cas, pour ma part, c'est bel et bien un pint très génant.
L'Eglise catolique n'a pas changé d'un pouce sur le fond de ce qu'elle est, et prone, mais seulement, maintenant, comme tu le dis, "elle met des sourdines". Elle ne se remet en question en rien, mais se contente de moins insister, de moins mettre en avant certains aspects qu'elle sait choquants et innacceptables pour baucoup, par peur de perdre de nouveaux fidèles. C'est un comportement très hypocrite... Elle ne parle plus de l'Enfer, elle évite tant que faire ce peux de parler de sexualité, elle évite de parler du Diable, etc... parcequ'elle sait que cela entrerait en contradiction avec ce que ses fidèles attendent, mais elle n'est pas revenu sur ces points un seul instant !! Elle se contente de les dissimuler...

Auteur : ahasverus
Date : 14 mai06, 23:10
Message : Ca me fait plaisir de lire quelqu'un avec qui je peux partager des idees communes.
Nous avons une experience commune, toi en Amerique Latine, moi aux phillipines et je le retrouve dans ce que tu dis.
Moi je dis la meme chose, sauf que moi je ne met pas de gants.
Les catho francais ont la mauvaise habitude de generaliser: C'est comme ca en France, c'est comme ca partout.
L'Eglise mets des sourdinnes la ou elle est en competition, par contre la ou elle a le monopole, pas question de sourdines.
Je ne peux parler de l'ingerence de l'Eglise dans le politique, de tribuneaux noyeautes, sans me faire traiter de menteur.
Ce que je remarque c'est l'ascendance fulgurante des Eglise evengeliques, pentecotistes et autres. Ici aux Philliopines, on ne constuit plus d'Eglise par contre les temples evengeliques 24 carats poussent comme des champignons au milieu des bidons villes.

Auteur : le Ksatriya
Date : 14 mai06, 23:18
Message : Je ne pense pas que le catholicisme soit la cause de la pauvreté de ces pays mais plutôt les USA qui place ou soutiennet les dictateurs complètement pourri dans ces pays là.[/quote]

.......................on ne doit plus se permettre d'accuser l'Occident de placer des "fantoches" quand ceux-ci se permettent de ne "pas respecter les règles" en mettant "ça" sur le compte de la couleur locale; ce qui reviendrait à affirmer qu'il y aurait toujours des "sous-hommes", à la culture pas finie, et les "supérieurs" par qui les mesures ( celle de placer "leurs" hommes) sont appliquées.
On peut dire que la plupart des "dictateurs" locaux passent par la moulinette du "démocratisme occidental", par leur fortune, et ont étudié dans les meilleures écoles. il ne faut pas que ces expériences conditionnent systématiquement la démarche par une cynique justification supplémentaire pour asseoir une domination déjà établie par la force.
On devrait désormais enseigner "à condition que" une fois parvenus au pouvoir ils établissent la démocratie, ailleurs, et l'adaptation rapide à la mondialisation.
Quant à l'Amérique latine, elle est chrétienne parce que les organes du pouvoir se sont vu issus de la vague colonisatrice originelle hispanoportugaise.......ça n'empêche pas les pratiques sorcières et animistes (Castaneda, vaudou etc) de continuer leur bonhomme de chemin, sans que perso je n'y trouve rien à redire. ( Les Voies du Seigneur sont impénétrables....)

Auteur : Leticia
Date : 14 mai06, 23:36
Message :

le Ksatriya a écrit : On devrait désormais enseigner "à condition que" une fois parvenus au pouvoir ils établissent la démocratie, ailleurs, et l'adaptation rapide à la mondialisation.

En ce qui concerne la mondialisation, ce n'est pas ici le débat, mais " leur demander de s'adapter rapidement à la mondialisation " il faudrait déjà savoir de quelle mondialisation on parle car nous n'avons peut-être pas la même vision ni conception de celle-ci. La mondialisation économique de notre siècle, tout le monde le sait, profite aux pays occidentaux et ne fait que continuer le pillage des autres pays, en plus débridé encore, que par le passé, renforçant ainsi les clivages riches/pauvres...

Et sinon, Oula !

Là, tu ne trouves pas que tu places ces peuples dans une condition de "sous-hommes" qu'on doit protéger et/ou considérer comme des pantins ? Tu penses que les pays dits "dévellopés" doivent "dicter" leur condition d'enseignement aux étrangers qui y viennent étudier : " a condition que... ils fassent ceci ou cela ensuite dans leur pays" ? Et tu dis vouloir cesser de prendre ces pays pour des pays exploités et lutter contre cette idée selon laquelle les pays occidentaux les considèrent comme manipulable, en leur retirant toute valeur intrinsèque et en les condamant à être maintenus dans une situation d'infériorité ? Relis-toi, c'est completement contradictoure ce que tu as écrit là !
Je suis moi-meme contre ce sentiment de supériorité (infondé ) des pays occidentaux sur ces autres pays et aussi contre l'idée qu'on doivent les considérer comme des assistés, des "mineurs". Mais je pense que ceci ne doit pas venir non plus occulter les responsabilités que les pays occidentaux ont, de par l'Histoire, de par l'exploitation ou la destrucuration qu'ils leur ont fait subir, et qu'ils doivent, selon moi, assumer !!

Auteur : Leticia
Date : 14 mai06, 23:39
Message :

ahasverus a écrit :Ca me fait plaisir de lire quelqu'un avec qui je peux partager des idees communes.
Nous avons une experience commune, toi en Amerique Latine, moi aux phillipines et je le retrouve dans ce que tu dis.
Moi je dis la meme chose, sauf que moi je ne met pas de gants.
Les catho francais ont la mauvaise habitude de generaliser: C'est comme ca en France, c'est comme ca partout.
L'Eglise mets des sourdinnes la ou elle est en competition, par contre la ou elle a le monopole, pas question de sourdines.
Je ne peux parler de l'ingerence de l'Eglise dans le politique, de tribuneaux noyeautes, sans me faire traiter de menteur.
Ce que je remarque c'est l'ascendance fulgurante des Eglise evengeliques, pentecotistes et autres. Ici aux Philliopines, on ne constuit plus d'Eglise par contre les temples evengeliques 24 carats poussent comme des champignons au milieu des bidons villes.

Oui je vois tout à fait ce que tu veux dire, malheureusement d'ailleurs !

Mais justement, une question me vient à l'esprit : De nombreux pays latino-américains, et les philippines, ont été des colonies espagnoles... Et le même schéma semble s'appliquer dans les deux cas... Y aurait-il donc un rapport avec le fait que ces pays aient été sous domination espagnole selon toi ? De part la culture de ce pays colonisateur, de par sa manière de vivre l'Eglise et la place que celle-ci tient dans cette société ?

Auteur : VexillumRegis
Date : 15 mai06, 01:41
Message : Bonjour,

Voici un extrait d'un ouvrage de l'ex-préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, paru en 1982 : Les principes de la théologie catholique. Je crois qu'il peut nous permettre d'entrevoir ce que sera peut-être l'action de Benoît XVI en Amérique du Sud face à un problème très préoccupant dans cette partie du monde : l'expansion du protestantisme évangélique.

"Il y a peu de temps, j'avais chez moi deux évêques sud-américains avec lesquels je parlais aussi bien de leurs projets sociaux que de leurs expériences et de leurs efforts pastoraux. Ils m'expliquèrent la propagande intensive par laquelle les cent dénominations chrétiennes qui appartiennent au secteur de la Réforme pénètrent dans le catholicisme du pays, et modifient l'aspect religieux de ces contrées. On en vint à parler d'un évènement remarquable qu'ils considéraient comme symptomatique et qui les obligeait à un examen de conscience sur l'orientation de l'Eglise catholique sud-américaine depuis la fin du concile. Ils m'expliquèrent que des envoyés de quelques villages étaient venus trouver l'évêque catholique et lui avaient déclaré qu'ils étaient entrés dans une communauté évangélique. Ils avaient profité de cette occasion pour remercier l'évêque pour toutes les entreprises sociales grâce auxquelles la vie avaient été belle pour eux dans toutes les années passées, et dont ils lui faisaient volontiers hommage. A quoi ils ajoutaient : "Mais nous avons en outre besoin d'une religion, et c'est pourquoi nous sommes devenus protestants". Mes deux hôtes ajoutaient que de telles rencontres leur avaient montré encore une fois la profondeur de la religiosité qui habite le coeur des Indiens et de tous les hommes de leur pays en général, et qu'ils avaient un peu méconnue lorsqu'ils pensaient qu'il fallait d'abord travailler au développement et seulement ensuite à l'évangélisation. L'homme en vérité ne vit pas seulement de pain, et il ne peut pas attendre pour satisfaire l'autre besoin de sa vie jusqu'à ce que le pain ne pose plus de problème. Il y a plus de réalité que nous n'en comprenons sous cette parole du Christ, avec notre mentalité occidentale. Et l'élément propre et permanent du christianisme nous conduit bien au-delà de ce que nous appelons habituellement réalité. Et c'est précisément là-dessus que repose sa force salvatrice."

Joseph Ratzinger, Les principes de la théologie catholique, Téqui, 1984, pp. 145-146.

En Christ,

- VR -

Auteur : Brainstorm
Date : 15 mai06, 02:27
Message : Entre catholicisme et évangéliques, autant être athée ... on est plus sincère et plus vrai ...

Auteur : Leticia
Date : 15 mai06, 04:26
Message : Tout d'abord merci de mettre en ligne cet extrait directement issu de Ratzinger, Vexillum ! Cela nous permet de pouvoir commenter, non plus seulement sur l'état apparent, des choses, mais aussi sur ce qu'en dis bel et bien l'Eglise catholique aujourdhui...et de fait, là, en l'occurence il s'agit d'un texte qui a été rédigé par celui qui est Pape...

VexillumRegis a écrit : Ils m'expliquèrent que des envoyés de quelques villages étaient venus trouver l'évêque catholique et lui avaient déclaré qu'ils étaient entrés dans une communauté évangélique. Ils avaient profité de cette occasion pour remercier l'évêque pour toutes les entreprises sociales grâce auxquelles la vie avaient été belle pour eux dans toutes les années passées, et dont ils lui faisaient volontiers hommage.

Là, à mes yeux, on tombe dans l'angélisme... "A quel point la vie avait été belle, grace à eux blabla..." C'est vraiment trop là.. (En tout cas la formulation est bien maladroite si c'est le cas) Et puis j'aime bien cette manière de glisser une petite autocongratulation, comme ça, l'air de rien !!

VexillumRegis a écrit : A quoi ils ajoutaient : "Mais nous avons en outre besoin d'une religion, et c'est pourquoi nous sommes devenus protestants". Mes deux hôtes ajoutaient que de telles rencontres leur avaient montré encore une fois la profondeur de la religiosité qui habite le coeur des Indiens

Là, c'est carrément une vision de ces pays d'un autre temps, avec des dénominations d'un autre âge, j'ai l'impression, surtout dans la deuxième phrase de lire un écrit de l'époque de l'Amérique espagnole !!

VexillumRegis a écrit :et de tous les hommes de leur pays en général, et qu'ils avaient un peu méconnue lorsqu'ils pensaient qu'il fallait d'abord travailler au développement et seulement ensuite à l'évangélisation.

Bah l'évangélisation, elle est déjà faite et pas qu'un peu, pas qu'avec des gants là bas ! Et secondo, "travailler d'abord au développement, ça me fait un peu rire car les seuls qui ont essayé de "(travailler au dévelloppement, au mieux-être social des plus démunis là bas furent les théologiens de la libération ( d'une manière peut etre pas la plus judicieuse qui soit en faisant allégance au marxisme, pour certains d'ailleurs ) et ceux-ci ont été durement réprimés et démantelés par le Vatican et en l'occurence, à l'époque, JP II...

VexillumRegis a écrit :L'homme en vérité ne vit pas seulement de pain, et il ne peut pas attendre pour satisfaire l'autre besoin de sa vie jusqu'à ce que le pain ne pose plus de problème. Il y a plus de réalité que nous n'en comprenons sous cette parole du Christ, avec notre mentalité occidentale. Et l'élément propre et permanent du christianisme nous conduit bien au-delà de ce que nous appelons habituellement réalité. Et c'est précisément là-dessus que repose sa force salvatrice[/i]

Oui, le problème que soulève ici ratzinger, ce qu'il veut dire c'est que les peuples d'amérique-latine ont déserté l'Eglise Catholique, parceque, en gros, c'était une oeuvre charitative ( au mieux ), pour trouver de quoi nourir leur besoin de religiosité chez les évangéliques...
Vous voulez mon avis là desus ?
C'est que comme je disais plus haut, l'Eglise Catho passe sous silence plutot que de revenir dessus, cache et dissimule, tellement de ses points clefs et qui lui pose problème parceque completement décalés, qu'elle ne devient qu'une sorte d'enveloppe vide : son contenu est occulté de peur de faire fuir les fidèles et elle finit par se résumer à une Eglise purement formelle...

Que, pour ceci, elle ne réponde plus au besoin de religiosité et ne satisfasse plus les chrétiens, de quelque région du monde qui soit, n'est aucunement surprenant...
Un nouveau problème se pose donc pour l'eglise Catholique : si elle expose au grand jour ce qu'elle prone et ce en quoi elle croit, beaucoup de points feront fuir les fidèles qui, a juste titre selon moi d'ailleurs, y trouveront à redire vers des églises moins obscurantistes et désespérantes...et si, au contraire, pour empecher cela, elle cache ce qui gène les croyants, le passe sous-silence, etc, elle ne satisfait plus le besoin spirituel de ses membres qui se tourne vers d'autres Eglises moins "fades"...
Et oui !

Le problème est donc bien ce que contient l'Eglise catho, son message profond, ses valeurs intrinsèques...

Auteur : Brainstorm
Date : 15 mai06, 04:50
Message : LETITIA :

C'est que comme je disais plus haut, l'Eglise Catho passe sous silence plutot que de revenir dessus, cache et dissimule,

C'est son mode de fonctionnement : le "mystère" ...

tellement de ses points clefs et qui lui pose problème parceque completement décalés, qu'elle ne devient qu'une sorte d'enveloppe vide : son contenu est occulté de peur de faire fuir les fidèles et elle finit par se résumer à une Eglise purement formelle...

C'est exact, parce que les rites catholiques n'ont de sens que dans une pratique systématique et généralisé de cette religion, or une telle pratique n'existe plus depuis un certain nombre de décennies. En Amérique Latine, cela fait simplement moins de temps.

Un nouveau problème se pose donc pour l'eglise Catholique : si elle expose au grand jour ce qu'elle prone et ce en quoi elle croit, beaucoup de points feront fuir les fidèles qui, a juste titre selon moi d'ailleurs, y trouveront à redire vers des églises moins obscurantistes et désespérantes...et si, au contraire, pour empecher cela, elle cache ce qui gène les croyants, le passe sous-silence, etc, elle ne satisfait plus le besoin spirituel de ses membres qui se tourne vers d'autres Eglises moins "fades"...

C'est exact : soit il faut clarifier les choses, et rétablir une religion stricte (ce qui est impossible dans les pays laics) soit pencher vers l'oecuménisme total et l'abolition des interdits (homosexualité, etc.).

Et oui ! Idea Le problème est donc bien ce que contient l'Eglise catho, son message profond, ses valeurs intrinsèques...

Je dirai que l'Eglise catholique accomplit des prophéties bibliques, qui dévoilent qu'elle n'est certainement pas l'Eglise de Dieu ...

Auteur : Leticia
Date : 15 mai06, 05:04
Message :

Brainstorm a écrit : C'est exact : soit il faut clarifier les choses, et rétablir une religion stricte (ce qui est impossible dans les pays laics) soit pencher vers l'oecuménisme total et l'abolition des interdits (homosexualité, etc.).

Et il n'est pa possible selon toi d'avoir une Eglise qui porte le message du Christ, vraiment et profondément, qui soit un vrai moment et lieu de partage de la foi, et qui sans sombrer dans le thélémisme pour autant, soit pleine de sens et ait un fond valable et admissible ?

Auteur : Saladin1986
Date : 15 mai06, 05:47
Message :

Brainstorm a écrit :Entre catholicisme et évangéliques, autant être athée ... on est plus sincère et plus vrai ...

Faut pas exagerer

Auteur : Saladin1986
Date : 15 mai06, 05:59
Message :

ahasverus a écrit : Anti americanisme primaire.
La politique feodale de ces pays existaient bien avant les USA.

Explique moi pourquoi quand un bon dirigeant arrive au pouvoir genre chavez ou morales , les USA essaye de les jeter hors du pouvoir?

Auteur : le Ksatriya
Date : 15 mai06, 08:44
Message : enfin, leticia, tu sais bien que la mondialisation se fait, et au pas de charge; qu'elle se fasse à travers le libéralisme marchand ou le trotskysme, ça n'a pas d'importance.
les latinos, établis d'ailleurs depuis bien plus longtemps que les anglais au Nouveau Monde, pourraient au moins établir une économie qui n'oblige pas leurs populations à toujours fuir vers le haut en accusant les usa de servir de pompe aspirante, et une fois installés, faire des manifs monstres en slogant " Mejico-Mejico" avec des velleités séparatistes à l'appui.

Auteur : Leticia
Date : 15 mai06, 09:33
Message : " meJico " ne s'écrit comme ça qu'en Espagne, et encore... C'est "Mexico", qu'on le prononce à l'américaine ou en espagnol.

Auteur : ahasverus
Date : 15 mai06, 17:57
Message :

le Ksatriya a écrit :Je ne pense pas que le catholicisme soit la cause de la pauvreté de ces pays mais plutôt les USA qui place ou soutiennet les dictateurs complètement pourri dans ces pays là.

.......................on ne doit plus se permettre d'accuser l'Occident de placer des "fantoches" quand ceux-ci se permettent de ne "pas respecter les règles" en mettant "ça" sur le compte de la couleur locale; ce qui reviendrait à affirmer qu'il y aurait toujours des "sous-hommes", à la culture pas finie, et les "supérieurs" par qui les mesures ( celle de placer "leurs" hommes) sont appliquées.
On peut dire que la plupart des "dictateurs" locaux passent par la moulinette du "démocratisme occidental", par leur fortune, et ont étudié dans les meilleures écoles. il ne faut pas que ces expériences conditionnent systématiquement la démarche par une cynique justification supplémentaire pour asseoir une domination déjà établie par la force.
On devrait désormais enseigner "à condition que" une fois parvenus au pouvoir ils établissent la démocratie, ailleurs, et l'adaptation rapide à la mondialisation.
Quant à l'Amérique latine, elle est chrétienne parce que les organes du pouvoir se sont vu issus de la vague colonisatrice originelle hispanoportugaise.......ça n'empêche pas les pratiques sorcières et animistes (Castaneda, vaudou etc) de continuer leur bonhomme de chemin, sans que perso je n'y trouve rien à redire. ( Les Voies du Seigneur sont impénétrables....)

Le feodalisme Sud Americain date de bien avant les USA.
Les pratiques de sorceleries sont toutes impregnee de concepts cathos, c'est ce qui fait leur popularite, mais pire, pousse le clerge a fermer les yeux. Moeux un christianisme devoye que pas de christiansime du tout.

Auteur : ahasverus
Date : 15 mai06, 18:08
Message :

Leticia a écrit : Oui je vois tout à fait ce que tu veux dire, malheureusement d'ailleurs !
Mais justement, une question me vient à l'esprit : De nombreux pays latino-américains, et les philippines, ont été des colonies espagnoles... Et le même schéma semble s'appliquer dans les deux cas... Y aurait-il donc un rapport avec le fait que ces pays aient été sous domination espagnole selon toi ? De part la culture de ce pays colonisateur, de par sa manière de vivre l'Eglise et la place que celle-ci tient dans cette société ?

Le "Santo Niňo", l'idole la plus populaire des Phillipines que l'on trouve en plusieurs exemplaires dans tous les foyers est tres souvent habille comme un prince castillan, y compris la perruque.
L'abondance de statues baroques, la surabondance de bougies, etc sont sans contestes iberiques.
Il ne faut pas oublier que les derniers pays fashistes d'Europe etaient l'Espagne et le Portugal, ni que l'Opus Dei est d'origine Espagnole.

Auteur : ahasverus
Date : 15 mai06, 18:21
Message :

Saladin1986 a écrit : Explique moi pourquoi quand un bon dirigeant arrive au pouvoir genre chavez ou morales , les USA essaye de les jeter hors du pouvoir?

Le fait que le feodalisme Sud Americain ne soit pas d'origine Nord Americaine ne l'exonere pas d'en profiter et meme de le cultiver.
Avant Chavez il y a eu Fidel, Allende, les Sandinistes, etc avec les resultat qu'on connait.
Les republicains ont toujours eu cette attitude negative envers les mouvements gauchistes.
Rien de nouveau.
Des que les democrates sont au pouvoir, l'attitude va changer.

Auteur : ahasverus
Date : 15 mai06, 18:34
Message :

le Ksatriya a écrit :enfin, leticia, tu sais bien que la mondialisation se fait, et au pas de charge; qu'elle se fasse à travers le libéralisme marchand ou le trotskysme, ça n'a pas d'importance.
les latinos, établis d'ailleurs depuis bien plus longtemps que les anglais au Nouveau Monde, pourraient au moins établir une économie qui n'oblige pas leurs populations à toujours fuir vers le haut en accusant les usa de servir de pompe aspirante, et une fois installés, faire des manifs monstres en slogant " Mejico-Mejico" avec des velleités séparatistes à l'appui.

Les latinos ont cree un systeme feodal a deux vitesses qui pousse les plus pauvres a aller chercher du travail ailleurs.
Ce systeme a deux vitesses n'aurait pas survecu sans le support tacite de l'Eglise qui enseignait aux peones que le "padrone" etait le representant de Dieu sur terre.
Aux Phillipines, le president Ramos a eu de velleites de reforme agraire. Le clerge est monte au creneau pour le faire virer. Une des plus grande proprietaire terrienne n'est autre que "Sainte Cory Aquino" la madone du people power de 1986, "presidente marionette" de 86 a 93, completement sous la coupe de l'eveche.

Auteur : le Ksatriya
Date : 15 mai06, 20:04
Message : l'Eglise a bon dos.
A la fois on lui demande de rester à l'écart, comme en France, ou bien quand elle apparait elle devrait avoir un comportement progressiste, alors que son rôle ne constitue en fait qu'à "alléger" auprès des ouailles le "poids de la charge" temporelle. pk devrait elle tenir un discours révolutionnaire si ce n'est pour se placer sur le terrain antagonique, donc vulgairement temporel, et l'obliger ainsi à prendre les armes, ce qui n'est absolument pas son boulot.
S'il y a une Eglise en Corée du Nord, nul doute qu'elle a intéret à bien veiller sur son discours; bref, mme si on est d'accord ou non sur la politique de l'Eglise, sa vocation réelle est de rester au-delà des partis.

Auteur : Leticia
Date : 15 mai06, 21:41
Message : Oui justement ! Que l'Eglise et les Etats, le domaine civil soit completement distincts !!
Ce que dit asahverus c'est que justement dans certains pays, comme aux Philippines, l'Eglise n'est PAS séparée du pouvoir, de l'Etat et de ses décisions !!

Son rôle n'a jamais été de faire une révolution civile, ça c'est évident, mais qu'elle respecte le domaine civil, qui n'edst pas le sien, ou elle n'a pas à faire ingérance et qu'elle n'a pas à influencer ! et ce, que ce soit en s'affiliant à tel bord politique ou à tel autre !

On ne lui demande pas ( surtout pas moi ) de faire la révolution, à l'Eglise, on lui demande de ne pas se mêler, de ne pas influencer, ou soutenir, les pouvoirs et les "dirigeants" en place.

Auteur : Leticia
Date : 15 mai06, 22:32
Message :

le Ksatriya a écrit :enfin, leticia, tu sais bien que la mondialisation se fait, et au pas de charge; qu'elle se fasse à travers le libéralisme marchand ou le trotskysme, ça n'a pas d'importance.
les latinos, établis d'ailleurs depuis bien plus longtemps que les anglais au Nouveau Monde, pourraient au moins établir une économie qui n'oblige pas leurs populations à toujours fuir vers le haut en accusant les usa de servir de pompe aspirante, et une fois installés, faire des manifs monstres en slogant " Mejico-Mejico" avec des velleités séparatistes à l'appui.

Ah oui je sais que la mondialisation se fait ! Quand ai-je dit que ce n'était pas le cas ?? Quand ai-je remis cela en cause ? La mondialisation se fait c'est indéniable ! Mais dans mon précédent message, je te demandais " mais de quelle mondialisation" parlons-nous ? Et pour moi, que ce soit la "libéraliste marchande", la trotskyste, ou la démocratique, l'égalitaire, pour moi, non, ce n'est surement pas sans importance. D'ou ma question !! De quelle mondialisation parlons-nous ? et à quelle mondialisation affirmes-tu que ces pays doivent s'aligner ? qu'il faille les "obliger" à s'algner ? Parceque, comme dit précédemment ( pénible de répéter les mêmes choses), si c'est à la mondialisation libérale marchande, telle qu'elle est actuellement, je pense qu'au contraire, ces pays doivent tout faire pour ne pas la subir, parcequ'il s'agit bien de la subir, dans ces cas là. Cette mondialisation là ne fait que creuser encore l'abîme entre pays "dévellopés" et pays exploités !! La redistribution des richesses n'a pas lieu et cette mondialisation ne profite qu'aux occidentaux... Une nouvelle forme de colonisation et de pillage !
Mais pour autant je suis loin de proner le repli sur soi ! La mondialisation, si elle est : la circulation libre des individus, la redistribution des richesses, le commerce équitable, oui ! Sinon, surement pas, plutot que d'être "obliger" de s'aligner sur ce schéma qui leur nuit, ces pays doivent lutte contre !!

Sinon, ne me prète pas des idées que je n'ai pas et ayant déja parlé de mes valeurs, je reprécise une dernière fois au cas ou, mais JE NE SUIS ABSOLUMENT PAS COMMUNISTE ou autre ! Je suis libertaire, anar si tu préfères... Mais je ne vais pas entrer dans le détail de ce que c'est ici car ce n'est pas un forum politique. Je suis à ta disposition àpour te l'expliquer en long, en large et en travers par MP si besoin. Donc, ne me prêtes pas des idées et des allégeances que je n'ai pas !!!!!
Cependant, malgré tout, jepense effectivement que des gouvernements de gauche, en Amérique Latine, comme ceux d'Hugo Chavez, ou de Morales, sont un pmoindre mal et bien meilleurs pour ces populations, qui les ont élu d'ailleurs, que des gouvernements à la botte des USA ou, du moins, privilégiant le maintien du clivage très démunis/poignée de richissimes !

En ce qui concerne les pays latinos qui "pourraient établir une politique qui n'oblige pas leur population à fuir vers le haut", là on touche toujours du doigt le même problème, le problème de féodalité de ces pays, ou la richesse est accaparée par une poignée d'hommes et ou ole pouvoir est fortement corrompu !
Mais il y a un renouveau d'espoir en Aérique Latine. Chavez, Morales et d'autres en sont les batisseurs en ce moment... Les choses avancent et changent. Un récent sondage a montré que les pays d'Amérique-Latine étaient ceux qui avaient connu la plus forte progression du sentiment démocratique ces dernières années ! Et on en voit, selon moi le résultat avec les élections de ces chefs d'Etats précédemment cités...

Quand à la dernière partie de ton commentaire, c'est si caricatural et méprisant pour ces gens que ça me fait froid dans le dos...
Des manifs monstres en scandant " Mexico ! Mexico" ? En lançant en l'air leurs grands chapeaux avec des rires gras et en caressant les cartouchières qu'ils portent tous les jours à la ceinture ?

Quant au vélléités séparatistes, je voudrais bien que tu m'expliques à quoi tu fais référence !
Si c'est au fait que la population d'origine latino aux USA, majoritaire dans certains états, demandent que l'espagnol soit reconnue comme seconde langue officielle ? Ca me parait assez normal puisque ce sont eux qui font l'économie et la bonne santé de ces états. Même les chefs d'entreprise américaines le disent, que sans cette main d'oeuvre, ils ne pourraient pas s'épanouir comme ils le font !
Sinon, si tu parles de cette idée, si marginale que c'est vraiment tirer par les cheveux que de la prendre en compte, selon laquelle, pour certains mexicains, les états du sud des USA comme la Californie, devraient être rattachées au Mexique, c'est une idée qui date maintenant !!! Qui date tant qu'il n'est presque pls personne pour revendiquer un truc si anachronique. Et rappelons quand même que cette idée vient du fait que tout le sud des USA a appartenu au Mexique pendant bien plus longtemps qu'elle n'appartient aux USA et que, pour cela, c'était dévellopé au Mexique il y a de cela longtemps et toujours resté marginale, l'idée que le Mexique devait reconquérir ces territoires perdus... Idée, encore une fois, tellement marginale et anachronique que je me demande même si elle ne sert pas de prétexte fantasmatique aux USA pour justifier certaines politiques anti-immigration et anti-latinos...

Pour conclure, je te dirais que je ne mets absoluent pas toute la responsabilité de la mauvaise santé relative des pays latinos américains et q'il ya des problèmes intrinsèques enore bien plus anciens que le pillage des richeses de ces pays par les USA et auxquels il faut faire face.
Cependant, et pour reprendre asahverus qui l'a dit avec clareté : que ces pays aient leur probolèmes anciens et incrustés, leurs problèmes propres qu'ils doivent surmonter, ne dédoine pas les USA de profiter de cette situation pour piller de manière éhontée ces pays et profiter de leurs situation précaires pour les rendre encore plus instables !

Juste à titre d'info, dois-je aussi rappeler que les méchants mexicains et latinos qui vont aux états-unis " voler le pays aux américains et profiter de ce système tellement paradisiaque ( sans sécu, sans existence légale, sans rien du tout ), et qui assent la frontiçère avec le désespoir que l'on connait, pmeurent chaque année par mpilliers comme des animaux dans le désert qui sépare le Mexique des USA, flingués comme des chiens par les gardes frontières, ou bien encore rappeler les "chasses à l'immigrant", organisé par hélico ou sur terre, en véritables safaris à l'homme, par certains américains, pour que ceux-ci puissent s'amuser à chasser et en alliant l'utile à l'agréable, faire des immigrés en moins aux USA ?
Dois-je rappeler que même, il existe aux USA un "jeu" de télé-réalité destiné aux candidats latinos à l'immigration, qui consiste à les mettre à l'épreuve pour r'ecevoir la carte verte et que cette épreuve consiste à manger, come un animal, devant des téléspectateurs hilares, le plus de mètres possibles de tripes de boeufs crues ?
Et ce pour avoir la chance de pouvoir être exploités comme des esclaves dans les secteurs agricoles ou du batiment dans ce "wonderfull world"...

Rappelons aussi que, par ailleurs, certains américains, bravent les lois anti-immigration pour aller, dans le désert, déposer des réserves d'eau et de nourriture et de vêtements, pour tenter d'aider les latinos qui s'y aventurent... Il ya encore des hommes et des femmes dignes de ce nom et profondément humains, et heureusement.

Les USA viennent de pendre la décision de déployer la garde nationale le long de la frontière avec le Mexique, car, depuis quelques semaines, M. Bush n'a presque plus de quoi agiter le spectre de la peur devant ces concitoyens avec sa politique extérieure de guerre, destinée à détourner des problèmes internes aux USA, de chomage grimpant, de misère et d'incertitude, le regard et les préoccupations des américains.
Il a donc ressorti et rejoué la bonne vieille carte de l'immigration latina, renouant ainsi avec la politique qu'il fait et ce qu'il dit lui même être : un cowboy. Seulement je doute qu'un cowboy soit susceptible de gouverner de manière acceptable le pays le plus puissant de la planète. On en voit les résultats...

Auteur : ahasverus
Date : 15 mai06, 23:31
Message :

le Ksatriya a écrit :l'Eglise a bon dos.
A la fois on lui demande de rester à l'écart, comme en France, ou bien quand elle apparait elle devrait avoir un comportement progressiste, alors que son rôle ne constitue en fait qu'à "alléger" auprès des ouailles le "poids de la charge" temporelle. pk devrait elle tenir un discours révolutionnaire si ce n'est pour se placer sur le terrain antagonique, donc vulgairement temporel, et l'obliger ainsi à prendre les armes, ce qui n'est absolument pas son boulot.
S'il y a une Eglise en Corée du Nord, nul doute qu'elle a intéret à bien veiller sur son discours; bref, mme si on est d'accord ou non sur la politique de l'Eglise, sa vocation réelle est de rester au-delà des partis.

Rester au dela des partis? Ben voyons.
Pendant que la theologie de liberation etait etoufee en Amerique Latine, Solidarnosk avait le support plein et entier de JP II.
Quelle est la difference entre les deux?
Le systeme sovietique d'un cote et la feodalite Latino Americaine de l'autre.
Mais les soviets etaient athees par contre les proprietaires terriens sont de bon catho, grands bienfaiteurs de l'Eglise.

Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai06, 21:40
Message : LETITIA :

Et il n'est pa possible selon toi d'avoir une Eglise qui porte le message du Christ, vraiment et profondément, qui soit un vrai moment et lieu de partage de la foi, et qui sans sombrer dans le thélémisme pour autant, soit pleine de sens et ait un fond valable et admissible ?

Je ne connais pas ce problème car je ne suis pas dans l'Eglise catholique, dont la position est intenable. J'ai choisi une Eglise qui est en accord avec ses principes, qui porte le message du Christ à la Terre entière, qui est un lieu de partage de la foi, est pleine de bon sens et a un fond le plus valable qui soit (la Bible).

Auteur : ahasverus
Date : 16 mai06, 21:47
Message :

Brainstorm a écrit :LETITIA :
Je ne connais pas ce problème car je ne suis pas dans l'Eglise catholique, dont la position est intenable. J'ai choisi une Eglise qui est en accord avec ses principes, qui porte le message du Christ à la Terre entière, qui est un lieu de partage de la foi, est pleine de bon sens et a un fond le plus valable qui soit (la Bible).

Et qui change la date de la fin du monde tous les 20 ans

Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai06, 22:34
Message :

Et qui change la date de la fin du monde tous les 20 ans Laughing

C'est un défaut qui ne mérite pas d'être calomnié et caricaturé de la sorte, mais qui a été (autrefois) réel, il est vrai. Cependant, ce défaut, les premiers chrétiens l'ont eu de même (à commencer par Jean Baptiste ... et Jésus), ce qui me confirme dans ma foi !

Auteur : Saladin1986
Date : 16 mai06, 22:43
Message :

Brainstorm a écrit :Cependant, ce défaut, les premiers chrétiens l'ont eu de même (à commencer par Jean Baptiste ... et Jésus)

Je croyais que pour vous Jésus était le fils de Dieu donc comment peut-il avoir un quelconque défault?

Auteur : Brainstorm
Date : 17 mai06, 04:34
Message :

Saladin1986 a écrit : Je croyais que pour vous Jésus était le fils de Dieu donc comment peut-il avoir un quelconque défault?

C'est un "défaut" uniquement pour ceux qui sont de mauvaise foi ou ne croient pas dans le Christ, bien sûr.

Auteur : ahasverus
Date : 17 mai06, 17:05
Message :

Brainstorm a écrit : C'est un défaut qui ne mérite pas d'être calomnié et caricaturé de la sorte, mais qui a été (autrefois) réel, il est vrai. Cependant, ce défaut, les premiers chrétiens l'ont eu de même (à commencer par Jean Baptiste ... et Jésus), ce qui me confirme dans ma foi !

Ah ca, Jean baptiste et Jesus aussi prevoyaient la fin du monde pour bientot.

Comme l'histoire a demontre sans aucune contestations possibles que, s'ils avaient fait de telles predictions, ils etaient dans l'erreur, tu es en train de demolir leur credibilite. Si Jesus s'est trompe une fois qu'est ce qui dit que c'est la seule?
J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte de l'enormite de ce que tu dis

Auteur : Brainstorm
Date : 17 mai06, 21:32
Message : (Matthieu 3:1-3) 3 En ces jours-là, Jean le Baptiste vint prêcher dans le désert de Judée, 2 disant : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ” 3 C’est celui, en effet, dont il a été parlé par l’intermédiaire d’Isaïe le prophète, en ces mots : “ Écoute ! Quelqu’un crie dans le désert : ‘ Préparez le chemin de Jéhovah, rendez droites ses routes. ’ ”

(Marc 1:14-15) 14 Or, après que Jean eut été arrêté, Jésus alla en Galilée, prêchant la bonne nouvelle de Dieu 15 et disant : “ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”

(Matthieu 4:17) 17 À partir de ce moment, Jésus commença à prêcher et à dire : “ Repentez-vous, car le royaume des cieux s’est approché. ”

(Luc 10:8-11) 8 “ De plus, partout où vous entrerez dans une ville et où l’on vous recevra, mangez ce qu’on placera devant vous, 9 et guérissez les malades qui y seront, et continuez à leur dire : ‘ Le royaume de Dieu s’est approché de vous. ’ 10 Mais partout où vous entrerez dans une ville et où l’on ne vous recevra pas, sortez dans ses grandes rues et dites : 11 ‘ Même la poussière qui, de votre ville, s’est collée à nos pieds, nous l’essuyons contre vous. Cependant, notez bien ceci : le royaume de Dieu s’est approché. ’

Auteur : ahasverus
Date : 17 mai06, 22:21
Message : Approcher : Venir plus pres.

Le soleil est 150 millions de km, j'avance d'un pas, je me suis approche. Je ne suis pas pret de me bruler

Un evenement a quelques milliards d'annees de distance. Chaque jour qui passe nous en rapproche. On tout le temps d'y penser

Tout ce qu'on peut faire avec une interpretation.

Auteur : Brainstorm
Date : 17 mai06, 22:41
Message : Les TJ n'ont donc rien dit de différent que ce qu'annonçaient Jean, Jésus et les apôtres ...

Auteur : ahasverus
Date : 17 mai06, 23:21
Message :

Brainstorm a écrit :Les TJ n'ont donc rien dit de différent que ce qu'annonçaient Jean, Jésus et les apôtres ...

Alors pourquoi se presser?
Les TJ ont surtout joue avec le mot "approcher" pour donner un sentiment d'urgence.

Auteur : le Ksatriya
Date : 17 mai06, 23:33
Message : à leticia,

en gros on s'en fout de savoir qui va mener les rênes une fois la mondialisation accomplie; libéralisme, trotskysme, anarcho-libéralisme puisque ces notions demeurent sur le plan strictement politique.
c le déterminisme qui tranchera.
par contre le rapport au politique à partir du plan "spirituel" n'engagera l'ensemble que par l'implication individuelle; par ex il y a des chrétiens de gauche, d'ext gauche, de droite et de droite extr. et les comportements dans les autres secteurs favorisent aussi cet éventail. donc, accuser une Eglise, comme fait ahasverus, de se situer du côté des oppresseurs contre les opprimés, ( étouffement du progressisme en A latine, soutenant l'insurrection en Pologne) révèle simplement que l'Eglise actuelle prône plutôt le plan " accès à la propriété privée" comme doctrine temporelle, plutôt que la collectivisation des moyens de production.
amusant donc de voir un schisme haussé sur le plan métaphysique à partir de conceptions politiques antagoniques.
on est d'accord avec elle si elle est de gauche, contre quand elle protège les puissants ( avec Solidarnosc, l'Eglise s'est mesurée, avec risques, aux puissants, mais pour ahaverus, et leticia, Jaruzelski devait faire partie des "bons" puissants.)......on la critique lorsqu'elle évolue dans des systèmes merdiques, mais quand elle se montre neutre et quasiment passive comme en France, on ne dit pas qu'elle se comporte parfaitement.
elle a le droit d'être contre l'ivg, contre les capotes, mais on n'insiste pas sur le fait qu'elle indique simplement son positionnement sans effet coercitif.

Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai06, 00:19
Message :

ahasverus a écrit : Alors pourquoi se presser?
Les TJ ont surtout joue avec le mot "approcher" pour donner un sentiment d'urgence.

Ce sentiment d'urgence est dans tout le NT et dans les paroles mêmes de Jésus :

“ Le temps fixé s’est accompli, et le royaume de Dieu s’est approché. Repentez-vous et ayez foi dans la bonne nouvelle. ”

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mai06, 04:40
Message : Les interférences sur le testimojéhovisme ne sont pas de nature à rendre le débat plus claire ou explicite ici.

Peut-être faudrait-il se taire ou ouvrir un autre débat "ailleurs qu'ici"?!

Peut-on revenir au sujet ?

Salut

PS. Brainstorm (En effet, l'urgence est flagrante dans le N.T., mais depuis le temps, 2000 ans! les Eglises ont compris à composer avec le temps... ce que la Tour de Garde et les mpouvements apocalyptiques n'ont pas encore compris car ils en jouent sur leurs affidés trops crédules ! Je referme la parenthèse !)

Auteur : Brainstorm
Date : 18 mai06, 05:25
Message :

PS. Brainstorm (En effet, l'urgence est flagrante dans le N.T., mais depuis le temps, 2000 ans! les Eglises ont compris à composer avec le temps... ce que la Tour de Garde et les mpouvements apocalyptiques n'ont pas encore compris car ils en jouent sur leurs affidés trops crédules ! Je referme la parenthèse !)

Intérêt de cette parenthèse, hormis la médisance gratuite ????

Décidément, est-ce digne d'un modérateur ??? Ahurissant !!!:roll:

EXCUSE MOI D'AVOIR VOULU ECLAIRER LE DEBAT EN UTILISANT LA BIBLE (une fois de plus, tu n'aimes pas qu'on le fasse, ce qui confirme ton mépris manifeste pour les vérités évangéliques).

Auteur : ahasverus
Date : 18 mai06, 17:12
Message :

le Ksatriya a écrit :à leticia,

en gros on s'en fout de savoir qui va mener les rênes une fois la mondialisation accomplie; libéralisme, trotskysme, anarcho-libéralisme puisque ces notions demeurent sur le plan strictement politique.
c le déterminisme qui tranchera.
par contre le rapport au politique à partir du plan "spirituel" n'engagera l'ensemble que par l'implication individuelle; par ex il y a des chrétiens de gauche, d'ext gauche, de droite et de droite extr. et les comportements dans les autres secteurs favorisent aussi cet éventail. donc, accuser une Eglise, comme fait ahasverus, de se situer du côté des oppresseurs contre les opprimés, ( étouffement du progressisme en A latine, soutenant l'insurrection en Pologne) révèle simplement que l'Eglise actuelle prône plutôt le plan " accès à la propriété privée" comme doctrine temporelle, plutôt que la collectivisation des moyens de production.
amusant donc de voir un schisme haussé sur le plan métaphysique à partir de conceptions politiques antagoniques.
on est d'accord avec elle si elle est de gauche, contre quand elle protège les puissants ( avec Solidarnosc, l'Eglise s'est mesurée, avec risques, aux puissants, mais pour ahaverus, et leticia, Jaruzelski devait faire partie des "bons" puissants.)......on la critique lorsqu'elle évolue dans des systèmes merdiques, mais quand elle se montre neutre et quasiment passive comme en France, on ne dit pas qu'elle se comporte parfaitement.
elle a le droit d'être contre l'ivg, contre les capotes, mais on n'insiste pas sur le fait qu'elle indique simplement son positionnement sans effet coercitif.

Tu serais plus correct de dire "protection de la propriete privee acquise par des moyens discutables".
Les grands proprietaires terriens ont acquis leurs terres en en prenant possession aux population locales, purement et simplement. Il n'y a pas eu de transfer de propriete. En bon francais ca s'appelle "spoliation".
Les populations locales ont alors ete exploitee, forcee de travailler a des conditions socialement innaceptables.
Si on compare avec la colonisation, lorsque les pays colonises ont repris leur independance, il y a eu des formes de negotiastions entre les proprietaires et les nouveaux gouvernements. Dans ler cas de l'Amerique Latine et des phillipines, il s'agit d'une colonisation qui n'a jamais pris fin, vu que les colonisateurs ont pris possession du pays tout entier.

La theologie de liberation travaillait dans le sens de la redistribution des terres, rendre aux populations locales ce qui leur a toujours appartenu.
La position du Vatican etait que le clerge a un devoir d'evangelisation et n'a pas a se meller de politique.
En ce qui concerne Solidarnosk, le Vatican a trouve tout a fait normal de donner son support dans un conflit purement politique.
Deux poids deux mesures.
D'un cote des puissants bon catho supporter de l'Eglise, c'est "Pas touche", de l'autre cote les puissants sont athees alors c'est "support total".
Jaruleski n'etait pas plus coupable que les mega proprietaires Sud americains. L'un comme l'autre etaient/sont coupables d'opprimer des faibles.

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