Auteur : Louve
Date : 14 mai06, 19:27
Message : J'entends souvent parler, dans les milieux protestants (j'ai été élevée dans une sphère catholique mais de part ma manière de penser, je serais plutôt protestante, aujourd'hui cependant agnostique - pour poser un peu les choses...) de l'évangélisation. Seulement, est-elle obligatoire ?
C'est, je dois être franche, quelque chose qui me dépasse un peu. Comme une atteinte à la liberté de conscience des gens. Certes, je conçois que l'on puisse parler de Dieu, mais pas comme but de convertir la personne en face. Je considère la foi comme relevant de l'intime, je ne me vois pas et ne veux pas l'imposer à un autre, ça le regarde. Tout au plus en parler si jamais une discussion prête au sujet, c'est tout. J'ai même envie de dire que ce serait un obstacle pour moi, une manière de m'empêcher d'entendre la parole de Dieu dans mon coeur.
Si je me trompe de "définition", en quoi consiste-t-elle ?
Est-ce un tort de se refuser à évangéliser ? Et existe-t-il des Eglises protestantes qui ne mettent pas l'accent sur ce phénomène-là ? Est-elle un trait protestant ? J'ai certes entendu parler de mission, dans l'Eglise catholique, celle d'annoncer la Bonne Nouvelle, ça m'a toujours rebutée.
Merci.

Auteur : Louve
Date : 15 mai06, 06:05
Message : Tu m'as donné la réponse la plus vague possible ! mais j'aime encore mieux cela. C'est toujours quelque chose qui m'a gênée... Je trouve la religion trop personnelle pour l'imposer. Il n'est pas question pour moi de me mettre à faire de la "propagande chrétienne", juste d'en parler, si on me demande en quoi cela compte pour moi.
J'ai peut-être tort, mais j'assume cela.
Je respecte la liberté de conscience des autres autant que je veux que l'on respecte la mienne.
Merci.

Auteur : Louve
Date : 16 mai06, 02:14
Message : S'il y avait n'importe quelle idée imposée, on n'aurait pas le droit de la discuter. De plus, toute religion se fait dans l'adhésion, pas par l'imposition de quoique ce soit. J'explique mal ce que je veux dire, mais je crois que quand on croit réellement, si tant est qu'on est sincère avec soi-même, quand on a la foi, il ne peut s'agir de choses imposées, mais qui sont dans le plus profond accord avec nous-mêmes... La foi ne se construit pas dans la crainte, où elle n'est pas.

Auteur : Agnos
Date : 16 mai06, 06:45
Message :

TeNChiNhaN a écrit :En faite je vois pas ou tu veux en venir louve

Si j'ai bien compris, elle pose sa définition de ce qu'une religion devrait être, par opposition à ce qu'elles sont: sectaires, totalitaristes, on pourrait parler des conversions forcées et de massacres aussi bien chretiens que musulmans, et de la fermeture d'esprit de leurs protagonistes.

Par contre, Louve, lorsque tu parles d'aucune idée imposée, ca ne marche plus. Les dogmes sont le fondement des religions et ne peuvent être discutés. Ce qui peut être discuté, à la rigueur, c'est l'éthique et la morale, mais souvent les chefs religieux s'en emparent pour faciliter le controle et la manipulation.

Auteur : Louve
Date : 16 mai06, 07:49
Message : Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les dogmes ne sont pas, en tout cas pas tous, le fondement des religions. Le dogme de l'Immaculé Conception n'est pas au fondement du christiannisme...
Et si certains dogmes doivent être la base d'une religion, eh bien, on est libre de l'accepter ou de les refuser. Avec tout ce qui va avec. Mais c'est vrai, les dogmes ne peuvent être discutés, mais on ne peut quand même les imposer : dans ce cas-là, c'est ou tout ou rien. Ou alors on peut aussi rester "tiède" et attendre d'avoir davantage la foi pour décrypter ces mystères auxquels certains ont déjà dû accéder (sans quoi pas de dogme).
Mais, ce qui est sûr pour moi, c'est que je trouve le catholicisme plus "dogmatique"... Qu'on ne le prenne pas mal, j'en ai fais mon expérience...

Et dire des religions qu'elles sont toutes sectaires, autoritaristes, etc. Non. Il y a des gens qui le sont, nuance, mais pas tous. Personne ne m'a retenue de quitter l'Eglise catholique. Mon père, mes frères, mes amis catholiques et chrétiens, le prêtre, personne. On m'a laissée. Et personne n'a cherché à me ramener "dans le droit chemin" si tant est qu'il existe.
On ne m'aime pas moins. Croyante ou pas. Ca leur a juste fait bizarre qu'à Noël je n'aille plus à la messe.
Si aujourd'hui je bascule ailleurs, ils ne m'en empêcheront pas. Sauf si je deviens une islamiste de la pire espèce, pour prendre une peur contemporaine et très répandue : on s'inquiète beaucoup plus de ceux ui se convertissent à l'Islam qu'au christiannisme... (À tort selon moi...) Mais il n'est pas à faire de débat là-dessus ici.
Bref, une religion n'est pas une secte : on est libre d'y croire et de perdre la foi sans perdre un seul sou ni être séparé des siens.

Auteur : Agnos
Date : 16 mai06, 08:10
Message :

Louve a écrit :Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les dogmes ne sont pas, en tout cas pas tous, le fondement des religions. Le dogme de l'Immaculé Conception n'est pas au fondement du christiannisme...
Et si certains dogmes doivent être la base d'une religion, eh bien, on est libre de l'accepter ou de les refuser. Avec tout ce qui va avec. Mais c'est vrai, les dogmes ne peuvent être discutés, mais on ne peut quand même les imposer : dans ce cas-là, c'est ou tout ou rien. Ou alors on peut aussi rester "tiède" et attendre d'avoir davantage la foi pour décrypter ces mystères auxquels certains ont déjà dû accéder (sans quoi pas de dogme).

Mais est-ce qu'une religion théiste peut remettre en cause l'existence de dieu ? Est-ce qu'un bouddhiste doute de l'existence des lois du karma et des réincarnations ?
Chaque religion à des fondements qui ne peuvent être touchés sans la faire s'écrouler, comment serait-il possible de discuter dessus ? Quand un film qui sort au cinéma parle de la vie d'un Jesus plus "humain", le Vatican crie au scandale.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 mai06, 08:14
Message : De toute manière, doctrine imposé ou non, les religions c'est le mensonge qu'elles propagent.

Les seuls intermediaires entre Dieu et les hommes: Les Prophètes.

Les religions c'est les hommes qui ont inventer ça, pour controler les gens.

Ce que les Prophètes demandent, c'est que les hommes prennent leur indépendance, réfléchissent par eux meme, cherche à savoir par eux meme ce qui est juste ou non, à fin de suivre Dieu.

Je prends toujours l'exemple des enfants, c'est un très bon exemple.
Si L'humanité demain ressemblerait à un enfant qui vient de naitre, aurevoir la haine et l'injustice, bonjour la paix la fraternité.

Et un enfant n'a pas de religion.

Ce n'est pas pour rien que Jésus dit qu'il faut redevenir semblable à un enfant, mais vous comprenez pas la profondeur de son enseignement.

Jésus n'a pas de religion, il était contre les religions, et ce sont les religieux et les autorités politique qui l'ont tuer.

Aujourd'hui la situation n'a pas changer, elle a même empiré.

Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.

Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

Le chemin ce n'est pas une des religions, puisqu'aucune ne connait Dieu, le chemin bien avant que la Torah, la Bible, le Coran ont été créer, bien avant que Dieu choisit des Prophètes pour tenter de réconcilier les hommes avec lui, le chemin il existait déjà.

La grande porte ... , c'est faire comme la majorités des hommes, croire qu'il faut une religion pour suivre Dieu.

Auteur : Louve
Date : 16 mai06, 18:26
Message : Tu vois vraiment des prêtres prêts à sortir la menace de l'Inquisition partout, ce n'est pas possible ! Une religion est un "moyen" auquel on adhère ou pas de suivre Dieu. Je n'ai pas eu l'impression d'avoir été forcée, et ce n'est pas la peine de me brandir le coup de "lavage de cerveau", ça ne marcherait pas ! Je me souviens de mes heures d'ennuis au cathé, des messes c******* comme pas possibles (surtout que j'y suis allée tous les dimanches à partir de mes 7 ans ; jusqu'à mes 17 ans), mais on ne peut pas imposer de croire ! La foi, religion ou pas, ça reste quelque chose de personnel !
C'est vrai, je crois qu'il n'y a pas à douter : je suis chrétienne, mais pas catholique que je trouve trop "encadrant" pour moi. Mais je ne suis pas contrôlée, j'accepte Jésus comme fils de Dieu, j'accepte la Sainte Trinité à la fois une et trois. Pour moi, seul compte ma relation avec Dieu, sans médiateur, sans prêtre donc. Et je pense que c'est cela que je cherche dans le protestantisme. Il y a bien des pasteurs, mais ce ne sont pas des intermédiaires entre Dieu et les hommes, mais je les vois plutôt comme des accompagnateurs potentiels... (Euh... dites-moi si je me trompe !!!)

Agnos, bien sûr, Dieu est au coeur du christiannisme, mais je ne crois pas qu'il est un dogme pour autant. J'ai dû mal à le postuler comme cela. On pourrait dire qu'il est là a priori quand les dogmes sont là a posteriori.
Et pour le Vatican, franchement, j'ai été catholique et il n'y a guère de moments où j'ai été en parfait accord avec le Vatican. Comme tout intermédiaire, quoiqu'on en dise, le pape n'est qu'un homme, donc faillible.
Quant au cinéma, je me méfie des médias... en général. Je pense cependant que le message de Jésus est plus important que Jésus lui-même dont on ne sait pas grand chose de la vie, seulement que les Evangiles ont été écrits non pas du vivant du Christ lui-même, mais après coup (vers les années 50-60...).
Et si Jésus a été plus humain qu'on ne veuille bien nous le dire, est-ce pour autant qu'on doit le renier : le christiannisme repose sur le fait qu'il a été ressuscité. C'est là le plus important.

Auteur : Aubépine
Date : 17 mai06, 03:15
Message : Je trouve très intéressant de critiquer les religions mais il faut le faire objectivement et emporter des biscuits pour la route. Il faut se garder d'écrire n'importe quoi sinon on a vite fait d'être dans le camp de ceux qu'on dénonce, c'est-à-dire "imposteurs qui essaient d'imposer leur façon de penser".
Alors pêle-même :
-évangéliser n'est pas imposer l'Evangile mais le faire connaître. Imposer est effectivement contraire au message du Christ, ceci est clairement écrit même sur le site du Vatican (attention, ça ne veut pas dire que les catholiques n'ont pas souvent oublié cette règle, loin s'en faut malheureusement !).
-la religion (chrétienne en tout cas) ne peut être personnelle. Elle s'appuie sur une dimension communautaire dans le but de s'enrichir des talents de chacun. Personne ne peut avoir la prétention d'avoir une connaissance universelle sinon Dieu.
-la religion ayant pour seule ambition de contrôler et manipuler relève du phantasme. Que des hommes se réclamant de Dieu le fasse, encore une fois malheureusement oui, mais ça n'est en aucun cas le but qui ressort de l'étude de la Bible pour ce qui est de la foi chrétienne.
-le film dont parle Agnos ne pose pas de problème en tant que film, il en pose quand ses hypothèses délirantes sont présentées comme réalités historiques. 30 % des lecteurs français croient en ces hypothèses, ce qui est quand même très inquiétant quant à l'état mental de notre pays ! Il ne s'agit pas d'un "Jésus plus humain" (si tant est que le Jésus des Evangiles ne le soit pas... !!!) mais d'un Jésus dont personne n'a jamais entendu parler !
-autre perle : "Jésus était contre les religions." C'est certainement pour cela qu'il a dit : "sur cette pierre, je bâtirais mon Eglise". Faudrait quand même prendre un peu de recul ! On peut sans aucun problème ne pas croire en Jésus, fils de Dieu. Mais par pitié, ne pas lui faire dire n'importe quoi si on lui accorde vie et respecter son enseignement !
-et la dernière : "Le chemin ce n'est pas une des religions, puisqu'aucune ne connait Dieu." Ah bon ? C'est certainement que tu dois bien le connaître pour te permettre d'écrire cela ! On attend ton enseignement avec impatience... un nouveau Messie nous serait-il né ?
-

Auteur : Agnos
Date : 17 mai06, 03:39
Message :

-le film dont parle Agnos ne pose pas de problème en tant que film, il en pose quand ses hypothèses délirantes sont présentées comme réalités historiques. 30 % des lecteurs français croient en ces hypothèses, ce qui est quand même très inquiétant quant à l'état mental de notre pays ! Il ne s'agit pas d'un "Jésus plus humain" (si tant est que le Jésus des Evangiles ne le soit pas... !!!) mais d'un Jésus dont personne n'a jamais entendu parler !

30% des lecteurs francais prennent da vinci code à la lettre ? As-tu des sources ? Ca me parait douteux...
Par contre, l'hypochrisie de l'eglise, ne serait-ce pas d'hurler au scandale alors qu'elle fait la meme chose: Elle vend comme "historique" ce qui ne sont finalement que des mythes bibliques ? Qu'en penses-tu ?
Sais-tu que ma copine, enseignante allemande, apprend aux gamins à l'école primaire que nous descendons d'Adam et Eve, et que Moise a ouvert la Mer Rouge en deux ?
Da Vinci Code (le livre est sorti ici sous le nom "Sakrileg", je ne pense pas avoir besoin de traduire) est à la mode, on l'oubliera. La Bible, et la facon dont elle est percue, sont bien plus sources d'intox.

Auteur : Aubépine
Date : 17 mai06, 04:19
Message :

Agnos a écrit :30% des lecteurs francais prennent da vinci code à la lettre ? As-tu des sources ? Ca me parait douteux...
Par contre, l'hypochrisie de l'eglise, ne serait-ce pas d'hurler au scandale alors qu'elle fait la meme chose: Elle vend comme "historique" ce qui ne sont finalement que des mythes bibliques ? Qu'en penses-tu ?
Sais-tu que ma copine, enseignante allemande, apprend aux gamins à l'école primaire que nous descendons d'Adam et Eve, et que Moise a ouvert la Mer Rouge en deux ?
Da Vinci Code (le livre est sorti ici sous le nom "Sakrileg", je ne pense pas avoir besoin de traduire) est à la mode, on l'oubliera. La Bible, et la facon dont elle est percue, sont bien plus sources d'intox.

-Ma source ? Une émission de réactions à l'actualité de journalistes qui suit les infos sur RTL vers 19h00 et quelques.
-l'Eglise vend la Bible comme historique ? Totalement faux ! Voilà le genre d'inepties à combattre !
-je t'avoue que je ne sais rien sur ce que ta copine peut enseigner aux enfants de primaire. En revanche, avant d'en tirer des conclusions hâtives, je ne pourrais que te conseiller d'essayer, toi, d'en savoir un peu plus sur la Bible. Exemple : la traversée de la Mer Rouge. Il faut savoir que ces textes sont de tradition orientale où la notion de vérité est plus liée à la signification du fait alors qu'en occident, il s'agit de l'exactitude du fait. Il est historiquement très peu probable que l'épisode de la Mer Rouge ait jamais eu lieu (aucun témoignage d'une armée égyptienne engloutie par exemple) et l'Eglise ne s'attache absolument pas à la véracité historique de ce fait. En revanche, la signification symbolique liée au baptême, la traversée de la mort pour une nouvelle vie, la délivrance de l'esclavage, etc. là oui !
-intox la Bible ? Précise ta pensée ! Intox de quoi ?

Auteur : Louve
Date : 17 mai06, 04:43
Message :

Agnos a écrit :Je réagissais simplement à puisque dans chaque religion, il y a une base intouchable, donc indiscutable, que ce soit l'existence de dieu, ou la resurrection de Jesus pour les chretiens. J'ai du mal à comprendre ton idée de religion ou il n'y aurait "aucune idée imposée".

Agnos, une religion imposée, ce n'est pas une "vraie" religion, même si cela s'est pratiqué (et vive la torture !!!

) ; de nos jours, ça prend le nom de secte... Je crois. Tu es toujours libre d'adhérer à une religion, même si tu dois en accepter les fondements (puisqu'ensuite il y a les fioritures qui font les catholiques, les protestants et les orthodoxes, pour les plus nombreux).
Voilà ce que je veux dire exactement.
Je crois que c'est assez précis. Sinon, je ne peux rien dire de plus.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 mai06, 05:24
Message :

Louve a écrit :Tu m'as donné la réponse la plus vague possible ! mais j'aime encore mieux cela. C'est toujours quelque chose qui m'a gênée... Je trouve la religion trop personnelle pour l'imposer. Il n'est pas question pour moi de me mettre à faire de la "propagande chrétienne", juste d'en parler, si on me demande en quoi cela compte pour moi.
J'ai peut-être tort, mais j'assume cela.
Je respecte la liberté de conscience des autres autant que je veux que l'on respecte la mienne.
Merci.

Non pas la plus vague, la plus large et qui tienne compte de son origine biblique !
Salut

Auteur : Agnos
Date : 17 mai06, 06:31
Message :

Aubépine a écrit :-l'Eglise vend la Bible comme historique ? Totalement faux ! Voilà le genre d'inepties à combattre !
-je t'avoue que je ne sais rien sur ce que ta copine peut enseigner aux enfants de primaire. En revanche, avant d'en tirer des conclusions hâtives, je ne pourrais que te conseiller d'essayer, toi, d'en savoir un peu plus sur la Bible. Exemple : la traversée de la Mer Rouge. Il faut savoir que ces textes sont de tradition orientale où la notion de vérité est plus liée à la signification du fait alors qu'en occident, il s'agit de l'exactitude du fait. Il est historiquement très peu probable que l'épisode de la Mer Rouge ait jamais eu lieu (aucun témoignage d'une armée égyptienne engloutie par exemple) et l'Eglise ne s'attache absolument pas à la véracité historique de ce fait. En revanche, la signification symbolique liée au baptême, la traversée de la mort pour une nouvelle vie, la délivrance de l'esclavage, etc. là oui !
-intox la Bible ? Précise ta pensée ! Intox de quoi ?

Quand je regardais le mois dernier le film Les 10 Commandements (pas celui avec Charlton Heston, une nouvelle version) avec ma copine, elle me faisait remarquer à quel point "les Egyptiens étaient méchants". Quand je lui dis que ce qui écrivent l'histoire diabolisent systematiquement leurs ennemis (cf l'Empire Romain), et qu'après tout la Bible n'est qu'un recueil de mythes, elle me répond que la Bible c'est l'Histoire, et que tout le monde le sait. Elle croit aveuglement à la traversée de la Mer Rouge, à l'arche de Noe ou que l'Egypte Ancienne était ce qu'il y avait de plus maléfique sur la Terre...
Elle n'est pas stupide, mais elle a été conditionnée comme ca depuis toute petite. Ni au cathéchisme, ni à l'église on ne lui a appris à differencier l'histoire de la mythologie.
Maintenant, c'est en tant qu'enseignante d'école primaire qu'elle transmet son "savoir".

Auteur : Aubépine
Date : 17 mai06, 06:56
Message : Si tu veux mon avis, c'est une des grâces qu'on peut rendre à Da Vinci Code ! Les lecteurs sont parfois tentés de connaître le faux du vrai et se renseignent un peu sur la foi catholique. J'ai même lu que le site de l'Opus Déi faisant 3 millions de visites par mois dernièrement (personnellement, ça n'est pas ma tasse de thé, mais bon, à voir...) ! Le premier bouquin que j'ai lu après DVC, ça a été l'Enquête. Passionnant aussi !
Mais concernant la Bible, c'est aussi révélateur d'une lacune. Qu'on enseigne ça à des enfants, soit, et encore..., si on essaie de le faire passer pour vrai, faut pas s'étonner de lire après que les croyants sont "gentils" (dans le sens péjoratif du terme) et que les ados s'arrêtent juste après avoir ramassé les cadeaux de la 1ère communion voire de la confirmation pour les plus tenaces.
Ben j'sais pas, si tu veux, j'ai quelques pistes pour ta copine si ça l'intéresse de remettre ses connaissances à jour...

Auteur : quintessence
Date : 19 mai06, 22:13
Message :

Agnos a écrit :Si j'ai bien compris, elle pose sa définition de ce qu'une religion devrait être, par opposition à ce qu'elles sont: sectaires, totalitaristes, on pourrait parler des conversions forcées et de massacres aussi bien chretiens que musulmans, et de la fermeture d'esprit de leurs protagonistes.

Par contre, Louve, lorsque tu parles d'aucune idée imposée, ca ne marche plus. Les dogmes sont le fondement des religions et ne peuvent être discutés. Ce qui peut être discuté, à la rigueur, c'est l'éthique et la morale, mais souvent les chefs religieux s'en emparent pour faciliter le controle et la manipulation.

tu as raison agnos. {CENSURE. PAS DE PROSELYTISME ICI ! PS }

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