Résultat du test :

Auteur : abdel12
Date : 08 juin06, 22:50
Message : LA BIBLE

La bible est un recueil de textes disparates où s’enchevêtrent parole divine, récits légendaires, œuvres littéraires, chansons, poésie, proverbes si bien qu’il est inexact de parler d’un livre révélé.

On ne possède pas les originaux des livres de la Bible. Nous n’avons que des copies manuscrites. Ces livres qui ont subi les vicissitudes d’une histoire mouvementée n’ont pu parvenir jusqu’à nous que grâce à la mémoire tantôt de théologiens zélés, tantôt d’historiens peu soucieux de la valeur théologique des faits qu’ils rapportent.

On commença à composer très tardivement les Livres de la Bible. Les originaux de ces livres ont été perdus et chaque fois, il fallait faire appel au concours des érudits pour les reconstituer.

Nabuchodonosor envahit deux fois la Judée, détruisit Jérusalem et brûla le temple. Pendant la seconde invasion, la Torah fut détruite ainsi que tous les autres livres du Vieux Testament qui avaient été composés avant cette époque.

Lorsque Esdras recopia le Livre de la Torah, Antiochus les fit brûler lors de la conquête de Jérusalem. Ceux qui en possédaient des copies furent tous condamnés à mort. Une inspection était faite à cette fin chaque mois et ce, pendant plusieurs années, on détruisait les copies et on tuait tous ceux qui en possédaient.

John Milner, historien catholique, dit : « Après la restitution du texte par Esdras, les copies en furent de nouveau perdues au temps d’Antiochus...Rien ne prouverait donc l’authenticité de ces livres si nous n’avions le témoignage de Jésus et des Apôtres. »

Les livres d’Esdras et plusieurs autres copies disparurent lors des invasions de la Judée dont celle de Titus en 70 de notre ère. L’historien Josèphe Flavius raconte ces événements en détail.

Les Chrétiens, quant à eux, ont connu des persécutions terribles pendant les trois premiers siècles. Les empereurs romains de Néron jusqu’à Dioclétien en passant par Trajan, Adrien, Antonin, Maximien (Hercule), Decius, Valérien, tous ont massacré les Chrétiens et détruit leurs églises et leurs livres.

A cette époque, de nombreux livres furent perdus et il était quasiment impossible de les reproduire de manière exactement conforme à l’original, ce qui explique le nombre considérable de fautes, d’omissions et de contradictions qui caractérisent ces livres.

En effet, il n’est pas aisé de forger pareilles œuvres à partir de la seule mémoire sans verser dans l’improvisation et les invraisemblances. D’ailleurs l’apparition tardive des Evangiles - au lieu d’un seul - et des autres livres du Nouveau Testament est la conséquence directe de ces péripéties.

On fait remonter à 165 la rédaction de l’Evangile de Matthieu parce que St Justin, avance-t-on entre autres raisons, écrit sa ‘‘ Vie du Christ’’ en 160 et il n’a jamais entendu parler des quatre Evangiles dont la rédaction n’était pas encore achevée. D’autres situent le premier Evangile aux années 40-50, d’autres encore aux années 80-90. En tous cas, personne ne connaît une date exacte sur la composition des Evangiles.

On attribue tantôt à Marc, tantôt à Matthieu le premier Evangile. Pour les uns, Matthieu a écrit son Evangile en Araméen, pour d’autres en hébreux avant qu’il soit traduit en grec par Matthieu lui-même. Aucun des quatre Evangélistes n’était un disciple de Jésus. Certains Evangiles composés par des disciples de Jésus, par exemple l’Evangile de Pierre, l’Evangile de Jacques, l’Evangile de Philippe, l’Evangile des douze, L’Evangile de Barthélémy, étaient rejetés, alors que des Evangiles écrits dans des circonstances obscures par des inconnus, non-disciples de Jésus étaient acceptés comme canoniques.

Si les trois Evangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) se ressemblent, l’Evangile de Jean se distingue par une originalité tout à fait particulière. Ce qui a fait dire à l’Encyclopédie américaine : « les désaccords entre les synoptiques et celui selon Jean sont trop grands de sorte que si les synoptiques sont acceptés comme canoniques, donc l’Evangile selon Jean doit être considéré comme non authentique. »

Signalons au passage que les documents de Qumran contiennent des vérités qui contredisent les doctrines chrétiennes, d’où l’embargo décrété contre la publication de certains manuscrits. Le Vatican s’ingénie, semble-t-il, à dissimuler une grande quantité de textes de nature à mettre en cause les fondements du Christianisme.



LE CORAN
Par contre, la situation du Coran est totalement différente. Ce Livre a bénéficié d’une double conservation par écrit et de mémoire, ce qui a efficacement préservé son authenticité depuis sa révélation jusqu’à nos jours.

Le Coran est la Parole de Dieu révélé au prophète Muhammad pendant une période de 23 ans (de 609 à 632) de l’ère chrétienne. Dicté en langue arabe par l’Ange Gabriel sur l’ordre de Dieu, le Coran témoigne lui-même de son origine divine. Il suffit de connaître un tant soit peu la langue arabe pour constater la nette différence de style entre le Coran et le Hadith.

Au fur et à mesure de la révélation des versets du Coran, le prophète les apprenait par cœur et chargeait ses compagnons lettrés de les noter. On se servait de différents objets pour fixer par écrit les versets révélés : morceaux de parchemin et de cuir tanné, tablettes de bois, pierres polies, morceaux de poteries brisées, morceaux d’écorce de palmier, etc. Le prophète demandait également à ses nombreux compagnons de les apprendre par cœur afin de pouvoir les réciter pendant la prière. En outre, il récitait à chaque mise par écrit tout le texte en présence de ses compagnons pour s’assurer de son exactitude.

A sa mort, le Coran était parfaitement fixé par écrit dans plusieurs manuscrits et appris par cœur par plus d’un millier de Musulmans.

Le Calife Abû Bakr décida, sur le conseil d’Umar ibn al Khattab, de rassembler en un seul recueil les manuscrits du Coran afin de mieux assurer sa conservation. Cette mission d’assemblage du Coran fut confiée à Zayd ibn Thabit dont le choix s’expliquait par le fait qu’il était le compagnon et le scribe le plus assidu et le plus compétent en matière de connaissance et d’exégèse du Coran. Aidé par trois autres compagnons connaissant parfaitement le Coran, Zayd se mit à rassembler tous les supports contenant des versets du Saint Livre.

Il n’acceptait que ce qui avait été écrit de la vie du prophète et il exigeait que le texte soit mentionné de façon identique dans au moins deux feuillets divers, outre sa confrontation avec ce qui est déjà appris par cœur. Ce recueil fut conservé par le Calife Abû Bakr, puis par son successeur Umar qui le confia, à sa mort, à sa fille Hafsa.

Ensuite, lorsque des différences de lecture apparurent à l’occasion de l’extension du monde musulman au cours du Califat de Othmân, ce dernier demanda au même Zayd ibn Thabit d’écrire une deuxième fois le Coran en prenant en considération les différentes lectures. Avec l’accord du Calife, Zayd se fit assister de trois anciens compagnons, spécialistes du Coran et de la langue arabe : Abdullah ibn Azzoubeir, Sa’ïd ibn Al’-As et Abdurrahmâne ibn Al-Hartith ibn Hichâm .

Une fois le travail achevé, Othmân demanda à Hafsa de lui prêter le volume qui était déposé chez elle en jurant de le lui rendre ; alors elle le lui donna ; il le collationna avec le nouveau manuscrit, mais n’y trouva aucune différence. Il rendit donc le premier manuscrit à Hafsa, puis il ordonna de confectionner des copies pour les provinces et il en garda une chez lui dite ‘‘ Al Imam’’ ; cette dernière servira désormais d’archétype pour toute nouvelle édition du Coran. Certains de ces manuscrits existent jusqu’à nos jours au musée de Topkapi à Istambul (Turquie), et à Boukhara, au Turkestan.

Puis, le nombre de copies du Coran, ainsi que le nombre de ceux qui l’apprenaient par cœur augmentaient au fur et à mesure de l’extension de l’Islam ; ces deux procédés de conservation ont permis d’assurer et sa pérennité et sa protection contre les tentatives de corruption.

Le fait qu’il soit mémorisé par un nombre considérable de Musulmans, l’a mis à l’abri des erreurs volontaires et involontaires des copistes et plus tard de l’impression. Car n’importe quel Musulman, connaissant par cœur le Coran, pouvait se rendre compte de l’existence d’une erreur ou d’une omission dans le texte coranique ; une telle défaillance était sitôt signalée sitôt réparée. On ne doit pas s’étonner de cette étrange authenticité du Coran dès lors que Dieu a promis de le protéger : « C’est Nous qui avons fait descendre le Coran et c’est Nous qui en sommes gardiens. » s15, v9

« Le faux ne l’atteint d’aucune part, ni par-devant ni par derrière : c’est une révélation émanant d’un Sage, Digne de louange. » s41, v42

Auteur : Simplement moi
Date : 09 juin06, 02:32
Message :
abdel12 a écrit :
« Le faux ne l’atteint d’aucune part, ni par-devant ni par derrière : c’est une révélation émanant d’un Sage, Digne de louange. » s41, v42 [/color]
Donc c'est une "révélation" pas.... une "descente" des mots en propre... d'ailleurs pas "en propre" puisque selon vous c'est l'ange Gibril qui les transmet... donc déjà matière a discussion....

Et malheureusement tout document antérieur a la compilation a été détruit.

Ce qui fait que rien ne peut confirmer que ce qui est écrit est exact.

Sans parler des ordres arbitraires des sourates compilés au dépit de l'époque de leur rédaction, et des versets rajoutés dans l'une... au gré des souhaits des uns et des autres.

Tu peux avoir toute la foi que tu veux en ce texte, mais il est loin d'être aussi intouché et intouchable que vous voulez le dire... ne vous en déplaise.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 09 juin06, 02:57
Message : Les Chiites croyent en l'altèration du Coran

Abu Bassir rapporte qu'il a demandé à l'Imam Dja'far: "O Abou 'Abdallah, qu'est-ce que le Mous'af de Fatima ?"
Il me répondit: "C'est un Coran trois fois plus grand que la copie que vous avez du Coran. Et par Allah, il ne contient pas une simple lettre de votre Coran." (Al-Kafi Vol 1 p 457)

Djabir rapporte qu'il a entendu l'Imam Baqir dire: "Personne n'a affirmé avoir compilé le Coran sans être un menteur. La seule personne qui l'ait compilé, et mémorisé selon sa révélation est 'Ali Ibn Abi Talib et les Imams qui l'ont succédé." (Oussoul Al-Kafi: 1/228)

Un homme dit: "Quelqu'un récitait le Coran en la compagnie de l'Imam Dja'far. J'entendis certains versets dans la récitation non conformes à la récitation des gens. L'Imam Dja'far dit à la personne récitant: "Ne récite pas comme cela. Récite le comme les gens le récite jusqu'à ce que le Mahdi arrive. Quand il arrivera, il récitera le Coran selon sa révélation originale et le Coran compilé par 'Ali sera ainsi mis en avant." (Oussoul Al-Kafi: 2/622)

"Certainement Allâh a choisit Adam, Nouh, la famille de Ibrahim et celle de Imran au dessus des mondes." (Sourate 3 verset 33)

Al-Qummi, un commentateur Chiite du Coran, a dit: "L'Imam a dit: "Les mots" La famille de Mouhammad" ont été révélé avec la famille de Imran. Ils (les Compagnons) ont enlevé les mots "La famille de Mouhammad" du texte original." (Commentaire de Al-Qummi: p.308)

Allâh -le Très-Haut- a dit: {Nous avions donné à Adam un ordre auparavant, mais il a oublié…} (Sourate 20 verset 115)

L'Imam Dja'far explique (selon les Chiites) qu'Allâh -le Très-Haut- a révélé ce verset avec les mots suivants: "Nous avions donné à Adam un ordre auparavant au sujet de Mouhammad, 'Ali, Fatima, Hassan, Houssayn et les Imams de leur descendance, mais il a oublié". Par Allah, ce sont les mots révélés à Mouhammad." (Oussoul Al-Kafi: 1/416)

Allâh -le Très-Haut- a dit dans la Sourate Mouhammad: {Car ils ont détesté ce qu'Allâh a révélé, donc Allâh en retour à annuler leurs œuvres.} (Sourate 47 verset 9)

Al-Qummi rapporte que l'Imam Mouhammad Baqir a dit que Djibril a transmis le verset: "Car ils ont détesté ce qu'Allâh a révélé à propos de 'Ali", mais les apostats (c'est-à-dire les Compagnons) ont enlevé le nom de 'Ali (du Coran). (Traduction de Maqboul: 1011)

Un des savants chiites les plus respectés de Najaf, Mirza Hussayn Ibn Mouhammad Taqi An-Nawari At-Tabarsi a écrit en 1292 (H) le livre "Faslul khitab fi Ithbati Tahrifi Kitabi Rabbil Arbab" (la parole décisive sur la preuve de l'altération du Livre du Seigneur des Seigneurs). Dans ce livre, il a rassemblé une centaine d'écrits de savants Chiites de différentes périodes, affirmant que le Coran a été altéré, aussi bien par des changements que des omissions….

Parmi les preuves amenées par At-Tabarsi pour montrer que le Coran a été altéré, voici une citation de ce que les Chiites considèrent comme une partie manquante au Coran, appelée par eux "Souratoul Wilaya" (La Sourate de l'allégeance). Elle mentionne la souveraineté à 'Ali. Voici la traduction de la "sourate" que les Chiites accusent les Sunnites d'avoir omis, avec d'autres sourates, de l'original du Saint Coran:

"O Croyants, croyez au Prophète et au Wali, que nous vous avons envoyer pour vous guider sur le droit chemin.
Un prophète et un wali, l'un de l'autre, et Je suis le Tout Sachant, Le Sage.
Vraiment ceux qui remplissent leur pactes envers Allâh auront des jardins de plaisir.
Quand à ceux qui rejettent nos preuves lorsqu'elles leurs sont lues.
Vraiment, ils auront une place terrible en Enfer et ils seront interpellés le Jour du Jugement: "Où sont les méchants qui ont nié les Messagers ?"
Il les a seulement créé en toute vérité et Allâh les rendra victorieux dans un futur proche.
Glorifie les louanges de ton Seigneur, et 'Ali est parmi les témoins."

Hashim al Bahani, le commentateur shi'ite, affirme dans l'introduction de son livre "Al-burhan fi tafsir al-qur'an", le traditionnaliste Baquir al-Majlisi dans son livre "Mirat al-uqul", ainsi que beaucoups d'autres certifient que le coran a subit des ajouts et des retraits et que des changements y ont été effectués par les compagnons du Prophète (que la paix et le salut soient sur lui).

Nuri al-Tabarsi a rapporté d'aprés Ni'mat Allâh al-jazari que les savants shi'ites sont unanimes sur l'authencité des informations traditionnelles notoires prouvant la falsification du coran et Al-Kulayni certifie dans son livre "Al-Kafi" que l'ensemble des versets révélés au Prophète(que la paix et le salut soient sur lui) sont au nombre de 17.000, sachant précisément que les versets du coran, qui est en notre possession, approchent les 6000 versets seuleument. Il certifie également que seuls les imams shi'ites ont entièrement assemblé les textes du coran rapportant d'aprés J'afar al-sadiq qu'il a dit: Et nous détenons le coran de Fatima. par Allah, pas une seule lettre de votre coran ne s'y trouve.

L'auteur du "Tafsir al-Safi" affirme dans son introduction que le coran ne nous a pas été rapporté dans son entièreté, comme il fut révélé au Prophète (que la paix et le salut soient sur lui). Au contraire, il comporte des éléments contraires à ce qu'a révélé Allah, des changements et falsifications et plusieurs "hypocrites" en ont supprimé des parties comme le nom d'Ali. Il a dit: Ils ont également supprimé les termes "famille du Prophète" et les noms de certains hypocrites...
Auteur : Slim09
Date : 09 juin06, 03:31
Message :
Sans parler des ordres arbitraires des sourates compilés au dépit de l'époque de leur rédaction, et des versets rajoutés dans l'une... au gré des souhaits des uns et des autres.

Tu peux avoir toute la foi que tu veux en ce texte, mais il est loin d'être aussi intouché et intouchable que vous voulez le dire... ne vous en déplaise.
Des preuves que des versets ont été ajouté.
Un défi, 1 seul preuve et ne ramene pas les chiites :lol:
Auteur : Mickael_Keul
Date : 09 juin06, 08:08
Message : ha bon, pourquoi, ce ne sont plus de bons musulmans dressés devant l'adversité ?? :lol:
Auteur : Saladin1986
Date : 09 juin06, 08:15
Message :
Mickael_Keul a écrit :ha bon, pourquoi, ce ne sont plus de bons musulmans dressés devant l'adversité ?? :lol:
Les chiites ne sont plus des démons pour toi?
Auteur : patlek
Date : 09 juin06, 10:23
Message : Le coran fait surtout preuve d' opportunisme. En celà, çà n' est pas un texte universel; le minimum que l' on attendrait d' un "dieu".
Auteur : Slim09
Date : 09 juin06, 11:45
Message :
Le coran fait surtout preuve d' opportunisme. En celà, çà n' est pas un texte universel; le minimum que l' on attendrait d' un "dieu".
Dis plutot que tu n'a pas lu ou rien compris du Coran comme ça avancerais les choses.
Auteur : Simplement moi
Date : 09 juin06, 13:07
Message :
Slim09 a écrit : Des preuves que des versets ont été ajouté.
Un défi, 1 seul preuve et ne ramene pas les chiites :lol:
Je ne parle pas de chiites.

Je parle de la "compilation" effectuée.

Il est notoire que des versets ont été rajoutés a des sourates mecquoises alors que les dits versets sont de "descente" Médine....

D'ailleurs la méthode employée reste du domaine du "flou artistique" :
La méthode de rassemblement utilisée par Zayd (رضي الله عنه)

Abou Bakr (رضي الله عنه) s'adressa en ces termes à 'Omar et Zayd (رضي الله عنهما): "Asseyez-vous près de la porte de la mosquée. Acceptez les écrits de celui qui vous présente deux témoins justes qui témoignent de l'authenticité de la parole d'Allah". (Abou Dâwoud)

"Il n'acceptait aucun écrit sans que deux personnes justes et compétentes ne témoignent qu'il avait été écrit en présence du Prophète (صلى الله عليه و سلم)". (Abou Dâwoud)
Où étaient les originaux... ? Qui pourtant dans l'historique du Coran on dit que:
Le Coran fut écrit sur des branches de palmiers, des roches plates, des morceaux de cuir et de vêtements, des omoplates de chameaux, du papier. Ces derniers étaient ensuite placés auprès du Prophète (صلى الله عليه و سلم).
S'ils étaient placés "auprès du prophète".... quel besoin d'aller les collecter avec "deux témoins" ?????

Qui et pourquoi avait intérêt a faire disparaitre ceux "placés auprès du prophète" ?

Quant à l'ordre des sourates:
Abû Muhammad Ibn 'Atiyyah (رحمه الله) dit : "On connaissait l'ordre de bon nombre de sourates du vivant du Prophète (صلى الله عليه و سلم) comme les sept longues et les hawâmîm et le mufassal. Hormis ces sourates, il est possible que le Prophète ait laissé le reste à la discrétion de la oumma après lui".
rien que des conjectures.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 juin06, 13:19
Message :
abdel12 a écrit :LA BIBLE

La bible est un recueil de textes disparates où s’enchevêtrent parole divine, récits légendaires, œuvres littéraires, chansons, poésie, proverbes si bien qu’il est inexact de parler d’un livre révélé.


C'est ton point de vue, et je m'en fiche! :lol:

Auteur : medico
Date : 09 juin06, 19:15
Message :
jusmon de M. & K. a écrit :

C'est ton point de vue, et je m'en fiche! :lol:


quoique le coran n'est pas triste non plus pour l'enchevêtrement :?:

Auteur : Slim09
Date : 09 juin06, 23:55
Message :
Je ne parle pas de chiites.

Je parle de la "compilation" effectuée.

Il est notoire que des versets ont été rajoutés a des sourates mecquoises alors que les dits versets sont de "descente" Médine....

D'ailleurs la méthode employée reste du domaine du "flou artistique" :
SA c'est ce que tu dit, pas les hadiths en tout cas

La méthode de rassemblement utilisée par Zayd (رضي الله عنه)

Abou Bakr (رضي الله عنه) s'adressa en ces termes à 'Omar et Zayd (رضي الله عنهما): "Asseyez-vous près de la porte de la mosquée. Acceptez les écrits de celui qui vous présente deux témoins justes qui témoignent de l'authenticité de la parole d'Allah". (Abou Dâwoud)

"Il n'acceptait aucun écrit sans que deux personnes justes et compétentes ne témoignent qu'il avait été écrit en présence du Prophète (صلى الله عليه و سلم)". (Abou Dâwoud)


Où étaient les originaux... ? Qui pourtant dans l'historique du Coran on dit que:
Dès qu'il recevait une révélation, le prophete la mémorisait, d'abord, en présence de l'ange Jibrîl (Gabriel), puis il en faisait, tout de suite, part aux compagnons dont beaucoup se penchaient sur sa mémorisation.il faisait appel à des scribes (29 compagnons s'était relayés sur cette tâche) pour leur dicter la nouvelle révélation. Il leur demandait, enfin, de lire ce qu'ils avaient noté, afin de corriger les fautes éventuelles de ces copistes.


"Lorsque plusieurs versets étaient révélés au Prophète, celui-ci appelait des personnes sachant écrire et leur disait : "Placez ces versets dans telle sourate, celle où sont mentionnés tels et tels sujets". Et lorsqu'un verset lui était révélé, il leur disait : "Placez ce verset dans telle sourate, dans laquelle sont mentionnés tels et tels sujets"" (rapporté par Abû Dâoûd et At-Tirmidhî, authentifié par Ibn Hibbân : cf. Fat'h ul-bârî , tome 9 p. 29)

Le Calife confia la tâche à un jeune compagnon Zayd ibn thâbit qui était, à la fois, l'un des scribes et l'un de ceux qui avaient mémorisé le Coran en entier. Il lui fixa également la méthode de travail suivante :

* Vérifier, pour chaque document écrit, s'il a été bel et bien écrit en présence du Prophète ( ). Et ce en demandant la confirmation de deux témoins occulaires. Faute de quoi, le document ne peut être retenu comme base pour le recopiage du Coran
* Confronter l'écrit, reconnu valable, avec la mémorisation de ceux qui connaissaient le mieux le Coran par coeur (al-Qourrâ)

C'est donc ici, dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète (et non 20 ans après), sous le califat de Abû Bakr, que le texte coranique est redigé dans son intégralité dans une même copie (il s'agit de l'ensemble des feuillets).

Le Coran fut écrit sur des branches de palmiers, des roches plates, des morceaux de cuir et de vêtements, des omoplates de chameaux, du papier. Ces derniers étaient ensuite placés auprès du Prophète (صلى الله عليه و سلم).


S'ils étaient placés "auprès du prophète".... quel besoin d'aller les collecter avec "deux témoins" ?????

Qui et pourquoi avait intérêt a faire disparaitre ceux "placés auprès du prophète" ?
Dans les 2 ans qui suivent la mort du Prophète,Le recensement de l'intégralité du texte coranique a été effectué sous le premier calife Abû Bakr (632-634). Celui-ci, conseillé par Umar qu'effraie La mort de nombreux compagnons connaissant le Coran par coeur lors des "Houroûb ar-ridda" (batailles de l'anathème) qui avait éclaté dès le début du règne du calife Abou Bakr .

Quant à l'ordre des sourates:

Citation:
Abû Muhammad Ibn 'Atiyyah (رحمه الله) dit : "On connaissait l'ordre de bon nombre de sourates du vivant du Prophète (صلى الله عليه و سلم) comme les sept longues et les hawâmîm et le mufassal. Hormis ces sourates, il est possible que le Prophète ait laissé le reste à la discrétion de la oumma après lui".


rien que des conjectures.
Les sourates sont placés du plus petit au plus grand, donc aucune conjoncture :lol:
Auteur : Simplement moi
Date : 10 juin06, 00:59
Message :
Slim09 a écrit :
Ou sont passés les ORIGINAUX écrits.. sous la dictée du prophète et conserves aupres de lui ????

QUI les a détruit ?
Slim09 a écrit : Les sourates sont placés du plus petit au plus grand, donc aucune conjoncture :lol:
Et bien tu ne fais que confirmer qu'elle sont placées n'importe comment et pas du tout comme elles auraient été révélées et comment le "prophète" en avait donné l'ordre de les classer.

Il n'y a que des suppositions... alors pour trancher en effet le plus facile c'est de la plus grande a la plus petite ou vice versa. Mais en tout cas ce n'était pas l'ordre d'origine que l'on ne connait point.
Auteur : andreméde
Date : 10 juin06, 04:00
Message :
Slim09 a écrit :SA c'est ce que tu dit, pas les hadiths en tout cas
Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés (73) !".

Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."

L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) : "le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".

Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du Coran actuel. Il a donc été enlevé.

l'Imam Ja'far qui ne mâchait pas ses mots, affirmera"le véritable Coran n'existe pas !"
Auteur : Slim09
Date : 10 juin06, 05:15
Message :
Selon As-Suyuti, Aïsha, l’épouse favorite du Prophète, aurait dit : "Du temps du Prophète, la sourate des Parties faisait deux cents versets à la lecture. Quand Uthman édita les copies du Coran, seuls les versets actuels furent enregistrés (73) !".

Selon As-Suyuti aussi, Uba Ibn Ka’b, l’un des grands compagnons de Muhammad, aurait demandé à l’un des Musulmans, "Combien y a-t-il de versets dans la sourate des Parties ?" Le Musulman dit : "Soixante-treize versets." Uba Ibn Ka’b lui raconta : "Autrefois il était pratiquement égal à la sourate de la Vache (environ 286 versets) et comprenait le verset de la lapidation". L’homme demanda : "Qu’est-ce que le verset de la lapidation ?" Uba Ibn Ka’b dit : "Si un vieil homme ou une vieille femme commettait l’adultère, lapidez-les à mort."

L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) : "le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".

Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du Coran actuel. Il a donc été enlevé.
Tu connais les abrogations?

l'Imam Ja'far qui ne mâchait pas ses mots, affirmera"le véritable Coran n'existe pas !"
C'est un chiite...
Auteur : Slim09
Date : 10 juin06, 05:28
Message :
Ou sont passés les ORIGINAUX écrits.. sous la dictée du prophète et conserves aupres de lui ????

QUI les a détruit ?
Et les personnes qui avait le Coran par coeur dans la tete, tu en fait quoi.
Auteur : Mickael_Keul
Date : 10 juin06, 07:43
Message : heu 70 apres la mort du prophète, il en restait combien ?? De plus, je mets au défi n'importe quel immam de me citer une sourate du coran par coeur - verset apres verset sans se tromper :wink:
Auteur : Simplement moi
Date : 10 juin06, 08:03
Message :
Slim09 a écrit : Et les personnes qui avait le Coran par coeur dans la tete, tu en fait quoi.
Je ne te parle pas de "par coeur" je te parle des "documents" qui ont été écrits... SOUS LA DICTEE de ton prophète... et qui (bizarre bizarre) ont TOUS DISPARU.

Etonnant non ?

Alors si ceux là n'existent plus quelle crédibilité apporter a des textes appris par coeur ?

Ils savent ce que l'on leur a appris... mais cela ne confirme pas que ce soit conforme aux textes dictés par "ton prophète".

Saisis tu la différence ?

Un acteur de théatre connait la pièce qu'il joue par coeur. Mais dans tous les cas de figure il y a un texte écrit qui préserve toute erreur.

Si le texte d'origine est manquant... on n'est jamais sur que l'erreur ne se soit pas glissée et répétée ensuite par les autres "appreneurs par coeur".

Donc c'est bien ce que je dis: beaucoup de critiques des autres textes, mais vous ne reposez que sur des conjectures à propos des votres :D
Auteur : Slim09
Date : 10 juin06, 08:54
Message :
heu 70 apres la mort du prophète, il en restait combien ?? De plus, je mets au défi n'importe quel immam de me citer une sourate du coran par coeur - verset apres verset sans se tromper Wink
Comment fait t-on la prière a ton avis? :roll:
D'après mes souvenirs Coran veut dire réciter non?
Auteur : Slim09
Date : 10 juin06, 09:01
Message :
Je ne te parle pas de "par coeur" je te parle des "documents" qui ont été écrits... SOUS LA DICTEE de ton prophète... et qui (bizarre bizarre) ont TOUS DISPARU.

Etonnant non ?

Alors si ceux là n'existent plus quelle crédibilité apporter a des textes appris par coeur ?

Ils savent ce que l'on leur a appris... mais cela ne confirme pas que ce soit conforme aux textes dictés par "ton prophète".

Saisis tu la différence ?

Un acteur de théatre connait la pièce qu'il joue par coeur. Mais dans tous les cas de figure il y a un texte écrit qui préserve toute erreur.

Si le texte d'origine est manquant... on n'est jamais sur que l'erreur ne se soit pas glissée et répétée ensuite par les autres "appreneurs par coeur".

Donc c'est bien ce que je dis: beaucoup de critiques des autres textes, mais vous ne reposez que sur des conjectures à propos des votres Very Happy
Les textes ont été compilé est rien n'a été enlevé et rien ajouté. Le Coran qu'il y a aujourd'hui et le meme que celui du prophète. Pendant la compilatio, tous ceux qui connaissait par coeur + les écrit du prophètes sont celui qu'on a aujourd'hui. Donc double protection.
Il n'y a aucune conjoncture mais tu veux en crée un :wink:
Cherche encore
Auteur : -azuphel-
Date : 10 juin06, 09:09
Message :
Mickael_Keul a écrit :heu 70 apres la mort du prophète, il en restait combien ?? De plus, je mets au défi n'importe quel immam de me citer une sourate du coran par coeur - verset apres verset sans se tromper :wink:
70 ans ? :D

Je me demande d'où tu sors (à chaque fois) toutes ces âneries Mickael_Keul :lol:
Auteur : Simplement moi
Date : 10 juin06, 11:06
Message :
Slim09 a écrit :
Les textes ont été compilé est rien n'a été enlevé et rien ajouté. Le Coran qu'il y a aujourd'hui et le meme que celui du prophète. Pendant la compilatio, tous ceux qui connaissait par coeur + les écrit du prophètes sont celui qu'on a aujourd'hui. Donc double protection.
Il n'y a aucune conjoncture mais tu veux en crée un :wink:
Cherche encore
Bon alors tu peux voir les textes originaux dictés par ton prophète où ?

Car ce n'est que si tu peux les consulter, ou des personnes autorisées que tu seras sûr que rien ne fut changé.

Malheureusement pour toi il n'existent simplement PAS.
Auteur : Slim09
Date : 11 juin06, 01:02
Message :
Bon alors tu peux voir les textes originaux dictés par ton prophète où ?

Car ce n'est que si tu peux les consulter, ou des personnes autorisées que tu seras sûr que rien ne fut changé.

Malheureusement pour toi il n'existent simplement PAS.
L'objectif n'est pas que le texte soit écrit mais APPRIS par coeur.
Je le répète le Coran bénéficie d'une double protection.
Compagnon avec le Coran dans la tête + les écrits du prophète Mouhammad(sws)
Tu n'as toujours pas compris?
Auteur : Simplement moi
Date : 11 juin06, 02:57
Message :
Slim09 a écrit : L'objectif n'est pas que le texte soit écrit mais APPRIS par coeur.
Je le répète le Coran bénéficie d'une double protection.
Compagnon avec le Coran dans la tête + les écrits du prophète Mouhammad(sws)
Tu n'as toujours pas compris?
Ah oui j'ai compris... mais cela ne change rien au schlimblick.

1°) vous n'avez pas un poil de texte original

+

2°) les documents sur des supports divers DICTES par "ton prophète" ont été détruits.

+

3°) la compilation se fait en prenant des textes "par coeur" qui doivent recevoir confirmation de deux témoins (ce qui prouve bien que le par coeur... était déficient dans la majorité des cas) et que les textes "gardés auprès du prophète" n'existaient plus.

+

4°) l'ordre des sourates n'a pas été dans le sens de la révélation, ni comme prévu par "ton prophète" mais... classées par ordre croissant ou décroissant... au gré du sens de la lecture.

Donc oui, j'ai bien compris que vous critiquez toujours les autres textes alors que le votre est tout aussi criticable :D
Auteur : Slim09
Date : 11 juin06, 03:12
Message :
Ah oui j'ai compris... mais cele ne change rien a schilmblick.

1°) vous n'avez pas un poil de texte original
2°) les documents sur des supports divers DICTES par "ton prophète" ont été détruits.
3°) la compilation se fait en prenant des textes "par coeur" qui doivent recevoir confirmation de deux témoins (ce qui prouve bien que le par coeur... était déficient dans la majorité des cas)
4°) l'ordre des sourates n'a pas été dans le sens de la révélation, ni comme prévu par "ton prophète" mais... classées par ordre croissant ou décroissant... au gré du sens de la lecture.

Donc oui, j'ai bien compris que vous critiquez toujours les autres textes alors que le votre est tout aussi criticable
1°) Il n'a jamais eu de texte original, juste des supports
2°) Ils ont été détruits après les avoir réuni sous la forme qe l'on a aujourd'hui.
3°) Au temps du prophètes, plus d'une centaine de compagnons connaissaient le Coran par coeur, ce qui faisait qu'il y avait aucune contradiction de ce qu'il récitait. Le Coran veut dire Réciter au cas ou tu aurais oublier.
4°) Il n'y a aucun problème de lecture que les sourats soit classé du plus petits au plus grand. Ou a tu pécher sa :roll:

J'ai plutot compris que tu cautionne pas que des personnes avait d'abord copier les verset sur des supports et ENSUITE les apprenais par coeur donc DOUBLE protection.

Contrairement à votre bible qui a chaque page, les témoignages de vos différents évangiles se contredit.
Bien essayé comme meme :lol:
Auteur : Mickael_Keul
Date : 11 juin06, 03:42
Message :
-azuphel- a écrit : 70 ans ? :D

Je me demande d'où tu sors (à chaque fois) toutes ces âneries Mickael_Keul :lol:
c'est 20 ans momo est mort en 632 et le coran est daté de 650 (peu avant la mort d'Uthman)

l'ânerie comme tu dis vient d'un site muslim ou je suis allé chercher l'info, comme quoi faut pas toujours se fier aux âneries des soi disant spécialistes :lol:
Auteur : Simplement moi
Date : 11 juin06, 03:53
Message :
Slim09 a écrit :
1°) Il n'a jamais eu de texte original, juste des supports
Tu appelles comment toi les textes dictés par "ton prophète" au fur et à mesure de "ses révélations" a "ses scribes" ?

Moi j'appelle cela des écrits ORIGINAUX.
Les supports du texte sacré

Le Coran fut écrit sur des branches de palmiers, des roches plates, des morceaux de cuir et de vêtements, des omoplates de chameaux, du papier. Ces derniers étaient ensuite placés auprès du Prophète (صلى الله عليه و سلم).
Qui les a détruits ?????? Bizarre il y a un grand silence là dessus. :roll:
Slim09 a écrit : 2°) Ils ont été détruits après les avoir réuni sous la forme qe l'on a aujourd'hui.
Tu rêves... mais si tu veux y croire, moi je n'ai aucun inconvénient :D

Si pas de compilation avant la mort de "ton prophète"... cela veut bien dire que les documents existaient encore.

Ils ont été détruits après sa mort.

La seule preuve de la véracité du Coran que tu as entre les mains... a été sciamment détruite. Demande toi pourquoi...
Slim09 a écrit : 3°) Au temps du prophètes, plus d'une centaine de compagnons connaissaient le Coran par coeur, ce qui faisait qu'il y avait aucune contradiction de ce qu'il récitait. Le Coran veut dire Réciter au cas ou tu aurais oublier.
Coran veut dire réciter... et lire :D

Une centaine... c'est bien peu... il m'a semblé que certains musulmans parlent de beaucoup plus :wink:

D'ailleurs c'est sans doute plus que cent puisque déjà 70+70 = 140 :D selon le hadith ci dessous
Zayd Ibn Thâbit raconte : "'Omar (رضي الله عنه) était motivé à cause du nombre important de Houffadh (personnes ayant mémorisés le Coran) décédés. Déjà, à l'époque du Prophète (صلى الله عليه و سلم), environ soixante-dix d'entre eux avaient déjà été fait martyrs à Bi'r Ma'ouna. Et plus tard, à l'époque de Abou Bakr (رضي الله عنه), une expédition à Yamama contre les apostats coûta la vie à un nombre identique de houffadh (en l'an 12 de l'hégire). Tout ceci fit réfléchir 'Omar (رضي الله عنه) qui essaya de convaincre Abou Bakr (رضي الله عنه) avec succès". (Al-Boukhâri)
Tu vois bien qu'il y a contradiction évidente:

1°) les documents auraient été détruits tu dis après compilation...

2°) la compilation est faite car... ceux qui savent "par coeur" se font rares... car beaucoup se font tuer...

Il faudrait donc savoir si documents il y avait et devant le risque évident de ceux qui savent par coeur et qui meurent ....si le texte existait... OU était juste appris par coeur.... :D
Slim09 a écrit :
4°) Il n'y a aucun problème de lecture que les sourats soit classé du plus petits au plus grand. Ou a tu pécher sa :roll:
:D Non de lecture... AUCUN problème. De retouche d'un livre qui est supposé ne pas en subir... c'est évident
L'ordre des sourates

Les savants divergèrent au sujet de l'ordre des sourates selon trois opinions.

Tu vois bien que cela a été rangé au bon gré des 'savants' et pas selon la révélation de "ton prophète" ni par rapport a ses instructions.. :D
Slim09 a écrit : J'ai plutot compris que tu cautionne pas que des personnes avait d'abord copier les verset sur des supports et ENSUITE les apprenais par coeur donc DOUBLE protection.

Contrairement à votre bible qui a chaque page, les témoignages de vos différents évangiles se contredit.
Bien essayé comme meme :lol:
Non mon cher, que tu croies en ton texte, c'est ton droit le plus strict.

Ce que je m'efforce de te faire comprendre, si non admettre, c'est qu'il y a autant de problèmes dans ton texte que dans celui que tu critiques.

Mes réflexions sont tirées d'ici:
http://www.risala.net/qouran/histoire/ecrit.htm

Quant aux témoignages des évangiles il n'y a aucune contradiction sauf... si tu ne comprends pas ce qui est écrit.

Ceci dit, il s'agit de 4 récits. Et récits... écrits c'est reconnu par tout le monde par des hommes. L'erreur étant humaine...on ne peut pas reprocher qu'il y en ait.

Mais ton texte c'est "parole d'Allah"... incréée.... et intouchable.

Ce qui est faux, comme je viens de te le démontrer une fois encore.
Auteur : Slim09
Date : 11 juin06, 04:24
Message :
Tu appelles comment toi les textes dictés par "ton prophète" au fur et à mesure de "ses révélations" a "ses scribes" ?

Moi j'appelle cela des écrits ORIGINAUX.
Ceux sont des supports et non des textes originaux. Cherche encore.
Qui les a détruits ?????? Bizarre il y a un grand silence là dessus.
Cherche tu trouveras surement.
Tu rêves... mais si tu veux y croire, moi je n'ai aucun inconvénient Very Happy

Si pas de compilation avant la mort de "ton prophète"... cela veut bien dire que les documents existaient encore.

Ils ont été détruits après sa mort.

La seule preuve de la véracité du Coran que tu as entre les mains... a été sciamment détruite. Demande toi pourquoi...




Les supports ont été détruits non pas après la mort du prophètes mais après la compilation du coran sous Othman.
Tu viens de faire un cauchemar :lol:
Coran veut dire réciter... et lire Very Happy

Une centaine... c'est bien peu... il m'a semblé que certains musulmans parlent de beaucoup plus Wink

D'ailleurs c'est sans doute plus que cent puisque déjà 70+70 = 140 Very Happy selon le hadith ci dessous

Oui du moment qu'ils avaient des hommes qui connaissaint le Coran par coeur donc double protection par l'oral et l'écrits.
Tu vois bien qu'il y a contradiction évidente:

1°) les documents auraient été détruits tu dis après compilation...

2°) la compilation est faite car... ceux qui savent "par coeur" se font rares... car beaucoup se font tuer...

Il faudrait donc savoir si documents il y avait et devant le risque évident de ceux qui savent par coeur et qui meurent ....si le texte existait... OU était juste appris par coeur.... Very Happy
1°) Oui après avoir vérifier avec ceux qui connaissaient le Coran par coeur .La destruction évite les problèmes.

2°) Du moment que les survivants étaient présents lors de la compilation et qu'ils avaient le Coran en tête.

L'essentiel et qu'ils y avaient les supports d'un coté et les personnes connaisant le Coran par coeur de l'autres.
Non de lecture... AUCUN problème. De retouche d'un livre qui est supposé ne pas en subir... c'est évident
Quelle retouche?
Tu vois bien que cela a été rangé au bon gré des 'savants' et pas selon la révélation de "ton prophète" ni par rapport a ses instructions.. Very Happy
Les compagnons (رضي الله عنهم) le reçurent de la part du Prophète (صلى الله عليه و سلم) qui le reçut de Gabriel (عليه السلام). Il fut consigné par Abû Bakr (رضي الله عنه) dans sa recension et aussi par 'Othmân (رضي الله عنه) dans la copie maîtresse [al-mushaf al-imâm] de la recension uthmanienne. Puis, la oumma le transmit de génération en génération.
Non mon cher, que tu croies en ton texte, c'est ton droit le plus strict.

Ce que je m'efforce de te faire comprendre, si non admettre, c'est qu'il y a autant de problèmes dans ton texte que dans celui que tu critiques.

Mes réflexions sont tirées d'ici:
http://www.risala.net/qouran/histoire/ecrit.htm

Quant aux témoignages des évangiles il n'y a aucune contradiction sauf... si tu ne comprends pas ce qui est écrit.

Ceci dit, il s'agit de 4 récits. Et récits... écrits c'est reconnu par tout le monde par des hommes. L'erreur étant humaine...on ne peut pas reprocher qu'il y en ait.

Mais ton texte c'est "parole d'Allah"... incréée.... et intouchable.

Ce qui est faux, comme je viens de te le démontrer une fois encore.
Du moment que tu affirme que ta bible contient des érreurs HUMAINS, tu veut la faire porter sur le Coran qui est DIVINE.
Manque de pot tu t'es gourer :lol: :lol: :lol:
Auteur : Simplement moi
Date : 11 juin06, 06:24
Message :
Slim09 a écrit :
Ceux sont des supports et non des textes originaux. Cherche encore.
:D :D :D et il y avait quoi sur ces "supports" :D :D :D
Slim09 a écrit :

Les supports ont été détruits non pas après la mort du prophètes mais après la compilation du coran sous Othman.
Tu viens de faire un cauchemar :lol:
ET d'après toi... il était vivant ? :D :D :D Quand Othman a fait "sa" compilation ?

Slim09 a écrit :
1°) Oui après avoir vérifier avec ceux qui connaissaient le Coran par coeur .La destruction évite les problèmes.
:D :D :D tout à fait, je ne te le fais pas dire: la destruction d'originaux élimine les problèmes car elle élimine tout MOYEN DE VERIFICATION de la validité de ce qui est compilé.

C'est exactement ce que je me tue a te dire.
Slim09 a écrit : 2°) Du moment que les survivants étaient présents lors de la compilation et qu'ils avaient le Coran en tête.

L'essentiel et qu'ils y avaient les supports d'un coté et les personnes connaisant le Coran par coeur de l'autres.
Il n'y avait PLUS de supports écrits... cela n'a été fait que par rapport aux mémorisations et non pas par rapport aux textes.
Slim09 a écrit : Quelle retouche?
Toutes celles que l'on puisse imaginer. A partir du moment ou le "compilateur" détruit ce qui a servi a compiler... c'est la porte ouverte a toutes les dérives.... et retouches.
Slim09 a écrit :
Les compagnons (رضي الله عنهم) le reçurent de la part du Prophète (صلى الله عليه و سلم) qui le reçut de Gabriel (عليه السلام). Il fut consigné par Abû Bakr (رضي الله عنه) dans sa recension et aussi par 'Othmân (رضي الله عنه) dans la copie maîtresse [al-mushaf al-imâm] de la recension uthmanienne. Puis, la oumma le transmit de génération en génération.
Tu as lu qu'il y a...
L'ordre des sourates

Les savants divergèrent au sujet de l'ordre des sourates selon trois opinions.
Tu vois bien que tu ne lis que ce qui t'arrange... et pas tout :D
Slim09 a écrit :
Du moment que tu affirme que ta bible contient des érreurs HUMAINS, tu veut la faire porter sur le Coran qui est DIVINE.
Manque de pot tu t'es gourer :lol: :lol: :lol:
Non mon cher... je viens encore une fois de te démontrer que TON texte n'est pas plus divin que la Bible.

Il a juste été écrit et composé par des hommes.
Auteur : -azuphel-
Date : 11 juin06, 06:36
Message :
Mickael_Keul a écrit : c'est 20 ans momo est mort en 632 et le coran est daté de 650 (peu avant la mort d'Uthman)


Y'a une sacré différence entre 20ans et 70ans tu ne trouves pas ? Alors Pourquoi t'as menti ? :lol:
Auteur : Slim09
Date : 11 juin06, 06:49
Message :
et il y avait quoi sur ces "supports"
Cherche tu trouvera
ET d'après toi... il était vivant ? Very Happy Very Happy Very Happy Quand Othman a fait "sa" compilation ?
Non et alors?
tout à fait, je ne te le fais pas dire: la destruction d'originaux élimine les problèmes car elle élimine tout MOYEN DE VERIFICATION de la validité de ce qui est compilé.

C'est exactement ce que je me tue a te dire.

Il n'y avait PLUS de supports écrits... cela n'a été fait que par rapport aux mémorisations et non pas par rapport aux textes.
Eviter les probleme de prononciation et de compréhension et NON pas comme moyen de vérification. Tu dit ce que tu penses et non pas ce les hadiths ont dits. Tu oublie SOUVENT les personnes qui l'ont MEMORISER.

Il n'y avait PLUS de supports écrits... cela n'a été fait que par rapport aux mémorisations et non pas par rapport aux textes.

L'essentiel et qu'ils y avaient les supports d'un coté et les personnes connaisant le Coran par coeur de l'autres lors de la compilation. J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que je poste.

Toutes celles que l'on puisse imaginer. A partir du moment ou le "compilateur" détruit ce qui a servi a compiler... c'est la porte ouverte a toutes les dérives.... et retouches.
Les preuves , les preuves...

Non mon cher... je viens encore une fois de te démontrer que TON texte n'est pas plus divin que la Bible.

Il a juste été écrit et composé par des hommes.
Tu ne DEMONTRE rien, mais tu SUPPOSE en déformant les hadiths de ce qu'ils n'ont pas dit. Encore une fois tu affirme que la Bible n'est pas humain. Le Coran n'est pas humain et je ne vois rien d'humain la dedans.
Auteur : Slim09
Date : 11 juin06, 07:28
Message :
Tu ne DEMONTRE rien, mais tu SUPPOSE en déformant les hadiths de ce qu'ils n'ont pas dit. Encore une fois tu affirme que la Bible n'est pas humain. Le Coran n'est pas humain et je ne vois rien d'humain la dedans.
Rectification la bible est humaine dans le sens ou les paroles ont été modifiés
Et le Coran est Divin dans le sens ou les paroles n'ont pas changés d'un iota.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 juin06, 07:36
Message :
Slim09 a écrit : Et le Coran est Divin dans le sens ou les paroles n'ont pas changés d'un iota.
Ce n'est pas une preuve de sa divinité! :lol:
Auteur : Simplement moi
Date : 11 juin06, 10:39
Message :
Slim09 a écrit : Cherche tu trouvera
Selon ce que je lis.. je sais ce qu'il y avait sur "tes supports" mais toi tu as l'air de l'ignorer :wink:
Slim09 a écrit : Non et alors?

Et alors... cela confirme ce que je te dis. Les textes existant sur les supports et qui étaient ceux qu'il avait LUI dictés comme "révélation" descendue et qui "selon le hadith" étaient conservés par devers "ton prophète" ont bien été détruits à un moment donné après sa mort.

Par qui et pourquoi... cela reste un mystère.

S'ils avaient existé... nul besoin de chercher des "témoins" mémorisateurs.

Surtout qu'une première "compilation" avait déjà eu lieu.
Slim09 a écrit : Eviter les probleme de prononciation et de compréhension et NON pas comme moyen de vérification. Tu dit ce que tu penses et non pas ce les hadiths ont dits. Tu oublie SOUVENT les personnes qui l'ont MEMORISER.
Tu me confirmes a nouveau ce que je dis : si aucun texte original n'existe... on ne se fie qu'à ce qui est resté = la compilation dernière.

Et dans cette compilation on a pris soin de ranger comme l'on l'a voulu, dans l'ordre que l'on a souhaité et va savoir quoi encore... sans tenir compte de vérification aucune des textes de la "révélation".

Mémoriser... c'est bien joli... mais vérifier ce que l'on a mémorisé c'est encore mieux.

Tu n'as jamais assisté a une pièce de théatre -reprenant mon exemple de mémorisation- ? Les acteurs ONT mémorisé le texte... cela n'empêche pas qu'il y a un SOUFFLEUR avec le livre de l'auteur SOUS LES YEUX pour les corriger ou souffler s'ils omettent le moindre mot.

Une oeuvre d'une importance telle que vous donnez au Coran serait moins sujette a oubli qu'une petite oeuvre de Molière ? :D
Slim09 a écrit : L'essentiel et qu'ils y avaient les supports d'un coté et les personnes connaisant le Coran par coeur de l'autres lors de la compilation. J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que je poste.
Oui je lis, mais pas toi ... même les hadiths tu ne les lis pas
Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) avait désigné des scribes qui écrivaient les versets suivant l'ordre de la révélation, il indiquait lui-même où placer les versets et chapitres

'Othman (رضي الله عنه) raconte : "Lorsque plusieurs versets étaient révélés au Prophète, celui-ci appelait des personnes sachant écrire et leur disait : "Placez ce verset dans telle sourate, dans laquelle sont mentionnés tels et tels sujets"". (Abou Dâwoud, At-Tirmidhi, An-Nasâi, Ibn Mâja, authentifié par Ibn Hibbân)
et cela était écrit où ? Sur les fameux supports :
Le Coran fut écrit sur des branches de palmiers, des roches plates, des morceaux de cuir et de vêtements, des omoplates de chameaux, du papier. Ces derniers étaient ensuite placés auprès du Prophète (صلى الله عليه و سلم).
Donc ces textes existaient ECRITS sur des SUPPORTS.

Confirmé dans la Risalat http://www.risala.net/qouran/histoire/ecrit.htm par ceci:
En effet, il arrivait que le Messager d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) lût nuitamment jusqu'au quart du Coran d'une traite dans l'une des rak'ât de la prière surérogatoire. La lecture du Prophète (صلى الله عليه و سلم) en présence de ses compagnons
S'il lisait:

1°) il n'était plus (ou jamais été) illétré :D
2°) les textes existaient sous forme écrite.

ET on lit ensuite (c'est fou ce que les "savants" se mélangent les pédales :D ) dans la Risalat en question :
La méthode de rassemblement utilisée par Zayd (رضي الله عنه)

Abou Bakr (رضي الله عنه) s'adressa en ces termes à 'Omar et Zayd (رضي الله عنهما) : "Asseyez-vous près de la porte de la mosquée. Acceptez les écrits de celui qui vous présente deux témoins justes qui témoignent de l'authenticité de la parole d'Allah". (Abou Dâwoud)

"Il n'acceptait aucun écrit sans que deux personnes justes et compétentes ne témoignent qu'il avait été écrit en présence du Prophète (صلى الله عليه و سلم)". (Abou Dâwoud)
Donc on ne parle pas de mémorisation mais bien d'ECRITS éparpillés que l'on devait "ramasser" à droite et à gauche... se fiant aux dires des gens.

Je te repose la question a laquelle tu ne me réponds pas, ni un autre musulman d'ailleurs: (je la complète en même temps)

1°) les dictées du prophète... que je sache étaient conservées près de lui.
2°) cela implique si non compilation... que tout avait été mis par écrit, même si les "livre" en soi n'était pas "formé"
3°) comment se fait il qu'ensuite on doive aller les ramasser aux portes des mosquées ????
4°) cela implique qu'elles ont été dispersées ou détruites... AVANT LA COMPILATION d'Abu Bakr.
Slim09 a écrit : Les preuves , les preuves...
Mais encore une fois c'est vous mêmes qui les donnez les preuves :D :D :D Je ne me réfère qu'à... des textes musulmans, et a une risalat musulmane... :D

http://www.risala.net/qouran/histoire/ecrit.htm

L'une des "opinions" et quand on dit "opinions" c'est qu'il n'y a AUCUNE ASSURANCE ni PREUVE (détruites... pas d'arme de délit... pas de crime) dit ceci:
1) L'ordre des sourates fut établi par les compagnons (رضي الله عنهم)

Etant donné que les livres des grands compagnons avaient un ordre différent de la recension uthmanienne comme le Livre d'Ubayy Ibn Ka'b, celui de 'Abdullâh Ibn Mas'ûd et celui de 'Alî Ibn Abî Tâlib (رضي الله عنهم). Le Livre d'Ubayy commençait par la fâtihah, puis al-baqarah, puis an-nisâ', puis âl 'imrân, puis al-an'âm. Celui de 'Alî suivait l'ordre de la révélation commençant par "Lis" (c'est-à-dire sourate al-'alaq), puis al-muddaththir, puis qâf, puis al-muzzammil, puis tabbat, puis at-takwîr et ainsi de suite jusqu'à la fin des sourates mecquoises et médinoises.
Déjà... on parle de la compilation de Othman... qui n'était pas la même que celle d'autres... Ali différent de Ubayy... alors que dire de la compilation antérieure de Abu Bakr ?

Othman imposa sa version. Ni plus ni moins.
Slim09 a écrit : Tu ne DEMONTRE rien, mais tu SUPPOSE en déformant les hadiths de ce qu'ils n'ont pas dit. Encore une fois tu affirme que la Bible n'est pas humain. Le Coran n'est pas humain et je ne vois rien d'humain la dedans.
Eh bien.. si se baser sur des "opinions" de savants... des "mémorisations défaillantes" et une "collecte" sur les marches d'une mosquée... et avec des compilations différentes tu continues a dire que ce n'est "pas humain"... je ne sais plus quoi serait humain. :shock:
Auteur : Slim09
Date : 11 juin06, 11:20
Message : Tient puisque tu aime bien fouiller sur les sites.

Voici les réponses a toutes tes questions espèrant que tu comprendra.
Il y a toutes tes réponses a tes "suppositins"

Le classement des sourates:

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=178

Pour la compilation du Coran

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=372
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=176
1°) les dictées du prophète... que je sache étaient conservées près de lui.
2°) cela implique si non compilation... que tout avait été mis par écrit, même si les "livre" en soi n'était pas "formé"
3°) comment se fait il qu'ensuite on doive aller les ramasser aux portes des mosquées ????
4°) cela implique qu'elles ont été dispersées ou détruites... AVANT LA COMPILATION d'Abu Bakr.

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=176


Bonne lecture
Auteur : Simplement moi
Date : 11 juin06, 11:28
Message :
Slim09 a écrit :
Bonne lecture
Tes liens... d'un site que je connais... n'apportent réponse a aucune des questions que je te pose.

Si difficile d'y répondre personnellement que tu me renvoies a des généralités musulmanes qui n'apportent absolument rien de nouveau ?

Sauf... désolé... confirmation de ce que je te dis
Le calife Uthmân décide alors d'officialiser un type unique d'écriture du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres.
Donc le Coran a bien été compilé a la "sauce d'Othman". Homme... humain... pas bête pour un sou d'ailleurs :wink:

PS : pas un mot dans tes liens... des "supports" disparus par enchantement
Auteur : Slim09
Date : 11 juin06, 11:45
Message :
Tes liens... d'un site que je connais... n'apportent réponse a aucune des questions que je te pose.

Si difficile d'y répondre personnellement que tu me renvoies a des généralités musulmanes qui n'apportent absolument rien de nouveau ?

Sauf... désolé... confirmation de ce que je te dis
Ah bon rien, est tu sur de les avoir lu, ou sa fait peur de les lire.
Quelle mauvaise foi!

http://www.maison-islam.com/article.php?sid=178

Les réponses de ce site son plus détaillé que les miennes.
Donc le Coran a bien été compilé a la "sauce d'Othman". Homme... humain... pas bête pour un sou d'ailleurs Wink

PS : pas un mot dans tes liens... des "supports" disparus par enchantement
Encore une fois tu tri ce que tu veux mais tu évite le reste POURTANT évidant.
http://www.maison-islam.com/article.php?sid=178

Son titre est claire "Qui a décidé du classement des versets et sourates du Coran ?"

Et ne reviens pas en disant qu'il ne répond a aucune de tes questions car tu es figé a 100% sur le site risala. Bizarre :lol:

Aller bonne lecture en esperant que tu les a lu
Auteur : Simplement moi
Date : 11 juin06, 20:58
Message :
Slim09 a écrit :
Son titre est claire "Qui a décidé du classement des versets et sourates du Coran ?"

Et ne reviens pas en disant qu'il ne répond a aucune de tes questions car tu es figé a 100% sur le site risala. Bizarre :lol:

Aller bonne lecture en esperant que tu les a lu
Mais j'ai lu... j'ai lu... et je te reconfirme que nulle part il est donné la moindre explication a la "destruction" de ce que le "prophète" dictait a ses "scribes".
Quand il recevait en révélation quelque partie du Coran il appelait quelque scribe et disait : "Placez ces versets dans telle sourate".
Un scribe est bien quelqu'un qui ECRIT non ?

Quant au classement, ton site confirme que ce sont des hommes... tout compagnons qu'ils furent qui ont procédé a celui-ci
Par contre, l'ordre du classement de seulement une partie des sourates les unes par rapport aux autres a été indiqué par le Prophète ; pour les autres sourates, l'ordre de classement que nous connaissons aujourd'hui est dû à des Compagnons du Prophète.
Le Coran a bien été composé par des hommes. :D

Et personne ne sait ce que sont devenus les "dictéés" de "ton prophète" a des "scribes" alors que selon vous... le Coran n'avait pas été "Compilé" par lui avant sa mort...

Que des contradictions et des suppositions... pour une parole "unique" et "incréée" et "inamovible" d'Allah... elle a souffert de bien de péripéties avant de devenir un livre...
Auteur : abdel12
Date : 14 juin06, 03:39
Message : apporter 2 coran différents pour voir.

Eh bien vous ne pourrez jamais car il y en a pas.

Alors que pour la bible, il y a deja une dizaine d'evangile different, qui changent en plus selon les pays.

Si on met cote a cote, la bible russe, la bible canadienne, la bible brésilienne il y a de profond changement
Auteur : medico
Date : 14 juin06, 03:48
Message : moi je posséde deux corans est il sont différents :wink: explique moi :!:
Auteur : Slim09
Date : 14 juin06, 08:13
Message :
moi je posséde deux corans est il sont différents Wink explique moi Exclamation
Remet tes lunettes, tu dois surement avoir une bible chinoise et africaine :lol:
Auteur : francis
Date : 14 juin06, 08:30
Message :
Slim09 a écrit : Remet tes lunettes, tu dois surement avoir une bible chinoise et africaine :lol:

Je pense que tu manque de culture et idée pour contredire . :lol:

Le coran en tant de version chinoise ect :roll:

http://www.theholyquran.org/
Auteur : Slim09
Date : 14 juin06, 08:33
Message :
Je pense que tu manque de culture et idée pour contredire . Laughing

Le coran en tant de version chinoise ect Rolling Eyes

http://www.theholyquran.org/
C'est la traduction du coran en différentes langues, rien de plus :roll:
Mais la bible..........Tu le sais deja
Auteur : francis
Date : 14 juin06, 08:54
Message :
Slim09 a écrit : C'est la traduction du coran en différentes langues, rien de plus :roll:
Mais la bible..........Tu le sais deja
Voilà


montre moi la bible de 2000 ans en francais ou en japonais ?


Comme le coran la bible fut écris en grec et hebreux pour la bible et en arabe pour le coran je sais pas quelle est ton problème :lol:


La bible en francais est une traduction comme le coran en francais (ange)
Auteur : Slim09
Date : 14 juin06, 09:04
Message : La bible que tu as entre tes mains n'est qu'une traduction, moi je te parle de la bible en langue dans laquelle elle a été écrite. En arraméen donc.
Auteur : francis
Date : 14 juin06, 09:18
Message :
Slim09 a écrit :La bible que tu as entre tes mains n'est qu'une traduction, moi je te parle de la bible en langue dans laquelle elle a été écrite. En arraméen donc.
En grec et hébreux ce que j'ai :wink:
Auteur : francis
Date : 14 juin06, 09:31
Message : Petit cours 101


La Bible renferme l’Ancien et le Nouveau Testament, autrement dit l’Ancienne et la Nouvelle Alliance. L’Ancien Testament a été écrit en hébreu sauf quelques passages en araméen ; le Nouveau Testament a été rédigé en grec. Quant aux différents livres de l’Ancien et du Nouveau Testament, consulter les rubriques portant leurs noms ; pour les diverses versions des Écritures, voir Samaritain, Septante, Versions de la Bible. À l’origine, les livres sacrés n’avaient ni chapitres ni versets. La division actuelle en chapitres est due, pense-t-on, au cardinal Hugo, un Espagnol, ou à l’archevêque Langton, un Anglais ; tous deux vivaient au XIIIe siècle. Les Massorètes (rabbins et savants juifs) du IXe siècle après Jésus-Christ divisèrent l’Ancien Testament en versets. La division actuelle du Nouveau Testament se doit à Robert Estienne, qui l’introduisit dans le Nouveau Testament grec et latin qu’il publia à Genève en 1551 ; la version anglaise du Nouveau Testament, imprimée à Genève en 1557, présentait le même système de division. La division actuelle en chapitres et en versets fut appliquée pour la première fois à la Bible entière dans l’édition de la Vulgate qu’Estienne fit paraître en 1555. La première Bible anglaise divisée de cette façon fut éditée à Genève en 1560 ; voir Nouveau Testament. Cette façon de diviser n’est pas toujours satisfaisante. #Ge 1 et #Ge 2, par exemple, sont séparés dans nos versions actuelles, alors que #Ge 1 devrait contenir #Ge 2:1-3. #Esa 53 devrait débuter à #Esa 52:13 et #Jn 7 devrait inclure #Jn 8:1. Les versets sont absolument indispensables à la recherche de parallèles, mais devraient être ignorés quand on suit le fil d’un argument ou d’un récit. Jusqu’en 1988, la Bible a été traduite, entièrement ou partiellement, en plus de 1884 langues ou dialectes (la Bible en 303 langues ; en plus le Nouveau Testament en 670 langues ; et les évangiles en 911 langues encore). En 1987, un total de plus de 600 millions de Bibles, Nouveaux Testaments, portions et sélections de la Bible ont été distribués. Il n’est point exagéré, en parlant des auteurs de la Bible, de citer les paroles du psalmiste qui dit, en face de l’enseignement silencieux du firmament étoilé : « Ce n’est pas un langage, ce ne sont pas des paroles dont le son ne soit point entendu : Leur retentissement parcourt toute la terre, leurs accents vont aux extrémités du monde » (#Ps 19:4,5)
Auteur : Simplement moi
Date : 14 juin06, 10:33
Message :
abdel12 a écrit :apporter 2 coran différents pour voir.

Eh bien vous ne pourrez jamais car il y en a pas.

Alors que pour la bible, il y a deja une dizaine d'evangile different, qui changent en plus selon les pays.

Si on met cote a cote, la bible russe, la bible canadienne, la bible brésilienne il y a de profond changement
Tu parles de bibles "nationales" traduites donc.

Si l'on fait de même avec les "coran" traduits tu auras des différences aussi en pagaille.
Auteur : medico
Date : 14 juin06, 18:59
Message : [
quote="Slim09"] Remet tes lunettes, tu dois surement avoir une bible chinoise et

africaine :lol:
[/quote]
tu est un rigolo raciste en plus
je dis bien deux corans est en français et pas les mêmes.
Auteur : Slim09
Date : 15 juin06, 00:20
Message :
tu est un rigolo raciste en plus
je dis bien deux corans est en français et pas les mêmes.
Il y a rien de rasciste la dedans :lol:
Le Coran est en arabe mais le Coran en français n'est pas le Coran mais une traduction. Comme la bible que vous avez entre vos mains.
Auteur : medico
Date : 15 juin06, 01:13
Message :
Slim09 a écrit : Il y a rien de rasciste la dedans :lol:
Le Coran est en arabe mais le Coran en français n'est pas le Coran mais une traduction. Comme la bible que vous avez entre vos mains.
n'empéche que je possede deux traductions différentes :wink:
Auteur : -azuphel-
Date : 15 juin06, 11:40
Message :
medico a écrit : n'empéche que je possede deux traductions différentes :wink:
Toi tu as deux traductions du Coran....

Moi j'ai deux versions de la bible....
Auteur : medico
Date : 15 juin06, 19:11
Message : tu aime jouer sur les mots alors moi aussi j'ai deux versions du coran :wink:
Auteur : Slim09
Date : 16 juin06, 00:30
Message :
tu aime jouer sur les mots alors moi aussi j'ai deux versions du coran
Faut auusi savoir si il existe 2 version de Coran différents? :lol:
Auteur : -azuphel-
Date : 16 juin06, 04:12
Message :
medico a écrit :tu aime jouer sur les mots alors moi aussi j'ai deux versions du coran :wink:
Montre moi ces deux versions pour voir...
Auteur : Simplement moi
Date : 16 juin06, 10:08
Message :
-azuphel- a écrit :
Toi tu as deux traductions du Coran....

Moi j'ai deux versions de la bible....
Tu lis le grec et l'hébreu et l'araméen maintenant :wink:
Auteur : Khaos
Date : 17 juin06, 11:17
Message :
Simplement moi a écrit : Tu lis le grec et l'hébreu et l'araméen maintenant :wink:
Dès que y'a traduction y'a modification. J'aimerais bien voir une version du coran en Inuk :-)
Auteur : Khaos
Date : 17 juin06, 11:21
Message : bien sur je ne parle pas Inuk, mais je suis convaincu que certain concept sont notablement différents d'une civilisation à l'autre...
Auteur : John
Date : 17 juin06, 12:43
Message :
Simplement moi a écrit : Tu parles de bibles "nationales" traduites donc.

Si l'on fait de même avec les "coran" traduits tu auras des différences aussi en pagaille.
Mais s'il ya des differences, on retourne toujours au Coran original en arabe ce que les chretiens n'ont pas...
Auteur : francis
Date : 17 juin06, 15:16
Message :
John a écrit : Mais s'il ya des differences, on retourne toujours au Coran original en arabe ce que les chretiens n'ont pas...

Les grandes lignes se contredise (tu comprends) le Coran original :lol:

Quands nous savons plus quoi dire nous devons arrêter de dire n'importe quoi :roll:
Auteur : Simplement moi
Date : 17 juin06, 21:00
Message :
John a écrit : Mais s'il ya des differences, on retourne toujours au Coran original en arabe ce que les chretiens n'ont pas...
Que vous dites "original" .... Nuance ® :wink: Il faut encore pouvoir le démontrer, ce qui est impossible.

Et c'est faux ce que tu dis. Quand les connaisseurs de grec et d'hébreu se rencontrent ils vont aux sources des textes.

Seulement les autres ne prennent pas votre excuse facile de ramener tout a une soi disante mauvaise traduction quand vous vous retrouvez coincés par vos propres traducteurs.
Auteur : djimo
Date : 19 juin06, 23:22
Message : bismilah..............

le probleme avec certain d'entre vous c'est que vous parlez avec un esprit fermer !!

et que vous venez dicuter avec une seule intention,celle de contrer l'adversaire, et non de l'ecouter!!

avec un peu de bon sens vous verez que l'islam est une religion tout a fait naturelle, pas en contradiction avec la raison ni avec la sience!!

seulement vous vous y prenez mal, vous cultivez la haine,vous n'etudiez pas les religions , mais vous etudiez la facon de contrer l'islam!!


105. Et dans les cieux et sur la terre, que de signes auprès desquels les gens passent, en s'en détournant!
(sourate 12. Joseph Yusuf)

53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose?
(sourate 41 Les versets détaillés Al Fussilat)
Auteur : Simplement moi
Date : 20 juin06, 00:46
Message :
djimo a écrit :bismilah..............

le probleme avec certain d'entre vous c'est que vous parlez avec un esprit fermer !!

et que vous venez dicuter avec une seule intention,celle de contrer l'adversaire, et non de l'ecouter!! ../...
Et tu es convaincu toi que les musulmans qui viennent sont d'un esprit ouvert ? :D :D :D

Dire a tout bout de champ que les textes non islamiques sont falsifiés c'est quoi à ton avis ? -juste un exemple...-
Auteur : djimo
Date : 20 juin06, 01:16
Message : mais il y a des raison a tout ca!!

un seul exemple: il y a des bibles contenant 63 livres d'autres reconnaisent 77 livres etc......

voila une preuve flagrande!!!

la bible doit etre reconnu par tous dans son integralite!!
Auteur : Simplement moi
Date : 20 juin06, 02:30
Message :
djimo a écrit :mais il y a des raison a tout ca!!

un seul exemple: il y a des bibles contenant 63 livres d'autres reconnaisent 77 livres etc......

voila une preuve flagrande!!!

la bible doit etre reconnu par tous dans son integralite!!
Mais non..il n'y a aucune raison a dire cela. La Bible est a la portée de tout un chacun pour la lire en 63 ou en 77 ou en plus les textes apocryphes.

Rien n'est caché, tout est disponible, tout est à la portée de tout le monde.
Chacun lit ce qu'il veut... mais l'important c'est que le message est identique.

Ensuite tu as ceux qui suivent telle église ou telle autre, tout comme les chiites tout en étant musulmans se voient traiter de tous les noms par d'autres musulmans.

Je vais te donner un exemple terre a terre : dans toute voiture il y a une roue de secours. Dirais tu qu'une voiture est falsifiée car elle n'en a pas ?

Bien sur que non. Certains roulent sans roue de secours dans le coffre c'est tout. :D
Auteur : djimo
Date : 20 juin06, 02:42
Message : il faut rester logique mon frere!!

regarde,moi parexemple je vais consulter une bible regroupant 77 livres et toi tu va consulter une bibles contenant 63 livres, tu seras emputer de 14 livres et donc tu ne liras ce que je lis!!

j'obeirais a certains commendement que ne tu ne connaitras meme pas!!

que lire que croire alors???


le coran est le meme pour tous sounites , chiites!!!!

ce n'est pas la dessus que les musulmans divergent!!
Auteur : Simplement moi
Date : 20 juin06, 03:17
Message :
djimo a écrit :il faut rester logique mon frere!!

regarde,moi parexemple je vais consulter une bible regroupant 77 livres et toi tu va consulter une bibles contenant 63 livres, tu seras emputer de 14 livres et donc tu ne liras ce que je lis!!

j'obeirais a certains commendement que ne tu ne connaitras meme pas!!

que lire que croire alors???


le coran est le meme pour tous sounites , chiites!!!!

ce n'est pas la dessus que les musulmans divergent!!
Je comprends ce que tu veux dire.. mais ensuite il faut savoir si les textes des livres allant de 63 a 77 (je ne suis pas sur au fait de ces chiffres d'ailleurs) sont primordiaux pour la croyance biblique ou pas.

Les hadiths sont bien eux aussi ... 300 000 selon certains. Mais valables seulement pour d'autres que bien peu.

C'est exactement la même chose.

La Bible est la même pour tout le monde, cependant certains ont repris dans la "bible" livre... d'autres textes qui complètent ou donnent plus de détails (je t'explique juste approximativement, il faut ensuite voir le fond du comment et du pourquoi), mais LE MESSAGE CENTRAL reste le même.

Cela ne veut pas dire que la "bible" soit falsifiée. Tu saisis la différence et la valeur du mot "falsifié" qui n'est pas employé a bon escient ?

Amicalement
Auteur : djimo
Date : 20 juin06, 03:30
Message : ecoute il ne faut pas melanger verset du coran et recits prophetiques!!

tout le monde et les musulmans en premier savent tres bien qu'il court beaucoup de faux recits!!!

c'est pour ca qu'on s'en tient tous au livre le plus connu et le plus veridique q'est le livre de boukhari!!!

maintenant en ce qui concerne la bible...qui decide que tel passage n'est pas important et l'autres est plus utiles?????










Al-Baqara - 2.87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .
Auteur : Simplement moi
Date : 20 juin06, 09:26
Message :
djimo a écrit :
ecoute il ne faut pas melanger verset du coran et recits prophetiques!!

tout le monde et les musulmans en premier savent tres bien qu'il court beaucoup de faux recits!!!

c'est pour ca qu'on s'en tient tous au livre le plus connu et le plus veridique q'est le livre de boukhari!!!

maintenant en ce qui concerne la bible...qui decide que tel passage n'est pas important et l'autres est plus utiles?????
Tous les chrétiens savent qu'il court beaucoup de livres fantaisistes aussi.

Depuis 2000 ans, il y a des "savants" qui s'occupent de faire le tri. Ils ont gardé après maintes études ce qui semble être correct et conforme au message global de leur Foi.

Donnerais tu plus de "savantisme" a ceux de l'Islam ? Pas gentil cela.

Dans Boukahri tu trouves aussi des inepties qui n'ont pas la moindre base "divine".

Et c'est faux ce que tu dis car Mouslim est aussi reconnu que Boukhari.
djimo a écrit :
Al-Baqara - 2.87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .
Facile a écrire.... quand on vient 600 ans après :D
Auteur : djimo
Date : 20 juin06, 10:09
Message : premirement j'ai parler de recits prophetiques,et toi as parler de bible!!

je n'ai pas parler de coran!!!

bref je viens de te dire qu'il n'existe aucune divergence sur le livre de boukhari!!

demande a tout les musulman que tu vois!!!

et aucune contradiction entre les recits de boukhari et le coran!!
Auteur : Simplement moi
Date : 21 juin06, 01:08
Message :
djimo a écrit :premirement j'ai parler de recits prophetiques,et toi as parler de bible!!

je n'ai pas parler de coran!!!

bref je viens de te dire qu'il n'existe aucune divergence sur le livre de boukhari!!

demande a tout les musulman que tu vois!!!

et aucune contradiction entre les recits de boukhari et le coran!!
A mon humble avis... tu connais mal tes textes de Boukhari :D

Disons qu'en général si un hadith est en contradiction avec le Coran il est considéré moins fiable... cela ne veut pas dire qu'il ne figure pas sur le receuil de hadihts de Boukhari.. ou de Mouslim.

Je n'ai pas besoin de demander, je le sais.

Les textes prophétiques sont où ? Dans la Bible.

Dans le Coran... :roll:
Auteur : djimo
Date : 22 juin06, 01:05
Message : donne moi un recits de boukhari et un verset du coran qui se contredisent!!!
Auteur : kyné byzaro
Date : 22 juin06, 09:06
Message : Bon, alors, on reprend: où est le Coran consigné par Mahomet? Ca ne devrait pas être difficile à trouver. Après tout, on peut encore admirer de nos jours ses épées (auxquelles il donnait de petits noms gentils). On est en droit de réclamer son Coran! Allez! Le Coran! Le Coran! Nous voulons voir le Coran authentique!
Auteur : Simplement moi
Date : 22 juin06, 11:27
Message :
djimo a écrit :donne moi un recits de boukhari et un verset du coran qui se contredisent!!!
Je ne parle pas de contradictions mais de fiabilité....

Puisque tu es si malin, donne moi dans le Coran alors la correspondance de ce hadith.
Selon Abou Mousa Al-Ash'ari (رضي الله عنه), le Messager d'Allâh (صلى الله عليه و سلم) a dit: "L'image du croyant qui lit le Coran est celle de l'orange: son odeur est suave et sa saveur est suave. L'image du croyant qui ne lit pas le Coran est celle de la datte: elle n'a pas d'odeur et elle est douée. L'image de l'hypocrite qui lit le Coran est celle de la plante aromatique: son odeur est bonne et son goût est amer. L'image de l'hypocrite qui ne lit pas le Coran est celle de la coloquinte: elle n'a pas d'odeur et son goût est amer". (Al-Boukhâri, Mouslim)

Auteur : maurice le laïc
Date : 02 juil.06, 10:11
Message :
abdel12 a écrit :LA BIBLE

La bible est un recueil de textes disparates où s’enchevêtrent parole divine, récits légendaires, œuvres littéraires, chansons, poésie, proverbes si bien qu’il est inexact de parler d’un livre révélé.

On ne possède pas les originaux des livres de la Bible. Nous n’avons que des copies manuscrites. Ces livres qui ont subi les vicissitudes d’une histoire mouvementée n’ont pu parvenir jusqu’à nous que grâce à la mémoire tantôt de théologiens zélés, tantôt d’historiens peu soucieux de la valeur théologique des faits qu’ils rapportent.

On commença à composer très tardivement les Livres de la Bible. Les originaux de ces livres ont été perdus et chaque fois, il fallait faire appel au concours des érudits pour les reconstituer.

Nabuchodonosor envahit deux fois la Judée, détruisit Jérusalem et brûla le temple. Pendant la seconde invasion, la Torah fut détruite ainsi que tous les autres livres du Vieux Testament qui avaient été composés avant cette époque.

Lorsque Esdras recopia le Livre de la Torah, Antiochus les fit brûler lors de la conquête de Jérusalem. Ceux qui en possédaient des copies furent tous condamnés à mort. Une inspection était faite à cette fin chaque mois et ce, pendant plusieurs années, on détruisait les copies et on tuait tous ceux qui en possédaient.

John Milner, historien catholique, dit : « Après la restitution du texte par Esdras, les copies en furent de nouveau perdues au temps d’Antiochus...Rien ne prouverait donc l’authenticité de ces livres si nous n’avions le témoignage de Jésus et des Apôtres. »

Les livres d’Esdras et plusieurs autres copies disparurent lors des invasions de la Judée dont celle de Titus en 70 de notre ère. L’historien Josèphe Flavius raconte ces événements en détail.

Les Chrétiens, quant à eux, ont connu des persécutions terribles pendant les trois premiers siècles. Les empereurs romains de Néron jusqu’à Dioclétien en passant par Trajan, Adrien, Antonin, Maximien (Hercule), Decius, Valérien, tous ont massacré les Chrétiens et détruit leurs églises et leurs livres.

A cette époque, de nombreux livres furent perdus et il était quasiment impossible de les reproduire de manière exactement conforme à l’original, ce qui explique le nombre considérable de fautes, d’omissions et de contradictions qui caractérisent ces livres.

En effet, il n’est pas aisé de forger pareilles œuvres à partir de la seule mémoire sans verser dans l’improvisation et les invraisemblances. D’ailleurs l’apparition tardive des Evangiles - au lieu d’un seul - et des autres livres du Nouveau Testament est la conséquence directe de ces péripéties.

On fait remonter à 165 la rédaction de l’Evangile de Matthieu parce que St Justin, avance-t-on entre autres raisons, écrit sa ‘‘ Vie du Christ’’ en 160 et il n’a jamais entendu parler des quatre Evangiles dont la rédaction n’était pas encore achevée. D’autres situent le premier Evangile aux années 40-50, d’autres encore aux années 80-90. En tous cas, personne ne connaît une date exacte sur la composition des Evangiles.

On attribue tantôt à Marc, tantôt à Matthieu le premier Evangile. Pour les uns, Matthieu a écrit son Evangile en Araméen, pour d’autres en hébreux avant qu’il soit traduit en grec par Matthieu lui-même. Aucun des quatre Evangélistes n’était un disciple de Jésus. Certains Evangiles composés par des disciples de Jésus, par exemple l’Evangile de Pierre, l’Evangile de Jacques, l’Evangile de Philippe, l’Evangile des douze, L’Evangile de Barthélémy, étaient rejetés, alors que des Evangiles écrits dans des circonstances obscures par des inconnus, non-disciples de Jésus étaient acceptés comme canoniques.

Si les trois Evangiles synoptiques (Matthieu, Marc et Luc) se ressemblent, l’Evangile de Jean se distingue par une originalité tout à fait particulière. Ce qui a fait dire à l’Encyclopédie américaine : « les désaccords entre les synoptiques et celui selon Jean sont trop grands de sorte que si les synoptiques sont acceptés comme canoniques, donc l’Evangile selon Jean doit être considéré comme non authentique. »

Signalons au passage que les documents de Qumran contiennent des vérités qui contredisent les doctrines chrétiennes, d’où l’embargo décrété contre la publication de certains manuscrits. Le Vatican s’ingénie, semble-t-il, à dissimuler une grande quantité de textes de nature à mettre en cause les fondements du Christianisme.



LE CORAN
Par contre, la situation du Coran est totalement différente. Ce Livre a bénéficié d’une double conservation par écrit et de mémoire, ce qui a efficacement préservé son authenticité depuis sa révélation jusqu’à nos jours.

Le Coran est la Parole de Dieu révélé au prophète Muhammad pendant une période de 23 ans (de 609 à 632) de l’ère chrétienne. Dicté en langue arabe par l’Ange Gabriel sur l’ordre de Dieu, le Coran témoigne lui-même de son origine divine. Il suffit de connaître un tant soit peu la langue arabe pour constater la nette différence de style entre le Coran et le Hadith.

Au fur et à mesure de la révélation des versets du Coran, le prophète les apprenait par cœur et chargeait ses compagnons lettrés de les noter. On se servait de différents objets pour fixer par écrit les versets révélés : morceaux de parchemin et de cuir tanné, tablettes de bois, pierres polies, morceaux de poteries brisées, morceaux d’écorce de palmier, etc. Le prophète demandait également à ses nombreux compagnons de les apprendre par cœur afin de pouvoir les réciter pendant la prière. En outre, il récitait à chaque mise par écrit tout le texte en présence de ses compagnons pour s’assurer de son exactitude.

A sa mort, le Coran était parfaitement fixé par écrit dans plusieurs manuscrits et appris par cœur par plus d’un millier de Musulmans.

Le Calife Abû Bakr décida, sur le conseil d’Umar ibn al Khattab, de rassembler en un seul recueil les manuscrits du Coran afin de mieux assurer sa conservation. Cette mission d’assemblage du Coran fut confiée à Zayd ibn Thabit dont le choix s’expliquait par le fait qu’il était le compagnon et le scribe le plus assidu et le plus compétent en matière de connaissance et d’exégèse du Coran. Aidé par trois autres compagnons connaissant parfaitement le Coran, Zayd se mit à rassembler tous les supports contenant des versets du Saint Livre.

Il n’acceptait que ce qui avait été écrit de la vie du prophète et il exigeait que le texte soit mentionné de façon identique dans au moins deux feuillets divers, outre sa confrontation avec ce qui est déjà appris par cœur. Ce recueil fut conservé par le Calife Abû Bakr, puis par son successeur Umar qui le confia, à sa mort, à sa fille Hafsa.

Ensuite, lorsque des différences de lecture apparurent à l’occasion de l’extension du monde musulman au cours du Califat de Othmân, ce dernier demanda au même Zayd ibn Thabit d’écrire une deuxième fois le Coran en prenant en considération les différentes lectures. Avec l’accord du Calife, Zayd se fit assister de trois anciens compagnons, spécialistes du Coran et de la langue arabe : Abdullah ibn Azzoubeir, Sa’ïd ibn Al’-As et Abdurrahmâne ibn Al-Hartith ibn Hichâm .

Une fois le travail achevé, Othmân demanda à Hafsa de lui prêter le volume qui était déposé chez elle en jurant de le lui rendre ; alors elle le lui donna ; il le collationna avec le nouveau manuscrit, mais n’y trouva aucune différence. Il rendit donc le premier manuscrit à Hafsa, puis il ordonna de confectionner des copies pour les provinces et il en garda une chez lui dite ‘‘ Al Imam’’ ; cette dernière servira désormais d’archétype pour toute nouvelle édition du Coran. Certains de ces manuscrits existent jusqu’à nos jours au musée de Topkapi à Istambul (Turquie), et à Boukhara, au Turkestan.

Puis, le nombre de copies du Coran, ainsi que le nombre de ceux qui l’apprenaient par cœur augmentaient au fur et à mesure de l’extension de l’Islam ; ces deux procédés de conservation ont permis d’assurer et sa pérennité et sa protection contre les tentatives de corruption.

Le fait qu’il soit mémorisé par un nombre considérable de Musulmans, l’a mis à l’abri des erreurs volontaires et involontaires des copistes et plus tard de l’impression. Car n’importe quel Musulman, connaissant par cœur le Coran, pouvait se rendre compte de l’existence d’une erreur ou d’une omission dans le texte coranique ; une telle défaillance était sitôt signalée sitôt réparée. On ne doit pas s’étonner de cette étrange authenticité du Coran dès lors que Dieu a promis de le protéger : « C’est Nous qui avons fait descendre le Coran et c’est Nous qui en sommes gardiens. » s15, v9

« Le faux ne l’atteint d’aucune part, ni par-devant ni par derrière : c’est une révélation émanant d’un Sage, Digne de louange. » s41, v42
Cette présentation de la Bible et du Coran est complètement arbitraire car elle présente la Bible de façon très négative en essayant de faire croire que celle-ci serait un patchwork d'écrits d'origine disparate en omettant des choses très importantes la concernant et en n'hésitant pas à grossir le trait par des affirmations sans fondement. Par contre le Coran est présenté d'une manière très flatteuse en passant sur ses defauts. Ce genre d'exercice ne peut tromper que ceux qui ignorent tout ou presque concernant la Bible.
Auteur : Elimélec
Date : 02 juil.06, 11:20
Message :
Cette présentation de la Bible et du Coran est complètement arbitraire
Nous aurions préféré effectivement une analyse neutre, or il se trouve qu'elle émane d'un site musulman :
http://membres.lycos.fr/forumbismillah/SPIP/

Il n'y a donc aucune impartialité et à chacun de juger suivant ses croyances le crédit qu'on peut accorder à cet article.

il est dit :
Le Coran est la Parole de Dieu révélé au prophète Muhammad pendant une période de 23 ans (de 609 à 632) de l’ère chrétienne.
Ceci est une affirmation purement arbitraire conforme à la foi musulmane seulement. Alors que plusieurs milliards d'autres individus sur la terre pensent que le Coran n'est pas du tout d'origine divine.
Auteur : djimo
Date : 10 juil.06, 09:49
Message : ca a toujours ete comme ca!!!!

beaucoup de gens rejetent la notion de dieu par pur desir materiel!!

l'homme n'aime pas entendre qu'il va devoir rendre des comptes!!






Al-Hajj - 22.2. Le jour où vous le verrez, toute nourrice oubliera ce qu'elle allaitait, et toute femelle enceinte avortera de ce qu'elle portait. Et tu verras les gens ivres, alors qu'ils ne le sont pas. Mais le châtiment d'Allah est dur.

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