Auteur : Eliaqim
Date : 27 févr.04, 11:44
Message : Pourquoi des Exclusion sont till fait cher les TJ

La congrégation chrétienne. Dans le droit fil des principes énoncés dans les Écritures hébraïques, les Écritures grecques chrétiennes autorisent, par des commandements et par des précédents, l’expulsion ou l’exclusion de la congrégation chrétienne. En exerçant cette autorité que Dieu lui confère, la congrégation conserve sa pureté ainsi que sa bonne réputation devant Jéhovah. L’apôtre Paul, avec l’autorité dont il était investi, ordonna l’expulsion d’un fornicateur incestueux qui avait pris la femme de son père (1Co 5:5, 11, 13). Il usa également de cette autorité pour exclure à l’encontre d’Hyménée et d’Alexandre (1Tm 1:19, 20). D’un autre côté, Diotréphès essayait apparemment de prononcer des exclusions injustifiées. — 3Jn 9, 10.

Les motifs d’expulsion
Au nombre des délits passibles de l’exclusion de la congrégation chrétienne figurent la fornication, l’adultère, l’homosexualité, l’avidité, l’extorsion, le vol, le mensonge, l’ivrognerie, les insultes, le spiritisme, le meurtre, l’idolâtrie, l’apostasie et la création de divisions au sein de la congrégation (1Co 5:9-13 ; 6:9, 10 ; Tt 3:10, 11 ; Ré 21:8). Avec miséricorde, il faut donner à celui qui suscite une secte un premier et un deuxième avertissement avant de prendre ces mesures d’exclusion contre lui. Le principe de la Loi selon lequel il faut deux ou trois témoins pour établir des preuves contre l’accusé s’applique dans la congrégation chrétienne (1Tm 5:19). Quiconque est convaincu de pratique du péché est repris à l’aide des Écritures “ sous les yeux de tous ”, par exemple ceux qui ont témoigné à propos du péché, afin qu’eux aussi aient une crainte salutaire de ce péché. — 1Tm 5:20

Pourquoi ne plus les fréquenter
Les Écritures exhortent également la congrégation chrétienne à cesser de fréquenter ceux qui sont désordonnés et ne marchent pas droit, mais qui ne méritent pas d’être expulsés complètement. À propos de ce genre d’élément, Paul écrivit à la congrégation de Thessalonique : “ Cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère. ” — 2Th 3:6, 11, 13-15.
Par contre, concernant celui qui, ayant été chrétien, a rejeté la congrégation chrétienne ou en a été expulsé, l’apôtre Paul ordonna de “ cesser de fréquenter ” un tel homme ; de son côté, l’apôtre Jean écrivit : “ Ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. ” — 1Co 5:11 ; 2Jn 9, 10.

Un exclue peux toujours revenir a l’organisation
Ceux qui ont été expulsés peuvent être de nouveau accueillis dans la congrégation s’ils manifestent un repentir sincère (2Co 2:5-8). Cette mesure aussi protège la congrégation, car elle l’empêche de faire le jeu de Satan en allant à deux extrêmes, soit celui d’excuser le mal, soit celui d’être dur et implacable. — 2Co 2:10, 11.

citation Pages 852 du livre no 1 de l’étude perspicace publier par l’organisation des Témoins de Jéhovah

Des questions ?
Si vous avez des question sur l’une des différente question rapidement trancher ci haut il me fera plaisir de vous répondre. Si vous avez des reproche a faire conte l’un des procédé ci haut il vous sera bon pour vous de réaliser personnellement que se n’est pas l’organisation qui a écrite se qu’il si trouve dans la Bible elle-même, et quel s’efforce de suivre les méthodes de discipline laisser pas nos premier chrétien.

Auteur : jo.L
Date : 03 avr.04, 02:50
Message : l'aspect " médiatique " m'interesse peu, dans la mesure où notre message contient des "critiques" vis-à-vis de faux enseignements diffusés dans la chretienté, ou envers le monde politique, donc par voie de conséquence nous sommes une cible privilégiée pour les médias ( Jean 17: 14-16 ), même si la question du sang est aujourd'hui un faux problème,non? Pour ce qui est des "exclusions familiales" je saisi pas trop le pb ( tu m'expliqueras à l'occasion

). Ce que je voulais savoir, c'est en effet, le regard que portent sur nous des personnes croyantes comme toi, qui ont de surcroit une connaissance des écritures ( la base de notre foi ). Le mot " réputation " me plaît beaucoup, s' il est reconnu que nous faisons notre possible pour vivre en accord avec les principes bibliques, que cela plaise ou nous ! Mais en AUCUN CAS nous ne prétendons être parfaits, aussi, lorsque tu dis connaitre des TJ un "peu moins bien" j'ose esperer qu'il s'agit de personnalité et non de pratiques mauvaises ( vols, mensonges, agressif etc...), pour le reste nous sommes des humains donc: imparfaits !
J'ai un sens assez développé de l'auto-dérision, peux-tu me faire part de nos étiquettes humouristiques

je me marre à l'avance

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.04, 17:17
Message : L'exclusion chez les TJ n'est rien d'autre que de l'épuration. Ainsi, ceux qui ne se conforment pas aux croyances et aux principes en vigueur dans l'organisation sont exclus afin de conserver la "pureté" de la congrégation.

Je précise bien que "l'appareil de mesure" est bien relatif aux doctrines et principes en vigueur (à un instant T) de l'organisation. Si ces règles et ces doctrines sont similaires à celles de la Bible, alors tant mieux, mais si ce n'est pas le cas, c'est l'organisation qui a le dernier mot et non la Bible. De fait, si vous fétiez Noël en 1920, vous aviez part à la résurrection céleste. Aujourd'hui, vous êtes systématiquement exclus

.

L'histoire est parsemée de ce genre d'épuration plus ou moins barbares, ou plus ou moins arbitraires. Elle s'opère selon des critères subjectifs, pas nécessairement fondés, qui reposent sur l'idéologie de quelques uns (dans le cas des TJ, c'est le Collège Central). Ainsi, les TJ ont créé une sorte d'apartheid entre les TJ et les non TJ, puis entre les TJ et les ex-TJ dont la condition est encore pire. On rentre dans un système de caste (ou classe) avec dans l'ordre décroissant :
- les membres du Collège central,
- Le reste des membres oints,
- Le TJ "commun"
- Les gens du monde
- Les ex-TJ

L'exclusion (l'épuration !) consiste donc à "supprimer" tout ceux qui ne se conforment pas aux exigences des classes supérieures, suppression qui se traduit par la "mort" de celui qui est exclu (cette mort n'est bien sur pas physique !). On est donc bien face à un cas d'épuration religieuse, telle que l'histoire l'a retenue sous des formes certes bien plus sanglantes.

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 avr.04, 18:19
Message : Eliaquim,

Pour certains exclus, il s'agit surtout d'une délivrance. En fait, ce n'est pas l'exclusion qui est remise en cause, mais la désocialisation de l'individu qui en est victime d'une part, et d'autre part, les critères qui sont pris en compte pour aboutir à cette exclusion.

Puisque tu veux prendre la Bible pour argumenter, trouve donc les versets bibliques qui expliquent que l'on peut être exclus aujourd'hui pour avoir cru ou fait telle chose, et qu'il a quelques années, on avait le droit d'aller directement au ciel. Explique Bible à l'appui pourquoi les critères d'exclusion changent avec les années. La loi n'est-elle pas la même pour tous depuis le temps où Jésus et ses disciples nous ont laissé leurs commandements ? Explique avec ta Bible comment quelqu'un exclu pour apostasie, peut se révéler avoir eu raison quelques années plus tard.

Je compte sur toi Eliaquim pour relever le défi que tu as toi même proposé.

Je signale au passage que ta réponse est haineuse et pleine de méchanceté, et que tu es malheureusement de ceux qui prônent la purification religieuse par la haine et la destruction de l'autre. Joli exemple d'amour pour son prochain !

Monstre

Auteur : jo.L
Date : 03 avr.04, 20:17
Message : en tps normal, les débats ne me passionent guère, puisque chacun impose ses idées et critique celles de l'autre et restera sur ses positions quelle que soient les arguments du " défendant"...bon, étant TJ, je vais néanmoins expliquer le pourquoi du comment à " Monstre le Puissant " ( fun le pseudo ), à moins que ce soit une critique "gratuite"

en effet, je trouve pertinant que des pratiques anciennement tolérées ( tu parles de noël ) ne le soient plus aujourd'hui...cela voudrait dire, qu'un simple survol de la bible serait suffisant pour tout la comprendre , en une seule fois, on établie des règles immuables et basta ?? la compréhension de celle-ci ne se fait-elle pas ds le tps, après mûre reflexion et méditation, celui qui résout une équation mathématique, ne doit -il pas s'y prendre à pls fois, à partir de principes ( qui eux restent fixes, mais la bible ne fait pas du cas par cas, on n'y parle pas de noël, du tabac, de la drogue, etc...) avant de trouver la solution ?
Pour ce qui est de l'exclusion, elle répond à l'éxortation faite en: 1 Cor. 5:13; comment ôter alors le méchant de milieu de nous, je te pose la question ? ensuite, si besoin est de préciser, Psaumes 97:10 nous dit d" haïr le mal " ce sont les PRATIQUES mauvaises qu'il faut rejeter, pas les individus, donc, s'il est vrai qu'il nous faut manifester de l'amour à notre prochain, en tant qu'individu, nous ne pouvons tolerer ses péchés, est-ce incompatible ??(difference entre ce qu'il EST et ce qu'il FAIT )
Que pensez-vs par exemple du silence des églises envers son clergé impliqué pdt des années dans des actes de pédophilie ? est-ce un comportement chrétien, est-ce ça manifester de l'amour ? que direz-vous plus tard à l'enfant ? Que Dieu pardonne tout ? Qu'il est amour ? Quel image donne-t-on de la religion ds un cas comme ça ? je ne veux en aucun cas polémiquer sur ce fait, c'est pas mon but, juste prendre un cas concret. Et puis, une exclusion n'est appliquée que si le fautif refuse de se repentir, et pas aussi arbitraire que ça...et puis cela contredit les arguments de nombre de médias qui nous accusent de retenir de force nos membres !! alors, il faudrait savoir: on fait de "l'épuration" arbitraire ou on retient de force ??

bref, ce n'est pas un sujet simple, on est d'accord

en conclusion, Jesus dit que nous reconnaitrions les chrétiens par leur fruits ( Matthieu 7:19,20 ) or les actions décrites en 1 Cor.5:9 à 13 sont-elles les fruits des vrais chrétiens ?? je vous laisse répondre

tchaooo

Auteur : Eliaqim
Date : 03 avr.04, 20:38
Message : Salut Jean
Tu énumère m’est propos comme haineuse mais je t’explique chacune d’elle pour te persuader que ses pas un sentiment en moi envers eux.

Jean a écrit :"Je les vois morts"

Oui ils sont morts spirituellement

Jean a écrit :"Sans aucune valeur"

Beaucoup retourne dans la débauche les bras ouvert

Jean a écrit :"Pourri les veines"

Oui nous encouragent a les suivre il parle comme étant heureux et font de faut témoignage car il regrette amèrement leur geste, alors ses une esprit de vengeance qui les animent d’où la pourriture pour les veine.

Jean a écrit :"Lamentable et plaignant"

Oui il embrase une vie de débauche leur qualité on totalement disparu et pourtant il se dise heureux, mais se contredit a ce plaindre comme il le font de leur exclusion.

Jean a écrit :"Vengeance et le rabaissement"

Oui c’est ce qu’il sont devenu, et ça des le moment qu’il on délaisser la bonne discipline, il ce justifient constamment pour ignoré la vérité qui est pourtant si simple. Il sont prêt a mentir afin de se venger cela na rien a voire avec la bonne cause mais il embrase totalement cette aptitude pour assouvir leur entêtement.

Jean a écrit :Drôle d'entendre ce genre de chose d'une personne même pas encore baptisé...

Veux tu les texte de la bible en relation de chaque propos que j’ai dit ?
Je n’ai pas de la haine pour heux J’ AI DE LA PEINE pour leur entêtement. Je hait ce qu’il font, je parle des fait et geste qu’il pause, oui je hait sa. Je ne hait aucunement leur personne mais je parle de leur personnalité la conduite que je hait.

Je hait m’est faute quant a moi je déteste ma propre aptitude et j’ai peur du jour que je pourrais me laisser aller a de pareille comportement. Croyez moi si je dit sa ses pour souligniez que les exclue témoigne par leur aptitude une forme de fanatisme qui éclaire sur qui il font l’œuvre en réalité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 avr.04, 03:39
Message : Comme je l'ai dit, je ne remet pas en cause le principe de l'exclusion qui est inscrit dans les Ecritures. Mais il faut bien admettre que chez les TJ celà se fait parfois sur des critères arbitraires et susceptibles de changement.

Jo.L a écrit :en effet, je trouve pertinant que des pratiques anciennement tolérées ( tu parles de noël ) ne le soient plus aujourd'hui...cela voudrait dire, qu'un simple survol de la bible serait suffisant pour tout la comprendre , en une seule fois, on établie des règles immuables et basta ?? la compréhension de celle-ci ne se fait-elle pas ds le tps, après mûre reflexion et méditation, celui qui résout une équation mathématique, ne doit -il pas s'y prendre à pls fois, à partir de principes ( qui eux restent fixes, mais la bible ne fait pas du cas par cas, on n'y parle pas de noël, du tabac, de la drogue, etc...) avant de trouver la solution ?

1°) Si la Bible est "interprété" par des gens qui ont l'esprit saint de Dieu, il n'y a aucune raison qu'il y ait des changements de compréhension. Si Dieu leur accorde son esprit "de vérité", comment peut-on imaginer qu'ils les autorisent à avoir des pratiques païennes, et qu'en plus ils les récompensent par une résurrection céleste ? Illogique !!! Ce serait injuste et Dieu n'est pas partial (Actes 10:34). La règle est la même pour tous, et Dieu ne juge pas selon ce que nous pensons ou que nous comprenons, mais selon les critères qu'Il a définit. Sinon, on devrait considérer toutes les religions comme approuvées par Dieu tout simplement parce que les gens pensent ou comprennent ce qu'ils veulent. Pourquoi les TJ ont-ils fait exception à cette règle alors qu'ils avaient (et ont peut-être encore) des pratiques et des croyances païennes, enseignaient des doctrines qui se sont révélés fausses, sans oublier les symboles païens qui ornaient leur littérature ?

Corinthiens 10:20-22
21 Vous ne pouvez boire la coupe de Jéhovah et la coupe des démons ; vous ne pouvez avoir part à “ la table de Jéhovah ” et à la table des démons. 22 Ou bien “ excitons-nous la jalousie de Jéhovah ” ? Nous ne sommes pas plus forts que lui, n’est-ce pas ?

2°) Pourquoi celui qui comprendrait quelque chose avant les autres serait considéré comme un apostat et exclu. Ceux qui avait compris avant l'heure (après mûre reflexion et méditation) que la compréhension de "génération de 1914" était erronée ont été purement et simplement exclus. Or, il s'est avéré par la suite que certains avaient parfaitement raison.

Tout ceux qui sont exclus ne le sont pas parce qu'ils ont une conduite notoirement immorale. On peut aussi être exclus à cause de ce que l'on pense. Dans la mesure où l'organisation admet commettre des erreurs, il est injuste de d'exclure quelqu'un parce que ses idées diffèrent ce celles de l'organisation à un moment donné. Si les exclus s'éloignent de Dieu à cause de ce genre d'erreurs, l'organisation est entièrement responsable et porte le sang de cet homme ou de cette femme sur les mains, car elle s'est fait juge à la place de Dieu.

Tout ça ne ressemble pas du tout à une organisation dirigée par Dieu.

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 avr.04, 15:44
Message : Eliaqim,

Comme tu ne manqueras pas de le remarquer, toutes les fois que le peuple d'Israël s'est éloigné de Dieu, il a été puni. Un homme aussi grand que Moïse n'a pas échappé au chatiment divin parce qu'il avait commis une faute. Puisque les hommes sont imparfaits, ils sont susceptibles de commettre des erreurs, mais Dieu non. Toute la difficulté est donc d'expliquer, non pas l'erreur humaine, mais la raison pour laquelle Dieu récompenserait de la plus grande des récompenses des hommes qui ne le servait pas exclusivement et fidèlement (je passe sur les erreurs doctrinales, les prédictions avortées, les pratiques et les symboles paiëns), et que par ailleurs, il réserverait la mort à ceux qui ferait la même chose 80 ans plus tard.

Quant aux chrétiens du premier siècle, ils ont souvent été repris par Paul, mais tout ceux qui ont chuté ont du se préparer à subir le jugement divin (Hébreux 10:26 ; Hébreux 6:4-6 ; 2 Pierre 2:20-21). La "connaissance exacte" de la vérité qui caractérise ceux qui reçoivent l'esprit saint, implique précisément que l'on ne peut pas confondre des pratiques et des symboles païens avec des choses approuvés par Dieu, et que l'on ne peut pas non plus enseigner de fausses doctrines, ni faire de fausses prédictions. Si on le fait, c'est que l'on est revenu aux choses anciennes et le jugement pour ceux là est connu d'avance.

Pour ce qui est de ceux qui jugent hativement et arbitrairement, je te signale que c'est eux qui commettent l'erreur. Ce n'est donc pas à celui qui a été injustement jugé et condamné de revenir vers son bourreau. L'organisation ne s'est jamais excusé de ces erreurs. Alors comment revenir dans cette organisation après avoir été jugé et exclu injustement, rejeté, humilié, ignoré, considéré comme moins que rien par des frères et soeurs robotisés à qui l'on a dit que vous étiez un apostat, et qui ne cherche pas à comprendre plus que celà. Non ! Ce genre d'erreur vous convainc que vous vous étiez trompé, et que l'on vous avait trompé. Vous pensiez être dans "la vérité", et vous vous rendez compte que cette "vérité" changeante et opportuniste vient des hommes et non de Dieu.

Monstre

Auteur : jo.L
Date : 05 avr.04, 19:21
Message : monster dit:

L'exclusion chez les TJ n'est rien d'autre que de l'épuration.

et ensuite:

je ne remet pas en cause le principe de l'exclusion qui est inscrit dans les Ecritures.

je vois que tu as revue ta déclaration, et c'est tant mieux....

tu me parles d'un cas bien particulier d'exclusion ( le tiens ?

) qui est bien rare néanmoins, au vue des motifs communs d'exclusion, bref...
si l'organistaion admet des "erreurs" ou plutôt revoits des interpretations, est-ce signe d'orgueil et de faiblesse, ou plutôt une marque d'humilité vis-à-vis de Jehovah qui accorde la compréhension en temps voulu ? Est-ce qu'à chaque éclaircissement de point, on se doit de TOUT remettre en cause ? tu voudrais toi, d'une religion figée et immuable, campant sur ses jugements, aussi erronés fussent-ils ? bien, tu ne seras pas TJ je supposes

....
De plus si chacun se met à diffuser ses propres reflexions à travers la congrégation, l'exclusion ne se justifie pas ?? tu imagines la foire si tt le monde crée son " courant de pensée ", que ce passerait-il ? la même chose qu'avec la l'ensemble de la chrétienté:catholiques, évangéliste, protestants, orthodoxes et j'en passe...est-ce ça l'UNITE de culte ?
il convient de rappeller que l'exclusion n'est JAMAIS une decision unilatérale, le fautif se met lui-même en faux vis-à-vis de la congrégation en voulant imposer ses idées, quitte à troubler l'unité de celle-ci, ce qui est grave, et refuse de se repentir il me semble,non? si effectivement un membre anticipe un point de vue ( il n'y aurait donc pas que l'organisation qui évolue alors !! ) qu'est-ce qui l'empêche de le garder pour lui et rester fidèle ??? une seule chose: l'ORGUEIL ! et je vais t'expliquer pourquoi : j'ai personnellement tjrs trouver exagerer l'argument selon lequel les éléctions de classe à l'école étaient déconseillés pour motif d'influence politique, car en france ce n'est pas le cas, mais je n'ai jamais pour autant bafoué l'autorité de la congrégation ou mis en doute pour autant ma foi pour si peu...juste attendu que la société revoie son pt de vue, et, une fois chose faite, l'année en cours, je suis devenu moi-même délégué de classe !! et TRES content et fier d'appartenir à une organisation qui ne se galvaude pas de TOUT savoir, et qui admet que la compréhension de la bible et des prophéties est perfectible.
Et non, on ne peut pas acquerir une telle vérité d'un coup, n'en déplaise à ceux qui veulent tout savoir tt de suite, un aveugle ne saurait s'exposer d'une traite en pleine lumière, l'adaptation est PROGRESSIVE...mais cela exige de l'humilité que beaucoup n'ont pas, HELAS!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 avr.04, 13:49
Message : Je ne suis pas revenu sur ma déclaration. Je reconnais ce que dit la Bible, mais ça ne change rien à ce qui se passe chez les TJ et que j'apparente à de l'épuration religieuse. La différence, c'est qu'au premier siècle, il s'agissait de conserver le culte pur fraichement transmis par Jésus. Aujourd'hui, il s'agit de rester fidèle à un enseignement même s'il s'avère faux. Il s'agit d'accorder foi à des gens qui même s'ils prétendent détenir la vérité, la cherche toujours puisqu'elle est susceptible de changer.

Jo.L a écrit :si effectivement un membre anticipe un point de vue ( il n'y aurait donc pas que l'organisation qui évolue alors !! ) qu'est-ce qui l'empêche de le garder pour lui et rester fidèle ???

C'est bien là le problème. A qui doit-on la fidélité ? A l'organisation ou à Dieu ? Qui est notre Sauveur ? L'organisation ou Jésus ? Ne vaut-il pas mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes ? Celui qui voit l'erreur et qui veut être fidèle à Dieu (et non à l'organisation) se doit de la dénoncer. Les TJ se sont fait champions pour ce qui est de dénoncer les erreurs des autres religions, pourquoi pas les leurs ?

Jo.L a écrit :si l'organisation admet des "erreurs" ou plutôt revoits des interpretations, est-ce signe d'orgueil et de faiblesse, ou plutôt une marque d'humilité vis-à-vis de Jehovah qui accorde la compréhension en temps voulu ?

Argument de base bien connu pour excuser les erreurs chez les TJ, mais qui ne tient absolument pas devant un examen sérieux. Croire en un accroissement progressif de la connaissance est le signe même de la crédulité et de la foi aveugle, la preuve parfaite de la méconnaissance de la Bible et de celui qui l’a inspiré. C’est essayer de faire croire que Dieu accepte le mensonge, car c’est bien de mensonge qu’il s’agit lorsque l’on fait des prédictions erronées et que l’on enseigne des doctrines tout aussi fausses (ex : génération de 1914). Ignorons nous le sort qu’il réservait du temps de Jérémie, aux prophètes qui prophétisaient des mensonges (Jérémie 27 et 28; Jérémie 14:14-16; Jérémie 23:21-32) ? A-t-il conseillé aux israélites de les suivre en attendant qu’il leur accorde sa lumière ? Gardons toujours à l’esprit que Jésus et par la suite ses apôtres, ont sans cesse mis en garde contre les faux prophètes et les faux enseignants (2 Pierre 2 :1-3 ; Mathieu 7 :15). Ils n’ont jamais dit : « suivez les, car Jéhovah leur accordera sa lumière en temps voulu ». Pourquoi aurait-on reçu cette mise en garde si Dieu savait que nous devions suivre des gens qui seraient dans l'erreur, alors qu'il nous recommande justement de se méfier d'eux et de ne pas les suivre ?

Jo.L a écrit :Et non, on ne peut pas acquerir une telle vérité d'un coup, n'en déplaise à ceux qui veulent tout savoir tt de suite

Pour ceux que Dieu a choisi (ce que prétendent être les membres oints qui dirige l'organisation des TJ), il n'y a pas de vérité à acquérir car ils ont reçu le don gratuit de l'esprit saint, l'esprit de vérité, qui doit leur enseigner toutes choses.

1 Jean 2:26-27
26 Ces choses, je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer. 27 Et quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais, comme l’onction [reçue] de lui vous enseigne sur toutes choses, et qu’elle est vraie et n’est pas mensonge, et tout comme elle vous a enseignés, demeurez en union avec lui.

Jean 14:26
26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites

Jo.L a écrit :il convient de rappeller que l'exclusion n'est JAMAIS une decision unilatérale, le fautif se met lui-même en faux vis-à-vis de la congrégation en voulant imposer ses idées, quitte à troubler l'unité de celle-ci, ce qui est grave, et refuse de se repentir il me semble,non?

Un coupable peut se repentir, un innocent non ! C'est là où je vois l'épuration religieuse, un tribunal inquisitoire à la "Torquémada" qui vous déclare fautif simplement parce que vos idées diffèrent de celle que l'on veut vous imposer.

Monstre

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 avr.04, 17:13
Message : Mon état d'esprit, c'est ne pas accepter d'être sciemment abusé par des hommes qui disent avoir l'esprit saint de Dieu. Je ne vois rien chez les TJ ni dans leur histoire qui me laisserait objectivement penser qu'ils détiennent la vérité et qu'ils sont guidés par Dieu. Bien au contraire ! Or aucun TJ n'a pu m'apporter une preuve selon laquelle les oints auraient vraiment l'esprit saint (voilà un bon sujet !). Par conséquent, j'estime plus judicieux de suivre le conseil de Jésus qui dit de se méfier des faux prophètes et des faux enseignants. En étant objectif et jusqu'à preuve du contraire, c'est bien ce que sont les TJ (je n'ai aucun compte à régler avec personne soi dit en passant).

Avoir l'esprit saint ne rend personne parfait, mais il faut bien qu'il y ait une différence ! Tout le monde est capable de faire des interprétations erronées des Ecritures et d'en changer plus tard. Tout le monde est capable de faire des prédictions qui ne se réalisent pas. Il n'y a rien d'exceptionnel la dedans.

Pour ce qui est de conserver l'unité, il me semble tout aussi dangereux pour un petit groupe d'imposer une "nouvelle compréhension" à des millions de personnes. Pourtant, personne ne songe à exclure les membres du collège central pour apostasie. Puisque l'apostasie consiste à rejeter les doctrines, on peut être sur que le collège central est un club d'apostats puisqu'ils n'hésitent pas de rejeter leur propres doctrines pour les remplacer par d'autres.

Monstre

Auteur : IIuowolus
Date : 09 avr.04, 05:45
Message : Pour des messagers de la tolérance et et du pardon

je ne comprends pas ou est votre message.

Certes tout abus n'est pas bon, mais n'est-il pas de l'enseignement du fils que les miracles sont la ou on s'attends le moins comme la nature nous montre que c'est dans les décharge que l'on trouve le meilleur engrais ?

D'ailleurs, je vois que là qu'un réglement avec des motifs floue digne de crée des conflits, d'ailleurs c'est bien l'oeuvre du mal de vous attirez dans des conflits pour vous detourner du droit chemin....
Personellement je trouve qu'il a trés bien reussis, alors quand on connais autant bien la bible que vos communautés on est pas sensé ignorer le passage vous concernant votre religion et le triste sort qui vous attendent.

Donc je vais pas m'acharné sur se qui me semble contraire à l'essence même de la vie, qui consiste à se confronté et d'apprendre de nous mêmes.

Chaques ivrogne que l'on rejette, c'est une autre loques que l'on ne pourras ou que l'on ne serras pas aider.

bref 90% des gens sur terre pense que les gens malade faut les aider,
mais vous vous pensez qu'il faut les abadonner alors quand fin de compte c'est pour combattre celà qu'il se laisse dériver...

Alors bonjours le message d'amour...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 avr.04, 12:29
Message :

Eliaqim a écrit :Tu constateras que les témoins ne dit pas que les oint sont inspiré de Dieu

J'attends impatiemment le sujet Eliaqim et je te laisse le soin de le lancer avec tes arguments.

Mais pour en revenir à l'exclusion, on peut parler d'une discrimination évidente entre les oints et les non oints. Non seulement on n'a pas la preuve que certains ont vraiment reçu l'esprit saint, mais en plus Eliaqim confirme que ceux qui prétendent l'avoir ne sont pas inspirés par Dieu.

Conclusion : Le TJ prétenduement oint n'étant pas plus inspiré que son frère "de base", il n'y a aucune raison que ce dernier soit exclu lorsqu'il trouve et diffuse une "nouvelle compréhension". De fait, les oints n'ont pas forcément raison (ce qui a été maintes fois confirmé) et un simple TJ peut très bien avoir parfaitement raison sur une compréhension, et pourquoi pas le quidam qui passe dans la rue, ou l'internaute qui livre ses réflexions. Alors au nom de quoi devrait-on exclure les uns et pas les autres ? Pourquoi certains peuvent changer de point de vue tout en continuant de faire partie de l'organisation et pas d'autres. Deux poids, deux mesures.....!

Il y a longtemps que j'ai compris que la façon de considérer cette classe de oints chez les TJ s'apparente à de l'idolatrie. Ce sont les Maîtres. Les autres leur doivent obéissance et soumission sous peine d'être exclus. Et comme dans toute forme de dictature, les Maîtres ne sont pas soumis aux mêmes règles. Ils peuvent mentir, se tromper et abuser les autres, ils sont intouchables et surtout, ils ont toujours raison. On ne peut jamais les remettre en cause. C'est de l'idolatrie, très habilement masqué, mais de l'idolatrie quand même.

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 09 avr.04, 13:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il y a longtemps que j'ai compris que la façon de considérer cette classe de oints chez les TJ s'apparente à de l'idolatrie. Ce sont les Maîtres. Les autres leur doivent obéissance et soumission sous peine d'être exclus. Et comme dans toute forme de dictature, les Maîtres ne sont pas soumis aux mêmes règles. Ils peuvent mentir, se tromper et abuser les autres, ils sont intouchables et surtout, ils ont toujours raison. On ne peut jamais les remettre en cause. C'est de l'idolatrie, très habilement masqué, mais de l'idolatrie quand même.

Il y a près de 8000 oints sur la planète chez les témoins de Jéhovah et 17 si se n’est 18 d’entre eux travaille au collège central et sur ses 17 ou 18 je connais personnellement 2 d’entre eux !!! Tu as dit dictateur? Je n’est jamais vue ce comportement, tu a dit qu’il non pas les même règle d’impartialité des l’or de leur position, alors pourquoi que des oints dans le sein des témoins de Jéhovah se sont fait exclure avec les même règle?
Tu devrai réévaluer totalement se que tu a conclut car ses rien de la réalité et si je voyais se que tu constate je ne pourrais que d’être en accort avec tes propos mais je vérifie. Par contre jamais avec la source aposta de désinformation envers la vérité. Je ne constate aucune accusations comme tu nous l’expose, ses même a ce demander si tu ne te trompe pas d’organisation.

Crois moi tu te trompe et se n'est que des propos d'érreur et de supposition.

Auteur : IIuowolus
Date : 09 avr.04, 21:58
Message : je ne sais pas si chaque fois j'ai eux de la malchance mais à chaque fois
que je tombe sur ses gens mon attitudes mon condanne à leur yeux.

la première fois c'était dans la rue et j'ai parler bien 20 minutes.
on m'as ventez le livre qui reponds à tout questions et éclaire les passage difficiles et une questions m'est venu à l'esprit une pensée phylosophie qui m'interresse depuis tout petit et je voyais notre dieu bon et parfait.
alors je demandais pourquoi Dieu nous a mis ici et la la réponse fut collégia et presque spontanée (plutot conditionné avec le recule)
- mais pour chanter et louer le seigneur.
ça m'as completement scier, dieu aurais crée l'univers pour mettre
crée un choeur de chanteur d'église de 6 milliards de personnes.

Bref dieu se prends pour "James Brown" est fait chanté ses potes et le publique à sa place, j'aime bien le gospel mais quand même faut pas restez trop longtemps à la même place on se laisse trop influencer
par l'accents régionales.

Deuxièmes essaie, il débarque à ma porte, je les faits rentrée,
Déjà il était mal à lèse par ce qu'un crâne en bronze celtique et
d'autre deco medivale fantastique trône dans la pièces.
ensuite on en viens à leur baratin habituelles et je leur dit
qu'il faut m'éclairer sur certain passage de la bible notament celui ou
Dieu se déclare créateur de Baal alias papa de satan et qu'il aurais voulu tout ceci passage qui se truve dans l'ancien testament et qui se trouve confirmer vers la fin ou il dit que tout les dieux de l'egypte sont de les actes de sa volonté et quil est unique au face multiple.

Bref là le bouquin ne sert à rien et le mémoire non plus, ensuite j'en viends à la sémantiques qui traduit la vie après la mort comme la ressurection en latin alors que les grec l'on traduit par la resurections
de mort ce qui donne un sens au destin au karma à la parabole de lazar
et à la venue fortuit de ponce pilate
à la possibilité de certain miracle réelement accomplis en rapport avec les forces de l'esprit et d'autres miracles matériellement impossible à réaliser et qui caché habillement dans les écrits des techinique matématique ou stratégique prouvant intellectuellement l'orgine miraculeuse de son génies.
Tout celà ne rentre pas en conflit avec le veto sur la magie et l'utilisation des miracles sur terres que dieu mis lors de son dernier courroux.
Dans le sens ou dieu n'enfreint pas ses propres lois à partir de le miracle ne peux que s'exprimé dans la notion d'un corps parfait dans le message de jésus et le fameux connais-toi toi-même.
En plus c'est important de connaître son ennemis et les orrigines du mal si on veux afffronté ou comprendre la dualité qui nous compose...

A partir de là on est quelque par rentrée dans le spiritisme sans vraiment mettre un pied dedans, et je fus gratifier d'un silence de plombs et d'un etrange manége fééerique et silencieux qui consistait à partir de chez moi comme si je n'avais jamais exister....
j'ai bien compris que je représentais le démon pour eux, mais je comprennais pas que dans le foie il s'empresserais d'aider leur prochain ou de la sauver de la tentation...
Etrange sentiment quand on as l'impressions d'être futile à côté du message de tolérance et de bonté qu'on essaie de suivre, mais là c'est un peux le trucs destabilisant...

Troisièmes fois je suis rentrée dans le moule,
il était à ma porte et me demandais de vivre ma vie selon les principes de jésus ce aux quels j'adérais totalement et je ne fis qu'aquiècer et de me rejouir de l'esprit petit four 4 heures et l'amour grands-mère qui déborde de bonheur lors de ses traditionelles love partie...
Qui en sois et un bonne chose... même si c'est pas ma tasse de tête.
Bref je fais tout et j'aime tout bien que je ne vais pas à l'eglise le dimanche, j'adore les visité tandis que le dialogues avec dieu et à mon avis intérieur pusique que dieu ne veux pas interférer sur le monde du libre arbitre.
Bref je me dépeint comme le bon chrétien en plus je ne pratique pas la fornication, ni le vice ou quelqu'on pêcher de manière consciente
mon seul vice et la Boum Kanesh qui est théoriquement interdit aux fils de david, en manière de souhait de reconnaissance et d'allégeance.

Tout se passe on ne peux mieux et alors je dit vous venez pourquoi
dans le sens curieux et envie d'aller à la rencontre de l'autre.
vous venez pour me vendre un de vos magasines....
Ho non !!!! (quels franchises)
Alors vous voulez un petit don ?
Ho non !!! (alors pouquoi vous êtes là...)
Vous voulez entrée et boire un café?
ha non !!!
Bon alors on fait quoi maintenant (sous entendu âlors si tes si aux faites tu dois faire quoi maintenant si tu as vraiment la foi ?)
ET hop elle ont dit qu'elle allais continuer leur tournées
et depuis je ne les aies jamais revus nos amis...

Bref apparement ya un trucs qui bloque quand il s'agit d'amour
apparement il ont un peur bleu de traverser le fossée ou vide qui les sépare des autres.
Un peu comme les mecs qui attends que les femmes viennent les draguer.
Mais je peux amener un teoin au café mais je peux force le temoin à boire.

Alors c'est trop injuste, moi aussi je désire connaître le véritable dieu,mais s'il refuse qu'on trie le grain de l'ivraie ou qu'on observe ses biens faites son histoire et ses actes et qu'on trouve aucun réconfort ou explication dans ses paroles, je me demande si j'ai bien un personne passionée par son sujets devant moi et si elle à bien lu le mode d'emploie*...

*
c'est toujours comme ça personne ne lis jamais le mode d'emploie

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.04, 03:44
Message : Eliaqim,

En fait tu as raison. Ceux qui sont les Maîtres ne sont pas les oints dans leur ensemble, mais les membres du Collège Central. La dictature dont je parle est celle de l'esprit. On te dit ce que tu dois penser, et si tu penses autrement, tu es un apostat et on t'exclu. Comme dans toute dictature, on éllimine les opposants parce que l'on veut toujours garder le pouvoir.

C'est injuste, dans la mesure où les membres du Collège Central peuvent eux penser autrement, changer de doctrine comme ils veulent sans risquer l'exclusion, sauf bien sur si elle vient de leurs pairs. Et c'est bien là le défaut et le fait qu'ils ne soient pas soumis aux mêmes règles que les autres. Logiquement, s'ils changent de doctrine, ils devraient être convoqué par des anciens et se faire exclure s'ils ne se repentent pas. Si ça ne se passe pas comme ça, c'est parce que c'est eux mêmes qui font et défont les doctrines, et que les autres doivent suivre aveuglément. On m'a souvent demandé si tous les oints étaient consultés quant aux doctrines. Evidemment que non, ce qui prouve que cette religion est au pouvoir d'une poignée d'hommes qui ne sont même pas inspirés par Dieu. Et il faut suivre ces hommes là ? Non, merci !

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 10 avr.04, 08:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit :On te dit ce que tu dois penser, et si tu penses autrement, tu es un apostat et on t'exclu. Comme dans toute dictature, on élimine les opposants parce que l'on veut toujours garder le pouvoir.

Tu parle comme un homme rejetant délibérément le fait d’avoir des anciens, ou des modèles à suivre et de par ce fait même s’oppose aussi à leur expérience pour diriger la congrégation chrétienne, en même temps bravant l’autorité qu’il leur a été desservie bibliquement pour veiller sur le bon ordre.

Le sujet est l’exclusion jo.L ta répondu et je me voie mal répondre les même mots comme si tu ne l’avait pas lut.

Paul a parlé de limiter
1 Cor 11 :1Devenez mes imitateurs, tout comme moi je le suis de Christ

Paul a parlé d’imiter ceux qui coopèrent à la parole de Dieu.
1 Cor 16 :15 Or je vous exhorte, frères : vous savez que la maisonnée de Stéphanas est les prémices de l’Achaïe, et qu’ils se sont mis au service des saints. 16 Puissiez-vous, vous aussi, continuer à vous soumettre à des personnes de ce genre et à tout homme qui coopère et peine.

Nous pouvons être dirigé par des anciens affins d’imiter leur foi.
Hébreu 13 :7 Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu, et, tandis que vous considérez l’issue de [leur] conduite, imitez [leur] foi.

La discipline est bonne l’exclusion aussi est nécessaire comme souligner par les verset donner précédemment.

Si tu a des question précise je vais les répondre j’ai une exemple a te donner sur l’égarement de la congrégation du premier siècle en rapport a ce que des erreurs similaire puisent tout autant aussi se faire corriger de la congrégation moderne des témoins de Jéhovah.

MonstreLePuissant a écrit :On m'a souvent demandé si tous les oints étaient consultés quant aux doctrines. Evidemment que non,

Ses incroyable !!! Pourquoi ne le dit tu pas que tu n’as jamais été témoins de Jéhovah et que tu n’as été que spectateur non pratiquant et non baptiser ?
Pour être oint faut plus que d’être d’acore avec les doctrines fondamentale biblique ! Il faut les pratiquer et être IRÉPROCHABLE en TOUT chose. Que se soit la vie personnelle professionnelle passer antérieur présent sur de très, très, lourde responsabilité travaillant sur soit même constamment afin de garder faveur d’une vie totalement exemplaire de tout tache inimaginable en rapport des critère énuméré bibliquement et non de critère de bouche d’homme

Si maintenant le sujet est autre que l’exclusion, nous pouvons toujours crée une nouvelle discutions sur le point de recherche que tu veux plus spécifiquement!

Soit honnête pour quel raison a tu été désintégré, puisque tu cherche manifestement une réponse a te justifier.
Je cherche et cela aiderais de beaucoup si tu définie ta position réel se rapportant avec les témoins.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 avr.04, 08:36
Message : Eliaqim,

C'est sur, je n'ai jamais été TJ. Mais j'ai étudié des années durant entouré d'une famille qui en revanche l'est. Et puis j'ai fini par comprendre en étudiant vraiment la Bible, que la vérité était ailleurs.

Je n'ai pas contesté le principe de l'exclusion. Ca fait 3 fois que je le dis. Mais j'ai pris le cas spécifique de ceux qui sont considérés comme apostats et que l'on exclu simplement parce qu'ils pensent autrement. Sur le principe de ce que j'ai déjà expliqué, je trouve celà injuste dans la mesure où le collège central qui fait et défait les doctrines se trompe et peut donc comdamner quelqu'un injustement alors que ce dernier pourrait très bien avoir raison.

Enfin, je ne rejette pas l'autorité, mais la légitimité de cette autorité.

Eliaqim a écrit :Pour être oint faut plus que d’être d’acore avec les doctrines fondamentale biblique !

Celles en vigueur bien sur ! Ca prouve que la doctrine avec laquelle il faut être d'accord n'est pas nécessairement celle de la Bible, mais celle que le collège central aura compris et considéré comme vraie... quitte à changer plus tard.

Eliaqim a écrit :Il faut les pratiquer et être IRÉPROCHABLE en TOUT chose.

Soyons sérieux ! Des hommes comme Russell ou Rutherford étaient loin d'être irréprochables, personnellement, spirituellement et professionnellement. Et ceux qui sont au collège central actuellement ne sont pas irréprochables non plus. Je te passe les exemples.

Monstre

Auteur : Eliaqim
Date : 10 avr.04, 09:41
Message : Salut MonstreLePuissant
Tu ne comprend pas, tu doit donner l’exemple pour y parvenir, constamment te réviser pour garder ta position de oint pour y avoir droit au seul choie de Dieu se n’est pas la WT qui va choisir vraiment mais Dieu seul parmi eux et aussi parmi d’autre accumuler dans les derniers millénaire passer.

Le but est de d’être irréprochable, et tout se que les témoins dit sont de basse biblique. J’aimerais bien te donner mon savoir afin que tu puise mieux comprendre l’ensemble de leur unité chrétienne. Ton comportement personnel va même aller changer se que tu va apprendre d’eux, il te faut faire attention même sur la façon que tu te laisse apprendre des choses a cause de ton esprit critique. Tente de trouver le bon sens des choses et le comprendre avant d’en faire un procès !

Le but ultime est d’être irréprochable, donc si la personne évoque une démonstration manifeste a ne pas vouloir en faire l’effort a quoi bon resté témoins de Jéhovah de tout façon? Ils font une exclusion quand il y a soit enfreint une loi biblique. Il y a exclusion si il n’y a pas de c’opération de la personne. Il me semble logiquement légitime que tout opposition soit mit a par non ? Fait toi pas une images horrible de sa mais ses une juste mesure de préservation de la congrégation chrétienne.
Lie donc ta Bible et voie toi-même se quel dit, suit aussi le conseille de Paul, de ne pas aller au delà des écriture sur se quel ira enseigner et tu verra a quel point les témoins de Jéhovah sont de bonne disposition pour être véritablement le peuple de Dieu.

Auteur : IIuowolus
Date : 10 avr.04, 21:29
Message : les buts ça va il sont bon est juste, c'est la manières un peu comme les juifs, mais si on traitres son ennemis ou les impures de goï (gentils)
c'est encore un manières de plus de les rabaisser.
il semble plus juste de dirent je connais deux sortes de gens
mes amis et ceux que je ne connais pas.

Surtout quand on se doit de sauver le plus d'incroyant.
Belle entrée en la matière

Bonjour je suis temoin et donc moins con que vous spirtuellement parlant, donc vous êtes encore moins âptes à comprendre tout ceci comme moi d'ailleur mais grace à ma fois je suis sous le couvert d'un livre qui revéle tout les vérité pas la bible non son mode d'emploie.
Donc ce livre dit que vous êtes de la merde et que je dois vous sauver
comme vous ne l'accepter pas je vous monte un immense baratin ou tout les mots négatives sont remplacer par de mot qui ne sont pas negatifs.
Bref le seigneur n'as pas voulu que tu souffre, et tu n'as pas mangé la pomme, le travail n'est pas la condition de notre déchéance, c'est la construction du paradis terreste ou régnerons nos 144'000 élue que tu peux trouvé dans la revue du royaume du père et du fils ou sur le sites
internet, avec nous ton sacrifice de la chair serras de courte durez car la fin et proche et nous nous baisons pas comme c'est marquez dans le livre nous nous reproduisant sans éprouvé le moindre sentiment ...
Alors si on était végétarien
si on était moisn ignorant et bien plus intelligent
si on respectais tous le bouquin
alors tout le monde chierrais à sa place et ça serrais le paradis.

Bref on crorais entendre mon ex petit copine, tout serrais parfait si on
Si traduit son agacement et On sa fainéantise
Si on fesait çi*... (* çi est le je veux de ça)
Allez-y traverser l'âbime de votre peur
qui ne temps rien n'as rien et tout les voies
même à son destin comme toutes les voies du
seigneur sont impénétrable.

conclusion: chassez le naturel et il reviends au galop.

* je m'excuse aux près des personnes qui on été choquer de mes propros
mais certaine fois la caricature permets de bien comprendre les énergies
ou les situations.
Je n'ai rien contre les cons sauf si on pouvait tous les prendre en même temps pour tous leur taper dessus en même temps,
mais n'est idéale que l'idéale.
Je tiens à souligner le remarquable travaille d'archivage et de classement
de mes souffre douleur fortuit de ce matin....

Amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai04, 00:43
Message : Extrait :

European Commission of Human Rights, Application Number 28626/95

PART II

SOLUTION REACHED

.../...

II. Concernant la position des Témoins de Jéhovah sur le sang, la requérante s'engage à rédiger une déclaration, qui sera annexée de façon intégrante aux statuts des Témoins de Jéhovah de Bulgarie en vue de son immatriculation, stipulant que:

2.1. - les patients Témoins de Jéhovah recourent systématiquement aux soins médicaux pour eux-mêmes et leurs enfants ; il appartient à chacun d'entre eux d'utiliser son libre arbitre, sans aucun contrôle et sanction de la part de la requérante;

2.2. - s'agissant du respect de la législation sanitaire bulgare, l'association chrétienne les Témoins de Jéhovah de Bulgarie s'engage à respecter son application, y compris:

2.2.1. - en ne fournissant pas de déclaration préalable de refus de transfusion de sang aux personnes mineures;

2.2.2. - en ce qui concerne les personnes majeures, en observant les dispositions de ladite législation et en reconnaissant à chaque individu la liberté de choix.

Sans commentaire !

Monstre

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