Résultat du test :

Auteur : Leokent
Date : 21 juin06, 07:05
Message : La contre preuve de tous les arguments des croyants des religions monothéistes s'appelle... la Licorne Bleu.
Je vous la présente: Elle est très jalouse (ne lui parlez surtout pas de Allah ou de Yahvé) et elle se déplace de planète en planète. On peut la personnaliser en essayant de l'opposer aux trois religions monothéistes ou en la rendant le plus antipathique possible.

Grâce à ce (faux) mythe, dans les arguments pro-Dieu, il suffit de remplacer le mot "Dieu", "Allah", "Yahvé", "L'Eternel", etc... par "La licorne Bleu" pour réfuter l'existence de Yahvé, d'Allah, etc...

Je cite ce contre argument car si, comme moi, vos amis croyants essayent tout le temps de vous imposer leur croyance, la Licorne Bleu leur clouera le bec une bonne fois pour toutes.

Il est clair que ce mythe n'existe pas et qu'aucun athé n'idole la Licorne Bleu.
Auteur : patlek
Date : 21 juin06, 07:27
Message : Mécréant!!!, elle n' est pas bleu, elle est rose invisible:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_rose_invisible
Auteur : Leokent
Date : 21 juin06, 07:43
Message : La Licorne est Bleu: c'est elle qui m'a dit qu'elle avait changé de couleur de peau.
Mécréant toi-même !!! (rass2)
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 juin06, 08:01
Message : Dans ce cas, c'est le nom de "licorne bleu" qui est choisi arbitrairement, et non la réalité dont on traite et qui est l'objet d'un culte exclusif.

Mais si vous voulez prouver qu'elle est jalouse et se déplace de planète en planète, allez-y mon cher.
Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 08:23
Message :
LumendeLumine a écrit :Mais si vous voulez prouver qu'elle est jalouse et se déplace de planète en planète, allez-y mon cher.
C'est écrit, donc ca prouve qu'elle est jalouse et qu'elle se déplace de planete en planete.

(Oui, c'est faible, mais il y a des religions qui tiennent avec ca :lol: )
Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 08:24
Message :
LumendeLumine a écrit :Mais si vous voulez prouver qu'elle est jalouse et se déplace de planète en planète, allez-y mon cher.
_________________
— Que font donc ceux qui nient Dieu ?
— Ils affirment équivalemment que ce qui a besoin de tout, n’a besoin de rien.
— Mais c’est là une contradiction ?
— Exactement, et on ne peut nier Dieu sans se contredire.
— C’est donc une véritable folie de nier Dieu ?
— Oui, c’est une véritable folie de nier Dieu.
— Que font donc ceux qui nient la Licorne Bleue?
— Ils affirment équivalemment que ce qui a besoin de tout, n’a besoin de rien.
— Mais c’est là une contradiction ?
— Exactement, et on ne peut nier la Licorne Bleue sans se contredire.
— C’est donc une véritable folie de nier la Licorne Bleue?
— Oui, c’est une véritable folie de nier la Licorne Bleue.

:lol:
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 juin06, 09:19
Message :
Agnos a écrit : C'est écrit, donc ca prouve qu'elle est jalouse et qu'elle se déplace de planete en planete.

(Oui, c'est faible, mais il y a des religions qui tiennent avec ca :lol: )
J'ai la faiblesse de croire que ce que vous écrivez entre parenthèse trahit le fond de votre pensée.

Soyons francs! Vous voulez parler des trois grands monothéismes? Alors vous vous trompez, et particulièrement en ce qui a trait au Christianisme; car la Bible et toute la Tradition nous montrent un Dieu qui s'affirme avec force preuves, qui n'abandonne pas ses enfants, et que l'Homme s'efforce de trouver non seulement avec son coeur mais avec toute son activité et donc sa raison; et les preuves de l'existence de Dieu, de ce même Dieu qui s'est incarné en Jésus-Christ, ont été discutées et développées tout le long des deux derniers millénaires.

S'il faut rappeler à des chrétiens trop intellectuels de sortir le nez de leurs livres pour descendre en leur coeur rencontrer Dieu personnellement, il faut aussi corriger l'autre dérive qui consiste à limiter la foi à son propre cadre subjectif et individuel, interdisant toute étude objective de ses prémisses.

Vous vous attaquez ici à ce qu'on appelle le fidéisme, c'est-à-dire une foi qui rejette d'emblée le domaine de la raison, et qui se condamne d'avance à ce genre de ridiculisation.

Cette attitude a été formellement condamnée par le serment anti-moderniste, au début du siècle; car oui, le fidéisme est une attitude typiquement moderne! Les médiévaux, comme Saint Thomas d'Aquin, avaient la plus grande confiance en la raison qui ait jamais été, affirmant l'absolu de ses principes essentiels: identité, causalité, finalité, etc.; principe qui furent remis en doute par Hume, Kant et ses successeurs! La perte de confiance en la raison est une attitude toute récente et contraire à l'esprit authentique du Christianisme.
— Que font donc ceux qui nient la Licorne Bleue?
— Ils affirment équivalemment que ce qui a besoin de tout, n’a besoin de rien.
— Mais c’est là une contradiction ?
— Exactement, et on ne peut nier la Licorne Bleue sans se contredire.
— C’est donc une véritable folie de nier la Licorne Bleue?
— Oui, c’est une véritable folie de nier la Licorne Bleue.
Poursuivez le raisonnement, et vous verrez que ce que vous appelez Licorne Bleue n'est rien d'autre que ce que la plupart appellent Dieu. D'où ici, comme je le disais plus haut, c'est le terme choisi qui est arbitraire et non la réalité dont on discute.
Auteur : patlek
Date : 21 juin06, 09:22
Message :
car la Bible et toute la Tradition nous montrent un Dieu qui s'affirme avec force preuves, qui n'abandonne pas ses enfants,
Si il se montre présent dans la bible, agit, parle, etc...

Il a disparut en tout cas...
Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 09:37
Message :
LumendeLumine a écrit :J'ai la faiblesse de croire que ce que vous écrivez entre parenthèse trahit le fond de votre pensée.

Soyons francs! Vous voulez parler des trois grands monothéismes?
Oui
LumendeLumine a écrit :Alors vous vous trompez, et particulièrement en ce qui a trait au Christianisme
Mais pour les autres, je me trompe moins ?
et les preuves de l'existence de Dieu, de ce même Dieu qui s'est incarné en Jésus-Christ, ont été discutées et développées tout le long des deux derniers millénaires.
Resultat de ces discussions et développements: naissance de l'athéisme.
Jésus-Christ est un mythe de plus (présent dans les évangiles, mais aucune trace historique).
Vous vous attaquez ici à ce qu'on appelle le fidéisme, c'est-à-dire une foi qui rejette d'emblée le domaine de la raison, et qui se condamne d'avance à ce genre de ridiculisation.
Oui mais c'est aussi un peu le thème de ce topic, avec humour.
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 juin06, 11:01
Message :
Agnos a écrit :Mais pour les autres, je me trompe moins ?
Je ne crois pas qu'on trouve chez les musulmans l'équivalent en termes de théologie naturelle, ni chez les juifs.
Agnos a écrit :Resultat de ces discussions et développements: naissance de l'athéisme.
Naissance de l'athéisme? De qui le psalmiste parle-t-il alors, il y a de cela 2500 ans, lorsqu'il dit:

L'insensé a dit dans son coeur: il n'y a pas de Dieu. Ps 14, 1

Avez-vous seulement lu Lucrèce, Héraclite, Démocrite, Protagoras, tous athées? L'évolution de la pensée grecque part de la confusion la plus totale pour aller vers l'affirmation de cet Être transcendant et source de toute existence contingente, chez Aristote. Elle part bien plutôt de l'athéisme plutôt qu'elle n'y aboutit. Quant à la pensée moderne, elle tend bien plutôt à retourner vers cette confusion. Le triomphe de la pensée occidentale, ce fut le réalisme modéré d'Aristote et de Saint Thomas d'Aquin, qui affirme avec force, simplicité et assurance l'existence de Dieu; sa déchéance, c'est le relativisme aberrant des modernes qui se perd en doctrines contradictoires et en palliatifs ridicules. Il est facile de constater qu'aujourd'hui la métaphysique, domaine de la raison pure appliquée au réel, à l'être en soi, est considérée comme une discipline obscure et dépassée; l'heure est aujourd'hui non plus à la conquête de la vérité, mais à la perpétuelle et vicieuse remise en question.
Mais le courant réaliste a demeuré, et il demeure. Et je maintiens avec tout le courant néo-thomiste que les preuves classiques de l'existence de Dieu tiennent encore aujourd'hui, et que les objections faites par Kant conduisent à des contradictions et à des absurdités sans fin.

Pour ce qui de l'historicité du Christ, elle est affirmée par le dictionnaire Larousse, par l'encyclopédie Wikipedia, finalement par la grande majorité des historiens, et aucune objection catégorique n'existe pour remettre en cause sa Résurrection.
Auteur : diogene
Date : 21 juin06, 11:08
Message :
J'ai la faiblesse de croire
enfin une vérité... la "faiblesse " de "croire"... :D

encore un petit effort et vous aurez la force de ne pas croire.... hihihi :D
Auteur : diogene
Date : 21 juin06, 11:21
Message : l'important... ce n'est pas de croire..... c'est de savoir...

Lucrèce, Héraclite, Démocrite, Protagoras, épicure, diogene, etc... etc... oui tous athées...

Saint Thomas d'Aquin, st augustin, croyant...

Spinoza, croyant mais pas dans les religions du soit disant livre saint...

Sartres, nietzche, hegel, marx, feuerbach, freud, durkheim, etc... etc... athée...

Donc où est ta logique?... si je la suis... ce ne serait pas une "montée" vers la croyance... mais un cycle... en montagnes russes...
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 juin06, 14:50
Message : Je pense que vous m'avez mal lu. J'ai dit qu'il y avait montée vers l'affirmation du Dieu transcendant au sein de la pensée grecque antique - et jusque vers 1300 - , et non jusqu'à nos jours.
Auteur : le Ksatriya
Date : 21 juin06, 16:31
Message : qu'est ce que vous voulez, les athées se définissent essentiellement par leur foi envers des ptits chefs ( bien terrestres) qu'une reconnaissance logique envers LE Grand Chef Originel.
Ils ne s'en sortiront jamais, mais ils auront au moins eu le mérite d'avoir essayé. ( dommage, cependant, qu'il y eût autant de morts pour imposer leur vision des ptits chefs).
Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 18:14
Message :
le Ksatriya a écrit :une reconnaissance logique envers LE Grand Chef Originel.
C'est qui celui-là ? Le serpent à plumes ?
Auteur : Falenn
Date : 21 juin06, 19:29
Message :
LumendeLumine a écrit :la Bible et toute la Tradition nous montrent un Dieu qui s'affirme avec force preuves
Une petite liste des prétendues preuves ne serait pas de trop.
Auteur : Falenn
Date : 21 juin06, 19:42
Message :
LumendeLumine a écrit :[Pour ce qui de l'historicité du Christ, elle est affirmée par le dictionnaire Larousse, par l'encyclopédie Wikipedia, finalement par la grande majorité des historiens
Faux. Les seules références concernant ce personnage sont les évangiles chrétiennes.
C'est à ces seuls documents que les dictionnaires et autres encyclopédies font référence.
Il n'existe aucune trace historique (non chrétienne) de Jésus et aucun historien pour prétendre le contraire.
Auteur : Troubaadour
Date : 21 juin06, 21:20
Message : Un chose est certaine tous ceux qui ne croient pas en la licorne bleue sont des hommes mauvais.

Un jour la licorne viendra et tuera tous les hommes mauvais en les embrochant sur un immense barbecue pour assainir la terre !

C'est de l'incroyance en la licorne bleue que provient tous les maux de la terre. Si tous les hommes etaient licoriens la terre vivrait dans la paisibilité et la volupté !

Tous ceux qui pensent différement doivent etre chatié combatu et repudié !

Seuls les adapetes de la licorne bleu mérite le respect et la gratitude.

Ainsi dit par moi.
Auteur : Agnos
Date : 21 juin06, 22:13
Message :
LumendeLumine a écrit : pour aller vers l'affirmation de cet Être transcendant et source de toute existence contingente, chez Aristote.
L'Aristotélicisme est définitivement tombé avec Korzybski et la Sémantique.
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 juin06, 05:50
Message :
Falenn a écrit :Les seules références concernant ce personnage sont les évangiles chrétiennes.
C'est à ces seuls documents que les dictionnaires et autres encyclopédies font référence.
Il n'existe aucune trace historique (non chrétienne) de Jésus et aucun historien pour prétendre le contraire.
Quelques citations
Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

Cornélius Tacite (55 - 118)
"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44) "
Falenn a écrit :Une petite liste des prétendues preuves ne serait pas de trop.
J'ai en tête:
- L'ensemble de l'action de Dieu pour son peuple Israël dans l'Ancien Testament; théophanies, prophètes, miracles
- L'Incarnation de Dieu en un homme concret, dans une culture et une époque particulière; son enseignement, son exemple, sa Résurrection
- Le témoignage des chrétiens de tout temps
- Les preuves de l'existence de Dieu, spécialement celles développées par Saint Thomas d'Aquin dans la Somme Théologique première partie, et qui sont valables de tout temps

Ces quelques versets qui démontrent une foi non "fidéiste", mais bien appuyée sur des prémisses raisonnables et indiscutables:

Paul, dans l'épître aux Romains, en parlant des Grecs:

19 car ce qui se peut connaître de Dieu, est manifeste parmi eux : Dieu le leur a manifesté.
20 En effet ses perfections invisibles, son éternelle puissance et sa divinité
sont, depuis la création du monde, rendues visibles à l'intelligence par le
moyen de ses œuvres. Ils sont donc inexcusables.

Livre de la Sagesse:

s'ils ont acquis assez de science pour arriver à connaître le monde, comment n'en ont-ils pas connu plus facilement le Maître?

C'est l'affirmation de la capacité naturelle de la raison à reconnaître le Créateur à partir de ses oeuvres.

Luc, dans les Actes des Apôtres, au sujet du Christ:

C'est à eux aussi qu'après sa passion il se montra vivant, avec force
preuves, leur apparaissant pendant quarante jours et parlant des choses du royaume de Dieu.

C'est là l'affirmation d'un Christ historique, concret, et non d'une entité spirituelle.
Agnos a écrit :L'Aristotélicisme est définitivement tombé avec Korzybski et la Sémantique.
Jamais entendu ce nom-là avant que vous le mentionnez. Je viens de lire un peu sur lui; c'est l'objection classique apportée contre le réalisme modéré, qui consiste à nier tout lien direct entre l'intelligence et le réel: nous serions condamnés à ne penser que nos catégories subjectives tirées de l'expérience sensible. Hume et Kant ont été les plus importants dans la formulation de cette philosophie: Alfred Korzybski ne fait qu'une application particulière de cette théorie.

Or nier un lien direct, ontologique, entre l'intelligence et la réalité, c'est-à-dire nier la possibilité pour l'Homme de saisir le réel tel qu'il est, ne fut-ce qu'en partie, c'est lui retirer toute conquête possible sur le réel; c'est replier sa raison sur elle-même, c'est le ratatiner d'une manière grotesque et contraire au bon sens.

Dire que les schèmes de base de la pensée ne sont pas celles du Réel, c'est prétendre que l'absurdité (ie: ce qui est impensable) est réellement possible. Qu'une chose puisse exister et n'exister pas; exister d'elle-même et non d'elle-même; agir de manière déterminée sans être déterminée.

Pour le réalisme modéré, les schèmes de base de la pensée (principes de non-contradiction, de causalité, de raison d'être et de finalité) sont forcément les schèmes de base de la réalité; sinon, elles ne seraient rien, le Réel pourrait être inintelligible et absurde; toute affirmation sur le réel serait dénuée de fondement véritable; et ainsi nous serions condamnés à un mutisme aberrant, à penser notre propre pensée.

Ce qui a fait la force de l'Aristotélisme, c'est que c'est le seul système à éviter d'affirmer que la connaissance du réel est soit illusoire, soit impossible. En tant que seul système à ne pas nier l'objectivité fondamentale de la connaissance humaine, il est le seul point de départ convenable pour une preuve efficace de l'existence de Dieu.
Auteur : Falenn
Date : 22 juin06, 07:16
Message :
LumendeLumine a écrit :Encyclopédie Britannica, 15ème édition
"Ces témoignages indépendants prouvent

Quels témoignages indépendants ?
La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)
Faux.

En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement.
Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.

Dans l'oeuvre de Flavius Josèphe (77-95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185-254) qui les ignoraient, et signalées seulement au 4ème siècle par Eusèbe de Césarée (265-340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore la venue de leur messie.

Tacite (55-120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le secrétaire papel, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle.

Pline le jeune (66-144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.

Suétone (75-160 environ) en 120 parle d'un "chrestos" (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus", christos ou oïnt) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.

Parmi les autres écrivains et historiens, du 1er et 2ème siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (-14 - -370) , Senèque (-2 - -66), Pline l'Ancien (23 - 79), Perce (34 - 62), Lucain (39 - 65), Dion Chrysostone (40 - 117), Stace (40 - 96), Plutarque (45 - 125), Silius Italicius (25 - 100), Martial (65 - 95), Flaccus (70 - 100), Pétrone (mort en 65), Quintillien (65 - 97), Juvénal (55 - 140), Apulée (mort vers 170), Don Cassuis, Pausanias,Juste de Tibériade, etc.

Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ.
Cornélius Tacite (55 - 118)

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44) "
Voir + haut (en vert) et puis toujours aucune mention d'un Jésus ...
J'ai en tête:
- L'ensemble de l'action de Dieu pour son peuple Israël dans l'Ancien Testament; théophanies, prophètes, miracles
- L'Incarnation de Dieu en un homme concret, dans une culture et une époque particulière; son enseignement, son exemple, sa Résurrection
- Le témoignage des chrétiens de tout temps
- Les preuves de l'existence de Dieu, spécialement celles développées par Saint Thomas d'Aquin dans la Somme Théologique première partie, et qui sont valables de tout temps.
Mais pourquoi y-a-t-il autant de non chrétiens ?! :roll:
Voyons, Lumine, les textes chrétiens ne peuvent être des preuves que "dieu s'affirme avec force". Ils ne font que le prétendre et non pas le prouver. Des on-dit ...
Auteur : Agnos
Date : 22 juin06, 07:20
Message :
Or nier un lien direct, ontologique, entre l'intelligence et la réalité, c'est-à-dire nier la possibilité pour l'Homme de saisir le réel tel qu'il est, ne fut-ce qu'en partie, c'est lui retirer toute conquête possible sur le réel; c'est replier sa raison sur elle-même, c'est le ratatiner d'une manière grotesque et contraire au bon sens.
Toute cette ontologie, cette scolastique, cette métaphysique, essence et nature ... c'est du blabla reposant sur rien.

"Le mouvement est une violence chez Aristote. On peut dire que la finalité de toute chose, c'est le repos. Cette table en face de moi par exemple, elle est en repos. Il faut qu'une cause extérieure, c'est-à-dire moi, ou le déménageur, vienne faire violence à son état en la transportant d'un lieu à un autre."
Aristote impose un absolu, Einstein découvre le contraire: la relativité.
d’après Korzybski, la confusion des niveaux d’abstraction conduit facilement à des incompréhensions graves, voire à des massacres : il cite l’exemple des conflits entre chrétiens sur la question de savoir si Jésus était ou non le « Fils de Dieu » (quel est le test objectif permettant de le déterminer ? Nous savons définir un « fils » comme un individu de sexe masculin devant la moitié de son ADN à son père; hors de cela, le mot ne peut avoir qu’un sens allégorique, et il faut en ce cas préciser lequel), ou si le pain et le vin de la consécration étaient ou non le sang du Christ.

La philosophie médiévale, inspirée d’Aristote, selon laquelle un objet possédait une essence auxquelles des propriétés étaient seulement censées « inhérer » (on disait aussi : une substance et des accidents), a beaucoup contribué à entretenir ce genre de malentendus.
Tu fais toi-meme ces "associations" en répondant à Falenn.
Quand elle te demande des preuves, tu lui réponds:
- L'ensemble de l'action de Dieu pour son peuple Israël dans l'Ancien Testament; théophanies, prophètes, miracles
- L'Incarnation de Dieu en un homme concret, dans une culture et une époque particulière; son enseignement, son exemple, sa Résurrection
qui ne sont finalement que des mots dans un livre, et pas les évenements historiques qui n'ont jamais existé.
Auteur : le Ksatriya
Date : 22 juin06, 18:30
Message : ça n'a aucune importance que "Jesus ait existé ou non"; l'exemple seul comme motivation ou réalité a suffit à l'Occident pour imposer sa puissance sur cette seule base. et aucune théorie jusqu'ici n'est parvenue à la battre à plate couture; m^me les athéistes les plus convaincus se sont inspiré intégralement de cet Enseignement pour tenter d'établir, par la voie matérialiste, l'essentiel de Ses Principes. ( don de soi, austérité, sens de la communauté, partage, Non Violence, etc).
Auteur : maddiganed
Date : 23 juin06, 01:07
Message : le Ksatriya, tu penses vraiment qu'il a fallu attendre ce prétendu christ pour savoir comment un homme devait se comporter...
Je suis un athée convaincu (pas en 2 mots attention!) et j'ai aps eu besoin du christ pour me dire... ne pas voler, ne pas faire ci ou çà etc....
L'éducation, l'empirisme, l'inné, voilà ce qui me guide vers mon raisonnement d'humaiN.... Penser qu'1 homme par ses actions a tout découvert sur la nature humaine est présomptueux et réducteur, mais libre à toi de le vénérer...
Auteur : Morpho
Date : 23 juin06, 02:54
Message : Depuis le temps que je lis les messages de le Ksatriya, il me semble qu'il est adepte de raccourcis du type :
croire en Dieu=avoir les notions de ce qui est bien et de ce qui est mal
ne pa croire en Dieu=ne pas avoir de moralité, ne pas dicerner le bien du mal

Alors bien sur, il ne l'a jamais exprimé aussi clairement et dans ces termes : c'est une caricature, et je l'assume. :wink:

Personnelement, je ne renie absolument pas le rôle et l'importance des religions et croyance dans la mise en place des différentes cultures, morale ou histoire de peuples de la Terre. En bien ou en mal, d'ailleurs.
Mais de là les rendre indispensable pour établir une socièté digne de ce nom, avec ne serais qu'une once de morale, c'est faire preuve de mauvaise fois et d'inculture notoire en ce qui concerne les capacités humaines naturelles.
L'Homme est un animal qui vit en société, comme le font d'autre animaux. Dès son plus jeune âge, l'Homme se comporte, au contact d'autres Homme, comme le membre d'une socièté : disputes, soutient, alliances, rapprochement, affinité, etc... dans les cours d'écoles. Et cela, avant même d'avoir reçu une véritable culture religieuse des morales.
La Nature de l'Homme le conduit au contact : combien d'enfants cherchent à se rapprocher et à toucher d'autres enfants dans les bacs à sables...avant que plus tard, les parents ne leur disent :"laisse le tranquille ce petit, arrête de l'embèter !".
Les religions, à travers la morale religieuse, ont codifié et imposé des règles à ses contacts humains en se fondant sur leur dogmes et principes respectifs.

Notons quand même que des données archéologiques ont récemment démontré que bien avant l'apparition des religions, les Homo se soutenaient les uns les autres : un squelette a été retrouvé et l'individu en question ne possédait absolument plus aucune dent. Le plus intéressant, s'est que l'os de la mandibule montre très clairement que l'individu a vécu longtemps bien après avoir perdu ces dents, ce qui, en cette époque, était impossible si l'individu n'était pas aidé. Le soutient et l'aide qu'a reçu cet Homo démontre l'existence de liens, de relations fortes entre espèces que l'on considère trop souvent à tort comme des "sauvages individualiste" qui se désintéressent de leurs congénères (source : National Géographique).
Auteur : patlek
Date : 23 juin06, 04:38
Message :
le Ksatriya a écrit :qu'est ce que vous voulez, les athées se définissent essentiellement par leur foi envers des ptits chefs ( bien terrestres)
Et en plus c' est un dévot de krishna qui dit çà!. On aurat tout vu.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 juin06, 09:45
Message :
Agnos a écrit :Toute cette ontologie, cette scolastique, cette métaphysique, essence et nature ... c'est du blabla reposant sur rien.
Ce sont les termes les plus précis pour exprimer ces concepts suprêmement simples, les plus élémentaires de la connaissance, et qui la fondent: notre lien avec le réel (l'intelligence; lien direct = ontologique), ce que les choses sont ( = essence ou nature), le fait de leur existence, notre étude de ces choses (science), en elles-mêmes (ontologie) ou dans leurs effets (expérimentation), etc. Il est très facile de balayer tout cela du revers de la main; il est plus difficile d'arrêter de penser selon la logique naturelle de notre esprit, logique exprimée en ces termes.
Agnos a écrit :Le mouvement est une violence chez Aristote. On peut dire que la finalité de toute chose, c'est le repos. Cette table en face de moi par exemple, elle est en repos. Il faut qu'une cause extérieure, c'est-à-dire moi, ou le déménageur, vienne faire violence à son état en la transportant d'un lieu à un autre.
C'est une critique faible et qui méconnait Aristote. Aristote affirme la primauté de l'être sur le devenir, mais il ne faut pas confondre "être" et "statique"; "devenir" et "mouvement". Dieu, qui est l'Être immuable, est en lui-même une communauté dynamique de relation, quoiqu'en lui il n'y ait aucun devenir ni mouvement. En réalité, le primat de l'être sur le devenir est la seule distinction capable de donner un sens au devenir; car si l'on absolutise l'être, on nie le devenir (Parménide); et si l'on absolutise le devenir (Héraclite), on le nie également puisque si tout est essentiellement devenir, il n'y a plus rien qui est, même pas le devenir.
Agnos a écrit :Aristote impose un absolu, Einstein découvre le contraire: la relativité.
Je ne sais de quel absolu vous voulez parler, si ce n'est la possibilité pour l'Homme de connaître le réel; mais la relativité d'Einstein est un traité de physique et non de métaphysique; confondre ces disciplines serait une grossière erreur. La relativité (qui est largement remise en question aujourd'hui) exprime d'abord un absolu: la vitesse de la lumière; et fait dépendre toutes choses de cette vitesse, de cette constante : C. D'où; la matière c'est finalement la même chose que l'énergie, à une constante près: la lumière (E = MC^2). Tout est "relatif", mais "relatif" à cet absolu qu'est C.
Falenn a écrit :Dans l'oeuvre de Flavius Josèphe (77-95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées, après Origène (185-254) qui les ignoraient, et signalées seulement au 4ème siècle par Eusèbe de Césarée (265-340), le faussaire. De toute façon, Flavius Josèphe, juif orthodoxe n'aurait jamais pu écrire que Jésus était le messie. Or les juifs orthodoxes attendent encore la venue de leur messie.
"Le témoignage de Flavius Josèphe (5) est le plus étonnant. Tellement étonnant que l’on a pensé que le texte avait été arrangé par des copistes chrétiens plus tard dans la transmission du manuscrit.

Ceci méritait d’être discuté très sérieusement, et l’a été. Flavius Josèphe avait participé à « la guerre des Juifs », entre l’année 66 et l’année 7O. Il s’agit de la grande révolte des Juifs, réprimée par Vespasien, puis celui-ci ayant été proclamé empereur, par son fils Titus. Flavius Josèphe s’était d’abord battu dans les rangs des insurgés, puis s’était rendu aux Romains et avait pris leur parti. Il a écrit en grec vers 93 une histoire très précise de ces événements. Dans cette histoire il rapporte la mise à mort de l’apôtre Jacques. Et puis il parle du Christ. Un certain nombre de critiques donc ont estimé que le passage de Flavius Josèphe était trop favorable à Jésus. Un Juif romanisé aurait-il été jusque là ? Un copiste chrétien, en recopiant le manuscrit, aurait arrangé le texte.

Cette objection est sérieuse, mais nous avons plusieurs manuscrits avec des origines différentes. Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :

« En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »

Il est possible que cette version ait elle même “ été améliorée ” par un copiste. Mais il paraît difficile d’évacuer complètement le fait que Josèphe ait situé Jésus dans l’histoire, car il fait de même pour Jean Baptiste et pour Jacques, premier “ Evêque ” de Jérusalem, dit “ le frère de Jésus ” : “ Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation ” (Antiquités Juives, XX, 9,1). "

http://www.1000questions.net/fr/histo1.html#12
Falenn a écrit :Mais pourquoi y-a-t-il autant de non chrétiens ?!
Il ne faut pas surestimer les gens. :lol:
Voyons, Lumine, les textes chrétiens ne peuvent être des preuves que "dieu s'affirme avec force". Ils ne font que le prétendre et non pas le prouver.
J'ai dit que la Bible et la Tradition nous présentent un Dieu qui s'affirme avec force, je n'ai pas dit qu'ils prouvent que Dieu se prouve.

Maintenant, pourquoi les textes chrétiens sont-ils forcément non-historiques? Avez-vous déjà ouvert l'évangile de Saint Luc? Il est lui-même historien de profession.

"Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses
accomplies parmi nous, conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. " Luc 1

L'hypothèse selon laquelle tout document chrétien attestant historiquement l'existence du Christ serait une invention repose sur ce qu'elle cherche à démontrer. Ce n'est même pas un raisonnement.

"Parce qu'ils ont la foi, leur témoignage est forcément biaisé". Mais quels faits peuvent-ils biaiser s'il n'y en a pas eu?

"Ils ont la foi, donc ils ont tout inventé". Ceci est contradictoire: si c'est par la foi en Christ qu'ils ont inventé le personnage du Christ, alors ils y croyaient avant de l'inventer.

Les chrétiens ont à plusieurs reprises donné leur vie pour le Christ. Ils ont subi persécution sur persécution. Auraient-ils subi cela pour un mensonge? Quel avantage avaient-ils à y trouver? Si aucun, alors il faut supposer leur sincérité. Or s'ils sont sincèrent, ils n'inventent pas.

L'hypothèse d'une machination grotesque ne tient pas:

"Cette cohérence (du Nouveau Testament) est exceptionnelle, et défie les siècles. Ce que Jésus a voulu que nous sachions de sa vie, de son enseignement, nous pouvons le connaître parfaitement. Cela c’est un fait historique incontournable : Jésus a vécu, a témoigné, a guéri des malades, a enseigné, a donné sa vie : nous avons accès avec sûreté à ces faits et à cet enseignement !

Comment ?

Certains adversaires du christianisme font grand état de divergences dans les Evangiles : par exemple la date de sa mort, quatorze ou quinze du mois de Nizan (la différence est grande !) Le nom ou le surnom de ses apôtres, le nombre de ses voyages à Jérusalem. Et le récit des enseignements peut différer dans le mot à mot.

Que répondre ?
Il y a donc une évidence contre laquelle toutes les attaques butent : le souci de vérité dans les Evangiles a dépassé toutes les autres considérations.

Et ce souci de vérité traverse tous les écrits (27) du Nouveau Testament. Ainsi nous avons souci de vérité et cohérence des témoins, dispersés géographiquement, qui donnent la certitude de l’historicité de la vie et de l’enseignement de Jésus. "

http://www.1000questions.net/fr/histo1.html#12
Falenn a écrit :Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets.
C'est faux, il faut compter Tacite et Flavius Josèphe.

Par ailleurs:

Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
Il faut tout d'abord souligner que peu de documents historiques du 1er siècle ont été retrouvés. E.M. Blaiklock a catalogué les écrits de l'empire romain datant du premier siècle qu'on a retrouvés et qui ne mentionnent pas Jésus : cela représente moins de 20 auteurs différents.
Il faut de plus noter que pour plusieurs des documents retrouvés, les sujets abordés font qu'il n'y a aucune raison qu'ils parlent de Jésus.
Du point de vue de l'histoire romaine du 1er siècle, Jésus était insignifiant :
- Sans standing social, il a agit dans une province éloignée peu aimée, comme prédicateur et faiseur de miracles, et a été exécuté sur les ordres d'un petit gouverneur.
- En lisant les écrits des "journalistes" du 1er siècle, on s'aperçoit qu'ils s'intéressaient surtout aux événements politiques majeurs de leur époque ; quand il s'agissait d'événements religieux, seuls ceux qui avaient des répercussions sur les affaires nationales et internationales les plus importantes étaient mentionnés. Or tel n'était pas le cas de ce qui se passait en Palestine.
- Une autre raison explique le peu d'intérêt de la part des romains pour Jésus : il s'est surtout opposé aux religieux juifs de son époque, et non aux romains.
Les débuts des mouvements religieux sont souvent mis par écrit des générations plus tard. Dans le cas de Jésus, "nous avons une meilleure documentation historique ... que pour les fondateurs de n'importe qu'elle autre religion de l'antiquité ... La situation de Jésus est donc unique en son genre, et assez impressionnante quand on considère tout ce qu'on peut apprendre de lui en dehors du Nouveau Testament". Voici quelques exemples qui illustrent cette affirmation :
Le Gathas de Zoroastre, daté d'environ 1000 av. JC, est jugé authentique bien que la plupart des écrits zoroastriens aient été rédigés après le IIIème ap. JC.
Les écrits de Bouddha, qui vivait au VIème av. JC n'ont été rédigés qu'après l'ère chrétienne et la 1ère biographie de Bouddha au 1er ap. JC.
La biographie de Mahomet (570 – 632 ap. JC) n'a pas été écrite avant 767 soit plus de 130 ans après sa mort.

http://www.info-bible.org/histoire/jesu ... Toc2528259
Auteur : le Ksatriya
Date : 24 juin06, 00:11
Message : de Lumendelumine, un incroyable effort que je qualifierais de sysiphilique.
Auteur : patlek
Date : 24 juin06, 05:23
Message :
Dieu, qui est l'Être immuable
??? Il ne peut pas etre immuable, puisue il est sensé a un moment avoir créé. Donc avoir eut un désir de création, donc il a changé au moins une fois. (Voir plusieurs fois, a moins que les anges n' est jamais été créé)


Sur l' historicité de jésus, perso je pense que c' est un mythe. Outre l' absence de témoignages, On aurait du trouver des traces du procès? Et certains evenements

il y a d' autres éléments: Exemple: les généalogies: Qui a fourni les généalogies? Jésus? quand? ou?? Marie??? faut pas rever, Joseph? Un charpentier? .
Il fallait etre un bon connaisseurs de l' ancien testament pour les monter. Et elle remonte jusqu' a Adam, a moins d' etre un créationiste forcené, c' est peut crédible.

Sincérement, il est bizarre "dieu", il nous envoie son fils a lyncher, C' est la seule idée valable qu' il avait??
Sincérement, si il voudrait que les humains croient en lui, il y a surement beaucoup plus simple, beaucoup plus sympa, et beaucoup moins morbide comme solution.
D' autant plus que 2000 ans aprés, quelle preuve?
Pourquoi faire compliqué, obscur???
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 juin06, 13:22
Message :
??? Il ne peut pas etre immuable, puisue il est sensé a un moment avoir créé. Donc avoir eut un désir de création, donc il a changé au moins une fois. (Voir plusieurs fois, a moins que les anges n' est jamais été créé)
Dieu n'a pas créé à un moment précis du temps, car il préexiste au temps; il en est le créateur. Sa volonté est immuable, mais dans notre réalité essentiellement diverse, elle se traduit en des effets divers; un peu comme les rayons du soleils, toujours identiques à eux-mêmes, produisent une profusion de teintes différentes.
Sur l' historicité de jésus, perso je pense que c' est un mythe. Outre l' absence de témoignages, On aurait du trouver des traces du procès? Et certains evenements
Il y a le témoignage de toute l'Église naissante, attestée dans les Saintes Écritures; et quelques mentions d'écrivains d'époque. Des détails géographiques mentionnés dans les Évangiles prouvent que ces derniers ne peuvent provenir que de témoins ayant vécu en même temps que Jésus : http://www.1000questions.net/fr/histo1.html#122
il y a d' autres éléments: Exemple: les généalogies: Qui a fourni les généalogies? Jésus? quand? ou?? Marie??? faut pas rever, Joseph? Un charpentier? .
Il fallait etre un bon connaisseurs de l' ancien testament pour les monter. Et elle remonte jusqu' a Adam, a moins d' etre un créationiste forcené, c' est peut crédible.
La généalogie trouvée en Matthieu 1 n'est pas un témoignage sur la vie du Christ et n'a qu'une importance secondaire.
Sincérement, il est bizarre "dieu", il nous envoie son fils a lyncher, C' est la seule idée valable qu' il avait??
Sincérement, si il voudrait que les humains croient en lui, il y a surement beaucoup plus simple, beaucoup plus sympa, et beaucoup moins morbide comme solution.
D' autant plus que 2000 ans aprés, quelle preuve?
Pourquoi faire compliqué, obscur???
Dieu a choisi de se faire homme pour venir sur Terre; de se faire un homme bien ordinaire, en une époque, un lieu, une culture spécifique. Il a passé l'essentiel de sa vie terrestre non pas à accomplir de grandes choses, mais à des travaux de menuisier; il a ensuite prêché de sa voix à une certaine partie de la Palestine et a subi le châtiment des pires criminels.

Pourquoi n'est-il pas venu dans toute sa gloire et sa puissance se révéler à nous? Voilà ce que les Juifs n'ont jamais voulu accepter.

Ce fait de l'Incarnation nous révèle plusieurs choses importantes:

- Que Dieu respecte sa création, l'Homme, et le mode par lequel l'Homme peut entrer dans une relation d'amour: non pas en faisant violence à sa créature, mais en s'intégrant à elle, en se donnant à elle de la manière la plus humble
- Que Dieu a tant d'estime pour la nature humaine qu'il a voulu l'épouser, s'unir à elle en une personne: il y a là le fondement objectif le plus fort qui soit à la dignité absolue et sacrée de la personne humaine
- Que Dieu permet nos limites et même le mal, parce que par ces limites et ce mal (sa mort sur la croix), il peut créer un bien plus grand: la condition humaine après la Rédemption est en effet supérieure à ce qu'elle était avant le péché originel. En ce sens, le sacrifice du Christ est la réponse au mystère du mal.
Auteur : patlek
Date : 25 juin06, 05:37
Message :
Dieu n'a pas créé à un moment précis du temps, car il préexiste au temps; il en est le créateur. Sa volonté est immuable
Ha oui, il est au debut du temps, a la fin du temps, au milieu, et tout çà en meme temps... Un peu comme partout et nulle part en meme temps...
Il y a le témoignage de toute l'Église naissante, attestée dans les Saintes Écritures; et quelques mentions d'écrivains d'époque. Des détails géographiques mentionnés dans les Évangiles prouvent que ces derniers ne peuvent provenir que de témoins ayant vécu en même temps que Jésus :
Non, qu' ils aient vécu a cette époque, sans que çà oblige a ce que jésus ait lui meme existé. çà ne constitue pas du tout une preuve.
La généalogie trouvée en Matthieu 1 n'est pas un témoignage sur la vie du Christ et n'a qu'une importance secondaire.
Au contraire, pour monter cette généalogie, il fallait assez ou trés bien connaitre l' ancien testament.

Pour le reste, si "dieu" veut témoigner a l' humanité, si c' est fondamental, il dispose certainement de tout un tas de moyens autrement plus probant, qu' un témoignage, fixé dans le temps, et dont "ont été témoin" juste quelques personnes, pas plus (Aprés la résurrection, "jésus" s' est montré très discret). Non???
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 18:25
Message : ds mon imaginaire inculturé je pars du principe que le multipe provient du 1. que le 1 seul peut générer le multiple.
donc, la conclusion qu'1 origine intelligente ait pu seul engendrer la foultitude tombe simplement sous le coin du bon sens.
d'où cette Foi déterminée envers le Monothéisme.
n'est ce pas Watson ?
Auteur : Falenn
Date : 28 juin06, 18:48
Message :
le Ksatriya a écrit :ds mon imaginaire inculturé je pars du principe que le multipe provient du 1. que le 1 seul peut générer le multiple.
donc, la conclusion qu'1 origine intelligente ait pu seul engendrer la foultitude tombe simplement sous le coin du bon sens.
d'où cette Foi déterminée envers le Monothéisme.
1/ L'arithmétique a été inventé pour tenter de schématiser la réalité quantitative. Essayer de faire cadrer la réalité au schéma est contraire au bon sens.

2/ Le multiple ne "provient" pas du "1". S'il n'y avait pas plusieurs "1", il n'y aurait pas + que le "1". La seule diversité qui peut découler du "1" seul est sa division (plein de petits bouts de "1"). C'est pourquoi je suis panthéiste.

:D
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 20:12
Message :
Falenn a écrit :
1/ L'arithmétique a été inventé pour tenter de schématiser la réalité quantitative. Essayer de faire cadrer la réalité au schéma est contraire au bon sens.

2/ Le multiple ne "provient" pas du "1". S'il n'y avait pas plusieurs "1", il n'y aurait pas + que le "1". La seule diversité qui peut découler du "1" seul est sa division (plein de petits bouts de "1"). C'est pourquoi je suis panthéiste.

:D[/quote]

.............pour moi ça ne change rien à la question; que le 1 aille vers le multiple ou vers le divisible le 1 qui déclenche les 2 processus reste le pt de départ de tout mouvement.
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 20:23
Message : d'après le PEU (j'insiste pour faire plaisir au couple Morpho-Lip 69) que je connais des panthéistes, c qu'ils " identifieraient Dieu et le Monde" comme résolument indissociables. Dieu ne peut exister que par le Manifeste, c à dire, tout ce qui existe, existerait, telle une machine volumineuse, sans forme et sans image cohérente, autonome et dont les Lois se réguleraient de manière non volontaire mais en fonction des aléas du "hasard objectif".

pas très romantique.
Auteur : Leokent
Date : 28 juin06, 22:32
Message :
le Ksatriya a écrit :pas très romantique.
J'espère que tu n'es pas croyant parce que ta religion est romantique, si?
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 22:46
Message :
Leokent a écrit :J'espère que tu n'es pas croyant parce que ta religion est romantique, si?
..........je suis Croyant et ma Religion est à la fois Romantique et Psychédélique.
Auteur : le Ksatriya
Date : 28 juin06, 22:47
Message : mais je respecte intégralement les panthéistes etc........

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