Résultat du test :
Auteur : draw
Date : 17 août06, 05:05
Message : Bonjour à tous,
L'agnosticisme consiste a ademtre que l'on ne sais pas si Dieu existe ou pas, une personne alors qui ne se prononce pas. Existe t'il une ou des preuves d'une entité invisible qui ne se manifeste pas? l'athée lui n'a rien a prouver, elle est invisible et ne se manifeste pas, il n'a donc pas a y croire, en revanche pour le crédule les dogmes "religieux" qui attestent literrairement son exitance et sa personalité materialise chez lui un lieu d'y croire, que l'on appellera "la Foi". Mais sachant que la plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le côté mysterieux de la vie n'est t'il pas plus raisonable de promouvoir l'agnosticisme que la pretentu croyance ou l'athéeisme ?
Ce qui me parrais tres orgueilleux la prétention de savoir a propos d'un tel mystère.
En fait il ne peut JAMAIS sagire de "Savoir" mais de Foi, que ce soit l'atheisme ou la croyance, on a pour nous tous aucune preuve, donc on a la foi que ca existe ou pas. Mais jamais le savoir.
Pour dire que je trouve la position agnostique la position la plus legitime qui soit
Auteur : patlek
Date : 17 août06, 10:14
Message : Pour moi l' agnostisme est une position culturelle, on est élevé dans un environnement ou certaines religions sont présentes. L' agnostisme se réfère a cet environnement.
Pour simplifier; l' agnostiste serait sous d' autres cieux culturel, il hésiterait a se pronocer sur d' autres religions ou d' autres dieux sans rapport avec le(s) dieu(x) issue de la religion hébraique (juive).
On peut penser qu' il y avait des agnostiques a rome du temmps des dieux romains qui hésitaient a se prononcer sur l' existance des dieux du panthéon romain.
Auteur : gorioto
Date : 17 août06, 12:37
Message : L'agnosticisme c'est un peu facile... On ne se prononce pas... On s'en lave les mains un peu comme Ponce Pilate devant la condamnation du Christ. C'est un peu l'histoire du type qui prend l'ascenseur mais qui ne sait pas à quel étage il veut aller... alors il descend ne sort jamais de sa cage et reste dans sa petite boîte sans prendre de décision... et sans jamais réfléchir... car réfléchir ça sert aussi à choisir.
Moi je suis pour la libre croyance et la liberté de pensée... mais en revanche je m'oppose aux religions instituées (c'est mon opinion qui n'engage que moi) qui poussent l'humanité vers le bas, augmentent la superstition et qui sont globalment inutiles et négatives....
La non-croyance opposée aux croyances me paraît beaucoup plus positive.
La religion n'a qu'un rôle enfantin ou de consolation car les hommes ont si peur de la mort, il faut bien qu'ils croient à des lubies qui les rassurent... C'est son seul rôle, peut-être utile... Un rôle d'accompagnement devant la peur de vivre... On invente un monde qui n'existe pas à partir de la croyance en Dieu...
Pour moi l'athéisme est une évidence... La croyance souvent une stupidité et l'agnosticisme une attitude impossible... il faut bien choisir son étage quand on est dans l'ascenseur...
Auteur : le Ksatriya
Date : 17 août06, 16:49
Message : fo savoir prendre des risques.
l'agnosticisme ressemble fort à de l'athéisme puisqu'il déclare l'Absolu "comme inaccessible", voire "futile". à partir de là, comme les athées, il se voit obligé de prendre référence sur son environnement matériel pour établir son jugement. il veut rester dans le "connu".
Auteur : Sonya
Date : 17 août06, 20:37
Message : ... et sans jamais réfléchir...
Je ne vois pas le rapport entre l'agnosticisme et la réflexion...C'est justement parce que l'agnostique pense que Dieu (s'Il existe) ne peut pas être accessible par la raison, qu'il ne prend pas position...(Puisque je ne peux pas l'atteindre, comment savoir s'Il existe ou non?) Cela ne l'empêche pas de réfléchir à ces questions fondamentales et de peut-être changer d'opinion un jour!
Auteur : zefoxy666
Date : 17 août06, 23:34
Message : Pour moi l'agnosticisme c'est une maniére de se montrer neutre; j'allais dire humble... face à ce pretendu savoir inaccessible justmt.
Un genre de septicisme passif.
Ne parlons pas de chose qui nous depassent dirait Kant.
Il trouve peut être simplement futile de debattre sur un sujet ou on ne saura jamais ou du moins ou on ne pourra jamais dire pour l'instant qui a raison et qui a tord....
Le religieux n'a pas a prouver que Dieu existe et l'athée n'a pas a prouver le contraire non plus.
On y croit ou on y croit pas c'est une question de foi un point c'est tout. Si on savait s'il existait ou non ce ne serait plus a proprement parler de la foi.
CPDT, pour ma part je trouve qd mm interessant de se poser certaines questions, de s'interroger sur la probabilité d'une telle conception. Pkoi croire en Dieu ? pkoi ne pas y croire ? enfin perso je respecte la croyance des autres mais jusqu'à present je n'arrive pas à croire en Dieu pas que je m'y force mais plus j'en apprend sur les religions plus je me sens bien de ne pas y croire, moins contrainte ... ENFIN un ptit peu plus libre si vraiment nous pouvons l'être .
Je ne ressens pas non plus le besoin d'y croire je n'ai pas besoin d'un autre Pere protecteur . Voilà ni de la religion pour agir moralement.
Auteur : Açoka
Date : 26 oct.06, 09:54
Message : Pourquoi, nous ne nous poserions pas de questions ? Il n'y a que les athées et les croyants qui pensent ?
Etre agnostique ne signifie pas forcément une chose bien définit, mais plusieurs possibilité de vision du sujet spirituel. Ce n'est pas une religion, mais une étiquette
Parce qu'il faut bien faire au plus court parfois, on se dit agnostique et les gens se disent au moins qu'on n'affirme rien, c'est déjà ça.
Personnellement, je m'interroge parfois au sujets spirituels les plus variés. Mais, je ne cherche pas absolument à affirmer à l'autre que ceci ou cela existe ou pas, sans preuves sûres et certaines. Biensûr, je suis faillible, comme tout humain et souvent je bouscule les croyances des uns et des autres.
Je n'aime pas le dogme, et encore moins les choix fondés à plus de 50% sur des faits infondés. C'est pourquoi je n'affirme pas des choses que je ne peux pas prouver, enfin je fais de mon mieux pour ne pas le faire. Car encore une fois, je suis faillible
En quoi l'affirmation de l'inexistence des dieux n'est pas, justement, évidente et sûre ?
- les dieux créent peut-être les Univers, capables de fonctionner touts seuls, et décident de ne pas intervenir pendant leur fonctionnement.
- les dieux agissent peut-être chaque secondes, mais de sorte qu'on ne puisse jamais s'en rendre compte, même en cherchant (un joueur n'est pas forcément perceptible par les personnages du jeu
)
- l'existance des dieux est uen théorie pouvant expliquer l'apparition de l'Univers, parmis d'autres théories.
- d'autres raisons non envisagés mais possible (ce qui n'est pas envisagé, n'est pas forcément impossible)
En quoi l'affirmation de l'existence des dieux n'est pas, justement, évidente et sûre ?
- On ne les voit pas, entend pas... et ceux qui les ont vu sont peut-être fous, qui sait ?
- Un principe (donc sans volonté) de base encore inaccessible à notre science pourrait être la cause de l'Univers (Ether, Tao...)
- Un mécanisme externe à l'Univers, aurait pu engendrer dans son infiniment petit notre univers (Principe de récursivité)
- Nous rêvons peut-être et notre univers réel est peut-être différent de celui-ci, rendant le problème de la vraie origine totalement mystérieuse (tant qu'on ne s'est pas réveillé
)
- Et tant d'autres possibilités... (ah l'ouverture d'esprit
)
Maintenant, personnellement toujours
, l'agnosticisme m'apporte plus de tranquilité car ... N'ayant rien à affirmer sur ces sujets si délicats, je ne me prends pas trop le chou avec qui que ce soit sur des questions secondaires (j'ai des choses plus importantes à faire dans ce bas monde
).
Auteur : tony
Date : 26 oct.06, 10:20
Message : je ne sais pas si dieu existe.
Mais je me prononce quand même, en disant que dieu n'existe pas car le monde me apparaît bien plus beau sans dieu
rare sont les athées qui t'affirment que dieu n'existe pas en t'apportant les preuves qui selon eux l'en attestent. La plupart répondent donc à ta définition de l'agnosticisme. Pourtant l'agnosticisme prétent que l'absolu est inaccessible (il sous entend donc qu'il y en a un), c'est pourquoi on peut dire par exemple qu'épicure était agnostique quand il disait que les dieux vivaient qqpart dans un coin et qu'on devait pas s'en occuper.
c'eswt pour cela que je me définit plutôt comme athée car je n'imagine pas de dieu qqpart (ou que ce soit). Mais je ne prouve rien.
Auteur : antique
Date : 26 oct.06, 10:29
Message : Au début ici je tenais à préciser la différence que je faisais entre agnostique et athé. Je suis assez d'accord pour dire que l'athéisme est une affirmation qui "frole" la croyance.
Mais confronté à des religieux je ne crois pas que cela ait une grande importance finalement.
Peersonnellement, je continue à me dire agnostique plutôt qu'athé, mais des fois c'est plus rapide à écrire qu'agnostique. C'est tout. Et ceux d'en face ne font pas la différence, alors...
Auteur : Petrus
Date : 26 oct.06, 10:32
Message : Entre agnostique et athée, la distinction me semble un peu floue. Moi, par exemple, je n'affirme pas l'inexistence de Dieu, ce en quoi je serais agnostique. Mais je considére aussi que, puisque fondamentalement invérifiable, cette hypothése n'a pas valeur scientifique, et doit donc être écartée pour ne pas polluer le raisonnement. Je considére également la religion comme un frein au progrés du genre humain. En cela, je suis antithéiste.
Etant donc, selon le point de vue, moins qu'athée ou plus qu'athée, je me définis comme athée.
Auteur : antique
Date : 26 oct.06, 10:49
Message : Disons qu'avec le temps le terme athé a pris un sens militant qu'agnostique n'a pas. Mais je suis d'accord que la différence est floue et assez conjoncturelle. Ce qui fait que moi même j'emploie les deux termes presque indifféremment à la longue.
Auteur : Florent51
Date : 26 oct.06, 11:28
Message : gorioto a écrit :L'agnosticisme c'est un peu facile... On ne se prononce pas... On s'en lave les mains un peu comme Ponce Pilate devant la condamnation du Christ. C'est un peu l'histoire du type qui prend l'ascenseur mais qui ne sait pas à quel étage il veut aller... alors il descend ne sort jamais de sa cage et reste dans sa petite boîte sans prendre de décision... et sans jamais réfléchir... car réfléchir ça sert aussi à choisir.
Moi je suis pour la libre croyance et la liberté de pensée... mais en revanche je m'oppose aux religions instituées (c'est mon opinion qui n'engage que moi) qui poussent l'humanité vers le bas, augmentent la superstition et qui sont globalment inutiles et négatives....
La non-croyance opposée aux croyances me paraît beaucoup plus positive.
La religion n'a qu'un rôle enfantin ou de consolation car les hommes ont si peur de la mort, il faut bien qu'ils croient à des lubies qui les rassurent... C'est son seul rôle, peut-être utile... Un rôle d'accompagnement devant la peur de vivre... On invente un monde qui n'existe pas à partir de la croyance en Dieu...
Pour moi l'athéisme est une évidence... La croyance souvent une stupidité et l'agnosticisme une attitude impossible... il faut bien choisir son étage quand on est dans l'ascenseur...
Je crois que tu n'as pas bien compris l'agnosticisme.
Tu confonds ici deux choses : la question de l'existence de Dieu et la question de la valeur des religions.
L'agnostique (ce que je suis) dit que :
1) On ne peut pas répondre à la question de l'existence de Dieu. C'est une position forte : c'est dire que tout bien pesé il est impossible de démontrer l'existence de Dieu comme il est impossible de démontrer son inexistence. C'est dire : la raison est fondamentalement agnostique, ce n'est pas une position anodine et vague.
2) Aucune religion ne lui paraît être une révélation divine. Dieu s'il existe n'est pas Jésus-Christ et Mahomet n'est certainement pas son prophète. En ce sens l'agnostique aussi bien que l'athée peut être le plus virulent des anticléricaux. Mais ce n'est pas le même domaine que le précédent.
Est-ce plus clair?
Auteur : tony
Date : 26 oct.06, 11:37
Message : florent quelle différences fais-tu alors entre un athée et un agnostique? (parce que pour l'instant je pense me retrouver dans ta définition de l'agnosticisme)
Auteur : Florent51
Date : 26 oct.06, 12:56
Message : tony a écrit :florent quelle différences fais-tu alors entre un athée et un agnostique? (parce que pour l'instant je pense me retrouver dans ta définition de l'agnosticisme)
Si l'on employait un langage religieux (et puéril) on dirait : les athées sont nos frêres..
Sur le fond la différence est intellectuelle : les athées ont en quelque sorte la foi dans la non-existence de Dieu. En ce sens ils se disent plus radicales que les agnostiques, et ils ont raison.
L'agnostique est intellectuellement plus prudent, ce qui laisse penser à certains que prudence=couardise.. Je ne crois pas. C'est juste une question de cohérence : si on rejette les prétentions extravagantes des croyants à la connaissance ce n'est pas pour accepter d'autres prétentions extravagantes et illogiques.
Bref, ce n'est pas parce que toutes les religions humaines sont fausses qu'un principe supérieur n'existe pas.
Après tout ça peut même être un Dieu qui n'en a rien à faire des hommes...
Dans ce cas athées et agnostiques nous lui rendont bien la monnaie de sa pièce!
Auteur : tony
Date : 26 oct.06, 23:51
Message : je suis d'accord sur la certaine foi en la non existence de dieu pour les athées. Mais je te rassure, me concernant c'est très léger, un peu comme je crois aux ET. c'est juste que je préfère me prononcer
Auteur : marrakchi_amine
Date : 27 oct.06, 04:56
Message : une fois j'ai juré à un ami qu'une grande licorne rose invisible s'est manifesté et m'a laissé un message sur mon bureau.
il m'a évidemment dit que je racontais n'importe quoi et qu'il n'allait pas croire à ces idioties.
a-t-il une preuve que ce que je dit est faux? Non m'a-t-il répondu. il ne pouvait donc pas nié ce que j'avais dit avec autant de certitude.
De la même manière, pourquoi ne pas croire aux fantômes, aux lutins, aux dragons etc...
Moi je pense qu'il est légitime de ne pas croire à dieu comme aux autres superstitions tant qu'une preuve de leur éxistence n'a pas été avancée.
c'est à celui qui affirme de onne une preuve et non le contraire...
"ce qui est affirmé sans preuve, peut-être nié sans preuve."
Auteur : Açoka
Date : 27 oct.06, 05:00
Message : Et bien, il aurait pu t'affirmer que tu n'a pas pu voir cette licorne rose invisible
Parce qu'elle est invisible
Auteur : patlek
Date : 27 oct.06, 05:27
Message : Oui, mais si tu crois trés trés trés trés trés trés trés fort en elle, elle t' apparais visible!!!
Auteur : marrakchi_amine
Date : 27 oct.06, 05:31
Message : de plus elle m'avait laissé un message où elle dit qu'elle punira tous ceux qui ne croient pas en son pouvoir. je te le dis crois où tu finiras empalé par sa corne... c'est la seule vérité!
Auteur : Açoka
Date : 27 oct.06, 05:46
Message : Ah oui, mais en effet, rien ne me dit que c'est vrai
Il faudrait qu'elle me parle directement. Et encore, il faudrait que je sois sûr que ce n'est pas un tour de prestidigitation
Et si elle peut m'empâler, alors, je peux la toucher. Donc, si je cours partout dans la salle, je risque peut-être de la sentir
Je rigole là
Auteur : patlek
Date : 27 oct.06, 05:49
Message : C' est facile, il faut juste y croire trés trés trés trés trés trés trés trés trés trés trés trés trés fort (mais alors, trés trés)
Auteur : Florent51
Date : 28 oct.06, 05:12
Message : marrakchi_amine a écrit :une fois j'ai juré à un ami qu'une grande licorne rose invisible s'est manifesté et m'a laissé un message sur mon bureau.
il m'a évidemment dit que je racontais n'importe quoi et qu'il n'allait pas croire à ces idioties.
a-t-il une preuve que ce que je dit est faux? Non m'a-t-il répondu. il ne pouvait donc pas nié ce que j'avais dit avec autant de certitude.
De la même manière, pourquoi ne pas croire aux fantômes, aux lutins, aux dragons etc...
Moi je pense qu'il est légitime de ne pas croire à dieu comme aux autres superstitions tant qu'une preuve de leur éxistence n'a pas été avancée.
c'est à celui qui affirme de onne une preuve et non le contraire...
"ce qui est affirmé sans preuve, peut-être nié sans preuve."
D'un strict point de vue logique on ne peut pas à ce stade affirmer que cette licorne rose invisible n'existe pas.
On peut juste dire que c'est extrêmement improbable et que tu devais en tenir une bien bonne ce jour-là..
Tu as raison lorsque tu dis : c'est aux croyants de me prouver que leur Dieu existe mais tu aurais tort de dire : en attendant je peux affirmer qu'il n'existe pas..
Auteur : Petrus
Date : 28 oct.06, 07:06
Message : Florent51 a écrit :Tu as raison lorsque tu dis : c'est aux croyants de me prouver que leur Dieu existe mais tu aurais tort de dire : en attendant je peux affirmer qu'il n'existe pas..
Tu connais l'expression "dans le doute, abstient toi"? Ou bien la présomption d'innocence? Ben là c'est pareil. Faute de preuve solide, la prudence veut que nous posions comme postulat la non-existence de cette entité.
Auteur : Paul Boulanger
Date : 29 oct.06, 00:50
Message : Tu connais l'expression "dans le doute, abstient toi"? Ou bien la présomption d'innocence? Ben là c'est pareil. Faute de preuve solide, la prudence veut que nous posions comme postulat la non-existence de cette entité.
La prudence la plus extrêmement modérée voudrait au contraire que nous ne posions aucun postulat dans un doute aussi grand.
A quoi bon répondre à la croyance par la croyance? Quand on a pas de certitude, on a le doute, et c'est bien suffisant.
Tu connais l'expression "dans le doute, abstient toi"?
Oui, alors quand tu doutes entre l'existance et la non-existance de Dieu, abstient-toi.
Auteur : Petrus
Date : 29 oct.06, 01:21
Message : "La prudence la plus extrêmement modérée" voudrait que je doute même de ma propre existence. L'excés de doute peut être aussi nuisible que l'excés de certitude. Ma position, c'est: 99% Dieu n'existe pas, 1% Dieu existe. Mon athéisme n'est pas absolu, mais athée je suis cependant.
Je le répéte: tu connais la présomption d'innocence? Faute de preuve de la culpabilité de quelqu'un, on ne se prononce pas? Non, on le déclare innocent. Et dans le doute, je m'abstiens de croire, car en matière de foi il n'y a pas de demi-mesure.
Auteur : Falenn
Date : 29 oct.06, 03:54
Message : Petrus a écrit :Ma position, c'est: 99% Dieu n'existe pas, 1% Dieu existe. Mon athéisme n'est pas absolu, mais athée je suis cependant.
Fais gaffe ! La foi te guette.
Personnellement, j'affirme (donc je crois à 100%) que les dieux théistes n'existent pas.
Auteur : patlek
Date : 29 oct.06, 06:28
Message : Comme Falenn, si on redèfini dieu, je pourrais etre éventuellement panthéiste. Mais les dieux religieux: a 150% : ils n' existent pas.
Auteur : Cyber-Voyageur Errant
Date : 31 oct.06, 20:32
Message : Fait cocasse: La plupart des athées se réclament de l'évolutionnisme de Darwin. Pourtant, Darwin était agnostique.
Auteur : patlek
Date : 01 nov.06, 08:57
Message : se réclame de l' évolutionnisme...
C' est quoi, l' évolutionnisme??? une philosophie????
On ne se réclame pas de l' évolutionnisme.
On admet; et on reconnait l' évolution comme un fait.
Auteur : Cyber-Voyageur Errant
Date : 02 nov.06, 07:04
Message : Autant que d'autres admettent et reconnaissent le créationnisme comme un fait?
N.-B. je ne dis pas ça pour nier l'évolutionnisme.
Auteur : antique
Date : 03 nov.06, 06:27
Message : A la grande différence près, que les promotteurs de l'intelligent design (nouvelle version "liftée" du créationisme) sont tous ouvertement mu par un militantisme religieux, évangéliste en général, et souvent politique.
Voire que maintenant les musulmans les plus durs reprennent ses thèses en compte est quand même assez révélateur. Le créationisme est avant tout une foi qui se cherche un alibi "scientifique", contrairement à la THEORIE de l'évolution, qui se cherche à taton comme toute science.
Auteur : joseph
Date : 08 nov.06, 11:19
Message : Tu donnes cette citation à chaque fois et je crois qu'elle exprime bien ce que tu appelles ton "athéisme":
"Tu crois en l'amour comme en une qualité divine, parce que toi même tu aimes, tu crois que Dieu est sage et bon, parce que tu ne connais rien de meilleur en toi que la bonté et l'entendement."
Tu crois en l'amour mais tu n'est pas l'amour, tu crois être sage mais tu n'est pas la sagesse, tu ne connais rien de meilleur en toi que la bonté et l'intelligence mais en disant cela tu affimes que tu n'est pas la sagesse ni la bonté. Tu crois que tu es Dieu parce que tu as un peu de Dieu mais tous ceux qui croient en DIeu savent comme toi qu'ils ont un peu des qualités de Dieu sans prétendre être Dieu. Pourquoi n'y aurait-il pas un Dieu plus grand que toi? Pourquoi n'y aurait-il pas un Dieu qui a en lui la plénitude de l'amour, de la sagesse de la bonté et de l'intelligence.
Et ce Dieu infini en toutes ces qualités que tu aimes en toi n'aurait pas eu l'idée dans répandre un peu en toi?
Auteur : antique
Date : 09 nov.06, 23:25
Message : A qui parles tu exactement?
Auteur : patlek
Date : 10 nov.06, 10:44
Message : Aucune idée...
Mais j' aime bien les grandes envolées lyrique, gratuites et sans fondement, lancées comme çà:
Pourquoi n'y aurait-il pas un Dieu plus grand que toi? Pourquoi n'y aurait-il pas un Dieu qui a en lui la plénitude de l'amour, de la sagesse de la bonté et de l'intelligence.
Et ce Dieu infini en toutes ces qualités que tu aimes en toi n'aurait pas eu l'idée dans répandre un peu en toi?
Auteur : Laïka
Date : 10 nov.06, 12:14
Message : Au risque de répondre au sujet initial, je ne pense pas que l'agnosticisme soit une position vraiment défendable. Ça me semble plutôt être une sorte de crainte d'affirmer un point de vue.
Est-ce que les agnostiques sont également agnostiques quant aux cercles carrés? Quant aux elfes? Au mouvement perpétuel? Au monstre du Loch Ness?
À un certain moment il faut prendre position même si on a pas une certitude à 100% (une telle certitude ne se présente jamais de toute facon). Si on ne croit pas qu'il existe de dieux et qu'on est presque absolument certain, alors on est athée, point. Le rest ce sont des "envolées lyriques", comme l'indiquait mon confrère...
Auteur : Florent51
Date : 10 nov.06, 13:22
Message : Laïka a écrit :Au risque de répondre au sujet initial, je ne pense pas que l'agnosticisme soit une position vraiment défendable. Ça me semble plutôt être une sorte de crainte d'affirmer un point de vue.
Est-ce que les agnostiques sont également agnostiques quant aux cercles carrés? Quant aux elfes? Au mouvement perpétuel? Au monstre du Loch Ness?
À un certain moment il faut prendre position même si on a pas une certitude à 100% (une telle certitude ne se présente jamais de toute facon). Si on ne croit pas qu'il existe de dieux et qu'on est presque absolument certain, alors on est athée, point. Le rest ce sont des "envolées lyriques", comme l'indiquait mon confrère...
Pourquoi psychologiser à deux balles l'attitude agnostique?
L'agnosticisme est une position intellectuelle signifiant : du point de vue de la raison je n'ai pas d'éléments suffisants pour me prononcer. Il n'y a rien d'anormal ni de choquant là dedans, au contraire ce qui serait non-rationnel ce serait de se prononcer dans un cas comme dans l'autre avec ces éléments insuffisants.
Par contre ça n'empêche pas un agnostique quant à l'existence de Dieu d'être clair à l'égard des religions : la plupart des agnostiques considèrent qu'aucune religion n'est vraie et se comportent concrètement à leur égard comme des athées. Mais ça ne les empêche pas de penser que la question philosophique de l'existence de Dieu n'est pas la même chose que la réfutation des religions existantes. Fais-tu bien toi-même la différence entre les deux?
Auteur : Seraphiel
Date : 10 nov.06, 14:10
Message : Un choix religieux est une question de Foi.
Choisir l'Agnostiscisme par humilité intellectuel est plus sage que de choisire une religion par conformisme ou vanité fondamentaliste !
Ne pas avoire de religion ne veut pas automatiquement dire ne pas avoir de conscience spirituel crédible ! En revanche certain choisisent une voie religieuse précise pour des raisons idéologiques et politiques très peu spirituelles.
Auteur : antique
Date : 11 nov.06, 02:27
Message : Bonjour Laïka,
j'ai déjà parlé du flou que je voyais autour de l'opposition athé vs agnostique. Pour résumer, je voyais dans l'athéisme surtout une position militante. Comme une foi ou une appartenance politique.
Laisse aux agnostiques le droit de s'en foutre. Je ne me prononce pas parce que sur le fond ça n'a pas d'importance.
Dans ma vie courante je suis agnostique. Quand je fais mes recherches, je suis agnostique.
Mais quand, sur des forum comme ici, je rentre dans le lard de croyants militants utilisent l'existence de dieu, alors là je me dirais plus athé. Parce que ça prend un sens. Et aussi, parce que dans le camp d'en face, la distinction n'existe pas. A leur yeux je suis (et d'autres ici) ATHE.
De grâce, laissons leur la pensée monolithique et gardons la "libre pensée".
Auteur : Flohidi
Date : 11 nov.06, 08:39
Message : tu es injuste, l antique, je te croyais bienveillant mais je retire mes mots. j ai bien eu l impression sur deux trois posts que j ai lu de toi q t etais pas croyant convaincu mais si je t ai posé la question, sans regarder ton avatar, c ets bien q j avais un doute. un athé est quelque qui nie la possibilité de Dieu, et si tu penses q t en sais rien, c est pas pareil, nous sommes parfaitement capable de nous en rendre compte ne serait ce q parce q un agnostique est généralement plus tolérant q un athé envers la religion. et je crois q c ets toi qui met tous les croyants dans le meme sac.
Auteur : iman
Date : 11 nov.06, 10:08
Message : les agnostiques sont a lamour inconditionnel comme les religieux sont au neant des athes qui ne savent pas la Vie
un agnostique vit de lesprit intelligent et doux qui dirigent nos isntants il ne lui pose pas de questions et laccepte invisible et distant par amour inconditionnel seulement et ne cherche jamais a exploiter ce quil en saisit pour le vendre a ceux qui ne voient pas parce quils savent que sa richesse est son partage dans son exponentialite
Auteur : Flohidi
Date : 11 nov.06, 10:22
Message : heu c est beua et très poetique, mais pas trés clair; moi aussi j ai écrit des poèmes sur ma foi et le Christ, mais je ne les utiliserais pas pour expliquer à quelqun ce q est le Christianisme...
Auteur : Laïka
Date : 11 nov.06, 14:08
Message : Florent51 a écrit :
Pourquoi psychologiser à deux balles l'attitude agnostique?
L'agnosticisme est une position intellectuelle signifiant : du point de vue de la raison je n'ai pas d'éléments suffisants pour me prononcer. Il n'y a rien d'anormal ni de choquant là dedans, au contraire ce qui serait non-rationnel ce serait de se prononcer dans un cas comme dans l'autre avec ces éléments insuffisants.
L'agnosticisme est plutôt une position épistémologique qui dit qu'on est incapable de savoir quelque chose. En neurosciences on parle d'ailleurs d'agnosie perceptuelle, pour ceux dont l'appareil visuel est intact mais qui n'arrivent pas, par exemple, à différencier des objets.
Le gros bon sens, ou appelle ça le principe de parcimonie ou Rasoir d'Occam, demande que quand on est incapable de savoir si x est vrai, et que de surcoit le fait que x soit vrai ou non n'a aucune incidence, alors aussi bien faire comme si c'était faux.
Si on est presque absolument certain que les dieux sont des créations humaines, pourquoi baratiner à n'en plus finir sur ce fameux "dieu des philosophes" qui existerait peut-être quelque part? Ça change quoi?
D'où mon exemple à propos des autres bestioles mythologiques: es-tu agnostique en ce qui concerne les elfes? Les licornes? Le monstre du Loch Ness? Ça fait des milliers d'années qu'on cherche ce genre de chimères et on a rien trouvé, rien, nada. Peut-être est-il temps de se faire à l'idée.
Par contre ça n'empêche pas un agnostique quant à l'existence de Dieu d'être clair à l'égard des religions : la plupart des agnostiques considèrent qu'aucune religion n'est vraie et se comportent concrètement à leur égard comme des athées. Mais ça ne les empêche pas de penser que la question philosophique de l'existence de Dieu n'est pas la même chose que la réfutation des religions existantes. Fais-tu bien toi-même la différence entre les deux?
Il me semble que tu confonds agnosticisme avec une sorte de déisme hésitant. Si tu ne crois en aucun dieu, tu es athée, c'est aussi simple que ça. On veut nous faire croire depuis 200 ans qu'être agnostique est une sorte de sage position intermédiaire, mais il n'en est rien.
Je récapitule: agnostique (en philosophie des religions) = position épistémologique sur
la capacité de savoir ou non si les dieux existent. Voilà la vraie définition. Mais dans le langage populaire, c'est plutôt une tentative d'accorder le plus de points possibles aux théistes sans avoir à admettre qu'on est athée. Voici la même chose dans les mots, plus élégants, de Richard Dawkins:
Agnostic conciliation, which is the decent liberal bending over backward to concede as much as possible to anybody who shouts loud enough, reaches ludicrous lengths in the following common piece of sloppy thinking. It goes roughly like this: You can't prove a negative (so far so good). Science has no way to disprove the existence of a supreme being (this is strictly true). Therefore, belief or disbelief in a supreme being is a matter of pure, individual inclination, and both are therefore equally deserving of respectful attention! When you say it like that, the fallacy is almost self-evident; we hardly need spell out the reductio ad absurdum. As my colleague, the physical chemist Peter Atkins, puts it, we must be equally agnostic about the theory that there is a teapot in orbit around the planet Pluto. We can't disprove it. But that doesn't mean the theory that there is a teapot is on level terms with the theory that there isn't.
Now, if it be retorted that there actually are reasons X, Y, and Z for finding a supreme being more plausible than a teapot, then X, Y, and Z should be spelled out--because, if legitimate, they are proper scientific arguments that should be evaluated. Don't protect them from scrutiny behind a screen of agnostic tolerance. If religious arguments are actually better than Atkins' teapot theory, let us hear the case. Otherwise, let those who call themselves agnostic with respect to religion add that they are equally agnostic about orbiting teapots. At the same time, modern theists might acknowledge that, when it comes to Baal and the golden calf, Thor and Wotan, Poseidon and Apollo, Mithras and Ammon Ra, they are actually atheists. We are all atheists about most of the gods that humanity has ever believed in. Some of us just go one god further.
Auteur : iman
Date : 11 nov.06, 21:38
Message : vous ny etes pas du tout
la religion est pour forcer les pieds de lanimal a experimenter un zest des sens dun bien etre a respirer de lesprit rodant au dessus du chemin quil faut emprunter pour avoir la Vie
en cela lagnostique recoit de lesprit deja na pas besoin de religion puisquil y est deja dans le chemin lorsque tous les gens de religions peu importe laquelle il est dans ma conviction quelles sont toutes egales de ce que par definition elles sont a permettre, sensibiliser a la volonte ferme de laudela de les obliger au chemin de lesprit
Auteur : Paul Boulanger
Date : 12 nov.06, 00:29
Message : "La prudence la plus extrêmement modérée" voudrait que je doute même de ma propre existence. L'excés de doute peut être aussi nuisible que l'excés de certitude. Ma position, c'est: 99% Dieu n'existe pas, 1% Dieu existe. Mon athéisme n'est pas absolu, mais athée je suis cependant.
Je le répéte: tu connais la présomption d'innocence? Faute de preuve de la culpabilité de quelqu'un, on ne se prononce pas? Non, on le déclare innocent. Et dans le doute, je m'abstiens de croire, car en matière de foi il n'y a pas de demi-mesure.
Comment peux-tu affirmer que Dieu n'existe pas? Un Athée considère que la non-existance de Dieu est une certitude. Un agnostique considère qu'on ne peut pas affirmer l'existance ou la non-existance de Dieu, tout simplement parce qu'on ne peut pas faire l'expérience sensible de Dieu. Si mes sens ne peuvent pas m'apporter d'informations sur une chose, et que personne sur Terre ne peut recevoir de datas sensibles sur une chose, comment peut-on postuler sur l'existance de cette chose?
Dites moi si je me trompe:
Certes un Athée ne croit pas en Dieu, mais pas seulement: un Athée
sait que Dieu n'existe pas. Je trouve ça personnellement absurde.
C'est pourquoi j'estime que c'est possible que Dieu existe. Je crois qu'il y a très peu de chances pour que Dieu existe, mais je ne sait pas si il existe ou non.
Si tu n'es pas 100% "Dieu n'existe pas", tu n'est pas Athée mais agnostique.
Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 01:34
Message : un Athée sait que Dieu n'existe pas
je ne sais pas si dieu existe mais comme tu dis je crois qu'il n'existe pas (ya plus de chance). De même que je crois qu'il y a une autre vie dans l'univers (là aussi ya plus de chance). Je me prononce sur l'existence de dieu parce qu'il y a plus de chance selon moi qu'il n'existe pas. Mais cela ne veut pas dire que j'en ai la certitude. Si tu penses que ça signifie que je suis agnostique alors OK considère moi comme ça. Mais personnellement je préfère le terme athée pour son côté plus militant et clair. Même les athées et agnostique ne savent pas complètement définir le terme agnostique, pour certaine personne agnostique c'est je m'en foutiste, alors qu'athée ça a (passé moi l'expression) plus de gueule. Voilà pourquoi je préfère me revendiquer athée bien que dans ma façon de penser je serais plutôt agnostique.
Auteur : iman
Date : 12 nov.06, 01:53
Message : faux un athee nest jamais sur de linexistence de Dieu mais ce quil en est certain cest que ca larrange de ce quil ne veut pas aimer autrechose quetre dans les reperes de pouvoir avoir de ce quil goute et juge dans sa peau a la superficie de son fond, en cela donc tu decris lagnostique en athee puisquil ne vit que de ce quil juge de ses yeux avugles du fond
en cela pas besoin dune autre etymologie, or puisquelle existe cest pour designer ce que je dis moi, agnostique cest aimer le fond sentir lesprit qui dirige le monde et sa vie meme sil ne comprend pas du sentiment que cest trop intellignet et profond, mais ca le derange en rien, au contraire il se place humblement en dessous par reconnaissance que cest ce qui lui donne la vie
Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 03:47
Message : iman a écrit :faux un athée n'est jamais sûr de l'inexistence de Dieu mais ce qu'il en est certain c'est que ça l'arrange de ce qu'il ne veut pas aimer autre chose qu'être dans les repères de pouvoir avoir de ce qu'il goutte et juge dans sa peau à la superficie de son fond, en cela donc tu décris l'agnostique en athée puisqu'il ne vit que de ce qu'il juge de ses yeux aveugles du fond
en cela pas besoin d'une autre étymologie, or puisqu'elle existe c'est pour désigner ce que je dis moi, agnostique c'est aimer le fond sentir l'esprit qui dirige le monde et sa vie même sil ne comprend pas du sentiment que c'est trop intelligent et profond, mais ça le dérange en rien, au contraire il se place humblement en dessous par reconnaissance que c'est ce qui lui donne la vie
voici le texte d'iman une fois les fautes d'orthographe corrigées. Ce n'est visiblement toujours pas clair. Je vais donc essayer de le traduire.
faux un athée n'est jamais sûr de l'inexistence de Dieu mais ce dont il est certain c'est que ça l'arrange de n'aimer que ce qu'il est capable de sentir en surface. En cela donc tu décris l'agnostique en athée puisqu'il ne vit que de ce qu'il parvient à juger (ressentir)
pour résumer il veut dire que l'athée et l'agnostique selon moi sont identique car ils ne veulent comprendre que ce que leur esprit peut ressentir. c'est pas du tout ce que j'ai dit m'enfin...
en cela pas besoin d'une autre étymologie, or cette différence entre agnostique et athée existe.C'est ma définition: agnostique c'est aimer le fond, sentir l'esprit qui dirige le monde et sa vie même sil ne comprend pas ce sentiment, même si c'est trop intelligent et profond pour sa compréhension, ça le dérange en rien. Au contraire il se place humblement en dessous par reconnaissance de ces choses qu'il ne peut comprendre. l'agnostique croit à des choses mystique, et par amour de ces choses, il ne se prononce pas dessus. Une sorte de respect.
voilà iman, si tu veux être clair, corrige un minimum tes fautes et SURTOUT ta syntaxe.
Auteur : iman
Date : 12 nov.06, 04:38
Message : NON monsieur tu as deforme toute mon expression, tu traduis par tes mots a toi et tu recopies pas les miens de ce qui tarrange, tes qd meme capable de dire ce que tu en penses et dassumer les divergences de tes sens avec les miens sans avoir ni droit ni besoin de violer mes mots
qd je dis humilite par amour ce nest pas dessous par respect, cest totalement dun fond different, lhumilite par amour est de ce que tu recois qui en merite davantage a donner, dessous par respect est du neant religieux ou tu fermes ta gueule parce que tu nas pas le pouvoir, cest du faux respect faux dessous y a rien
parle tony personne ne te jugera en mal si tu nagresses pas les autres pour profiter a leur voler leurs mots
Auteur : Açoka
Date : 12 nov.06, 04:51
Message : Sérieusement Iman, tu comprends ce qu'on te dit ou tu le fais exprès ?
On te demande depuis plusieurs jours d'écrire correctement.
- Respect de l'orthographe
- Respect de la syntaxe
- Respect de la grammaire
Et là personne ne déformera rien du tout. Mais tant que tu écriras du charabia, on ne pourra jamais comprendre tes phrases.
Regarde mes phrases et compare avec les tienne et ose encore dire que tes phrases sont françaises.
Auteur : Laïka
Date : 12 nov.06, 04:59
Message : Paul Boulanger a écrit : Certes un Athée ne croit pas en Dieu, mais pas seulement: un Athée sait que Dieu n'existe pas. Je trouve ça personnellement absurde.
Je n'ai jamais rencontré d'athées qui "savait" que Dieu n'existe pas. C'est effectivement absurde et totalement non-conforme à ce que l'athéisme est réellement.
Si tu n'es pas 100% "Dieu n'existe pas", tu n'est pas Athée mais agnostique.
Personne n'est certain à 100% que Dieu n'existe pas, pour la simple raison qu'une telle certitude est impossible à obtenir et totalement contraire aux idéaux non-dogmatiques généralement présents chez les athées.
Encore une fois, agnostique ne veut pas dire "athée incertain" ou "modéré". C'est une position quant à la
possibilité de connaitre, alors que l'athéisme est une position (ou absence de) quant à
l'adhésion à diverses croyances religieuses.
Auteur : tony
Date : 12 nov.06, 05:11
Message : iman a écrit :NON monsieur tu as deforme toute mon expression, tu traduis par tes mots a toi et tu recopies pas les miens de ce qui tarrange, tes qd meme capable de dire ce que tu en penses et dassumer les divergences de tes sens avec les miens sans avoir ni droit ni besoin de violer mes mots
qd je dis humilite par amour ce nest pas dessous par respect, cest totalement dun fond different, lhumilite par amour est de ce que tu recois qui en merite davantage a donner, dessous par respect est du neant religieux ou tu fermes ta gueule parce que tu nas pas le pouvoir, cest du faux respect faux dessous y a rien
parle tony personne ne te jugera en mal si tu nagresses pas les autres pour profiter a leur voler leurs mots
mince alors j'ai déformé tes propos! Et à qui la faute hein? J'ai fais l'effort de te comprendre, mais toi, fais-tu un effort pour t'exprimer? Non. Alors ne t'étonne pas qu'on "déforme" tes propos.
Auteur : quintessence
Date : 12 nov.06, 05:23
Message : draw a écrit :
L'agnosticisme consiste a ademtre que l'on ne sais pas si Dieu existe ou pas, une personne alors qui ne se prononce pas.
draw
si on suis votre raisonnement, l'histoire n'a rien a vous enseignez , pourquoi vous croyez qu'autrefois votre arriére grand pére existait , es que parceque c'est logique ou parceque vous le savez?
Auteur : iman
Date : 12 nov.06, 05:24
Message : Donnez moi lenvie y aurait il un jour une expression de verite vivante rendue par amour et respect a la Vie des faux instants? Non
Cessez donc les tortures mon Dieu, ils nont pas le droit dagresser mon expression, un minimum de respect a mon coeur vrai et mes intentions est a la portee de nimporte quel sujet si Dieu le veut
Auteur : patlek
Date : 12 nov.06, 05:56
Message : Paul Boulanger a écrit :
Certes un Athée ne croit pas en Dieu, mais pas seulement: un Athée sait que Dieu n'existe pas. Je trouve ça personnellement absurde.
C'est pourquoi j'estime que c'est possible que Dieu existe. Je crois qu'il y a très peu de chances pour que Dieu existe, mais je ne sait pas si il existe ou non.
l' athéisme se base le plus souvent sur la définition religieuse de "dieu"
parce que c' est avant tout sue la définition de "dieu" et ses attributs, que l' on peut discuter.
Et il n' y a rien d' absurde a dire que "dieu" dans le sens religieux du terme, n' existe pas, c' est surtout un refus de ses attributs délirant.
dieu est un phénomène culturel.
Si je te demande si neptune ou poséidon* (les dieux des mers et des océans romain et grec), existent? Il y avait des romains et des grecs qui croyaient en ces dieux là, au meme titre que des chrétiens ou es musulmans croient en dieu ou en allah. En quoi ces croyances en neptune ou poséidon seraient elles plus farfelues?
Donc, crois tu en Neptune?
Quelle va etre ta réponse?
*Neptune est dans la mythologie romaine, le dieu des Mers et des Océans, ainsi que du règne aquatique, il est l'équivalent de Poséidon chez les grecs. Neptune, ou Poséidon, fils de Saturne et de Rhéa, était frère de Jupiter et de Pluton. Sitôt qu'il fut né, Rhéa le cacha dans une bergerie d'Arcadie, et fit croire ensuite à Saturne qu'elle avait mis au monde un poulain qu'elle lui donna à dévorer. Dans le partage que les trois frères firent de l'univers, il eut pour son lot la mer, les îles et tous les rivages.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neptune_(mythologie) Auteur : Imensen
Date : 12 nov.06, 06:16
Message : patlek a écrit :
Il y avait des romains et des grecs qui croyaient en ces dieux là.
Ces croyances n'ont pas disparues. Il y a toujours des adeptes des vieilles traditions païennes. Ce n'est pas parce que l'on ne fait pas de prosélytisme ou que l'on ne se fait pas exploser devant une ambassade que l'on existe pas.
patlek a écrit :En quoi ces croyances en neptune ou poséidon seraient elles plus farfelues?
Parce qu'il s'agit de croyances païennes. Et que le paganisme reste très mal vu, même à notre époque, malheureusement...
Auteur : Falenn
Date : 12 nov.06, 10:08
Message : Laïka a écrit :Personne n'est certain à 100% que Dieu n'existe pas
Je suis d'accord avec Patlek. De quel(s) dieu(x) parles-tu ?!
On pourrait dire que même si personne n'est sûr qu'aucun dieu n'existe, l'existence de certains dieux est totalement improbable (agnotisque) voire impossible (athée "à ce dieu") ...
Auteur : quintessence
Date : 12 nov.06, 22:45
Message : Falenn a écrit :
Je suis d'accord avec Patlek. De quel(s) dieu(x) parles-tu ?!
On pourrait dire que même si personne n'est sûr qu'aucun dieu n'existe, l'existence de certains dieux est totalement improbable (agnotisque) voire impossible (athée "à ce dieu") ...
comment pouvez vous dire que c'est impossible?
vous avez pas de preuves pour dire que c'est impossible. par contre un croyant ce base généralement sur une doctrine.
Auteur : Laïka
Date : 14 nov.06, 14:00
Message : Falenn a écrit :
Je suis d'accord avec Patlek. De quel(s) dieu(x) parles-tu ?!
On pourrait dire que même si personne n'est sûr qu'aucun dieu n'existe, l'existence de certains dieux est totalement improbable (agnotisque) voire impossible (athée "à ce dieu") ...
Je parle de tous les dieux, incluant le dieu-philosophique-caché-et-imperceptible. Ça fait de moi un athée à tous les dieux que je connais pour l'instant. Quant au dieu-imperceptible-qui-arrange-bien-les-indécis, j'estime que son existence est dans le très peu probable, voire que ça n'a aucune importance.
Auteur : patlek
Date : 14 nov.06, 22:28
Message : quintessence a écrit :
comment pouvez vous dire que c'est impossible?
vous avez pas de preuves pour dire que c'est impossible. par contre un croyant ce base généralement sur une doctrine.
Autant dire que le croyant ne se base pas sur grand chose, une doctrine, et des dogmes, c' est tout sauf des preuves.
Auteur : Florent51
Date : 15 nov.06, 10:44
Message : patlek a écrit :
Autant dire que le croyant ne se base pas sur grand chose, une doctrine, et des dogmes, c' est tout sauf des preuves.
Il faut rajouter à cela une chose qui n'est pas assez souvent soulignée et qu'il faut rappeler ici :
LE CROYANT SE FICHE DE L'EXISTENCE DE DIEU EN SOI
Cette vérité incontestable et pourtant méconnue est facile à expliquer :
ce qui intéresse les croyants ce n'est pas que Dieu existe en soi, ça ils s'en fichent éperduement comme le dit très bien Feuerbach..
Si en effet Dieu existe mais qu'il se soucie des hommes comme de sa dernière chemise (métaphore) et qu'il n'a aucune intention de s'occuper d'eux ni de les sauver alors les croyants n'ont rien à faire de ce Dieu. S'ils découvrent qu'il existe mais qu'il n'a pas l'intention de s'occuper d'eux alors ils seront les premiers dégoûtés de son existence...
Ce qui intéresse les croyants ce n'est pas l'existence de Dieu en soi c'est l'existence d'un Dieu qui s'occupe d'eux et qui les sauvent.
Ils veulent l'existence de Dieu pour eux pas pour lui.
Donc au fond l'existence de Dieu pour elle-même n'a pas grande importance pour eux.
L'agnostique au contraire réfléchit à l'existence de Dieu en soi sans rien en attendre.
Auteur : incroâillant
Date : 20 nov.06, 00:48
Message : antique a écrit :Disons qu'avec le temps le terme athé a pris un sens militant qu'agnostique n'a pas. Mais je suis d'accord que la différence est floue et assez conjoncturelle. Ce qui fait que moi même j'emploie les deux termes presque indifféremment à la longue.
pas duu tout, je n'ai pas choisi d'etre athée par militantisme
je n'ai absolument pas envie que tu deviennes athée, j'ai simplement envie de confronter ma position d'athée avec les autres "croyance" pour en cituer l'exactitude des fondements de ma réflexion
j'ai été agnostique, je sais donc que en effet
Dieu ne peut etre prouvé ou réfuté
beaucoup de choses dans ce monde sont du même ressort =>
quelle attitude dois-je avoir en tant que rationnaliste face a ce probléme ?
Dois-je dire que les fantomes ne peuvent etre réfutés donc je dois me placer dans le doute ? Ou, dois-je par les echecs innombrables de preuve de ce phénomène paranormal, face a l'aspect mytique et la constance dans les fraudes permanentes de ceux qui qui tentent de m'en convaincre dire que cela n'existe pas ?
Enfin, j'etais agnostique et dans mon introspection personnelle , je m'étais apperçu que cette attitude était le fait de réminescences de ma culture monothéiste et que bisarement et sans arguments aucuns, j'évitais de prendre aussi en compte mon "agnosticisme" envers le polythéisme, le brahamanisme
ou encore l'animisme ....
Je ne suis plus agnostique parce que je n'attend plus de preuve de choses antiques comme l'astrologie pour dire que j'ai un doute
je dis que l'astrologie est un genre de superstion en attendant qu'on me prouve le contraire
je suis donc obligé de me placer par la négation pour une position qui devrait etre toute naturelle
athéos,
arésurection,
acastes hindouiste,
aastrologue,
aparanormal,
asoucoupevolante ,
afusion froide,
ahoméopathie,
a
le panthéiste qui se dit je ne sais pas ce qui gouverne, a créer le monde, je ne puis placer de mot sur ce concept (dieu ou nature) est sur un position agnostique plus proche de l'athéisme, ce pourquoi des "agnosto-athées-panthéistes" disent qu'ils sont athées car c'est vraiment trés trés long pour expliquer leur position
je n'ai pas de contradiction non plus autres que celle que j"oppose dans le sens ou je réfute ce qui n'a pas été prouvé depuis des millénaires dans bien des domaines et en reste dans un situation que j'adopterais en science
Auteur : Açoka
Date : 21 nov.06, 07:21
Message : Je ne crois pas du tout en l'astrologie. Car, il faut être sacrément orgueilleux pour penser que les planètes, les étoiles... s'alignent ou bougent en fonction de ce qu'il devrait nous arriver dans notre vie.
Cela vaudrait autant que croire que si j'ai envie d'aller au toilette, alors ça signifie pour une fourmi, qu'elle va gagner au loto des fourmis
Je sais ça n'a aucun sens
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 nov.06, 09:22
Message : Je suis toujours étonné de la symétrie parfaite qu'on fait entre croyance et athéisme. Comme si c'était deux options équivalentes sur le plan logique !
Quand on est devant quelque chose qu'on ne comprends pas il y a deux attitudes possibles. D'un coté, une attitude modeste qui est celle du sceptique et qui est essentiellement d'abord de reconnaitre son ignorance puis de chercher à comprendre le phénomène, d'émettre des hypothèses, de les critiquer en essayant de les démonter par le raisonnement et l'expérimentation et pour finalement aboutir , si ces hypothèses ont résistées, à une connaissance du phénomène en progrès sur le début du processus. Cette méthode empirique de la connaissance de notre univers qui est, en gros, la démarche scientifique, a permis à l'humanité d'envoyer l'un des siens sur la Lune, de voler, de communiquer, d'allonger son espérance de vie (enfin... Pas pour tous, mais c'est une autre histoire)...
J'insiste sur le coté modeste et humble de cette méthode et de ces résultats. Elle ne prétend en aucun cas permettre d'atteindre la Vérité avec un grand V. Elle affirme seulement que ses résultats sont reproductibles dans les conditions et le cadre qu'elle a définis et que ses théories les plus récentes décrivent mieux et plus de phénomènes que les précédentes. Devant une difficulté, elle suspend son explication en attendant que ses progrès permettent de la débloquer.
Devant les mêmes phénomènes, on peut aussi faire intervenir son imagination et les expliquer par des actions extérieures tels que la main de Dieu /des dieux, les étoiles, l'influence de Lune, les farfadets, la chance, le "c'est écrit dans le livre"... Le nombre de ce genre d'explications est infini et aucune d'entre elles n'est réfutable.
Il n'y a aucune symétrie dans ces deux attitudes, d'un coté on a l'unicité de la démarche empirique dont chacune des théories peut être remise en cause si une expérience la contredit ou si une meilleure théorie est émise et de l'autre l'infinité des explications irrationnelles dont aucune ne peut, par essence, être réfutée.
On peut aisément, si l'on considère non plus des phénomènes limités mais l'ensemble de notre Univers assimiler d'un coté l'attitude de l'Athée à celle du Sceptique et de l'autre celle du Croyant à celle de celui qui trouve des explications irrationnelles et extérieures aux phénomènes naturels. Pour donner du poids à ce qui n'en a aucun, il est obligé d'user de méthodes coercitives dont l'infaillibilité de ses textes sacrés est une des plus douces.
L'attitude de l'Athée n'est en aucun cas une croyance équivalente à la croyance en Dieu. C'est au contraire un refus définitif de croire. Il constate simplement que le progrès de notre connaissance du monde qui nous entoure est exclusivement due à l'application de la méthode empirique et que les (trop) nombreuses tentatives des "croyants" de faire intervenir des causes extérieures ne l'ont jamais fait avancer d'un iota. Il ne "sait" pas que Dieu n'existe pas. Il considère simplement que cette hypothèse est inutile voire nuisible à sa connaissance du monde.
L'Agnosticisme est précisément basé sur la prétendue symétrie entre croire et ne pas croire, ce que j'ai tenté de réfuter. Mon avis est que l'Agnostique est un Athée centriste un rien faux-cul dans son raisonnement. De dire qu'on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas pour justifier sa position ne tient pas la route. Comme dit plus haut dans ce forum, un agnostique conséquent devrait définir l'entité indécidable avant de se déclarer. On aurait ainsi des Yavhé-Agnostique, des Allah-Agnostique, des Père-Noël-Agnostique. Qu'en pense les Jupiter-Agnostiques ? Il devrait ensuite se définir par rapport aux autres entités possibles (Bon courage !)
Auteur : Florent51
Date : 21 nov.06, 09:51
Message : Wooden Ali a écrit :Je suis toujours étonné de la symétrie parfaite qu'on fait entre croyance et athéisme. Comme si c'était deux options équivalentes sur le plan logique !
Quand on est devant quelque chose qu'on ne comprends pas il y a deux attitudes possibles. D'un coté, une attitude modeste qui est celle du sceptique et qui est essentiellement d'abord de reconnaitre son ignorance puis de chercher à comprendre le phénomène, d'émettre des hypothèses, de les critiquer en essayant de les démonter par le raisonnement et l'expérimentation et pour finalement aboutir , si ces hypothèses ont résistées, à une connaissance du phénomène en progrès sur le début du processus. Cette méthode empirique de la connaissance de notre univers qui est, en gros, la démarche scientifique, a permis à l'humanité d'envoyer l'un des siens sur la Lune, de voler, de communiquer, d'allonger son espérance de vie (enfin... Pas pour tous, mais c'est une autre histoire)...
J'insiste sur le coté modeste et humble de cette méthode et de ces résultats. Elle ne prétend en aucun cas permettre d'atteindre la Vérité avec un grand V. Elle affirme seulement que ses résultats sont reproductibles dans les conditions et le cadre qu'elle a définis et que ses théories les plus récentes décrivent mieux et plus de phénomènes que les précédentes. Devant une difficulté, elle suspend son explication en attendant que ses progrès permettent de la débloquer.
Devant les mêmes phénomènes, on peut aussi faire intervenir son imagination et les expliquer par des actions extérieures tels que la main de Dieu /des dieux, les étoiles, l'influence de Lune, les farfadets, la chance, le "c'est écrit dans le livre"... Le nombre de ce genre d'explications est infini et aucune d'entre elles n'est réfutable.
Il n'y a aucune symétrie dans ces deux attitudes, d'un coté on a l'unicité de la démarche empirique dont chacune des théories peut être remise en cause si une expérience la contredit ou si une meilleure théorie est émise et de l'autre l'infinité des explications irrationnelles dont aucune ne peut, par essence, être réfutée.
On peut aisément, si l'on considère non plus des phénomènes limités mais l'ensemble de notre Univers assimiler d'un coté l'attitude de l'Athée à celle du Sceptique et de l'autre celle du Croyant à celle de celui qui trouve des explications irrationnelles et extérieures aux phénomènes naturels. Pour donner du poids à ce qui n'en a aucun, il est obligé d'user de méthodes coercitives dont l'infaillibilité de ses textes sacrés est une des plus douces.
L'attitude de l'Athée n'est en aucun cas une croyance équivalente à la croyance en Dieu. C'est au contraire un refus définitif de croire. Il constate simplement que le progrès de notre connaissance du monde qui nous entoure est exclusivement due à l'application de la méthode empirique et que les (trop) nombreuses tentatives des "croyants" de faire intervenir des causes extérieures ne l'ont jamais fait avancer d'un iota. Il ne "sait" pas que Dieu n'existe pas. Il considère simplement que cette hypothèse est inutile voire nuisible à sa connaissance du monde.
L'Agnosticisme est précisément basé sur la prétendue symétrie entre croire et ne pas croire, ce que j'ai tenté de réfuter. Mon avis est que l'Agnostique est un Athée centriste un rien faux-cul dans son raisonnement. De dire qu'on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas pour justifier sa position ne tient pas la route. Comme dit plus haut dans ce forum, un agnostique conséquent devrait définir l'entité indécidable avant de se déclarer. On aurait ainsi des Yavhé-Agnostique, des Allah-Agnostique, des Père-Noël-Agnostique. Qu'en pense les Jupiter-Agnostiques ? Il devrait ensuite se définir par rapport aux autres entités possibles (Bon courage !)
Salut,
ce que tu dis est tout à fait rigoureux et logique, j'ai beaucoup apprécié cette lecture. Néanmoins en tant que faux-cul centriste il me semble que l'agnosticisme peut être défini comme la position intellectuelle concernant Dieu (ici je parle du Dieu des religions monothéistes, aussi bien Yahvé, qu'allah, ou Jésus) et l'athéisme comme la position existentielle ou pratique. En pratique il n'y a pas de différence et au contraire coïncidence d'action, en théorie l'athée, s'il continue à se poser ainsi du point de vue intellectuel, affirme plus qu'il ne peut en ne disant pas seulement que lui vit sans Dieu mais également que l'univers est sans Dieu. Et ça il ne peut pas le faire me semble-t-il.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 nov.06, 11:46
Message : Florent51
Merci de ton appréciation.
Ton recadrage est important et je pense que tu as raison. Excuse-moi mais ma formation et mon métier me donne une nette inclination vers ce qui est existentiel et pratique. Il est difficile de démontrer que quelque chose n'existe pas, particulièrement quand il s'agit d'abstraction. Ca me rend prudent voire méfiant envers les idées abstraites. J'ai du mal à mettre dans les deux plateaux de la balance un concept raisonnablement bien défini et une abstraction empruntant plus à l'émotion qu'au raisonnement et au contours si flous qu'elle possède presqu'autant de définitions et de caractéristiques que de personnes l'utilisant.
Il existe en fait deux sortes d'athées : ceux qui nient l'existence de Dieu (avec le problème non résolu d'avoir à démontrer cette inexistence) et ceux qui se passent de la nécessité d'avoir à faire cette démonstration en ne décidant pas son existence mais en déclarant ce concept inutile à sa connaissance du Monde et à son action.
Comme tu le signales l'agnosticisme est une position intellectuelle qui s'arrête à la question de l'existence de Dieu. L'agnostique ne peut cependant s'arrêter là car quand il s'agit de connaître et d'agir il ne peut rester sur cette suspension de décision. Convaincu par le pari de Pascal il peut choisir d'aller à la messe. Il peut aussi rejoindre la position pratique de l'athée (ce qui est, me semble-t-il, le cas le plus fréquent). Dans ce dernier cas la différence agnostique/athée devient si elle existe extrémement mince.
Ces précisions faites, je n'appliquerais le qualificatif "Faux-cul centriste" qu'à un agnostique qui resterait sur la suspension de décision, naviguant entre les deux options existentielles selon l'intérêt du moment. Ce n'est évidemment pas ton cas.
Auteur : incroâillant
Date : 21 nov.06, 12:05
Message : Florent51 a écrit :Et ça il ne peut pas le faire me semble-t-il.
il me semble que c'est possible quand même
voir juste ci-dessus
Auteur : Anonymous
Date : 26 déc.06, 10:01
Message : DELETED
Auteur : lionel
Date : 26 déc.06, 12:15
Message : Je suis assais d'accord avec cette définition de l'agnostique avec "Woody ali", sauf que pour moi l'agnostique est quelqu'un qui reconnait ne pas savoir sur l'existence de dieu, mais n'est pas d'accord avec les religions impossé.
Je m'explique : Dieu on s'est pas, mais on sais que les dieu(Jesus, Alla, Chrisna, Boudah) sont des créations de l'homme. ils ont surement existé, mais n'avaient surement pas le meme nom et la meme histoire. C'est de cela que les agnostiques sont sur. Mais d'une intervention extérieure(dieu ou autre a l'évolution de l'homme sur cette planete) rien n'est réfutable et meme envisageable.
C'est symplement une contestation aux croyances actuelle qui prends l'homme en hotage qui ne plait pas a l'agnostique que je suis.
Les agnostique n'imposent pas leur vision du monde et de sa création, mais réfutent la vision des croyants sur celle ci.
La réalité n'est pas dans un seul rêve mais dans de nombreux rêves.
Que pensez vous de l'Inteligent disign qui fait concurrence a Darwin dans les université américaines? êtes vous pour, contre?
Personnellement je trouve cela très interressant et attends de voir ce que cela fera dans 20 ans car il y aura forcement une lutte de croyance entre les darwiniste et les autres.
Je pense qu'il y a eu intervention exterieur pour créer l'homme(c'est écrit dans les premières page de la bible) mais dire que dieu est issu d'une autre sphere ou d'une autre planete, ou d'ailleur(on sait rien la dessus, y a pas des masses de textes) n'est pas a exclure. La seule chose dont je suis sur c'est que les prophetes était la pour que s'accomplisse ce qui était écrit, meme au péril de leur vie. Cela n'en fait pas des dieu, mais de braves moutons et pauvres personnes qui peut être connaissait le secret antiques(par des initiés, allez savoir) mais ils sont mort pour rien, car l'homme n'a pas changé depuis 11000 ans, toujours maitriser pour mieu controler....
Auteur : Anonymous
Date : 31 déc.06, 03:51
Message : L'agnosticisme, du grec agnôstos (ignorant de), est la philosophie selon laquelle tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable. Par conséquent, on peut tout à fait être agnostique & croyant, comme c'est le cas pour moi, après avoir vécu une expérience mystique empirique & personnelle. La croyance s'arrête donc à l'expérience qu'on en à faite & à la perception qu'on en à eu & non pas à l'adhésion religieuse & culturelle d'un témoignage de foi reçu en héritage dont on ne peut pas vérifier la teneur de ses propres sens. Je suis étonné que personne n'aille dans ce sens depuis l'ouverture de ce fil. Qu'en pensez vous?
Auteur : lionel
Date : 20 janv.07, 18:25
Message : Tout a fait, je suis d'accord avec toi, on peut être agnostique et croire en dieu, ou a quelque chose différent des religions actuelles.
Mais il faut prendre en compte aussi les anciennes civilisations comme les maya, les asteques, et autres qui avait une conaissances énormes sur les planetes, constellation et autres, on ne fait pas mieu maintenant , si, en exploitant les textes anciens pour trouver de nouvelles choses lol
Mais suis ouvert a tout dialogue constructif sur le sujet
Auteur : Ryuujin
Date : 24 janv.07, 15:21
Message : L'Agnosticisme est précisément basé sur la prétendue symétrie entre croire et ne pas croire, ce que j'ai tenté de réfuter. Mon avis est que l'Agnostique est un Athée centriste un rien faux-cul dans son raisonnement.
toute ton appréciation part d'un abus de langage.
Il ne s'agit pas de croire, ou de ne pas croire.
Il s'agit de croire une chose, ou son contraire.
L'inexistence de Dieu est le contraire de son existence, et il n'y a certe pas de position intermédiaire : soit Dieu existe, soit Dieu n'existe pas.
Mais on peut aussi ne pas vouloir trancher, c'est là l'agnosticisme.
Il peut découler d'une frilosité, ou je ne sais quoi.
Mais il peut aussi découler d'une rigueur de raisonnement : l'absence de preuve n'est pas une preuve !
La charge de la preuve revient à celui qui affirme, quoi qu'il affirme, et l'utilisation du critère d'utilité n'est admise que pour les axiomes qui sont à la base de constructions.
et ceux qui se passent de la nécessité d'avoir à faire cette démonstration en ne décidant pas son existence mais en déclarant ce concept inutile à sa connaissance du Monde et à son action.
Ce n'est pas de l'athéisme, car il n'y a pas dans cette démarche de négation de l'existence d'un Dieu.
C'est précisément ma démarche ; l'existence de Dieu, comme son inexistence ne sont que des hypothèses. Nous n'avons pas les moyens de les départager.
Plutôt que de disserter sur la crédibilité subjective de l'une ou de l'autre, j'applique un critère d'utilité, et ne trouve d'utilité à aucune de ces deux hypothèses : aucun savoir ne découle de l'une, ni de l'autre, aucun développement qui pourrait se voir validé.
Et cela pourrait provenir de l'absurdité de la question : une question absurde n'a pas de réponse, ni négative, ni positive.
Si je vous demande si le gedavodiju existe, vous ne pourrez me répondre ni par l'affirmative, ni par la négative ; vous ne savez pas de quoi il s'agit, ce que je désigne par ce mot, ni même s'il s'agit d'une chose précise.
Que pensez vous de l'Inteligent disign qui fait concurrence a Darwin dans les université américaines? êtes vous pour, contre?
cela montre simplement que les USA sont nuls en sciences.
L'intelligent Design n' rien à faire dans un enseignement de sciences ; ce n'est pas une théorie scientifique.
La théorie de l'évolution ( ne pas confondre avec le Darwinisme ) est elle une théorie scientifique, qui permet des développements prédictifs intéressants.
L'ID est un parasite, un intru, que des dévôts essayent de faire avaler de force à la science.
Par conséquent, on peut tout à fait être agnostique & croyant, comme c'est le cas pour moi, après avoir vécu une expérience mystique empirique & personnelle.
j'en pense qu'il y a une différence entre ce sens de l'expérience ( méthodique, scientifique ) et le sens que vous y entendez, plus proche de la sensation que de l'expérience.
Sinon, moyennant quelques champis, tout devient accessible à l'expérience, même ce qui n'existe pas...
Auteur : lionel
Date : 28 janv.07, 06:18
Message : Je ne suis pas pro ID, mais trouve quand meme le concepte ionterressant, , cela ne remet pas en cause l'évolution naturel de la vie sur terre, mais propose(et c'est le but je croix) l'intervention d'une force(et c'est pas la guerre des étoile la lol) ou d'une intervention extérieur a la création de l'homme. Non pas de la vie mais de la vie soit disant intelligente comme(seul) l'homme semble être doté.
Je n'adhere pas a ces convictions, mais pense qu'avant le dernier déluge et boulversement climatique(car tout est cycle dans l'univer) il y avait déjà des civilisations évolué qui ont survécue a ce cataclysme et ont voulu insoufler a la future humanité un esprit nouveau, rejetant la science et le besoin(que dis-je la soif) de connaissance qui nous anime tous.
Maintenant il n'y a pas des masses de texte, a par l'atlandide de Platon, des lectures maya et indouiste, et autres civilisations de + de -9000 ans avant le déluge. On est en droit de se poser des questions sur leur textes d'avant garde sur des technologies que nous somme a l'heure actuelle capable de reproduire. Mais pas pour une civilisation Sumérienne comme on veut nous le faire croire.
Il serait simpathique de me donner votre avis la dessus.
L'homme moderne n'existe t-il que depuis 11000 ans ou n'est-il pas possible qu'il est été (cycliquement) scientifique bien avant cette ere nouvelle?
Merci a vous de partager vos connaissances
Auteur : tony
Date : 28 janv.07, 06:34
Message : l'utilisation du critère d'utilité n'est admise que pour les axiomes qui sont à la base de constructions.
tu me fais réfléchir là....
Si je pose l'axiome "dieu est sans importance" (je le préfère à dieu n'existe pas), cela doit avoir un intérêt quelconque; ou sinon répondre à la question: "faut-il se soucier de l'existence de dieu?" ne serais d'aucune utilité.
Je pense qu'il faut poser cette axiome pour pouvoir construire une société humaniste. Mais j'aimerai bien savoir ce que tu en penses. Parce qu'il n'y a pas 5 minutes je pensais qu'il fallait carrément poser l'axiome "dieu n'existe pas". Maintenant je me dis que c'est inutile.
C'est précisément ma démarche ; l'existence de Dieu, comme son inexistence ne sont que des hypothèses. Nous n'avons pas les moyens de les départager.
Plutôt que de disserter sur la crédibilité subjective de l'une ou de l'autre, j'applique un critère d'utilité, et ne trouve d'utilité à aucune de ces deux hypothèses : aucun savoir ne découle de l'une, ni de l'autre, aucun développement qui pourrait se voir validé.
Deviendrais-je agnostique????
Auteur : Ryuujin
Date : 28 janv.07, 16:56
Message : non, ce n'est pas vraiment un axiome, c'est plus un constat.
La démarche est simple ; supposons que Dieu existe.
Qu'est-ce que cela m'apprends ? Quel raisonnement cette supposition me permet de développer, que vais-je en tirer que je pourrais confronter à la réalité ?
=> rien, puisque ce Dieu est défini comme invisible, innaccessible à la connaissance humaine etc...etc... en bref il a toutes les caractéristiques de ce qu'on ne peut atteindre, donc de ce qu'on ne peut tester.
Donc, hypothèse inutile ( elle est même nuisible si elle sert à "expliquer" un phénomène sans aucune expérimentation préalable ; elle explique tout sans rien nous apprendre ).
Maintenant, l'hypothèse opposée ; supposons que Dieu n'existe pas.
Qu'est-ce que j'y gagne ? Qu'est-ce que cela m'apprends, quels développement puis-je tester ?
=> idem...
Deux hypothèses qui ne mènent nulle part ; tout le temps qu'on pourrait consacrer à vouloir trancher raisonnablement me semblerait perdu.
Auteur : Crovax
Date : 29 janv.07, 13:27
Message : Ryuujin a écrit :Deux hypothèses qui ne mènent nulle part ; tout le temps qu'on pourrait consacrer à vouloir trancher raisonnablement me semblerait perdu.
Encore fallût-il, pour laisser le bénéfice du doute à l'hypothèse "Dieu", que l'on sache de quoi l'on parle. Vous pouvez essayer de demander à n'importe quel croyant ce qu'est 'Dieu", et cela ne pourra que le laisser dans l'embarras.
De plus, même si l'on avait choisi l'option d'un "Dieu" invisible, inaccessible, qui n'interfère jamais avec l'univers, il est alors impossible de savoir s'il est possible qu'il soit réel ou non, puisqu'étant dans l'ignorance totale quant à ce qui constitue sa nature, nous ne pourrions que tenter d'en établir une définition hasardeuse, et donc particulièrement douteuse, qui, si elle n'est pas contradictoire, reste invérifiable.
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.07, 13:46
Message : Crovax a écrit :Vous pouvez essayer de demander à n'importe quel croyant ce qu'est 'Dieu", et cela ne pourra que le laisser dans l'embarras.
Pour moi qui suis agnostique panthéiste, je n'ai qu'un seul axiome :
Dieu est l'Univers, son origine, son instant présent (dans le référentiel du moi collectif), & sa finalité.
Ma croyance raisonnable commence & s'arrête là. Je n'ai aucun embarras.
Auteur : Crovax
Date : 29 janv.07, 13:51
Message : En me relisant, je me dis que je n'ai pas forcément été très clair. Je préciserai donc les choses en disant que pour le cas où nous laisserions l'hypothèse "Dieu" en suspens, à supposer que nous en proposions une définition cohérante, il ne s'agirait que d'une possibilité logique, c'est à dire cohérante, mais non d'une possibilité réelle, car la cohérance à elle seule n'est pas un gage de vérité ; il faut aussi que l'hypothèse soit agréée par l'experience. Le fait, pour un objet, d'avoir une définition cohérante, ne le met pas pour autant en position d'existence.
Or laisser le bénéfice du doute à l'hypothèse "Dieu" revient à dire que la probabilité de l'existence de "Dieu" est différente de zéro. Mais c'est déjà trop en dire, puisque "Dieu" n'étant qu'une possibilité logique, nous sommes dans l'incertitude totale quant à la possibilité, pour cette hypothèse, de pouvoir jamais être vraie.
Auteur : Crovax
Date : 29 janv.07, 13:58
Message : Pi1978 a écrit :Dieu est l'Univers
Vous êtes un comique ; quelle est l'essence du mot "Univers"?
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.07, 13:58
Message : Ton raisonnement est à l'image des circonvolutions cérébrales, il peut paraître inutilement complexe & c'est ce qui fait tout son charme.
C'est assez semblable à : "Cette phrase existe t'elle? Est elle réelle? Comment le prouver?" Sur un point je te rejoins : "Est-ce utile ?"
Un conseil : arrête la branlette mentale.
Auteur : Ryuujin
Date : 29 janv.07, 14:15
Message : Encore fallût-il, pour laisser le bénéfice du doute à l'hypothèse "Dieu", que l'on sache de quoi l'on parle. Vous pouvez essayer de demander à n'importe quel croyant ce qu'est 'Dieu", et cela ne pourra que le laisser dans l'embarras.
De plus, même si l'on avait choisi l'option d'un "Dieu" invisible, inaccessible, qui n'interfère jamais avec l'univers, il est alors impossible de savoir s'il est possible qu'il soit réel ou non, puisqu'étant dans l'ignorance totale quant à ce qui constitue sa nature, nous ne pourrions que tenter d'en établir une définition hasardeuse, et donc particulièrement douteuse, qui, si elle n'est pas contradictoire, reste invérifiable.
le doute n'apporte AUCUN bénéfice.
deux hypothèses, impossibilité de trancher raisonnablement, ça s'arrête là.
Si je te demande si le htesergdf existe, que me répondras-tu ?
"non" ? c'est prétentieux, qu'en sais tu, tu ne sais pas même ce que cela signifie.
"oui" ? ce n'est pas raisonnable pour les mêmes raisons.
Tu me répondra sans doute que tu n'en sais rien.
Et s'il s'avère que que ce mot ne désigne rien de bien précis, c'est que la question elle même ne se pose pas, et n'a donc pas de réponse, ni affirmative, ni négative.
Dieu est l'Univers
Dans le même genre :
"mon chat est un chien.
Conclusion : il y a des chiens qui miaulent."
Auteur : Crovax
Date : 29 janv.07, 14:16
Message : Pi1978 a écrit :Un conseil : arrête la branlette mentale.
PTDR!!
N'aurait-il pas été plus honnête de dire : "Je n'ai pas la capacité pour comprendre ce que tu as écris, et admettre que l'on puisse remettre légitimement en cause l'existence de Dieu me rendrait mal à l'aise."
Auteur : Crovax
Date : 29 janv.07, 14:22
Message : Ryuujin a écrit :le doute n'apporte AUCUN bénéfice.
deux hypothèses, impossibilité de trancher raisonnablement, ça s'arrête là.
Si je te demande si le htesergdf existe, que me répondras-tu ?
"non" ? c'est prétentieux, qu'en sais tu, tu ne sais pas même ce que cela signifie.
"oui" ? ce n'est pas raisonnable pour les mêmes raisons.
Tu me répondra sans doute que tu n'en sais rien.
Et s'il s'avère que que ce mot ne désigne rien de bien précis, c'est que la question elle même ne se pose pas, et n'a donc pas de réponse, ni affirmative, ni négative.
Je vois que nous avons donc la même position. C'est étrange car je me dirai plus volontiers athée qu'agnostique. Pour moi, un agnostique serait plutôt celui qui laisserait à l'hypothèse "Dieu" la possibilité d'être réelle (c'est à dire celui qui doute), mais s'avouant incapable de trancher.
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.07, 14:39
Message : oui oui, j'ai bien compris, tu as ta propre idée que tu développes & c'est très bien. Cependant "htesergdf" existe bel & bien pour moi puisque tu me l'as mis sous les yeux & que je le retape à mon tour : c'est une association de lettre prise au hasard, c'est évident, qui se réfère sans doute à quelque chose que je ne connais pas encore pour la bonne & simple raison que sa définition est pour l'instant en dehors de mon champ de perception/réflexion.
"htesergdf" & "Dieu" sont pour moi deux vérités/réalités antropotrancendentales (innaccessible à l'homme d'une seule vie) tout comme l'Univers.
Toujours du point de vue panthéiste, htesergdf est (tout ou part de) Dieu.
Auteur : Anonymous
Date : 29 janv.07, 14:40
Message : Crovax a écrit :N'aurait-il pas été plus honnête de dire : "Je n'ai pas la capacité pour comprendre ce que tu as écris, et admettre que l'on puisse remettre légitimement en cause l'existence de Dieu me rendrait mal à l'aise."
Quel ego(sans-truisme) divin ! Remettre l'existence de l'Univers en cause? Pourquoi pas?
Auteur : Ryuujin
Date : 29 janv.07, 16:16
Message : Toujours du point de vue panthéiste, htesergdf est (tout ou part de) Dieu.
Ah.
Dieu est donc à ce point n'importe-quoi ?
Pour moi, un agnostique serait plutôt celui qui laisserait à l'hypothèse "Dieu" la possibilité d'être réelle (c'est à dire celui qui doute), mais s'avouant incapable de trancher.
Mais c'est le cas, ceci dit, la possibilité d'être vrai, ça ne mange pas de pain ; une brique a aussi la possibilité de remonter au lieu de tomber quant on la lâche... cela se produit-il ?
Ma position sur le sujet est celle de la science, résumée par l'exemple du bon mot de Laplace à Napoléon.
Auteur : lionel
Date : 02 févr.07, 18:49
Message : ben désolé, mais personne ne veut répondre a mes questions, e je trouve cela dommage, cela veux peut-être dire que mes conviction ne choques personnes, mais je pense plutot que les valeurs physiques sont plus lu que les valeurs spyrituelles?
non je n'ose y croire.
En tant que scientifique a quand metez vous l'homme intelligent? Que pensez vous du livre de platon sur l'atlantis?
merci de vos réflexions
Auteur : Brunehaut
Date : 03 févr.07, 03:27
Message : patlek a écrit :Pour moi l' agnostisme est une position culturelle, on est élevé dans un environnement ou certaines religions sont présentes. L' agnostisme se réfère a cet environnement.
Pour simplifier; l' agnostiste serait sous d' autres cieux culturel, il hésiterait a se pronocer sur d' autres religions ou d' autres dieux sans rapport avec le(s) dieu(x) issue de la religion hébraique (juive).
On peut penser qu' il y avait des agnostiques a rome du temmps des dieux romains qui hésitaient a se prononcer sur l' existance des dieux du panthéon romain.
Je confirme, il y avait effectivement des romains qui ne voulaient pas se prononcer sur l'existance de leur panthéon, alors que maintenant, personne ne se positionne vis à vis de ça !
Auteur : lionel
Date : 24 mars07, 13:09
Message : Personne ne veut prendre le risque de prendre position sur une civilisation que seul Platon explique. Mais beaucoup utilise d'autres textes de Platons pour affirmer leurs théories. Alors si l'on veux prendre Platon pour crédible dans certains dommaines, pourquoi ne pas le prendre pour crédible dans les autres. C'est au bon vouloir de chacun....
Le monde moderne, ou le monde civilisé a bien plus de 11000 ans soit 9000 ans avant JC, C'est pas parce que les écrit évangéliques ne sont daté que depuis le dernier déluge, que la vie et la société industrialisé n'a pas vécue" avant cette date. Cela n'est justifié que par des légendes, ou dessins sur des pierres, mais rizen ne prouve l'inverse. Parfois il faut prendre le problème de l'autre coté, et la situation actuelle de la planete pourra peut-être nous ramenez a ce niveau de thecnologie, seulement maintenant les hommes on su conserver leur savoir, et ne seront plus les jouets des dieu "lol"
Bref
Auteur : Ryuujin
Date : 24 mars07, 15:05
Message : C'est pas parce que les écrit évangéliques ne sont daté que depuis le dernier déluge, que la vie et la société industrialisé n'a pas vécue" avant cette date.
si, puisqu'il n'y a jamais eu de déluge.
L'atmosphère est si pauvre en eau que si elle tombait entièrement d'un seul coups, on ne verrait même pas le niveau des océans monter.
N'importe qui peut aller sur wikipedia voir quel pourcentage d'eau l'air peut contenir en fonction de la température et de la pression, et recouper cela avec leurs valeurs à différentes altitudes pour constater que non seulement l'atmosphère ne contient pas assez d'eau pour faire monter ce niveau de 3 pauvres centimètres, mais qu'en plus elle n'a jamais pu en contenir beaucoup plus.
Auteur : lionel
Date : 25 mars07, 04:15
Message : Alors la, malgrès mes affinités pour tes écrits, la je pense que tu as tort, beaucoup de religions ancestral, maya, indou, chretienne, musulman, en faites toutes parle du dernier déluge. Provoqué peut-être par autre chose que la fonte des glaces, mais toutes parle de celle ci.
Je suis aussi d'accord avec toi que c'est pas parce que tout le monde en parle que tout cela est vrai, mais des arches de noë il y en a dans plus d'une religion qui non rien en commun, et je pense qu'il s'est passé quelque choses qui a changé le monde il y a 9000 ans. Eau pas eau, je sais pas, mais quelque chose c'est sur qui a décimé la planete, et je pense que la conviction des religieux envers l'EVE croquant le fruit de la connaissance et coupable de ce phénomène, est une conséquence peut -être dun matriarca qui aurait mal tourné. Il est déjà sur et révélé que des météorites on boulversé la vie sur terre, alors pourquoi pas il y a 11000 ans. Les survivant ayant simplement par leur écrit et mythologies voulu ne pas refaire et transmettre ce message aux populations a venir.
D'ou peut-être le déclin de l'autorité de la femme envers tout les peuples???
Je ne sais guerre, mais ta réponse sera surement très instructive, et me fera voir d'autres horizons. Ce que je recherche par dessus tout.
La vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves.
Auteur : tony
Date : 25 mars07, 08:13
Message : lionel a écrit :Alors la, malgrès mes affinités pour tes écrits, la je pense que tu as tort, beaucoup de religions ancestral, maya, indou, chretienne, musulman, en faites toutes parle du dernier déluge. Provoqué peut-être par autre chose que la fonte des glaces, mais toutes parle de celle ci.
Je suis aussi d'accord avec toi que c'est pas parce que tout le monde en parle que tout cela est vrai, mais des arches de noë il y en a dans plus d'une religion qui non rien en commun, et je pense qu'il s'est passé quelque choses qui a changé le monde il y a 9000 ans. Eau pas eau, je sais pas, mais quelque chose c'est sur qui a décimé la planete, et je pense que la conviction des religieux envers l'EVE croquant le fruit de la connaissance et coupable de ce phénomène, est une conséquence peut -être dun matriarca qui aurait mal tourné. Il est déjà sur et révélé que des météorites on boulversé la vie sur terre, alors pourquoi pas il y a 11000 ans. Les survivant ayant simplement par leur écrit et mythologies voulu ne pas refaire et transmettre ce message aux populations a venir.
D'ou peut-être le déclin de l'autorité de la femme envers tout les peuples???
Je ne sais guerre, mais ta réponse sera surement très instructive, et me fera voir d'autres horizons. Ce que je recherche par dessus tout.
La vérité n'est pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves.
Pas sûr, le "déluge" est un symbole universel. S'il a été repris par de nombreuse croyance c'est peut être parce qu'il symbolise la fin des temps, la destruction totale. Maintenant y a t il convergence exacte des dates de ce déluge?
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars07, 08:34
Message : mon agnosticisme est le suivant : je sais que je ne sais rien, je crois que notre perception se limite à celle d'une étoile parmis une infinité d'autres en terme de dimensions, je ne pense pas que l'être humain soit le siège suprême de la conscience & j'idéalise le silence, la compassion & l'humanitaire comme la forme absolue de toute spiritualité. S'épuiser en vaines gloses sur l'existence ou l'inexistence de Dieu me semble superficiel, une chose est sur : plus de 85% de la population mondiale est "croyante" & je suis partisan "démocrate".
Auteur : Le Serpent
Date : 25 mars07, 12:04
Message : C'est une profession de foi qui vaut largement celle d'un croyant.
Auteur : Anonymous
Date : 25 mars07, 14:57
Message : Firdaws.fr alias Pi1978 a écrit :Encore une foi, je sais que je ne sais rien, mais j'aime me définir comme agnostique car sans certitudes & croyant car mon espoir fait ma foi (je suis suis un fervent enthéogénaute areligieux).
Auteur : lionel
Date : 27 avr.07, 15:10
Message : tony a écrit :
Pas sûr, le "déluge" est un symbole universel. S'il a été repris par de nombreuse croyance c'est peut être parce qu'il symbolise la fin des temps, la destruction totale. Maintenant y a t il convergence exacte des dates de ce déluge?
Ben écoute , je suis comme toi je n'ai pas plus de preuve que toi sur un déluge, mais quand autant de civilisation différente, de continent différent(surtout a l'epoque), et meme d'iles différentes te racontent a peut près la meme histoire, tu ne peut penser(du moin moi) que cela n'et pas qu'une légende. Dand chaque légende il y a quand meme une part de réalité. Y a pas de fumé sans feu.
Auteur : lionel
Date : 27 avr.07, 15:11
Message : tony a écrit :
Pas sûr, le "déluge" est un symbole universel. S'il a été repris par de nombreuse croyance c'est peut être parce qu'il symbolise la fin des temps, la destruction totale. Maintenant y a t il convergence exacte des dates de ce déluge?
Ben écoute , je suis comme toi je n'ai pas plus de preuve que toi sur un déluge, mais quand autant de civilisation différente, de continent différent(surtout a l'epoque), et meme d'iles différentes te racontent a peut près la meme histoire, tu ne peut penser(du moin moi) que cela n'et pas qu'une légende. Dand chaque légende il y a quand meme une part de réalité. Y a pas de fumé sans feu.
Auteur : tony
Date : 27 avr.07, 21:02
Message : Mais ce qu'il faut lionel c'est savoir si les dates concordent. Si la différence est trop grande, alors le récit biblique aura été inspiré par autre chose. Par exemple les récits sumériens:
L'Épopée de Gilgamesh: Onzième tablette: "Ut-napishim répondit à Gilgamesh en ces termes: "Gilgamesh, je voudrai te révéler une chose cachée ( ...) laisse les richesses, cherche la vie sauve, renonce aux possessions, sauve les vivants, fais monter à l'intérieur du bateau un rejeton de tout être vivant. Quant au bateau que tu construiras, celui-là, que ses dimensions se correspondent entre elles: égales en seront la largeur et la longueur; couvre le comme est couvert l'abîme (...) tout ce que j'avais comme êtres vivants, je l'en chargeai, je fis monter sur le bateau les parents et les familles, les animaux domestiques et sauvages (...) Pendant six jours et sept nuits, le vent persista, l'ouragan diluvien écrasa la terre(...) C'est au mont Niçir que la bateau accosta.: le mont Niçir retient le bateau et ne le laissa plus bouger (...) Quand arriva le septième jour, je fis sortir la colombe et la laissa aller: la colombe s'en alla, s'élança, mais aucun perchoir ne lui apparaissant, elle fit demi-tour. Je fis sortir une hirondelle et la laissa aller, l'hirondelle s'en alla, s'élança, mais aucun perchoir ne lui apparaissant, elle fit demi-tour, je fis sortir le corbeau et le laissai aller; le corbeau s'en alla et, voyant les eaux s'écouler; il se mit à manger, voltigea, fienta et ne fit pas demi-tour. Ayant tout fait sortir aux quatre vents, j'allai sacrifier, je répandis une offrande au sommet de la montagne. Je disposais en vis à vis sept et sept récipients, au creux desquels je versai acore, cèdre et myrte. Les dieux en flairèrent l'odeur, les dieux en flairèrent la bonne odeur". Les archéologues ont trouvé en Asie Mineure des traductions de l'épopée de Gilgamesh en hurrite et en hittite ce qui prouve que le texte a été traduit et pastiché un peu partout et que la similitude avec la Bible n'est pas le fruit du hasard. Sources
www.bible.chez-alice.fr: S.N Kramer "L'histoire commence à Sumer", "L'épopée de Gilgamesh" Raymond Tournay {Les éditions du Cerf}, "Au cœur des mythologies" Lacarrière
ce récit a peut être à son tour été inspiré par un vrai déluge, ou une inondation importante, etc...
Auteur : lionel
Date : 30 avr.07, 11:22
Message : Je ne prétends pas le contraire, mais je cherche, et ton aide est pécieuse par ta connaissance. Et je vais étudier ton texte comme il se doit avec tout les égards que je donne au phylosophe de l'époque. Pas besoin d'être au 21eme siecle pour comprendre la nature de l'homme. Depuis toujours l'homme a conscience de sa nature, c"'est peut-être pour cela qu'il a crée la religion...
Mais texte interessant
Auteur : Le Serpent
Date : 30 avr.07, 16:49
Message : Je te conseille comme livre de chevet "L'histoire commence à Summer" de Samuel Noah Kramer... j'étais chrétien hésitant quand je l'ai ouvert et résolument paien quand je suis arrivé au dernier chapitre.
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