Résultat du test :
Auteur : zefoxy666
Date : 20 août06, 22:11
Message : J'entends du moins je vois sur plusieurs forum qu'on reproche aux athées de ne pas vouloir croire en quelque chose qui pour les croyants est logique.
C'est logique que Dieu existe, qu'il a créé le monde, qu'il est bon ...
Vous ne comprenez pas pourquoi on n'y croit pas parce que selon vous ça serait logique.
Si c'etait logique j'ose croire qu'on en douterait pas autant du moins on ne le pourrait pas, ça irait à l'encontre de la raison elle même.
Si c'est logique ça n'a pas besoin de preuve non plus parce qu'on le comprendrais et l'accepterais comme tel selon moi.
Mais tout ça n'a rien de logique pour moi. C'est bien au contraire absurde et c'est dans l'absurdité que les croyants mettent leur foi.
Alors je vous demande cher croyants, qu'est ce que la logique pour vous? Des hypotheses dont vous avez fait convictions??
Pourquoi dites vous que tout cela est logique ???
Peut être facile a gober pour vous mais selon moi pas logique !!!!!
Auteur : IIuowolus
Date : 20 août06, 22:55
Message : Logique viends de l'éthymologie grec "log" qui signifie "science".
Comme l'existence de dieu n'est pas démontrable scientifiquement.
On ne peut pas dirent que l'existence de dieu est logique.
Donc dieu est un hyppothése...
Une création entraine un créateur ça c'est logique, mais ça signifique pas pour autant qu'il est omniscience, omnipotence et omniprésence.
Ce sont des pures spéculations...
Il ne suffit pas de déclarer un chose pour qu'elle soit logique,
faut avant tout qu'elle soit démontrable par la science...
Auteur : zefoxy666
Date : 20 août06, 23:36
Message : Tout ce qui est concevable n'en est pas pour autant logique et je pens eexactement c'est pour ça que j'ai du mal a comprendre certain croyant qui se trompe selon moi quand il parle de logique
Auteur : IIuowolus
Date : 20 août06, 23:54
Message : zefoxy666 a écrit :Tout ce qui est concevable n'en est pas pour autant logique et je pens exactement c'est pour ça que j'ai du mal a comprendre certain croyant qui se trompe selon moi quand il parle de logique
Concevable viends de la racine concevoir...
qui signifie former quelques choses qui se voit à l'intérieur de:
Un femme conçoit un enfant, un couple conçoit un enfant...
Donc la conception est totalement logique puisque démontrable scientifiquement et visible comme palpable...
On dit effectivement concevoir un théroie, une idée, un concepte etc...
Mais on ne peut pas voir un théorie une idée ou un concepte...
Mais c'est une expression galvauder, le terme immaginé, serrait plus approprier...
C'est la démonstration d'une théorie, d'une idée ou d'un concepte qui elle deviends visible palpable et donc logique puisque démontrable scientifiquement...
Auteur : Xav50
Date : 22 août06, 04:58
Message : L’évolution est-elle scientifiquement prouvée?
On définit ainsi la “méthode scientifique”: Observez ce qui se passe; sur la base de vos observations, formulez une théorie qui pourrait être exacte; mettez-la à l’épreuve par d’autres observations et par des expériences; voyez si les prédictions fondées sur votre théorie se réalisent. Est-ce là la méthode qu’ont suivie ceux qui soutiennent et enseignent l’évolution?
L’astronome Robert Jastrow déclare: “À leur grand regret, [les savants] ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n’ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d’une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s’est passé.” — Au-delà du cerveau, 1982, p. 19.
L’évolutionniste Loren Eiseley a reconnu: “Après avoir reproché aux théologiens de s’appuyer sur le mythe et le miracle, la science se voyait dans la triste obligation de créer une mythologie nouvelle, c’est-à-dire de présumer que ce qu’un long effort ne pouvait produire aujourd’hui s’était produit à la genèse du monde.” — L’immense voyage, p. 186.
Une revue britannique remarque qu’“un nombre croissant de savants, et notamment d’évolutionnistes, (...) affirment que la théorie évolutionniste de Darwin n’est pas une théorie vraiment scientifique. (...) Bon nombre de ces critiques sont pourvus de solides diplômes”. — New Scientist du 25 juin 1981, p. 828.
Le physicien H. Lipson a dit: “La seule explication acceptable, c’est la création. Je sais que c’est une abomination aux yeux des physiciens, et à mes yeux aussi d’ailleurs, mais on ne doit pas rejeter une théorie qu’on n’aime pas quand elle est fondée sur les faits établis.” — Physics Bulletin, 1980, tome XXXI, p. 138.
Auteur : IIuowolus
Date : 22 août06, 05:32
Message : On est entrain de parlez de la logique...
Auteur : felix
Date : 22 août06, 06:53
Message : Une création entraine un créateur ça c'est logique
Un ou Plusieurs d'abord !
oui mais le créateur ça peut être n'importe quoi .
La mer et un seïsme peuvent créer des raz de marée. Les créateurs peut être un phénomène naturelle.
Ou alors ça depend de ce que tu appelles création.
Auteur : patlek
Date : 22 août06, 07:52
Message : L’astronome Robert Jastrow déclare: “À leur grand regret, [les savants] ne peuvent fournir de réponse tranchée, parce que les chimistes n’ont jamais réussi à reproduire les expériences de la nature concernant la création d’une vie à partir de matière inerte. Les savants ignorent comment cela s’est passé.” — Au-delà du cerveau, 1982, p. 19.
Faux, çà a été réalisé en laboratoire.
Ensuite, l' évolution, il y a une chose que l' on ne saitpas faire, c' est accélerer le temps. La nature a des millions d' années devant elle.
Sinon, sur la logique, et le dieu bon, c' est justement le poinnt totalement illogique. Dans la bible, dieu est plutot colérique, violent (un génocide a son actif, sans compter le reste), jaloux, avec le nouveau testament, çà s' arrange un peu, mais, bon? il y aurait pas moins barbare que de nous envoyer son fils a crucifier??? et avec le coran,on retrouve le dieu de l' ancien testament, violent colérique etc...
C' est une "bonté" somme toute très limité. Sans compter qu' il est sensé etre tout puissant, et que les actualités, ou l' Histoire donnent au mieux preuves de désinteret de sa part
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 août06, 13:50
Message : IIuowolus a écrit :Comme l'existence de dieu n'est pas démontrable scientifiquement.
Pas du tout d'accord avec ça. Au sens large, "science" signifie "connaissance certaine", "en profondeur". En ce sens, si, l'existence de Dieu est scientifiquement démontrable. Au sens moderne, phénoménaliste, extrêmement restrictif, de "ce que l'on peut observer", non, elle n'est pas "prouvable" parce que Dieu ne peut pas être fixé au bout d'un télescope ou sous l'objectif d'un microscope.
Les vrais scientifiques dans leurs publications scientifiques ne traient pas de l'existence de Dieu parce qu'ils reconnaissent que ce n'est pas dans leur champ de compétence scientifique. La science expérimentale s'impose des "oeillères méthodologiques", se limitant au directement observable.
Cela n'implique pas que le scientifique, quand il rentre chez lui, ne puisse s'enlever les oeillères et porter un regard d'ensemble sur l'Univers, disant: ce que ma théorie décrit est si grand et si beau qu'il doit y avoir une Volonté Bienveillante derrière.
Auteur : IIuowolus
Date : 22 août06, 20:04
Message : LumendeLumine a écrit :Pas du tout d'accord avec ça. Au sens large, "science" signifie "connaissance certaine", "en profondeur". En ce sens, si, l'existence de Dieu est scientifiquement démontrable.
Bon ben on attends ta réduction en formule mathématique...
ou ta théorie qui démontrer de façon "certain la connaisssance" de Dieu.
Auteur : Leokent
Date : 22 août06, 22:19
Message : Ca me rappelle "Rhinocéros" de Ionesco:
Le logicien: Voici donc un syllogisme exemplaire. Le chat a quatre pattes. Isidore et Fricot ont chacun quatre pattes. Donc Isidore et Fricot sont chats.
Le vieux Monsieur:Mon chien aussi a quatre pattes.
Le logicien: Alors, c'est un chat.
Démontrons l'existence de Dieu (des trois monothéistes) par la logique:
1)les cercles carrés n'existent pas.
2)Dieu n'est pas un cercle carré.
3)Donc Dieu existe.
Et on termine par une réplique de notre vieux Monsieur.
Le vieux Monsieur: C'est très beau, la logique.
C'était mon post inutile du jour.
Auteur : Troubaadour
Date : 22 août06, 23:37
Message : excellent !
mais la logique est de dire aussi :
Si dieu est tout il est donc rien !
Remarquez que l'inverse ne marche pas
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 05:10
Message : IIuowolus a écrit :
Bon ben on attends ta réduction en formule mathématique...
ou ta théorie qui démontrer de façon "certain la connaisssance" de Dieu.
Les maths et la logique, c'est deux choses. Toute mathématique est une logique mais toute logique n'est pas une mathématique.
Les preuves de l'existence de Dieu sont des preuves logiques sans être mathématiques, comme celles de l'existence de Napoléon.
Pas besoin d'attendre quoi que ce soit; dans une perspective philosophique réaliste, c'est-à-dire qui admet la réalité des principes fondamentaux de la pensée, la preuve a été faite depuis bien longtemps et sans réfutation; je pense aux cinq "voies" de Saint Thomas d'Aquin.
Il n'y a pas à aller bien loin ni à chercher très longtemps pour trouver des preuves de l'existence de Dieu.
Ce qu' "on" attend, c'est bien plutôt les réfutations...
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 05:54
Message : Attends, si c' est du niveau du lien de ta signature,
"
Pourquoi dites-vous que Dieu existe ?
— Parce que, si Dieu n’existait pas, rien n’existerait (q. 2, a. 3). — On le montre par ce raisonnement : — Ce qui n’existe que par Dieu, n’existerait pas si Dieu n’existait pas. Or, tout ce qui existe et qui n’est pas Dieu, n’existe que par Dieu. Donc, si Dieu n’existait pas, rien n’existerait.
C' est la grande rigolade. Et pour réfuter ce truc qui fonctionne avec sa conclusion posée en préalable, bonjour! (mieux vaux rigoler)
Auteur : IIuowolus
Date : 23 août06, 06:13
Message : LumendeLumine a écrit :
Les maths et la logique, c'est deux choses. Toute mathématique est une logique mais toute logique n'est pas une mathématique.
c'est pouzr ça que j'ai écrit une formule ou une théorie...
Auteur : Troubaadour
Date : 23 août06, 07:18
Message : LumendeLumine a écrit :
Les preuves de l'existence de Dieu sont des preuves logiques sans être mathématiques, comme celles de l'existence de Napoléon.
c'est vrai tu as les preuves.
comme Napoleon on l'a vu on l'a touche on lui a parler et il a repondu !
comme Napoleon on sait comment il est !
Alors dis nous comment est dieu comme je peux te dire comme est Napoléon !
on attend tes preuves avec une grande impatience !
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 07:53
Message : C'est difficile d'en trouver un exposé vraiment rigoureux et vraiment clair. Sur Internet, un bon petit résumé, en anglais, sur un forum:
http://forum.skadi.net/showthread.php?t=8415
Le seul livre que je recommande sans hésitation à ce sujet est "La synthèse thomiste" de Garrigou-Lagrange. C'est là qu'est donné l'exposé le plus clair et indiscutable des preuves de l'existence de Dieu.
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 08:22
Message : Ha bah zut alors!
Il y a LA preuve de l' existance de dieu sur le web, et quand on clique sur le lien:
"Safari ne parvient pas à ouvrir la page “
http://forum.skadi.net/showthread.php?t=8415” car le serveur “forum.skadi.net” est introuvable."
C' est vraiment pas de chance.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 09:09
Message : Ici le lien fonctionne sans problème. Mais c'est un résumé des preuves et pas une démarche syllogistique implacable.
Puisque le livre La Synthèse Thomiste ne se trouve que difficilement aujourd'hui, je viens d'aller l'emprunter et j'en ai transcrit un passage assez important, quoique bien entendu il faudrait lire l'ouvrage en entier pour bien se mettre ses thèses principales dans la tête.
CHAPITRE II
LA STRUCTURE DU DE DEO UNO ET LA VALEUR DES PREUVES THOMISTES DE L’EXISTENCE DE DIEU
Pour montrer la structure et le style du traité de Deo uno, tel qu’il se trouve dans la Somme théologique de saint Thomas et tel que l’a compris l’école thomiste, nous parlerons d’abord de la valeur des preuves de l’existence de Dieu qui y sont exposées, et de leur terme, qui est en même temps le point de départ de la déduction des attributs divins. (…)
Saint Thomas, dans la Somme théologique, reprend d’un point de vue supérieur les preuves philosophiques de l’existence de Dieu données, par Aristote, Platon, les néoplatoniciens et les philosophes chrétiens.
I. Exposé synthétique. – En considérant ces cinq voies ascendantes du point de vue éminent de la sagesse théologique, saint Thomas détermine les conditions de leur valeur et montre quel est le point culminant vers lequel elles convergent. Ce sont pour lui les cinq preuves types, auxquelles les autres peuvent se ramener. Nous avons longuement exposé ce problème ailleurs : Dieu son existence et sa nature, 6e éd., 1933, 1re partie, et De Deo uno, 1re éd., 1938.
Saint Thomas n’admet pas qu’on puisse prouver a priori l’existence de Dieu, Ia, q. II, a. I, bien que la proposition Deus est soit per se nota quoad se, ou évidente par elle-même en soi et pour celui qui saurait ce qu’est Dieu : l’Être même subsistant dont l’essence implique l’existence actuelle ou de fait (…). Mais, dit-il, nous ne savons pas à priori ce qu’est Dieu (…); nous n’avons d’abord qu’une définition nominale de Dieu, conçu confusément comme cause première du monde, de tout ce qu’il y a réel et de bon en lui. De cette notion abstraite de Dieu, fort différente de l’intuition immédiate de l’essence divine, nous ne pouvons pas déduire a priori son existence concrète ou de fait.
Nous voyons sans doute a priori, que Dieu existe par soi, s’il existe de fait. Mais, pour affirmer qu’il existe de fait (…), il faut partir de l’existence de fait des réalités contingentes que notre expérience constate, et voir si elles exigent nécessairement une cause première qui corresponde réellement en dehors de notre esprit à notre notion abstraite ou définition nominale de Dieu. Cf. Ia, q. 11, a. 1, ad 2um; et a. 2, ad 2um.
Cette position est celle du réalisme modéré, intermédiaire entre le nominalisme qui conduit à l’agnosticisme (on le verra chez Hume), et le réalisme excessif de l’intelligence, qui se trouve à des degrés divers chez Parménide, Platon, les néoplatoniciens, qui reparaît en un sens dans l’argument de saint Anselme, plus tard sous une forme très accentuée chez Spinoza, et aussi chez Malebranche et les ontologistes, qui croient avoir une intuition immédiate confuse, et non pas seulement une idée abstraite, de la nature de Dieu.
Toutes les preuves classiques de l’existence de Dieu admises par saint Thomas, Ia, q. II, a. 2, reposent sur le principe de causalité, dont les formules de plus en plus profondes sont les suivantes : tout ce qui arrive a une cause, tout être contingent (même s’il existait de fait ab aeterno) demande une cause; tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi. Plus clairement : ce qui participe à l’existence (ce qui a part à l’existence et a une existence limitée) dépend en dernière analyse d’une cause qui doit être l’Existence même, l’Être par essence, d’une cause qui est à l’existence comme A est A, d’un être qui seul peut dire : Ego sum qui sum. Partout où il n’y a pas cette identité, mais composition, union de l’essence et de l’existence, il faudra remonter plus haut, car l’union est postérieure à l’Unité et la suppose.
En d’autres termes et plus simplement : le plus ne sort pas du moins, le plus parfait ne peut être produit par le moins parfait. S’il il y a dans le monde des êtres qui arrivent à l’existence et qui disparaissent ensuite, s’il y a en lui des êtres qui n’ont qu’une vie temporaire et périssable, des hommes d’une sagesse fort limitée, d’une bonté bien restreinte, d’une sainteté qui a toujours ses imperfections, il faut qu’il y ait, au sommet de tout, Celui qui est de toute éternité l’Être même, la vie même, la sagesse même, la bonté même, la sainteté même. Autrement le plus sortirait du moins; l’intelligence des hommes de génie et la bonté des saints proviendraient d’une fatalité matérielle et aveugle; le plus parfait viendrait du moins parfait, contrairement au principe de causalité. Cette preuve générale contient virtuellement toutes les autres preuves a posteriori, qui sont toutes fondées sur le principe de causalité.
Pour voir la valeur de ces preuves, il faut noter que la cause qui est nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve pas dans la série des causes passées; le fils dépend sans doute du père et de l’aïeul; mais le père et l’aïeul, qui souvent n’existent plus lorsque leur descendant existe encore, étaient aussi contingents que lui et autant que lui demandaient une cause; ils avaient reçu l’existence, la vie, l’intelligence; nul d’entre eux et aucun de leurs ascendants ne pouvait dire : je suis la vie.
De même, dans la série passée des générations animales, il n’y a aucun bœuf par exemple qui puisse rendre raison ou expliquer toute la race bovine; il serait cause de lui-même, Ia, q. CIV, a. I. Bien plus, il ne répugne pas a priori, selon saint Thomas, Ia, q. XLVI, a. 2, ad 7um, que cette série des causes contingentes passées n’ait pas eu de commencement, qu’il n’y ait pas eu un premier animal, un premier lion, un premier bœuf, etc. Même si cette série de causes contingentes n’avait pas commencé, elle dépendrait ab aeterno d’une cause supérieure qui n’aurait pas reçu l’existence et la vie et qui pourrait la donner indéfiniment à toutes les autres. Sans doute, dit saint Thomas, l’empreinte du pied dans le sable suppose le pied qui l’a produite, mais si celui-ci était posé ab aeterno sur le sable, l’empreinte y serait aussi de toute éternité, et par rapport à elle le pied aurait une priorité non pas de temps, mais seulement de causalité; il aurait une existence dépendante dès toujours de la cause suprême, qui domine le mouvement et le temps. Cf. Cont. Gent., 1. II, c. XXXVIII.
La cause nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve donc pas dans la série des causes passées, qui ne sont qu’accidentellement subordonnées, car les causes précédentes sont aussi pauvres que celles qui les suivent et ne sont pas nécessaires à l’existence de celles-ci; même leur ordre aurait pu être interverti. Cf. Ia, q. CIV, a. I. La cause nécessairement requise, dont nous parlons, se trouve dans la série des causes essentiellement ou nécessairement subordonnées et actuellement existantes; d’elles dépendent nécessairement et actuellement les faits et les réalités que nous constatons. On l’appelle en métaphysique la cause propre, (…). C’est d’elle que parle saint Thomas, Ia, q. II, a. 2 : (…). De ce que le fils continue d’exister, il ne s’ensuit pas que son père existe encore; bien que la génération passive du fils ait eu pour cause propre la génération active du père, quant au devenir, (…), il ne s’ensuit pas quoad esse, que l’existence continue du fils dépende de celle du père. Le père a été cause propre de la génération de son fils, mais pas de son être, ni de sa conservation dans l’existence, cf. Ia, q. CIV, a. I. Pour bien comprendre ce qu’est la cause propre, il faut remarquer que l’effet propre suppose nécessairement et immédiatement la cause propre, comme les propriétés qui dérivent d’une nature supposent nécessairement et immédiatement celle-ci, comme les propriétés du cercle supposent la nature du cercle. Aristote (Post. Anal., 1. I, c. IV, Comm. S. Thomae, lect. X : de quarto modo dicendi per se) donnait comme exemple : le meurtrier est cause du meurtre, la lumière éclaire, le feu chauffe.
L’application est facile : si le mouvement n’a pas en soi sa raison d’être, s’il n’est pas ratio sui, il faut, en vertu du principe de causalité, qu’il dépende d’un moteur, et en dernière analyse d’un moteur immobile, qui n’ait pas besoin d’être mû par un moteur supérieur, d’un moteur suprême qui soit au dessus du mouvement et de tout mouvement (local, qualitatif, quantitatif, vital, intellectuel ou volontaire), d’un moteur qui soit son action, l’agir même, au lieu de l’avoir reçu.
Cette série ascendante des causes actuellement existantes et nécessairement subordonnées est par exemple celle-ci : le matelot est porté par le navire, le navire par les flots, les flots par la terre, celle-ci par le soleil qui l’attire, le soleil lui-même par un centre supérieur, mais on ne peut remonter à l’infini dans cette série des causes nécessairement subordonnées et actuellement existantes. S’il n’y avait pas un moteur suprême, il n’y aurait pas de cause du mouvement, et celui-ci, qui n’est pas ratio sui, qui n’a pas en soi sa raison d’être, n’existerait pas. Rien ne sert de recourir à un mouvement antérieur ou passé, il est aussi pauvre et a autant besoin d’explication que les mouvements que nous constatons en ce moment. Il faut de toute nécessité pour la machine du monde un moteur suprême, tout comme, pour expliquer le mouvement local des aiguilles d’une montre, il ne suffit pas de multiplier ses rouages, il faut qu’il y ait un ressort dont l’élasticité explique le mouvement des roues et celui des aiguilles elles-mêmes; si le ressort est brisé, la montre s’arrête. La preuve est valide, à condition, nous l’avons dit plus haut, qu’on ne substitue pas à la motion divine le concours simultané, cf. p. 95.
De ce point de vue on voit la valeur des cinq preuves exposées par saint Thomas, Ia, q. II, a. 3 :
1. Si le mouvement n’a pas en soi sa raison d’être (qu’il s’agisse d’un mouvement corporel ou d’un mouvement spirituel de notre intelligence ou de notre volonté, c’est la même considération), il exige un Premier moteur (des corps et des esprits.) -
2. S’il y a des causes efficientes nécessairement subordonnées et actuellement existantes, comme celles nécessaires en cette minute à la conservation de notre vie (pression atmosphérique, chaleur, etc.), il faut qu’il y ait une Cause suprême capable de donner aux autres la causalité et la vie et de les conserver.
3. S’il y a des êtres contingents qui peuvent ne pas exister, il faut qu’il y ait un Être nécessaire qui ait l’existence par soi et qui puisse la donner aux autres; si, un seul point du temps, rien n’existait, éternellement rien ne serait; et s’il n’y avait que des êtres contingents leur existence serait sans raison d’être.
4. S’il y a dans le monde des êtres plus ou moins parfaits, plus ou moins nobles, vrais et bons, c’est qu’ils participent diversement à l’existence, à la noblesse, à la vérité, à la bonté, ils n’en ont qu’une part; en chacun d’eux il y a composition, union du sujet qui participe et de l’existence, de la bonté, de la vérité participée; or le composé suppose le simple, comme l’union, du fait qu’elle participe à l’unité, présuppose l’unité : (…) Ia q. III, a. 7, et donc il faut nécessairement qu’il y ait au sommet de tout Celui qui seul peut dire, non pas seulement j’ai l’existence, la vérité et la vie, mais je suis l’Être, la Vérité et la Vie.
5. Enfin s’il y a dans le monde, dans les corps inanimés, dans les plantes, les animaux et l’homme, une activité naturelle qui tend manifestement vers un bien convenable ou vers une fin, cette tendance ainsi ordonnée à une fin exige une intelligence ordonnatrice. Si les corps tendent vers un centre déterminé pour la cohésion de l’univers, si la plante et l’animal tendent à s’assimiler les aliments nécessaires et à se reproduire; si l’œil et la vue sont pour la vision, l’oreille pour entendre, le pied pour la marche, les ailes pour le vol, l’intelligence humaine pour la connaissance du vrai, la volonté pour vouloir le bien, et si tout homme désire naturellement le bonheur, il faut que ces tendances naturelles ainsi manifestement ordonnées à un bien proportionné, à une fin, dépendent d’un Ordonnateur suprême, d’une intelligence supérieure qui connaisse les raisons d’être des choses. Il faut même que celle-ci soit la Sagesse même et la Vérité même; autrement elle serait elle-même ordonnée à la sagesse et à la vérité, elle aurait donc besoin d’un Ordonnateur suprême qui soit à la Sagesse et à la Vérité ce que A est à A, ou comme A est A. Le composé suppose le simple; l’union suppose l’unité et l’identité absolue. Quod causam non habet primum et immediatum est dit saint Thomas, Cont. Gent., 1. II, c. XV, § 2, c’est-à-dire : Ce qui n’a pas de cause doit être par soi immédiatement (non pas par l’intermédiaire d’autre chose) l’Être même, ens per essentiam et non per participationem.
2. Valeur du fondement de ces preuves. – Toutes ces preuves reposent sur le principe de causalité : ce qui est, sans être par soi, dépend en dernière analyse d’une cause qui est par soi. La négation de ce principe implique contradiction, car « un être contingent incausé » serait en même temps par soi et non pas par soi; l’existence lui conviendrait sans pouvoir lui convenir, car ce serait un rapport positif de convenance de deux termes qui n’auraient rien de positif par où ils se conviendraient. Ce rapport de convenance de l’existence à un être contingent incausé est absolument inintelligible.
Kant a objecté : il est inintelligible pour nous, étant donné la constitution de notre intelligence, mais il n’est peut-être pas absurde en soi.
À cela il faut répondre que l’absurde est ce qui répugne à l’existence, et il lui répugne parce qu’il est en dehors de l’être intelligible, objet de l’intelligence et sans aucun rapport possible avec lui. Par là l’absurde s’identifie avec ce qui est absolument inintelligible. C’est le cas de ce rapport de convenance entre deux termes qui ne se conviendraient nullement. En d’autres mots : l’union incausée du divers est impossible : (…) Ia, q. III, a. 7. On dit aussi communément : causa unionis est unitas. L’union participe seulement à l’unité, car elle comporte une diversité d’éléments unis, et donc l’union suppose une unité supérieure. Un ange ou un grain de sable sortant du néant sans aucune cause, c’est là non pas seulement une affirmation gratuite comme celle d’un fait possible, dont on ignore l’existence, c’est une affirmation absolument inintelligible et absurde. Bref l’être par participation suppose nécessairement l’être par essence, et l’unité par participation suppose l’unité par essence.
(…)
Auteur : patlek
Date : 23 août06, 10:01
Message : Bon, je trouve que il ramene toujours en filigrane "la nécéssité d' un etre supérieur", hors, c' est justement çà qui est a démontrer, mais pas en posant en postulat de base qu' il y a "nécéssité a un etre supérieur", çà c' est la conclusion auquel il devrait parvenir sans la poser au départ, sinon toute sa démarche est faussée.
Pour le reste c' est des histoires d contenant/contenu, avec pour principe: le contenant ne pouvant pas etre le contenu (et vice versa)
Mais c' est pour une bonne part une vision, selon nos perceptions. Hors, notre univers n' est pas la seule dimension. Si on admet que l' univers est né du big bang, çà veut dire que il y a au moins un autre systeme physique que notre univers, et qui ne ressemble pas du tout a notre univers. Et les lois de notre univers ne s' y appliquent pas.
Et qui sait si dans ce systeme le contenu et le contenant ne peuvent pas etre un.
Sinon, le plus sortant du moins, c' est possible, c' est le principe de l' évolution.
Auteur : felix
Date : 23 août06, 10:31
Message : C'est vrai que ton lien ne fonctionne pas.
Toutes les preuves classiques de l’existence de Dieu admises par saint Thomas, Ia, q. II, a. 2, reposent sur le principe de causalité, dont les formules de plus en plus profondes sont les suivantes :
Je vais essayer de répondre de ce que j'en ai compris, je propose de le réexpliquer d'abord car pour moi c'est un peu fouilli ...
Lumine me dira si c'est bien ça la demonstration ... (pour le principe de causalité )
Allons y ! :
tout ce qui arrive a une cause, tout être contingent (même s’il existait de fait ab aeterno) demande une cause;
ok
tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi.
Traduction svp ?
Plus clairement : ce qui participe à l’existence (ce qui a part à l’existence et a une existence limitée) dépend en dernière analyse d’une cause qui doit être l’Existence même, l’Être par essence, d’une cause qui est à l’existence comme A est A, d’un être qui seul peut dire : Ego sum qui sum.
La j'ai plusieurs questions. Il faudrait définir ce que veut dire "part à l'existance"
Par contre là je vois déja un ajout par rapport à la phrase de départ
"qui doit être l’Existence même" pourquoi cette cause doit être l'existence même ? Ou est ce spécifier dans la phrase de départ :"tout ce qui arrive a une cause."
C'est une hypothèse supplémentaire ?
De plus admettons que cette démonstrations de récurrence soit vrai ...
Elle devrait aussi s'appliquer au créateur, non ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 août06, 12:19
Message : J'ai essayé le lien chez moi et à l'école, avec Internet Explorer, Avant Browser et Opera, et il marche à tous les coups. Je ne peux pas faire grand-chose de plus malheureusement...
tout ce qui est, sans être par soi, dépend d’une cause qui est par soi.
Traduction svp ?
Elle risque d'être un peu fastidieuse mais j'essayerai de faire court.
Être par soi, cela signifie qu'exister est partie intégrante de sa nature; cela signifie exister par nature = par soi. C'est, en quelque sorte, être cause de son propre être.
Cela implique d'exister nécessairement et éternellement; car si l'existence est partie intégrante de sa nature, il est impossible de jamais l'en dissocier; ainsi toujours on sera ce qu'on est, par le simple fait d'être ce qu'on est.
Cela n'est nullement le cas des choses qui nous entourent, qui peuvent cesser d'être, montrant ainsi qu'elles n'existent pas nécessairement.
Si elles n'existent pas nécessairement, l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature: elle doit leur être conférée par un autre, et ultimement par l'Être qui seul est son propre être, qui existe nécessairement par soi.
Si cet Être nécessaire n'existait pas, alors l'existence des objets qui nous entourent, y compris nous-mêmes, serait sans raison d'être; elle aurait besoin d'une cause sans être causée; c'est en sens que le Catéchisme de la Somme Théologique conclut: "Ceux qui nient Dieu affirment équivalemment que ce qui a besoin de tout, n'a besoin de rien."
C'est ainsi que s'effectue, sur le plan métaphysique, la distinction entre la création et le Créateur, et la preuve classique de l'existence de Dieu.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 06:13
Message : C'est interessant mais je vois un problème dans le demonstration :
Qu 'est ce qui nous dit que le nombres d' "Etres" crées et créateurs ne sont pas infini ?
Que ce lien de causalités dont tu parles se propage sur un axe infini ? (attention je ne parle pas du temps, mais de ce que tu appelles "Etres")
dans ce cas, je ne vois pas le problème d'un "Etre" non créé par soi même.)
La relation de causalité serait un peu comme une fonction mathematique définis au bornes infini
De plus tu appelles ça ETRE mais ça peut être aussi n'importe quoi comme evenement. De plus il y a generallement une multitude d'evenement qui sont la cause d'un Etre.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 08:46
Message : felix a écrit :C'est interessant mais je vois un problème dans le demonstration :
Qu 'est ce qui nous dit que le nombres d' "Etres" crées et créateurs ne sont pas infini ?
Que ce lien de causalités dont tu parles se propage sur un axe infini ? (attention je ne parle pas du temps, mais de ce que tu appelles "Etres")
Dans ce cas, je ne vois pas le problème de la non-existance d'un "Etre" non créé par soi même.
La relation de causalité serait un peu comme une fonction mathematique définis au bornes infini.
De plus tu appelles ça ETRE mais ça peut être aussi n'importe quoi comme evenement. De plus il y a generallement une multitude d'evenement qui sont la cause d'un Etre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 août06, 14:27
Message : Il pourrait très bien y avoir un nombre de créatures infinie, cela ne pose pas problème et ne s'oppose pas à ce qu'elles requièrent chacune un Créateur.
Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister, il ne peut en exister qu'un seul: car pour en différencier deux, ou plusieurs, il faudrait quelque chose en-dehors de l'être pour les différencier; or en-dehors de l'être il n'existe rien; donc l'être créateur ne peut qu'être unique.
Pour ce qui est du reste, je ne suis pas sûr de comprendre ta remarque, Felix.
Auteur : felix
Date : 25 août06, 23:27
Message : Ma remarque etait que rien ne prouve qu 'un être seulement peut être à l'origine d'un autre être. La soupe primitive n'est pas un être , pourtant pour la plupart des scientifiques c'est la théorie la plus valable.
C'est pourquoi j'ai mis "être" entre guillemet. Mais ce n'est qu 'une question d'appellation. Je voulais aussi faire remarquer que parfois il faut la plus part du temps plusieurs créateurs pour faire un être
Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister, il ne peut en exister qu'un seul:
Je ne m'attardais pas à la non-unicité mais a la non existence. Ce que je voulais dire , si le nombre d'être et de cause est infini , quelque soit l'etre , on peut trouver une cause à un être.
Dans ce cas on a aucunement la necessité d'ajouter une cause première et de trouver un être qui se créer par lui même que tu appelles Dieu.
De plus admettons que celui existe, (qu'un etre est la créateur de soi même ) ça ne prouve en rien que cet evenement est un dieu , ça peut être n'importe quoi ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 05:27
Message : Tout ce qui existe est par définition un être, même la soupe primitive. Et la soupe primitive n'échappe pas à l'observation générale qui est à l'origine de la preuve: elle aurait pu ne pas être et elle pourrait cesser d'exister.
Ce que je voulais dire , si le nombre d'être et de cause est infini , quelque soit l'etre , on peut trouver une cause à un être.
Dans ce cas on a aucunement la necessité d'ajouter une cause première et de trouver un être qui se créer par lui même que tu appelles Dieu.
On peut toujours trouver une cause mais cette cause elle-même sera contingente et aura également besoin d'une cause antérieure; et ainsi il faut éventuellement remonter à un être qui est son propre être. Comme l'illustre très bien Garrigou-Lagrange, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre, il ne suffit pas de multiplier les rouages; il faut en dernière analyse arriver à un premier moteur, ici le ressort, qui donne à tous les intermédiaires leur mouvement actuel.
De plus admettons que celui existe, (qu'un etre est la créateur de soi même ) ça ne prouve en rien que cet evenement est un dieu , ça peut être n'importe quoi ...
Si en un être l'essence s'identifie à l'existence, donc qu'il existe nécessairement et éternellement, et qu'il est à la source de l'être de toute chose dans l'Univers, alors cela répond étrangement bien à la définition nominale confuse que chacun se fait de Dieu, et plus particulièrement à l'Être suprême et transcendant des grands monothéismes.
Auteur : felix
Date : 26 août06, 05:42
Message : On peut toujours trouver une cause mais cette cause elle-même sera contingente et aura également besoin d'une cause antérieure; et ainsi il faut éventuellement remonter à un être qui est son propre être. Comme l'illustre très bien Garrigou-Lagrange, pour expliquer le mouvement des aiguilles d'une montre,
Pas d'accord , c'est justement la définition de l'infini, par exemple pour l'infiniment petit tu trouveras toujours 1 points entre 2 points , pour l'infiniment grand tu trouveras un point apres un autre .
Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. C'est le propre de l'infini.
Le nombre de rouage d'une montre est fini donc rien à voir.
Si en un être l'essence s'identifie à l'existence, donc qu'il existe nécessairement et éternellement,
pourquoi eternellement je ne vois pas la logique ici ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:31
Message : Le nombre de rouage d'une montre est fini donc rien à voir
Et s'il était infini, alors les aiguilles ne bougeraient pas; pas de premier moteur, pas de mouvement. Ainsi, il ne suffit pas de multiplier les causes à l'infini pour expliquer l'être contingent; il faut admettre l'existence d'un être non-contingent.
Pourquoi l'être non-contingent existe-t-il toujours éternellement? Parce que puisqu'en lui l'existence s'identifie à l'essence, elle n'est pas en lui un attribut accidentel mais quelque chose de propre à sa nature; et donc il lui est strictement impossible de ne pas exister, puisqu'exister est partie intégrante de sa nature. Il doit donc exister éternellement.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:38
Message : LumendeLumine a écrit :Maintenant, s'il existe un être dont l'essence même est d'exister
Justement, un être existant par nature est il seulement possible?
Supposer l'existence d'un tel être serait dire que, son existence étant contenue dans son essence, je pourrais de son idée déduire sa réalité. En d'autre termes, le fait de pouvoir penser cette existence serait une condition suffisante à prouver son existence réelle?!
Cest ainsi que votre "preuve" se ramène à la preuve ontologique de Descartes... Ce qui n'est qu'exclusivement de l'ordre du pensé, de l'idée, ne peut au mieux que relever du possible ; c'est toute la différence, pour la conscience qui a conscience d'elle-même, entre la cohérance et la vérité.
Je finirai donc par cette boutade de Kant :
"Cent thalers réels ne contiennent rien de plus que cent thalers possibles. [...] Mais je suis plus riche avec cent thalers réels que si je n'en aie que l'idée."
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:42
Message : Crovax a écrit :Supposer l'existence d'un tel être serait dire que, son existence étant contenue dans son essence, je pourrais de son idée déduire sa réalité. En d'autre termes, le fait de pouvoir penser cette existence serait une condition suffisante à prouver son existence réelle?!
Cest ainsi que votre "preuve" se ramène à la preuve ontologique de Descartes
La preuve que j'ai proposée n'était pas ontologique: elle partait d'une observation sur le réel. Vrai? Bon. L'argument ontologique n'en est pas plus vrai et ton raisonnement est faux: ce n'est pas parce qu'une voie de démonstration est bonne qu'une autre l'est aussi.
Tout ce que l'on peut dire est que si un être nécessaire existe, il existe nécessairement, ce qui est presque une tautologie. Je suis bien d'accord avec la remarque de Kant là-dessus.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:43
Message : LumendeLumine a écrit :Et s'il était infini, alors les aiguilles ne bougeraient pas; pas de premier moteur, pas de mouvement. Ainsi, il ne suffit pas de multiplier les causes à l'infini pour expliquer l'être contingent; il faut admettre l'existence d'un être non-contingent.
Ce n'est ici rien d'autre qu'une reformulation de l'argument fallacieux de Thomas d'Aquin, qui consiste à dire que s'il n'y avait pas de cause première, il n'y aurait pas non plus de causes intermédiaires, et donc pas d'instant présent. Cet argument joue avec notre difficulté à concevoir la notion d'infini ; il implique de se représenter le temps comme une ligne qui serait en train de se tracer. Car en effet, je ne peux pas concevoir de dessiner une ligne sans, à un moment donné, avoir posé mon crayon quelquepart sur la feuille pour commencer à la tracer. Cela est inhérant à ma condition d'être vivant, limité par le temps et par l'espace, que de ne pouvoir appréhender la notion d'infini de cette façon. Mais, à vouloir représenter le temps par une ligne, ce serait oublier qu'il existe cette abstraction mathématique que l'on apelle une droite, c'est à dire une ligne sans début, ni fin. A partir de là, rien ne m'empêche de supposer que la ligne qui représenterait le temps devrait être une droite.
Auteur : Crovax
Date : 26 août06, 12:45
Message : LumendeLumine a écrit :La preuve que j'ai proposée n'était pas ontologique
Dans ce cas qu'es-ce qui vous fonde à penser l'existence d'un objet existant par nature?
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 12:55
Message : Pas du tout. Si vous multipliez à l'infini les rouages d'un montre, il n'y a aucune raison qu'ils tournent; et s'ils tournent, ce serait rigoureusement absurde, car le mouvement qu'elles transmettraient serait requerrait une cause qui n'existerait pas.
Notez qu'ici il faut faire la distinction entre deux plans. Saint Thomas d'Aquin affirme qu'il n'y aurait pas contradiction à ce que la série des causes accidentellement subordonnées (la poule et l'oeuf, par exemple), toutes contingentes, soit infinie dans le temps; que l'Univers n'ait pas eu de début, quoi.
Mais même infini dans le temps, sans début ni fin (c'est bien la notion de droite mathématique), l'Univers demande une cause actuelle; car aucun de ses éléments, tous contingents, ne peuvent rendre compte de leur existence actuelle; et leurs causes antérieures sont tout aussi pauvres et ont autant besoin d'explication. Ce que la preuve vise, c'est l'existence actuelle contingente, et ce qu'elle atteint, c'est à la cause première actuelle.
Je vous renvoie à ce texte que j'ai cité quelques messages plus haut et qui fait admirablement bien la distinction:
Pour voir la valeur de ces preuves, il faut noter que la cause qui est nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve pas dans la série des causes passées; le fils dépend sans doute du père et de l’aïeul; mais le père et l’aïeul, qui souvent n’existent plus lorsque leur descendant existe encore, étaient aussi contingents que lui et autant que lui demandaient une cause; ils avaient reçu l’existence, la vie, l’intelligence; nul d’entre eux et aucun de leurs ascendants ne pouvait dire : je suis la vie.
De même, dans la série passée des générations animales, il n’y a aucun bœuf par exemple qui puisse rendre raison ou expliquer toute la race bovine; il serait cause de lui-même, Ia, q. CIV, a. I. Bien plus, il ne répugne pas a priori, selon saint Thomas, Ia, q. XLVI, a. 2, ad 7um, que cette série des causes contingentes passées n’ait pas eu de commencement, qu’il n’y ait pas eu un premier animal, un premier lion, un premier bœuf, etc. Même si cette série de causes contingentes n’avait pas commencé, elle dépendrait ab aeterno d’une cause supérieure qui n’aurait pas reçu l’existence et la vie et qui pourrait la donner indéfiniment à toutes les autres. Sans doute, dit saint Thomas, l’empreinte du pied dans le sable suppose le pied qui l’a produite, mais si celui-ci était posé ab aeterno sur le sable, l’empreinte y serait aussi de toute éternité, et par rapport à elle le pied aurait une priorité non pas de temps, mais seulement de causalité; il aurait une existence dépendante dès toujours de la cause suprême, qui domine le mouvement et le temps. Cf. Cont. Gent., 1. II, c. XXXVIII.
La cause nécessairement requise par les faits et les réalités existantes que nous constatons, ne se trouve donc pas dans la série des causes passées, qui ne sont qu’accidentellement subordonnées, car les causes précédentes sont aussi pauvres que celles qui les suivent et ne sont pas nécessaires à l’existence de celles-ci; même leur ordre aurait pu être interverti. Cf. Ia, q. CIV, a. I. La cause nécessairement requise, dont nous parlons, se trouve dans la série des causes essentiellement ou nécessairement subordonnées et actuellement existantes; d’elles dépendent nécessairement et actuellement les faits et les réalités que nous constatons. On l’appelle en métaphysique la cause propre, (…). C’est d’elle que parle saint Thomas, Ia, q. II, a. 2 : (…). De ce que le fils continue d’exister, il ne s’ensuit pas que son père existe encore; bien que la génération passive du fils ait eu pour cause propre la génération active du père, quant au devenir, (…), il ne s’ensuit pas quoad esse, que l’existence continue du fils dépende de celle du père. Le père a été cause propre de la génération de son fils, mais pas de son être, ni de sa conservation dans l’existence, cf. Ia, q. CIV, a. I. Pour bien comprendre ce qu’est la cause propre, il faut remarquer que l’effet propre suppose nécessairement et immédiatement la cause propre, comme les propriétés qui dérivent d’une nature supposent nécessairement et immédiatement celle-ci, comme les propriétés du cercle supposent la nature du cercle. Aristote (Post. Anal., 1. I, c. IV, Comm. S. Thomae, lect. X : de quarto modo dicendi per se) donnait comme exemple : le meurtrier est cause du meurtre, la lumière éclaire, le feu chauffe.
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 août06, 13:01
Message : Crovax a écrit :
Dans ce cas qu'es-ce qui vous fonde à penser l'existence d'un objet existant par nature?
Eh bien, l'argument que j'ai proposé sur la dernière page! C'est la preuve en question, justement
Auteur : felix
Date : 26 août06, 23:23
Message : Mais même infini dans le temps, sans début ni fin (c'est bien la notion de droite mathématique), l'Univers demande une cause actuelle; car aucun de ses éléments, tous contingents, ne peuvent rendre compte de leur existence actuelle; et leurs causes antérieures sont tout aussi pauvres et ont autant besoin d'explication. Ce que la preuve vise, c'est l'existence actuelle contingente, et ce qu'elle atteint, c'est à la cause première actuelle.
Je me repete mais le définition de l'infini c'est justement que le qu'il n'y a pas de début, de cause premiere ou actuelle, seulement des succession de cause.
Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. On peut repeter le processus à l'infini.
Pourquoi l'être non-contingent existe-t-il toujours éternellement? Parce que puisqu'en lui l'existence s'identifie à l'essence, elle n'est pas en lui un attribut accidentel mais quelque chose de propre à sa nature; et donc il lui est strictement impossible de ne pas exister, puisqu'exister est partie intégrante de sa nature. Il doit donc exister éternellement.
Tu parles du fait qu'en lui l'existence s'identifie à l'essence. Je ne vois pas comment tu en viens la ? à partir d'un être ou evenement créateur de lui même.
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 août06, 03:24
Message : Ici si on considère les evenements et causes infini,on en trouveras toujours une avant. On peut repeter le processus à l'infini.
Oui, mais cela est insuffisant: aucune de ces causes, à l'infini ou non, ne peut rendre compte de sa propre existence; et ainsi, on n'évacue pas le problème en multipliant les causes à l'infini: le problème de l'existence reste entier pour chacune de ces causes, et il faut admettre l'existence d'une cause supérieure, capable de donner l'existence à toute cette série de causes, infinie ou non.
Tu parles du fait qu'en lui l'existence s'identifie à l'essence. Je ne vois pas comment tu en viens la ? à partir d'un être ou evenement créateur de lui même.
Je vous renvoie à la page précédente parce que là c'est carrément nier ce qui a déjà été dit:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 241#229241 Auteur : Crovax
Date : 28 août06, 04:36
Message : Devant tant d'entêtement, cher LumendeLumine, je vous renvoie simplement à cogiter mon premier message... Si il existe un être existant par nature, on déduit facilement que la preuve ontologique serait valide... et vous avez dis vous même que vous étiez d'accord avec Kant lorsqu'il la réfute.... incohérance quand tu nous tiens....
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 04:44
Message : Si il existe un être existant par nature, on déduit facilement que la preuve ontologique serait valide... et vous avez dis vous même que vous étiez d'accord avec Kant lorsqu'il la réfute....
Non; s'il est possible de montrer, à partir du monde qui nous entoure,
a posteriori, qu'il doit exister un être nécessaire, cela ne signifie pas qu'il est également possible de le démontrer
a priori. Ce n'est pas parce que l'existence de Dieu est démontrable que tous les arguments visant à le démontrer sont vrais.
De la même manière, ce n'est pas parce qu'une voie de démonstration est fausse que toutes le sont; et donc ce n'est pas parce que l'argument ontologique est faux que celui par voie de cause à effet l'est également.
Et une voie ne se ramène pas à l'autre, comme vous le dites. L'argument que j'ai proposé n'était pas ontologique, et bien qu'il aboutisse à la même conclusion que l'argument ontologique, il est tout de même foncièrement différent car contrairement à l'argument ontologique, il part d'une observation sur le réel. On ne passe pas donc du domaine de l'idée à celui du réel, ce qui est l'erreur de l'argument ontologique; on passe du réel au réel, ce qui est légitime.
C'est vous qui contredisez Kant en affirmant que l'argument ontologique serait valide si Dieu existait vraiment. Kant affirme que cet argument est faux, point final, peu importe si l'objet de cette démonstration existe ou pas.
Auteur : felix
Date : 28 août06, 07:14
Message : Oui, mais cela est insuffisant: aucune de ces causes, à l'infini ou non, ne peut rendre compte de sa propre existence;
c'est toi qui le dit, il n'y a pas de demonstration.
et ainsi, on n'évacue pas le problème en multipliant les causes à l'infini: le problème de l'existence reste entier pour chacune de ces causes,
ben si ! c'est ça l'infini . Sinon c'est pas infini . et surtout je n'evacue pas le problème j'en pose un dans ta démonstration. Nous ne connaissons rien de l'univers nous ne savons pas si il est infini, cyclique ou autre.
et il faut admettre l'existence d'une cause supérieure, capable de donner l'existence à toute cette série de causes, infinie ou non.
pourquoi il faut admettre ? je croyais qu'on voulait demontrer.
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 08:11
Message : felix a écrit :pourquoi il faut admettre ? je croyais qu'on voulait demontrer.
Démontrer, c'est faire admettre par la logique.
felix a écrit :c'est toi qui le dit, il n'y a pas de demonstration.
Si, et elle a été longuement développée sur la dernière page. Je la reprend donc succintement:
Les choses qui nous entourent n’existent pas nécessairement car elles pourraient ne pas être et peuvent cesser d’exister.
Or si elles n’existent pas nécessairement, il n’est pas dans leur nature d’exister, donc elles n’existent pas par elles-mêmes. Si elles existaient par elles-mêmes, alors elles existeraient nécessairement.
Si elles n’existent pas d’elles-mêmes, alors elles existent par un autre, et cet autre doit ultimement exister par lui-même, autrement jamais on n’atteint d’explication réelle et toujours le problème demeure.
Or un être qui existe par soi-même nécessairement et éternellement, à l’origine de toute chose, c’est la définition nominale confuse de Dieu.
felix a écrit :ben si ! c'est ça l'infini . Sinon c'est pas infini . et surtout je n'evacue pas le problème j'en pose un dans ta démonstration. Nous ne connaissons rien de l'univers nous ne savons pas si il est infini, cyclique ou autre.
Que l'Univers soit infini, cyclique ou autre, cela ne change rien; l'existence de ce qui nous entoure, nous y compris, n'est jamais de soi une nécessité, la preuve en étant qu'elles peuvent cesser d'exister et auraient pu ne jamais exister. Du fait qu'elles ne sont actuellement pas une nécessité, qu'elles ne tiennent pas leur existence d'elles-mêmes, il faut admettre qu'elles la tiennent d'un autre, et ultimement de Celui qui détient l'existence comme un attribut nécessaire, ce qui correspond à la définition nominale confuse de Dieu.
Si vous ne faites toujours pas la distinction entre ce plan de causalité qui concerne l'existence actuelle des choses et ce deuxième plan qui se déroule dans le temps et ne fait qu'agir à titre instrumental et contingent, infini ou pas, je vous conseille de relire ce long texte que j'ai cité déjà deux fois sur ce fil. Peut-être une image vous aidera à comprendre:
La poule est cause de l'oeuf, mais une fois que l'oeuf existe, la poule peut disparaître, l'oeuf existera toujours. La poule n'est donc pas la cause actuelle de l'existence de cet oeuf. La cause actuelle de l'existence de cet oeuf, c'est soi lui-même, soit un autre. Si c'est lui-même, alors cet oeuf existe nécessairement, ce qui est contradictoire puisque demain il pourrait cesser d'exister. Il faut que ce soit un autre, et cet autre, c'est Dieu.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 08:16
Message : dieu c'est la cause première. Ce qui fait que tel chose existe et pas d'autre.
Mais si tous existe?dans d'autres univers qu'on voit pas? Y'a plus de dieu alors?
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 août06, 08:20
Message : Dieu ne "sert" pas qu'à faire le tri entre ce qui doit exister et ce qui n'existera pas, Dieu est simplement la source de l'existence de tout ce qui existe. Donc, peu importe la quantité, même infinie, amusez-vous à multiplier les univers si vous voulez, vous n'évacuez pas la nécessité d'une cause.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 09:16
Message : d'accord je multiplie le nombre d'univer. Disons qu'il y en a un nombre infinie. Tout existe,tout tout tout!
mais alors la grande question c'est pourquoi y'a til tout plutôt que rien?
et bien dison que si ya tout ya rien. C'est comme une société ou tout serait permis. T'as le devoir de bouger et celui de ne pas bouger. Qu'est ce que tu fait dans ce cas? ben t'existe pas. L'existence pourrait être comme un gateau bizarre. si t'en prend une part aussi grande soit elle, t'as quelquechose (notre univer par ex); mais si tu prend tout le gateau goinfre comme tu es, t'as plus rien. Si tout existe alors c'est comme si rien n'existait.
et alors dieu c'est rien que du vent..... si tout existe! or le prouver c'est autre chose
Auteur : felix
Date : 28 août06, 09:17
Message : LumendeLumine a écrit :Dieu ne "sert" pas qu'à faire le tri entre ce qui doit exister et ce qui n'existera pas, Dieu est simplement la source de l'existence de tout ce qui existe. Donc, peu importe la quantité, même infinie, amusez-vous à multiplier les univers si vous voulez, vous n'évacuez pas la nécessité d'une cause.
tu sembles ne pas comprendre ce que je veux dire, c'est sur le point de cause première pour tous tu dis qu 'il y a forcement une cause première. Pour moi non , je dis "pas forcement" . Je ne suis pas capable de le demontrer mais au moins ta "demonstration" n'englobe pas tous les cas envisageables.
Puisqu'avec l'infini je n'arrive pas t'expliquer , essayons avec le cyclique ( qui ne nous dit pas que l'univers est cyclique).
et puisque que tu y vas par l'image de la poule et de l'oeuf, je t'en donne une autre : un cercle est toujours composé d'un point qui est derrière lui, si tu prends ce point lui aussi , ... et quelque soit le point de ce cercle.
On peut imaginer que les points du cercle sont les causes qui engendre
les êtres... il n'y a pas besoin de cause première.
Auteur : tony
Date : 28 août06, 09:23
Message : t'as raison felix. pourquoi forcément une cause? c'est logique? bof, la logique se définit par rapport à l'homme. Quand l'homme préhistorique a pris une pierre puis une autre qu'il a posé à côté il a vu qu'il avait deux pierres et en a déduis 1+1=2. Pour le fait que l'homme trouve logique qu'il y ait une cause à tout c'est pareil. C'est notre cerveau qui a du mal à s'imaginer des choses sans cause première, sans début
Auteur : patlek
Date : 28 août06, 10:58
Message : Et une cause première induit une notion de temps, hors le temps est une dimension entre autre de notre univers, mais ce qui existe hoors de notre univers et notamment le systeme dont serait issu le big bang n' a peut etre pas de temps du tout, ou de temps tel que nous le percevons.
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 01:59
Message : Puisqu'avec l'infini je n'arrive pas t'expliquer , essayons avec le cyclique ( qui ne nous dit pas que l'univers est cyclique).
et puisque que tu y vas par l'image de la poule et de l'oeuf, je t'en donne une autre : un cercle est toujours composé d'un point qui est derrière lui, si tu prends ce point lui aussi , ... et quelque soit le point de ce cercle.
On peut imaginer que les points du cercle sont les causes qui engendre
les êtres... il n'y a pas besoin de cause première.
J'avais très bien compris, merci. Oui, qu'on soit dans le cas d'un Univers infini ou cyclique, il n'y a pas, dans le temps, de première cause. Néanmoins aucun des éléments de cet Univers essentiellement changeant ne peut dire "Je suis l'existence"; aucun d'entre eux n'a l'existence de lui-même, la preuve en étant qu'ils peuvent cesser d'être et pourraient ne pas exister. Et donc, il faut poser en-dehors de cet Univers quelque chose qui a l'existence de soi-même pour la lui conférer, non pas à la manière d'une "pichenotte initiale", mais actuellement, perpétuellement. Aucune des causes antérieures n'est suffisante à expliquer l'existence actuelle des choses qui nous entourent; et si une n'est pas suffisante, une infinité ne sera pas suffisante, un cycle infini ne sera pas suffisant. Nulle part on ne trouvera d'explication en-dehors d'un être qui possède l'existence en propre, car pour conférer l'existence, il faut la posséder.
Et une cause première induit une notion de temps
C'est faux. La cause première n'est pas première dans le temps; elle est première dans l'ordre des causes actuellement et nécessairement subordonnées, requises à l'existence
actuelle des choses.
c'est logique? bof, la logique se définit par rapport à l'homme.
Si elle se définissait strictement par rapport à l'Homme, alors elle n'aurait aucun lien essentiel avec la réalité; ainsi, ce serait une pure chimère et il serait impossible de dire quoi que ce soit de vrai et de certain sur nous-mêmes ou sur le monde qui nous entoure. C'est la position de l'absurde total et généralisé, du mutisme ridicule.
et bien dison que si ya tout ya rien. C'est comme une société ou tout serait permis. T'as le devoir de bouger et celui de ne pas bouger. Qu'est ce que tu fait dans ce cas? ben t'existe pas. L'existence pourrait être comme un gateau bizarre. si t'en prend une part aussi grande soit elle, t'as quelquechose (notre univer par ex); mais si tu prend tout le gateau goinfre comme tu es, t'as plus rien. Si tout existe alors c'est comme si rien n'existait.
et alors dieu c'est rien que du vent..... si tout existe! or le prouver c'est autre chose
Je ne suis pas sûr de comprendre la logique de l'argument, mais vous semblez confondre un plan imagé et psychologique de ce qu'est exister et ne pas exister et le plan strict métaphysique. Et puis "disons que si y a tout y a rien" c'est dire que ce qui existe n'existe pas, ce qui est la contradiction même.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 02:14
Message : tu dis qu'une chose qui existe a forcément une cause. Or tu dis aussi que dieu, qui existe, n'a pas de cause. Ou alors sa cause c'est lui même?
Auteur : patlek
Date : 29 août06, 05:28
Message : C' est du genre:
Article 1= le chef a toujours raison.
Article 2= quand le chef a tort, se reporter a l' article 1.
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 07:14
Message : tony a écrit :tu dis qu'une chose qui existe a forcément une cause. Or tu dis aussi que dieu, qui existe, n'a pas de cause. Ou alors sa cause c'est lui même?
Le principe de causalité ne dit pas que tout ce qui existe a une cause. Il se formule comme suit: "Tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or l'objet de la preuve était bien un être qui existe par lui-même. Il n'est donc pas causé. Il est donc tout à fait ambigu, et, rigoureusement, faux, de dire "Dieu est cause de lui-même". Il est sa raison d'être, oui, mais pas sa cause, n'étant pas causé.
patlek a écrit :C' est du genre:
Article 1= le chef a toujours raison.
Article 2= quand le chef a tort, se reporter a l' article 1.
Je ne rappelle pas avoir utilisé d'argument d'autorité.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 07:18
Message : l'univer existant par lui même, ça te convient?
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 07:27
Message : tony a écrit :l'univer existant par lui même, ça te convient?
Non, et on en revient au début de la preuve. La première constatation, c'est que rien dans l'Univers n'existe
nécessairement; le mouvement, le devenir, la mort, la naissance, tout cela montre que ce qui nous entoure peut très bien ne pas exister, peut cesser d'exister, aurait même pu ne jamais exister.
Or si les choses n'existent pas nécessairement, alors l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature; si l'existence était partie intégrante de leur nature, elles devraient exister forcément et éternellement.
Donc, si l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature, elles n'existent pas par elles-mêmes, c'est-à-dire par nature, de soi.
De là on conclut l'existence d'un être nécessaire, en qui l'existence s'identifie à l'essence, cause de toute chose
contigente.
Auteur : Florent51
Date : 29 août06, 07:42
Message : LumendeLumine a écrit :Non, et on en revient au début de la preuve. La première constatation, c'est que rien dans l'Univers n'existe nécessairement; le mouvement, le devenir, la mort, la naissance, tout cela montre que ce qui nous entoure peut très bien ne pas exister, peut cesser d'exister, aurait même pu ne jamais exister.
Or si les choses n'existent pas nécessairement, alors l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature; si l'existence était partie intégrante de leur nature, elles devraient exister forcément et éternellement.
Donc, si l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature, elles n'existent pas par elles-mêmes, c'est-à-dire par nature, de soi.
De là on conclut l'existence d'un être nécessaire, en qui l'existence s'identifie à l'essence, cause de toute chose contigente.
Raisonnons de manière plus précise :
- "Dans l'univers", comme tu le dis "A l'intérieur de l'univers" tout paraît contingent, rien ne paraît exister de manière nécessaire. Mais pourtant tout a une cause. Cet enchaînement des causes et des effets est-il nécessaire ou pas? Qui peut le dire? Pour assurer avec certitude que l'existence des choses dans l'univers est non-nécessaire il faudrait prouver que le déterminisme strict est faux. Bon courage.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 07:46
Message : bon j'ai pigé. Notre univer pourrait très bien ne pas exister, ou exister différemment. Après tout il pourrait très ni avoir rien, or ya quelquechose. Donc ya un truc qui fait que ya existence, tel existence. C'est ce que tu appelle dieu.
c'est ça?
alors je vais essayer de réexpliquer mon histoire de gateau magique. Qui te dit que certaine chose, certain type d'univer n'existent pas? Rien. Mais tu vas me dire que même si tout les univer inimaginables existe, y'a quand même quelquechose (à savoir tout) plutôt que rien. Donc dieu existe.
je fais toujours pas fausse route là?
Mais si ya tout, alors dieu quest ce qu'il a fait, qu'est ce quil a inventé? rien, il s'est pas foulé pour la créativité il a tout fait! Et dans ce cas c'est quoi l'existence? tout? toutes les définitions? tu parles d'une définition!
Existence: tout ce que tu veux!
et donc ben rien du tout alors. Tu as tout et son contraire. ça fait plus rien, ça s'annule.
Tiré par les cheveux? ouais ptêt bien. En tout cas ça me convient
et puis de tout de façon dieu ou pas dieu, qu'est-ce que ça peut foutre?
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 août06, 08:35
Message : Florent51 a écrit :"Dans l'univers", comme tu le dis "A l'intérieur de l'univers" tout paraît contingent, rien ne paraît exister de manière nécessaire. Mais pourtant tout a une cause. Cet enchaînement des causes et des effets est-il nécessaire ou pas? Qui peut le dire? Pour assurer avec certitude que l'existence des choses dans l'univers est non-nécessaire il faudrait prouver que le déterminisme strict est faux. Bon courage.
Ah, finalement, quelqu'un met le doigt sur ce qui me chicotait depuis quelques temps! C'est une bonne remarque.
Il exige de clarifier encore de quelle genre de causalité on veut parler. Le déterminisme concerne la succession des causes dans le temps, causes qui ne sont pas responsables de l'existence actuelle des choses, mais qui n'agissent que temporairement, de façon instrumentale. Par exemple, la poule est cause de l'oeuf, mais pas cause actuelle de son existence; car quand la poule disparaît, l'oeuf continue à exister néanmoins. Ce que la preuve concerne, c'est non pas la configuration des choses mais leur existence actuelle.
Et déterminisme ou pas, les choses sont contingentes; il suffit qu'elles puissent cesser d'exister, qu'elles puissent devenir autres, qu'elles n'occupent qu'une place limitée et toute relative dans l'existence, pour voir de façon évidente qu'elles ne sont pas l'existence même, mais qu'elles y ont seulement part dans une certaine mesure.
Mais si ya tout, alors dieu quest ce qu'il a fait, qu'est ce quil a inventé? rien, il s'est pas foulé pour la créativité il a tout fait!
Donc, parce que Dieu a tout a fait, Dieu n'a rien fait. Là, je ne comprends pas. Et puis, qu'entedez-vous par "tout"? Tout ce qui peut exister? Mais rien ne peut exister que si Dieu le veut.
Et même si tout ce qui peut exister existe, je ne vois pas en quoi cela change la définition d'existence. L'existence est la même chose pour tous, peu importe la quantité et peu importe qui; exister, c'est tout simplement avoir une réalité.
Auteur : Florent51
Date : 29 août06, 08:53
Message : LumendeLumine a écrit :Ah, finalement, quelqu'un met le doigt sur ce qui me chicotait depuis quelques temps! C'est une bonne remarque.
Il exige de clarifier encore de quelle genre de causalité on veut parler. Le déterminisme concerne la succession des causes dans le temps, causes qui ne sont pas responsables de l'existence actuelle des choses, mais qui n'agissent que temporairement, de façon instrumentale. Par exemple, la poule est cause de l'oeuf, mais pas cause actuelle de son existence; car quand la poule disparaît, l'oeuf continue à exister néanmoins. Ce que la preuve concerne, c'est non pas la configuration des choses mais leur existence actuelle.
Et déterminisme ou pas, les choses sont contingentes; il suffit qu'elles puissent cesser d'exister, qu'elles puissent devenir autres, qu'elles n'occupent qu'une place limitée et toute relative dans l'existence, pour voir de façon évidente qu'elles ne sont pas l'existence même, mais qu'elles y ont seulement part dans une certaine mesure.
Ok, disons que "nécessité de l'existence" signifie : "ce qui ne peut pas être autrement que d'exister en permanence".
En ce qui concerne les choses de ce monde il est clair que la simple possibilité de leur disparition (sans omettre le fait qu'elles sont apparues) montre la non-nécessité de leur existence.
Mais en ce qui concerne l'univers lui-même ce n'est qu'une supposition.
Par exemple : le big-bang semble nous dire que l'univers a lui aussi commencé. Mais les scientifiques reconnaissent qu'il n'y a aucune incongruité scientifique (mais aucune certitude non plus) à imaginer que ce big-bang est le résultat d'un "big crunch" c'est-à-dire d'une contraction de l'univers. Ce qui pourrait signifier que l'univers n'est qu'une gigantesque "machine" dont l'existence (nécessaire) consiste en une phase d'expansion après une explosion, phase d'expansion suivie d'une phase de contraction aboutissant à un "big crunch"... suivi d'un nouveau "big bang" et ainsi de suite...
Rien en ce qui concerne l'univers ne nous assure que sa disparition en tant que tout soit définitive (comme c'est le cas de toute chose dans cet univers) ni non plus qu'il ait eu un commencement absolu.
Ca c'est du domaine de la foi (la croyance en un "fiat" initial et unique)... Et comme je viens de le montrer, rien n'en assure la certitude.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 08:57
Message : et la réalité c'est quoi? Ce que l'on perçoit? Mais dans ce cas les autres univers, si on peut pas avoir de contact avec eux pour une raison ou pour une autre, sont-ils réelle?
Auteur : maddiganed
Date : 29 août06, 21:32
Message : Ah voilà le fameux sujet sur la logique...
Eh bien, beaucoup de bruit pour rien ma foi..
Il semblerait que malgré les arguments avancés par les uns et les autres, on en vient toujours au point initial... les croyants et leur 'Dieu existe donc dieu existe' et les non-croyants et leur 'prouve le moi'.
Je vois même que vous êtes d'accord sur la contingence et le déterminisme mais que vous butez toujours sur le point initial : big bang(ou big crunch) ou Dieu? Comment voulez-vous que la logique puisse trouver une réponse à une telle question?
Essayons de répondre d'un point de vue 'scientifique' (et fantaisiste en partie
):
Imaginons que des chercheurs calculent très exactement la localisation du big bang, le point I. (faut beaucoup imaginer mais bon) Il faudrait donc qu'une expédition atteigne ce point et trouve des preuves de cette explosion... Cela prendrait des milliers d'années rien que pour atteindre ce point (si on prend comme postulat que rien ne peut aller plus vite que la lumière).
On peut imaginer aussi, dans le cadre du big crunch, que le point de Compression soit calculé... Une autre expédition pourrait alors se rendre sur place et être le témoin du phénomène qui s'écoulerait sur des milliards d'années
Il ne reste que l'existence de Dieu... zut, comment tenter de prouver Dieu? Dieu est capable de faire ce que l'Homme ne peut pas réaliser? On en vient alors aux 2 'expériences' précédentes... si on n'est sur que le big bang ou le big crunch ne sont que fabulations alors Dieu existerait bel et bien... fichtre... plus que quelques milliards d'années à attendre, çà me tarde.
Remarque, çà me permet de mieux comprendre les croyants, qui choisissent la voie de la facilité en décidant d'occulter d'autres possibilités que celle du divin... mais là n'est pas le propre de l'Homme heureusement, puisque nous sommes doués de raison.
Auteur : tony
Date : 29 août06, 22:08
Message : on nous dit, si ya existence ya dieu. Comme si l'existence, que l'on sait même pas définir, devais avoir une cause. Et par contre on nous dit que dieu lui n'a pas de cause. Pour ça je veux bien puisque c'est la définition de dieu,à savoir la cause première et qui n'a pas de cause. Mais l'existence? Qui sommes nous pour prétendre que l'existence à une cause? On sait même pas ce que sait!
une bonne fois pour toute admettons qu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu. Et puis qu'est ce que ça peut faire qu'il existe ou pas? Qu'un athée cherche à montrer sa non-existence je peux comprendre, on mettrais un point final à toutes les religions. Mais qu'un croyant cherche à démontrer son existence, où est l'intérêt? C'est pas ça qui fera des athées des croyants car il y aura toujours la position agnostique, à savoir que dieu, qu'il soit là ou pas, ne change rien à ma propre existence.
c'est un débat sans fin, de nombreuse personne s'y sont essayé et s'y sont cassé les dents.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 03:53
Message : Tony a écrit :Qui sommes nous pour prétendre que l'existence à une cause? On sait même pas ce que sait!
Qui sommes-nous? Des êtres qui eux-mêmes existent et sont capables de s'en rendre compte à l'aide de leur intelligence. Si l'intelligence n'est pas capable de savoir ce que c'est qu'exister, alors elle ne peut rien connaître du monde extérieur; la première chose que l'on perçoit d'une chose, c'est son existence, bien avant la multitude de ses propriétés et la profondeur de sa nature.
tony a écrit :et la réalité c'est quoi? Ce que l'on perçoit? Mais dans ce cas les autres univers, si on peut pas avoir de contact avec eux pour une raison ou pour une autre, sont-ils réelle
Si on ne peut avoir aucun contact avec eux, on ne peut pas savoir s'ils sont réels. Mais ils peuvent très bien exister sans qu'on les ait perçu. Si l'homme a un jour posé le pied en Amérique, c'est que l'Amérique existait déjà, bien avant qu'il arrive à la connaître.
Florent51 a écrit :En ce qui concerne les choses de ce monde il est clair que la simple possibilité de leur disparition (sans omettre le fait qu'elles sont apparues) montre la non-nécessité de leur existence.
Mais en ce qui concerne l'univers lui-même ce n'est qu'une supposition.
Il n'est pas nécessaire que l'Univers dans son ensemble ait eu un début ou doive éventuellement disparaître pour démontrer la contingence des choses qui le forment. Le devenir seul en est la preuve; le fait que les choses sont bientôt ce qu'elles n'étaient pas, ou ne sont bientôt plus ce qu'elles étaient. Si elles étaient l'existence même, elles seraient nécessairement toujours identiques à elles-mêmes; car il n'y a rien en-dehors de l'existence pour différencier deux "êtres qui existent par soi", deux "Dieu". La variété et le devenir dans l'Univers suffisent à prouver que les choses n'existent pas par soi, mais
participent à l'existence dans une certaine mesure, d'où la diversité et à la fois l'unité de l'Univers.
C'est peut-être un meilleur point de départ pour la preuve que "les choses auraient pu ne pas exister".
big bang(ou big crunch) ou Dieu?
La preuve n'atteint pas un être tenant le rôle de "premier instant de l'Univers", tel un "Big bang" ou autre évènement physique. Ce que la preuve atteint, c'est la source de l'existence actuelle des choses, cause non pas passée mais actuelle, perpétuelle, de tout ce qui existe.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 03:59
Message : et la cause de l'existence de dieu c'est quoi? Tu vois on en revient tjs au même!
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 04:17
Message : tony a écrit :et la cause de l'existence de dieu c'est quoi? Tu vois on en revient tjs au même!
Et pourquoi Dieu devrait-il avoir une cause? Le principe de causalité ne dit pas: "tout ce qui existe a une cause", mais bien "tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or la preuve atteint Dieu tel celui qui existe par soi. Il n'est donc pas causé.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 04:31
Message : et alors pourquoi l'univer ne peut être causé par lui même?
je sais t'a déjà répondu à ça mais j'ai tjs pas compris
Auteur : tony
Date : 30 août06, 04:34
Message : ton histoire de l'univer aurait pu ne pas être créé n'est pas crédible
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 04:58
Message : tony a écrit :ton histoire de l'univer aurait pu ne pas être créé n'est pas crédible
Je n'ai pas dit qu'il aurait pu ne pas être créé (je me contredirais moi-même), j'ai dit qu'il aurait pu ne pas avoir de début, et que cela ne changerait pas le fait qu'il ait actuellement, constamment, besoin d'une cause, n'existant pas de lui-même.
tony a écrit :et alors pourquoi l'univer ne peut être causé par lui même?
je sais t'a déjà répondu à ça mais j'ai tjs pas compris
Ça me fait plaisir de réexpliquer.
Il faut voir ce que ce qu'implique le fait d'exister par soi-même. Exister par soi-même implique d'exister
toujours, de façon
nécessaire, et absolument
inchangée; car l'existence n'est alors pas un attribut accidentel mais essentiel; elle fait partie intégrante de la nature de l'être en question.
Or rien dans l'Univers ne répond à ces caractéristiques: tout est en
devenir: les choses viennent puis disparaissent, existant alors qu'elles n'existaient pas ou cessant bientôt d'être ce qu'elles étaient, se transformant sans cesse. Le coeur du problème, c'est bien cette opposition qui a stimulé toute la pensée grecque: devenir, ce n'est pas être.
Donc l'Univers n'est pas sa propre existence, l'Univers participe à l'existence sous une variété immense et magnifique, mais essentiellement
contingente. Et on ne peut expliquer l'existence de ce qui n'existe pas par soi-même que par l'existence de ce qui existe par soi-même; Dieu existe donc nécessairement.
Ou encore: le devenir ne peut rendre compte de lui-même que par rapport à l'être, la puissance par rapport à l'acte.
Auteur : Florent51
Date : 30 août06, 05:22
Message : LumendeLumine a écrit :
Il n'est pas nécessaire que l'Univers dans son ensemble ait eu un début ou doive éventuellement disparaître pour démontrer la contingence des choses qui le forment. Le devenir seul en est la preuve; le fait que les choses sont bientôt ce qu'elles n'étaient pas, ou ne sont bientôt plus ce qu'elles étaient. Si elles étaient l'existence même, elles seraient nécessairement toujours identiques à elles-mêmes; car il n'y a rien en-dehors de l'existence pour différencier deux "êtres qui existent par soi", deux "Dieu". La variété et le devenir dans l'Univers suffisent à prouver que les choses n'existent pas par soi, mais participent à l'existence dans une certaine mesure, d'où la diversité et à la fois l'unité de l'Univers.
C'est peut-être un meilleur point de départ pour la preuve que "les choses auraient pu ne pas exister".
Salut,
en fait ta réflexion n'est pas tout à fait exacte : le devenir constitue effectivement la nature même des choses dans l'univers mais rien ne dit que l'univers lui-même n'ait pas une éternelle stabilité.
C'est l'idée de l'Eternel retour déjà pensée dans l'antiquité et reprise par Nietzsche.
L'univers devient en permanence mais à un certain moment (qu'on peut éventuellement assimiler au "big-crunch-big-bang" de la science) tout recommence. Et donc tout devenant en permanence mais à l'identique l'univers est éternellement inchangé. Les choses elles-mêmes sont éternelles puisque leur manière d'apparaître, dévoluer et de disparaître (bref leur devenir) est éternellement recommencée.
Tour de passe-passe métaphysique si tu veux, mais dont tu n'as aucune certitude qu'il est faux.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 07:17
Message : L'idée de l'éternel retour de Nietzsche s'anéantit d'elle-même.
Soit l'Univers recommence strictement identique à lui-même, les mêmes choses passent, les mêmes évènements; et alors il y a identité de l'Univers avec chacune de ses itérations, on ne peut pas dire qu'il recommence vraiment. S'il n'y a absolument rien pour différencier chaque itération du cycle, alors il n'y a tout simplement pas de répétition.
Soit le cycle se déroule dans un méta-temps, une sorte de trame temporelle englobant l'Univers et chacune de ses itérations; et alors il ne s'agit pas réellement d'un recommencement car le temps, lui, avance, et les évènements ne sont pas strictement les mêmes, ne se situant pas au même endroit dans la ligne du temps. On tombe sur un modèle classique d'Univers infini dans temps, lequel, comme je l'ai expliqué, n'échappe pas à la nécessité d'une cause actuelle.
On voit bien que c'est une idée farfelue et qui n'a aucune consistance métaphysique. Nietzsche n'a jamais aimé la métaphysique, n'est pas un métaphysicien comme les philosophes classiques ou comme Kant; c'est plutôt un moraliste.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 07:47
Message : représente toi un espace en 4 dimensions spatiales.
tu n'y arrive pas? moi non plus. Ce n'est pas parce que tu ne peux te représenter un univer en forme de boucle, incréé, qu'il n'existe pas. La métaphysique on peut en parler autant qu'on veut on arivera jamais à se mettre d'accord.
Prend les maths. Il y a ce que l'on appelle des axiomes, des choses indémontrables mais que l'on est obligé d'admettre pour créer des propriétés. Mais rien n'empêche de prendre n'importe quel axiome de base. Dieu c'est pareil, un axiome. Tu prend ou tu prend pas, ça ne se justifie pas.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 09:14
Message : Ce n'est pas parce que tu ne peux te représenter un univer en forme de boucle, incréé, qu'il n'existe pas.
En forme de boucle, ça défie l'imagination, mais ça se peut. Incréé, ça ne défie pas l'imagination, mais la raison, car il y a contradiction à ce que ce qui est essentiellement contingent existe par soi; dire qu'un Univers en perpétuel devenir peut exister par soi, c'est dire que ce qui n'existe pas par soi existe par soi.
Même en boucle, l'Univers doit être créé; non pas à son début, mais de façon actuelle, constante. Il doit être soutenu dans l'existence par ce qui possède l'existence en propre.
Auteur : patlek
Date : 30 août06, 09:30
Message : mais de façon actuelle, constante. Il doit être soutenu dans l'existence par ce qui possède l'existence en propre.
Non, dés lors qu' il est : il est.
Quand sa création, on ignore de quel systéme il provient. Il y a des théories, physique, mais aller au delà du big bang est un sacré défi.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 09:31
Message : l'existence doit être soutenu dans son existence, c'est un dogme.
je vais laisser tomber ce débat sans fin. Vois y une fuite de ma part je m'en fout.
ya mieux à faire je pense que blablater pendant des heures sur un sujet qui continuera encore de déchirer les gens dans des siècles.
Auteur : Florent51
Date : 30 août06, 11:07
Message : LumendeLumine a écrit :L'idée de l'éternel retour de Nietzsche s'anéantit d'elle-même.
Soit l'Univers recommence strictement identique à lui-même, les mêmes choses passent, les mêmes évènements; et alors il y a identité de l'Univers avec chacune de ses itérations, on ne peut pas dire qu'il recommence vraiment. S'il n'y a absolument rien pour différencier chaque itération du cycle, alors il n'y a tout simplement pas de répétition.
Soit le cycle se déroule dans un méta-temps, une sorte de trame temporelle englobant l'Univers et chacune de ses itérations; et alors il ne s'agit pas réellement d'un recommencement car le temps, lui, avance, et les évènements ne sont pas strictement les mêmes, ne se situant pas au même endroit dans la ligne du temps. On tombe sur un modèle classique d'Univers infini dans temps, lequel, comme je l'ai expliqué, n'échappe pas à la nécessité d'une cause actuelle.
On voit bien que c'est une idée farfelue et qui n'a aucune consistance métaphysique. Nietzsche n'a jamais aimé la métaphysique, n'est pas un métaphysicien comme les philosophes classiques ou comme Kant; c'est plutôt un moraliste.
Ce que tu dis est logique, je dois bien le reconnaître.
Je pense que dans l'ensemble de ces raisonnements nous sommes victimes de la manière dont notre cerveau, notre "raison" pour parler comme Kant est agencée. Notre raison paraît constituer de telle manière que nous ne puissions pas faire autre chose que de nous demander : et avant? Cela pose divers problèmes : par exemple si l'on considère que les scientifiques ont raison lorsqu'ils pensent que la singularité initiale, le big-bang, a créé en même temps l'espace et le temps on voit bien que la question de savoir : "mais qui a pris la décision de créer le big-bang avant qu'il ait lieu?" n'a pas de sens. De la même manière la question : "Où réside cet être?" n'a pas plus de sens. A partir de là on voit bien que les moyens rationnels dont nous disposons pour envisager ces questions ultimes sont insuffisants. Notre raison se base sur l'observation de ce qui se passe dans le monde, où il y a toujours un avant et un après, et, dans notre expérience immédiate, un içi et un là-bas. Mais comme je te l'ai dit cette manière de raisonner achoppe devant les conditions extrêmes du "début" de l'univers. C'est être à mon avis bien prétentieux et peu prudent que de penser que nous pouvons raisonner avec certitude s'agissant de questions, de conditions où nos modes naturels et habituels de raisonner s'abolissent.
Je vois la même erreur dans ton raisonnement lorsque tu affirmes : comme l'univers existe et qu'il n'enveloppe pas la nécessité de sa propore existence nous sommes amenés à la pensée d'un être existant et comprenant dans son essence la nécessité de son existence. Oui, encore une fois, la raison nous mène à imaginer cette hypothèse tout à fait logique, mais un peu plus de réflexion nous montre qu'il n'y a pas de garantie que cette hypothèse soit vraie. La nécesité logique d'imaginer un être ayant à la fois l'existence et la nécessité de sa propre existence inclue dans son essence n'implique pas que cet être existe nécessairement : elle implique juste que nous sommes naturellement amenés à y penser.
C'est en ce sens que les religions ont une certaine logique qui a convaincu nombre de gens depuis des siècles : effectivement, telle que notre raison est construite, il est difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas de cause à l'univers, de créateur à la "création", créateur englobant la nécessité de son existence. Mais c'est plus une nécessité de notre raison qu'une certitude que cela correspond à une réalité.
Pour finir j'ajouterai : étant bien conscient de cette tendance et donc l'éprouvant moi-même, je n'hésiterais pas à me définir comme agnostique tendance déiste.
Une chose par contre qui me paraît claire c'est qu'aucune des religions existant sur terre ne détiend la vérité : dès qu'on les connait un peu on y respire une atmosphère "humaine, trop humaine" pour croire que Dieu s'il existe s'est révélé de cette manière aux hommes.
Je lirai avec intérêt tes réponses à mes réflexions.
Auteur : patlek
Date : 30 août06, 11:22
Message : il est difficile d'imaginer qu'il n'y ait pas de cause à l'univers, de créateur à la "création", créateur englobant la nécessité de son existence. Mais c'est plus une nécessité de notre raison qu'une certitude que cela correspond à une réalité.
Plus encore, pour la religion, l' univers, ou la vie (ou la mort , presque plutot), doit avoir un but.
Si le but pour les terrestres semble défini tout en restant nébuleux (atteidre le paradis), pour le créateur, "dieu", le but recherché semble encore plus flou (je m' embete tout seul, je veux des copains. Ou pire encore: je m' embete, je joue), En plus on butte là sur tout un tas de problème: d' ou dieu tient il cette idée (crééun univers, dans le but d' obteir des humains, a passer au tamis (!!!!) , et de toute éternité auparavant, il n' y avait jamais pensé, çà lui est venu comme çà, une lubie soudaine? peut on avoir confiance en dieu du coup?? s' engager pour l' éternité avec "lui" (a ressucité dans son "paradis"), n' y a t' il pas le risque qu' il se lasse ou qu' il ait a l' avenir d' autres lubies??? Etc...
Auteur : patlek
Date : 30 août06, 11:29
Message : admettre un créateur, c' est donc admettre un but, un objectif, hors l' univers estde lui memme, et pour ce qui est du but, l' univers n' en a pas, il est "mortel"; l' univers va "mourrir". Notre soleil va s' éteindre (4 milliards d' années environ), et toutes les étoiles (comme le soleil) vont s' éteindre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 août06, 13:16
Message : Salut Florent,
tu résumes bien la suprême attaque aux cinq voies de Thomas d'Aquin, qui développent différents aspects de la preuve que j'ai ici synthétisé. C'est la position kantienne: oui, ces preuves sont valides, elles sont logiques, elles s'imposent à l'esprit. Mais qu'est-ce qui nous prouve que ce qui s'impose à l'esprit est réel? Rien. Donc, finalement, rien ne prouve que Dieu existe.
Avant de présenter les arguments que la philosophie classique (le réalisme thomiste ou réalisme modéré) ont opposé à cette position, j'aimerais préciser que ton raisonnement sur les débuts de l'Univers ou autres situations contre-intuitives est hors proportion avec les principes en jeu dans la preuve de l'existence de Dieu. Les découvertes récentes de la physique moderne sont extrêmement difficiles à concevoir, voire impossibles, parce qu'elles sont hyper-complexes. Le principe de causalité qui est à la base de la preuve de l'existence de Dieu, par contre, est une notion éminemment simple; ce n'est pas le résultat de déductions longues et ardues, mais un mécanisme naturel de la pensée; sans pouvoir le formuler explicitement, mêmes les enfants de 2 ans demandent pourquoi, avec en tête le principe de causalité. Jamais il ne se satisfont de "mais pour rien, voyons, c'est simplement comme ça".
Néanmoins, allons-y hardiment avec Kant et déclarons que même les notions suprêmement simples de l'esprit ne sont que des cadres a priori, sans lien ontologique avec le réel.
Il n'y a aucun moyen de démontrer formellement que Kant a tort de dire cela. Démontrer, c'est ramener aux principes fondamentaux; or c'est justement des principes fondamentaux dont il question.
Tout ce qu'on peut faire contre les partisans de cette théorie, c'est leur mettre sous le nez l'absurdité monumentale devant laquelle ils se placent.
Si les principes de fondamentaux de la pensée n'ont pas de valeur réelle, ontologique, c'est dire que l'absurde est réellement possible.
Nier le principe de causalité, par exemple, c'est dire que ce n'existe pas par soi peut réellement exister par soi.
Nier le principe de raison d'être, c'est dire que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être peut réellement avoir en soi sa raison d'être.
Finalement, nier le principe de contradiction, c'est dire que ce qui existe peut réellement, en même temps et sous le même rapport, ne pas exister.
Le réaliste modéré, avec Aristote et Thomas d'Aquin, déclare: il n'est pas seulement inconcevable que quelque chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport: mais c'est réellement impossible. Dire que cela est réellement possible, c'est placer l'absurde comme une épée de Damoclès au-dessus de tout raisonnement; c'est, en fait, priver l'intelligence de tout lien avec la réalité; c'est faire de l'idée non pas un reflet du réel, mais une construction arbitraire du cerveau; en poussant le raisonnement, on se condamne au mutisme complet.
Qu'est-ce que l'intelligence, en effet, si elle ne perçoit même pas du monde extérieur ses lois fondamentales, l'opposition entre être et non-être, la loi de causalité, etc.? Si elle n'a même pas cela, elle n'a pas le droit de dire quoi que ce soit de certain; elle n'est plus la fonction du vrai, du réel, mais... de quoi exactement? Cela va sans dire, c'est la nier.
Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.
Pour tout ce qui implique déduction, projection, il y a un risque d'anthropomorphisme, d'appliquer nos catégories à ce qui est fort différent de nous. Ici on ne parle pas de ça, mais des principes fondamentaux du réel, réel dont nous faisons partie et au sein duquel nous sommes constamment immergés, nous ne connaissons rien d'autre! Les nier, c'est un extrême métaphysique auquel jamais je ne me résoudrai, ni, je crois, aucun esprit assez attaché au sens du vrai, assez lucide.
Même le cogito ergo sum de Descartes s'effondre si l'on nie les principes fondamentaux de la pensée. Avant de dire "je pense donc je suis", il faudrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; sinon le cogito n'a aucun sens.
Auteur : Florent51
Date : 30 août06, 14:02
Message : LumendeLumine a écrit :Salut Florent,
tu résumes bien la suprême attaque aux cinq voies de Thomas d'Aquin, qui développent différents aspects de la preuve que j'ai ici synthétisé. C'est la position kantienne: oui, ces preuves sont valides, elles sont logiques, elles s'imposent à l'esprit. Mais qu'est-ce qui nous prouve que ce qui s'impose à l'esprit est réel? Rien. Donc, finalement, rien ne prouve que Dieu existe.
Avant de présenter les arguments que la philosophie classique (le réalisme thomiste ou réalisme modéré) ont opposé à cette position, j'aimerais préciser que ton raisonnement sur les débuts de l'Univers ou autres situations contre-intuitives est hors proportion avec les principes en jeu dans la preuve de l'existence de Dieu. Les découvertes récentes de la physique moderne sont extrêmement difficiles à concevoir, voire impossibles, parce qu'elles sont hyper-complexes. Le principe de causalité qui est à la base de la preuve de l'existence de Dieu, par contre, est une notion éminemment simple; ce n'est pas le résultat de déductions longues et ardues, mais un mécanisme naturel de la pensée; sans pouvoir le formuler explicitement, mêmes les enfants de 2 ans demandent pourquoi, avec en tête le principe de causalité. Jamais il ne se satisfont de "mais pour rien, voyons, c'est simplement comme ça".
Néanmoins, allons-y hardiment avec Kant et déclarons que même les notions suprêmement simples de l'esprit ne sont que des cadres a priori, sans lien ontologique avec le réel.
Il n'y a aucun moyen de démontrer formellement que Kant a tort de dire cela. Démontrer, c'est ramener aux principes fondamentaux; or c'est justement des principes fondamentaux dont il question.
Tout ce qu'on peut faire contre les partisans de cette théorie, c'est leur mettre sous le nez l'absurdité monumentale devant laquelle ils se placent.
Si les principes de fondamentaux de la pensée n'ont pas de valeur réelle, ontologique, c'est dire que l'absurde est réellement possible.
Nier le principe de causalité, par exemple, c'est dire que ce n'existe pas par soi peut réellement exister par soi.
Nier le principe de raison d'être, c'est dire que ce qui n'a pas en soi sa raison d'être peut réellement avoir en soi sa raison d'être.
Finalement, nier le principe de contradiction, c'est dire que ce qui existe peut réellement, en même temps et sous le même rapport, ne pas exister.
Le réaliste modéré, avec Aristote et Thomas d'Aquin, déclare: il n'est pas seulement inconcevable que quelque chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport: mais c'est réellement impossible. Dire que cela est réellement possible, c'est placer l'absurde comme une épée de Damoclès au-dessus de tout raisonnement; c'est, en fait, priver l'intelligence de tout lien avec la réalité; c'est faire de l'idée non pas un reflet du réel, mais une construction arbitraire du cerveau; en poussant le raisonnement, on se condamne au mutisme complet.
Qu'est-ce que l'intelligence, en effet, si elle ne perçoit même pas du monde extérieur ses lois fondamentales, l'opposition entre être et non-être, la loi de causalité, etc.? Si elle n'a même pas cela, elle n'a pas le droit de dire quoi que ce soit de certain; elle n'est plus la fonction du vrai, du réel, mais... de quoi exactement? Cela va sans dire, c'est la nier.
Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.
Pour tout ce qui implique déduction, projection, il y a un risque d'anthropomorphisme, d'appliquer nos catégories à ce qui est fort différent de nous. Ici on ne parle pas de ça, mais des principes fondamentaux du réel, réel dont nous faisons partie et au sein duquel nous sommes constamment immergés, nous ne connaissons rien d'autre! Les nier, c'est un extrême métaphysique auquel jamais je ne me résoudrai, ni, je crois, aucun esprit assez attaché au sens du vrai, assez lucide.
Même le cogito ergo sum de Descartes s'effondre si l'on nie les principes fondamentaux de la pensée. Avant de dire "je pense donc je suis", il faudrait être certain qu'être, ce n'est pas ne pas être; sinon le cogito n'a aucun sens.
Merci. Encore une fois c'est une réponse très claire.
Je constate que ta philosophie est thomiste, je connais un peu cette "branche" de la philosophie contemporaine représentée je crois par feu le père marie-dominique philippe.
Cette notion de "réalisme modéré" est forte et cohérente, je ne le nie pas.
En ce qui concerne la question de la causalité il me semble que l'on peut faire la remarque suivante : je ne sais pas si comme le pensait Hume (puis Kant) la causalité est "dans notre esprit" et pas dans les choses. Ce que je sais par contre c'est que le principe de causalité s'applique parfaitement à l'intérieur de notre univers. Par contre la question de savoir s'il s'applique à l'univers lui-même est entière : si la causalité est bel et bien valable pour toute chose à l'intérieur de l'univers peut-on considérer l'univers lui-même comme une "super-chose" à laquelle ce principe s'appliquerait? Ce n'est pas du tout évident... Or toute la question repose justement sur cela : l'application de la causalité à l'univers lui-même pose un problème de "passage à la limite". Ce qui vaut à l'intérieur de l'ensemble et pour chacun des éléments de l'ensemble vaut-il pour l'ensemble lui-même? C'est à mon avis être assez imprudent et avoir une vision un peu anthropomorphique que d'appliquer sans hésiter ce principe à l'univers. Non?
Auteur : Crovax
Date : 30 août06, 15:02
Message : C'est vous qui contredisez Kant en affirmant que l'argument ontologique serait valide si Dieu existait vraiment. Kant affirme que cet argument est faux, point final, peu importe si l'objet de cette démonstration existe ou pas.
Je ne contredis pas Kant, car s'il réfute l'argument ontologique c'est avec l'idée que pour attribuer l'existence à un concept il faut nécéssairement sortir de ce concept même ; en d'autre termes, l'existence ne peut pas faire partie d'un concept ; exister par nature, ou exister par soi est contradictoire en soi, sinon on pourrait passer de l'idée à la réalité de la chose, tout comme je l'ai montré. C'est en cela, et en cela seulement qu'il réfute l'argument ontologique. Autrement dis, il est impossible de confondre essence et existence. Si cela est vrai, on en déduit facilement que votre raisonnement est un sophisme, mais il reste juste à trouver en quel endroit il ne se tient pas.
Personellement je dirai que la notion d'Être me semble étrange. Il me semble que c'est aller bien vite en besogne que de considérer que ce qui n'existe pas par soi devrait exister par un autre qui existerait par soi. Comme je vous l'ai déjà répondu, rien ne nous empêche de supposer que dans l'univers tout n'existe ou n'a existé que par un autre qui est ou a été dans l'univers, et ce selon une suite infinie dans le temps. Lorsqu'on observe l'univers, on ne voit pas d'Être, dans le sens où il n'y a rien qui demeure ; tout n'est que changement. Pourquoi donc partant de cette observation vouloir "sauver" ce concept d'Être? Ne pourrait on pas considérer que tout n'est que devenir?
Evidemment on ne peut qu'être pris de vertige à s'imaginer une suite infinie d'existences contingentes, et l'on peut alors se demander "pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?" C'est alors que je préfère, par fidélité envers le mystère originel, suspendre mon jugement, plutôt que d'y donner une réponse qui ne me semblerait pas opportune.
Auteur : tony
Date : 30 août06, 22:14
Message : LumendeLumine a écrit :
Mais ce qui tranche, à mon avis, c'est vraiment que la position kantienne oblige à dire: "il est réellement possible qu'une chose existe et n'existe pas en même temps et sous le même rapport". Là, je dis non. Scepticisme injustifié, paralysant et absurde.
en physique quantique une particule peut exister et ne pas exister. Ce n'est qu'au moment de l'observation que la particule devient réelle ou non. Et justement en physique quantique on se positionnne aux limites des choses, aux limites de la logique tel qu'on la conçoit. Sauf qu'ici on ne se situe pas à l'échelle du cosmos mais de l'infiniment petit.
Auteur : LumendeLumine
Date : 31 août06, 03:42
Message : Salut Crovax,
ce qu'a remarqué Kant, et bien d'autres philosophes avec lui, c'est qu'il est illégitime de passer de l'idée d'une chose à son existence, ce qui est suffisant à réfuter l'argument ontologique. Le concept d'un être existant nécessairement n'implique nullement son existence réelle, comme vous le dites; il n'implique que le concept de son existence réelle. Il ne peut pas être conçu comme n'existant pas, il ne peut qu'être conçu comme existant; mais encore là, on demeure dans le conceptuel, dans le domaine de l'idée, et jamais on ne passe dans le réel.
Le fait est que vous tenez l'argument ontologique pour vrai, puisque vous prétendez qu'il est possible de passer de l'idée au réel dans le cas du concept d'être existant par soi. La remarque de Kant est que ce n'est pas davantage justifié dans le cas de Dieu que dans le cas des cents thalers, voilà pourquoi il prend cet exemple.
Je suis tout à fait d'accord avec vous que l'existence ne peut faire partie d'un concept; mais
distinguo: l'existence réelle ne peut pas faire partie d'un concept, l'existence conceptuelle oui. L'idée d'existence n'est pas l'existence réelle, c'est là que vous errez. L'idée d'un être nécessaire implique l'idée de son existence, mais pas son existence réelle.
Crovax a écrit :Lorsqu'on observe l'univers, on ne voit pas d'Être, dans le sens où il n'y a rien qui demeure ; tout n'est que changement.
Avant d'affirmer "ceci change", l'intelligence doit affirmer "ceci existe".
Avant de changer, il faut être; tout change, mais d'un état à un autre; s'il n'y avait que changement et pas d'être, le terme du changement serait identique à son début; le changement ne pourrait avoir aucune réalité, aucune définition, s'il était sa propre raison d'être.
C'est encore là une position philosophique extrême, celle d'Héraclite, d'après lequel l'être est une notion illusoire. Encore une fois, c'est paralyser l'exercice de la raison qui ne peut s'exercer qu'en termes d'identité et de contradictions, de relations de dépendance. C'est affirmer que l'intelligence humaine n'a aucun lien avec le réel dont elle devrait être fonction. Il n'y a plus de relations logiques possibles; autant essayer de retenir deux océans avec un crochet; plus aucun outil d'analyse qui vaille, puisqu'aucune référence n'existe; tout est essentiellement changeant.
J'ai appris à me méfier de toute métaphysique qui condamne un pan fondamental de la connaissance comme étant une gigantesque illusion. C'est là le fait des positions primitives et simplistes; nier l'être (Héraclite) ou nier le devenir (Parménide). La pensée occidentale a su par la suite trouver une position médiane et plus élevée, avec Platon puis Aristote. Le devenir existe, mais en relation à l'être; l'intelligence a bien un lien ontologique avec la réalité, mais limité: suffisant, tout de même, pour constater que ce qui est, est, ce qui n'est pas, n'est pas; et exprimer le changement en termes de potentialités et de réalité, de puissance et d'acte.
Crovax a écrit :Comme je vous l'ai déjà répondu, rien ne nous empêche de supposer que dans l'univers tout n'existe ou n'a existé que par un autre qui est ou a été dans l'univers, et ce selon une suite infinie dans le temps.
Bien sûr, mais cela serait insuffisant; ce genre de causalité qui se déroule dans le temps ne rend pas compte de l'existence actuelle des choses, comme l'oeuf demeure bien après la disparition de sa cause temporelle (la poule). Pourquoi demeure-t-il dans l'existence? Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.
Florent51 a écrit :peut-on considérer l'univers lui-même comme une "super-chose" à laquelle ce principe s'appliquerait? Ce n'est pas du tout évident... Or toute la question repose justement sur cela : l'application de la causalité à l'univers lui-même pose un problème de "passage à la limite". Ce qui vaut à l'intérieur de l'ensemble et pour chacun des éléments de l'ensemble vaut-il pour l'ensemble lui-même?
Là, je ne suis pas sûr de te suivre, car il n'y a aucune différence entre "l'intérieur de l'Univers" et l'Univers. L'Univers est strictement un ensemble, et un ensemble n'est rien de plus que la somme de ses parties. Lorsque la preuve démontre que l'Univers a dans son ensemble besoin d'une cause, ce n'est rien dire de plus que "tout ce que l'Univers contient a besoin d'une cause".
tony a écrit :en physique quantique une particule peut exister et ne pas exister. Ce n'est qu'au moment de l'observation que la particule devient réelle ou non.
Ceci n'est vrai que d'un point de vue pratique; tant qu'on ne sait pas si la particule est ici ou là, on doit poser qu'elle est aux deux endroits en même temps, et ça fonctionne dans les calculs, donc c'est vrai, mais "c'est vrai" signifie alors "c'est cohérent avec le reste des observations". Le problème ici, c'est qu'il est rigoureusement impossible de toujours connaître avec précision la position d'une particule infinitésimale à cause de contraintes physiques; le postulat qu'elle peut être et ne pas être, ou être à plusieurs endroits à la fois n'est qu'un pis-aller, un modèle, quoi. Il est rigoureusement impossible que le chat de Schrodinger soit réellement mort et vivant à la fois; mais dans une perspective quantique, on le posera néanmoins dans les calculs parce que ça fonctionne comme ça.
Auteur : tony
Date : 31 août06, 04:57
Message : le physicien Bell, pour répondre aux réflexions des physiciens comme einstein qui prétendaient qu'une particule a à un moment donnée un état propre, a trouvé un système expérimental pour démontrer qu'il n'y a aucunes lois qui détermine l'état d'un proton temps qu'il n'a pas été observé. Ce n'est pas que la loi nous est inconnue mais tout simplement qu'il n'y a pas de lois. C'est l'inégalité de Bell. Je n'ai plus le raisonnement exacte mais quoi qu'il en soit s'il y a une loi sous-jacente qui détermine l'état du proton, alors on arrive à une inégalité faisant intervenir le nombre de type de proton qu'on doit pouvoir observer dans un milieu donné (ya 8 catégorie de proton). Or il se trouve qu'expérimentalement cette inégalité est sans cesse transgressée. Donc il n'y a pas de loi qui régit les types de protons rencontré lors d'une observation.
pourtant les protons que l'on observe ont un état et un seul. On est là vraiment aux portes de la raison
Auteur : Crovax
Date : 31 août06, 05:34
Message : Salut LumendeLumine,
LumendeLumine a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous que l'existence ne peut faire partie d'un concept; mais distinguo: l'existence réelle ne peut pas faire partie d'un concept, l'existence conceptuelle oui. L'idée d'existence n'est pas l'existence réelle, c'est là que vous errez. L'idée d'un être nécessaire implique l'idée de son existence, mais pas son existence réelle.
Pourtant lorsque, par suite du raisonnement que vous tenez, vous en arrivez à imaginer un être qui existerait par soi, vous n'entendez pas par là que son concept contiendrait l'existence à l'état conceptuel, mais bien à l'état réel, sinon cela ne résoudrait pas le problème de l'origine des êtres contingents, vous ne vous diriez pas croyant, et considéreriez cela comme une idée, une hypothèse. Je ne vois donc pas comment, dans une telle logique (concept contenant l'existence réelle) vous pourriez prétendre que la preuve ontologique ne serait pas valide.
LumendeLumine a écrit :
Bien sûr, mais cela serait insuffisant; ce genre de causalité qui se déroule dans le temps ne rend pas compte de l'existence actuelle des choses, comme l'oeuf demeure bien après la disparition de sa cause temporelle (la poule).
C'est donc bien ce que je pensais plus haut, cette preuve est une volonté d'apporter une réponse à la question de l'origine de l'existence : "pourquoi y a-t-il quelquechose plutôt que rien?" Réponse proposée : les êtres contingents sont créés par un être à l'existence immanente à son concept.
Ce n'est pas vraiment une réponse, puisque nous restons dans l'ignorance quant à la méthode utilisée pour "créer" et que le verbe "créer" est vraiment un terme qui défie nos intelligences. Nous ne connaissons que la transformation de la matière préexistante (construire une maison avec des briques, fabriquer un trombone avec du métal etc...). Nous ne pouvons concevoir d'obtenir "quelquechose" à partir de "rien".
Pourquoi alors ne pas rester fidèle au mystère originel, plutôt que de tenir pour réel ce que nous ne pouvons même pas concevoir comme possible?
LumendeLumine a écrit :Pourquoi demeure-t-il dans l'existence? Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.
C'est parceque le poussin sorti de l'oeuf est devenu un être vivant autonome. Aucun lien ne la reliait plus à la poule/mère. Nul besoin d'imaginer un conservateur des êtres contingents ; la mère poule est la cause de l'existence du poussin, mais son existence elle-même en tant qu'être vivant lui permet de subsister sans elle.
Auteur : Falenn
Date : 31 août06, 07:18
Message : LumendeLumine a écrit :Il faut distinguer donc un plan de causalité horizontal, peut-être infini dans le temps, et un plan de causalité vertical concernant l'existence actuelle des choses, lequel ne peut pas être infini. Il faut remonter dans ce plan à un être qui possède l'existence en soi, sinon l'existence demeure un contingent sans cause, ce qui est contradictoire.
Mais l'existant n'étant pas contingent, sa prétendue causalité tombe à l'eau ...
Auteur : patlek
Date : 31 août06, 10:21
Message : Ou trés simple:
L' esprit nait de la matière, et non l' inverse.
Auteur : Florent51
Date : 31 août06, 10:38
Message : LumendeLumine a écrit :Là, je ne suis pas sûr de te suivre, car il n'y a aucune différence entre "l'intérieur de l'Univers" et l'Univers. L'Univers est strictement un ensemble, et un ensemble n'est rien de plus que la somme de ses parties. Lorsque la preuve démontre que l'Univers a dans son ensemble besoin d'une cause, ce n'est rien dire de plus que "tout ce que l'Univers contient a besoin d'une cause".
Salut,
là je suis très étonné de la brièveté et du caractère superficiel (dont tu dois te rendre compte) de ta réponse.
Prouve-moi donc qu'il n'y a aucune différence entre l'intérieur de l'univers et l'univers lui-même! Si tu as des connaissances en mathématiques tu devrais pourtant savoir que ce qui vaut pour l'ensemble des éléments dans l'ensemble ne vaut pas forcément pour l'ensemble lui-même. Exemple basique : l'ensemble des éléments pairs n'est pas forcément pair lui-même. Ce qui vaut pour l'ensemble des éléments de l'ensemble (chacun est de valeur paire) ne vaut pas pour l'ensemble lui-même (la valeur de l'ensemble n'est pas forcément paire).
Applique ça au principe de causalité et tu verras que tout ce que tu sais de ce principe s'applique de manière certaine à des éléments précis de cet ensemble mais que tu ne peux pas sans produire une hypothèse appliquer ce principe à l'univers lui-même en tant que tout.
La question qui nous sépare est la suivante : toi tu dis que la somme des parties n'est pas autre chose que le tout. Moi je dis que ce n'est pas certain. Je te demande donc de me prouver que dans tous les cas (y compris le cas extrême de l'univers en tant qu'ensemble des choses existantes) la somme des parties n'est jamais différente du tout.
Auteur : LumendeLumine
Date : 31 août06, 14:04
Message : Florent51 a écrit :Applique ça au principe de causalité et tu verras que tout ce que tu sais de ce principe s'applique de manière certaine à des éléments précis de cet ensemble mais que tu ne peux pas sans produire une hypothèse appliquer ce principe à l'univers lui-même en tant que tout.
Tu as raison pour la distinction entre l'ensemble et ses parties, mais en ce qui concerne la preuve de l'existence de Dieu, il suffit que chacun des éléments de l'Univers nécessite une cause externe pour prouver l'existence de cette cause. Cet ensemble "univers", en tant qu'ensemble, n'est qu'une construction de l'esprit, il n'a pas de substance; ce qui existe, ce sont les êtres individuels qui le composent, départ de la preuve.
On s'en rend bien compte en questionnant que voudrait dire "être causé" pour l'Univers en tant qu'ensemble. Le raisonnement ne mène nulle part car on ne parle pas d'un être mais d'un concept. Il n'y a pas d'autres êtres qui nous intéressent que ceux dont l'ensemble forme l'Univers; mais raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble, c'est prendre une tangente douteuse à mon avis. On sort du concret et il peu probable qu'on atteigne le concret. Mais il faudrait peut-être que je réfléchisse un peu plus là-dessus.
Crovax a écrit :Pourtant lorsque, par suite du raisonnement que vous tenez, vous en arrivez à imaginer un être qui existerait par soi, vous n'entendez pas par là que son concept contiendrait l'existence à l'état conceptuel, mais bien à l'état réel, sinon cela ne résoudrait pas le problème de l'origine des êtres contingents, vous ne vous diriez pas croyant, et considéreriez cela comme une idée, une hypothèse.
Non, si Dieu était réel, son concept resterait un concept, et le concept de son existence demeurerait le concept de son existence. Par "être nécessaire", je n'entends pas un être tel que son existence réelle est compris dans son idée, j'entends un être tel que s'il existe, il existe par soi et nécessairement.
Il n'est pas nécessaire pour résoudre le problème de l'origine des êtres contingents que l'idée de Dieu comprenne son existence réelle; il suffit qu'un être existant par soi existe réellement, ce qui est tout différent, et je ne vois pas comment vous passez de l'un à l'autre.
Crovax a écrit :Ce n'est pas vraiment une réponse, puisque nous restons dans l'ignorance quant à la méthode utilisée pour "créer" et que le verbe "créer" est vraiment un terme qui défie nos intelligences. Nous ne connaissons que la transformation de la matière préexistante (construire une maison avec des briques, fabriquer un trombone avec du métal etc...). Nous ne pouvons concevoir d'obtenir "quelquechose" à partir de "rien".
Nous ne pouvons concevoir d'obtenir quelque chose à partir de rien, mais justement, si Dieu peut conférer l'existence à ce qui n'existe pas, c'est qu'il la possède déjà en propre. Il créé ex nihilo, mais il en est capable puisqu'il détient l'être. Il serait impossible que quelque chose sorte du néant toute seule; mais qu'un être qui existe déjà fasse sortir quelque chose du néant, ce n'est pas une idée contradictoire.
Crovax a écrit :C'est parceque le poussin sorti de l'oeuf est devenu un être vivant autonome. Aucun lien ne la reliait plus à la poule/mère. Nul besoin d'imaginer un conservateur des êtres contingents ; la mère poule est la cause de l'existence du poussin, mais son existence elle-même en tant qu'être vivant lui permet de subsister sans elle.
Bon, alors soit le poussin existe par lui-même, soit il existe par un autre, qui n'est pas la poule, c'est entendu. S'il existait par lui-même, alors il existerait nécessairement et éternellement... ce qui n'est pas le cas, bien sûr. Donc, il existe par un autre, autre que la poule, et cet autre, etc.
Tony, j'ai souvent pensé rédiger une lettre assez complète à ce site pour leur réfuter tout ce qui est dit contre cette preuve. En ce moment, je n'ai ni le temps ni vraiment d'intérêt à le faire ici. Si l'un d'eux te convainc vraiment, reformule-le comme tu le comprends ici, mais je ne veux pas entrer dans une longue réfutation comme ça.
Falenn a écrit :Mais l'existant n'étant pas contingent, sa prétendue causalité tombe à l'eau ...
J'ai suffisamment expliqué et réexpliqué le pourquoi de la contigence dans ces dernières pages pour que ça ne me tente pas de le répéter encore une fois. Ayez la politesse de lire les arguments proposés, avant d'affirmer simplement l'inverse!
Auteur : Florent51
Date : 01 sept.06, 01:33
Message : LumendeLumine a écrit :Tu as raison pour la distinction entre l'ensemble et ses parties, mais en ce qui concerne la preuve de l'existence de Dieu, il suffit que chacun des éléments de l'Univers nécessite une cause externe pour prouver l'existence de cette cause. Cet ensemble "univers", en tant qu'ensemble, n'est qu'une construction de l'esprit, il n'a pas de substance; ce qui existe, ce sont les êtres individuels qui le composent, départ de la preuve.
On s'en rend bien compte en questionnant que voudrait dire "être causé" pour l'Univers en tant qu'ensemble. Le raisonnement ne mène nulle part car on ne parle pas d'un être mais d'un concept. Il n'y a pas d'autres êtres qui nous intéressent que ceux dont l'ensemble forme l'Univers; mais raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble, c'est prendre une tangente douteuse à mon avis. On sort du concret et il peu probable qu'on atteigne le concret. Mais il faudrait peut-être que je réfléchisse un peu plus là-dessus.
Chacun des éléments de l'univers peut nécessiter une cause extérieur à lui-même : l'univers lui-même.
Ton idée à toi réside dans l'affirmation que la notion de "tout", d'"ensemble" n'est au fond qu'une construction de l'esprit. Je crois que tu te rends bien compte de la fragilité de ta position. Elle n'est pas absurde et ton raisonnement est peut-être juste mais tu ne peux pas en être certain. Je crois que tu peux reconnaître que tu n'as pas une preuve catégorique du fait qu'il n'existe pas une différence substantielle entre la somme des parties et le tout qu'elles constituent ensemble. Ta manière de le dire est assez claire : "raisonner sur l'ensemble en tant qu'ensemble c'est prendre une tangente douteuse
à mon avis". La part de subjectivité dans ton raisonnement est ici transparente. Dans le mien aussi d'ailleurs (rien n'assure que s'agissant de l'univers le tout diffère substantiellement de la somme des parties), mais c'est précisément cette subjectivité, cette hésitation reconnue qui fonde mon agnosticisme.
Je pense que ton honnêteté intellectuelle t'amènera à reconnaître cette part d'incertitude dans ton raisonnement. Les exemples de cas où l'on peut dire que le tout formé par la réunion des parties diffère d'une simple addition partes extra partes sont assez nombreux et suggestif sur ce point pour nous éviter toute certitude : on peut penser, par exemple, au tout que forme la nation et qui est substantiellement différent de la simple somme des citoyens. La nation est bel et bien une réalité différente et pas seulement un être de raison, ce qui vaut pour cet ensemble diffère substantiellement de ce qui vaut pour chaque citoyen pris individuellement, les lois régissant les deux ordres de réalité ne sont pas les mêmes.
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 sept.06, 02:35
Message : Florent51 a écrit :Chacun des éléments de l'univers peut nécessiter une cause extérieur à lui-même : l'univers lui-même.
Non, c'est absurde. L'Univers est formé par les éléments qui le composent, il ne peut pas former les éléments qui le composent. Il serait à la fois postérieur et antérieur à ce qui le forme, et sous le même rapport: celui de l'existence. C'est une contradiction.
Un ensemble de choses ne peut pas conférer l'existence à ces choses, car si l'ensemble existe, c'est que ces choses existent déjà. C'est clair.
On ne peut donc pas poser l'ensemble des choses qui existent comme la source de l'existence des choses qui existent. Pour avoir un ensemble, il faut d'abord avoir des choses.
Ajout après édition: De toute manière, l'Univers ne peut pas être "extérieur" aux choses qui le composent; au contraire, ces choses sont, par définition, partie intégrante de l'Univers.
Auteur : Crovax
Date : 01 sept.06, 03:26
Message : LumendeLumine a écrit :Nous ne pouvons concevoir d'obtenir quelque chose à partir de rien, mais justement, si Dieu peut conférer l'existence à ce qui n'existe pas, c'est qu'il la possède déjà en propre. Il créé ex nihilo, mais il en est capable puisqu'il détient l'être. Il serait impossible que quelque chose sorte du néant toute seule; mais qu'un être qui existe déjà fasse sortir quelque chose du néant, ce n'est pas une idée contradictoire.
Je n'ai pas dis qu'il s'agissait d'une idée contradictoire, mais parcontre, il est contradictoire de tenir pour réel ce que je ne peux même pas concevoir, donc ce dont j'ignore si cela est possible.
LumendeLumine a écrit :
Bon, alors soit le poussin existe par lui-même, soit il existe par un autre, qui n'est pas la poule, c'est entendu. S'il existait par lui-même, alors il existerait nécessairement et éternellement... ce qui n'est pas le cas, bien sûr. Donc, il existe par un autre, autre que la poule, et cet autre, etc.
C'est l'existence du poussin en elle-même qui lui permet de persévérer dans son être. Il y a des lois physiques et chimiques qui pourraient l'expliquer relativement à l'organisation de la matière qui le compose. Tout comme lorsqu'on pousse une balançoire, bien que la cause (le fait de pousser) s'arrête, elle continue à se balancer jusqu'à ce que les frottements de l'air l'arrête.
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 sept.06, 05:03
Message : Crovax a écrit :Je n'ai pas dis qu'il s'agissait d'une idée contradictoire, mais parcontre, il est contradictoire de tenir pour réel ce que je ne peux même pas concevoir, donc ce dont j'ignore si cela est possible.
Il suffit, pour qu'une chose soit possible, qu'elle ne soit pas contradictoire; attribuez donc votre impossibilité de le concevoir à une limite de votre imagination, et non à un problème logique. Beaucoup de choses sont vraies et qui défient l'imagination, ne fût-ce qu'un espace courbe en trois dimensions spatiales. Il faut alors procédér par analogie pour se les représenter, et c'est toujours vrai dans le cas de Dieu.
Crovax a écrit :C'est l'existence du poussin en elle-même qui lui permet de persévérer dans son être. Il y a des lois physiques et chimiques qui pourraient l'expliquer relativement à l'organisation de la matière qui le compose. Tout comme lorsqu'on pousse une balançoire, bien que la cause (le fait de pousser) s'arrête, elle continue à se balancer jusqu'à ce que les frottements de l'air l'arrête.
"C'est l'existence du poussin qui fait qu'il existe" est une logique circulaire; c'est dire que si les choses existent, c'est parce qu'elles existent. C'est, au final, ne rien expliquer, ou nier la vérité du principe de causalité. Soit l'existence lui appartient en propre, soit elle provient d'un autre; et, en dernière analyse, d'un autre qui la possède en propre.
Le mouvement que vous conférez à une balancoire ne lui appartient pas en propre; elle est, comme l'existence transmise par la poule à l'oeuf, un attribut
accidentel de ce dernier, quelque chose qui peut ultimement s'en séparer. La balançoire peut (et va) finir par s'arrêter, le poussin mourra éventuellement. Leur existence ne s'explique pas donc pas par eux-mêmes, elle ne prend pas racine dans leur essence; mais elle doit prendre racine dans un autre qui lui explique son existence par lui-même.
Auteur : Crovax
Date : 01 sept.06, 06:04
Message : LumendeLumine a écrit :Il suffit, pour qu'une chose soit possible, qu'elle ne soit pas contradictoire; attribuez donc votre impossibilité de le concevoir à une limite de votre imagination, et non à un problème logique. Beaucoup de choses sont vraies et qui défient l'imagination, ne fût-ce qu'un espace courbe en trois dimensions spatiales. Il faut alors procédér par analogie pour se les représenter, et c'est toujours vrai dans le cas de Dieu.
Ce qui est inconcevable est certes peut-être possible, voir-même peut-être réel. Mais la règle première de l'honnêteté intellectuelle qui est de n'en points dire plus qu'on en sait nous empêche de tenir pour réel ce qui est inconcevable. Comme vous le dites, nous ignorons si les choses inconcevables le sont pour nous parcequ'elles sont impossibles ou parceque notre imagination ne nous permet pas de la concevoir. Donc au simple niveau de la possibilité de cette existence, je suis dans l'ignorance totale. Comment alors considérer une telle existence comme réelle?
LumendeLumine a écrit :"C'est l'existence du poussin qui fait qu'il existe" est une logique circulaire; c'est dire que si les choses existent, c'est parce qu'elles existent. C'est, au final, ne rien expliquer, ou nier la vérité du principe de causalité. Soit l'existence lui appartient en propre, soit elle provient d'un autre; et, en dernière analyse, d'un autre qui la possède en propre.
Le mouvement que vous conférez à une balancoire ne lui appartient pas en propre; elle est, comme l'existence transmise par la poule à l'oeuf, un attribut accidentel de ce dernier, quelque chose qui peut ultimement s'en séparer. La balançoire peut (et va) finir par s'arrêter, le poussin mourra éventuellement. Leur existence ne s'explique pas donc pas par eux-mêmes, elle ne prend pas racine dans leur essence; mais elle doit prendre racine dans un autre qui lui explique son existence par lui-même.
Tu oublies que dans l'analogie que je propose, l'existence du poussin ne correspond pas à l'existence de la balançoire, mais au mouvement qu'elle décrit. Le mouvement de la balançoire s'explique très bien par le fait qu'elle fût soumise à une force qui l'a poussée, tout comme il serait possible d'expliquer le fait que le poussin continue d'exister après la mort de la poule/mère par l'étude de son métabolisme.
Je dirai même que le genre de raisonnement que tu tiens est dangereux : il réprime toute curiosité intellectuelle : il devient inutile de se demander comment les êtres peuvent persister dans leur existence. Par exemple, nous savons que le sel subsiste et ne se désagrège pas parcequ'il est composé des ions Sodium[Na+] et Chlorure[Cl-], qui automatiquement restent liés par liaison ionique. Chaque atome respectivement manque d'un éléctron ou en possède un de trop pour atteindre l'équilibre, ce qui explique qu'ils "se collent" l'un à l'autre.
L'existence des êtres contingents s'explique parfaitement par leurs propriétés intrinsèques, et cela est bien plus passionnant que de prétendre savoir que Dieu lui confèrerait cette possibilité. Dieu tel que tu le décris est donc bien inutile à expliquer quoi que ce soit.
Auteur : tony
Date : 01 sept.06, 07:16
Message : une toute petite rectification, c'est un espace courbe à 4 dimensions spatiale. Pour visualiser un plan de cette espace il faut utiliser 3dimension mais pour visualiser dans son ensemble un espace courbe il faudrait se représenter un espace à 4 dim
Auteur : Florent51
Date : 01 sept.06, 09:46
Message : LumendeLumine a écrit :Non, c'est absurde. L'Univers est formé par les éléments qui le composent, il ne peut pas former les éléments qui le composent. Il serait à la fois postérieur et antérieur à ce qui le forme, et sous le même rapport: celui de l'existence. C'est une contradiction.
Un ensemble de choses ne peut pas conférer l'existence à ces choses, car si l'ensemble existe, c'est que ces choses existent déjà. C'est clair.
On ne peut donc pas poser l'ensemble des choses qui existent comme la source de l'existence des choses qui existent. Pour avoir un ensemble, il faut d'abord avoir des choses.
Ajout après édition: De toute manière, l'Univers ne peut pas être "extérieur" aux choses qui le composent; au contraire, ces choses sont, par définition, partie intégrante de l'Univers.
Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?
Encore une fois tu ne suis pas mon raisonnement : si tu remontes la chaîne des causes tu trouves toujours une cause antérieure. Mais au bout du bout que trouves-tu? Précisément : l'apparition de l'univers. De quelle partie est composée cette apparition de l'univers? Peux-tu dire avec certitude que lorsque la singularité initiale apparaît (=l'univers) elle n'est que la somme des "éléments" qui la constitue?
Est-ce que l'univers en tant qu'apparaissant ne constitue pas quelque chose d'autre que l'ensemble des choses que tu vas voir se singulariser petit à petit, choses auxquelles s'appliquera parfaitement le principe de causalité. Lorsque tu remontes le raisonnement à rebour tu oublies "l'apparition" en tant que telle : qu'est-ce qui te dit qu'à elle s'applique le principe de causalité valable pour toutes les choses qui LA constitue??
Lorsque tu dis "l'univers ne peut pas former les éléments qui le composent" tu ne fais encore une fois qu'identifier l'univers à la somme des éléments qui le composent sans démontrer qu'en tant que tout il ne constitue en aucun cas une réalité substantiellement différente. Or c'est envisageable..
En tant que "tout" il peut être simultanément (ni antérieurement ni postérieument) quelque chose d'autre que la somme des élements qui le constitue (et à lui donc en tant que tout peut s'appliquer d'autres lois qu'à chaque élément pris individuellement) et la somme des éléments qui le composent.
Comme la nation...
Je constate que tu n'as répondu que sur une seule phrase de mon argumentation précédente. Relis ce que je t'ai dit dans mon dernier post sur la notion de nation pris comme exemple parmi bien d'autres de tout qui ne se résume pas à être l'addition des parties qui le constitue. C'est très éclairant. La nation c'est bien l'addition des citoyens ET autre chose, une autre réalité formée précisément par la somme des citoyens et qui au même moment la dépasse en se réalisant. A cette autre réalite, à cette entité particulière d'autres lois s'appliquent qu'aux éléments qui la composent.
Auteur : Falenn
Date : 01 sept.06, 10:17
Message : Florent51 a écrit :Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?
Et quelle pourrait être la cause de l'existant ? L'inexistant (qui, rappelons-le, n'existe pas
) ?!!!
N'oublions pas qu'il n'existe aucune autre option à l'existant, et qu'il est donc incausé.
Celà en fait-il une divinité pour autant ? Peut-être ...
Après tout, l'existant se révèle alors éternel (sans origine et sans fin, puisqu'il ne peut être ou avoir été inexistant) et omnipotent (contenant toutes les possibilités, aucune ne pouvant lui être extérieure, puisque rien ne peut exister en dehors de ce qui existe).
Selon la version thomiste, un dieu pré-existant (donc non existant ???) serait à l'origine de l'existant. Mais quelle serait alors la cause, non pas de cette divinité, mais de son envie créatrice ? Qu'est-il arrivé d'extérieur à ce dieu (thomismant "non existant") pour qu'il passe de la non création à la création ?
Cette chose extérieure au "non existant" divin serait donc ... existante ?!
5 siècles après Thomas d'Aquin, un certain Lavoisier est passé par la planète Terre. Merci à lui.
Auteur : Crovax
Date : 01 sept.06, 13:49
Message : Florent51 a écrit :Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?
Les interactions entre les éléments d'un ensemble peuvent former des structures auto-organisées par selection simple, ce qui permet à l'homme de dégager des lois par l'intermédiaire des sciences. Le Tout serait donc la somme de ses parties plus les lois issues de ces interactions.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 sept.06, 05:36
Message : Je suis parti faire une retraite cette fin de semaine et n'ai donc pas pu m'attabler au problème, mais je reprends.
Florent51 a écrit :Chaque chose de l'univers a une cause : une autre chose de l'univers. Mais, encore une fois, cette loi de causalité valable pour chaque chose à l'intérieur de l'univers s'applique-t-elle avec certitude à l'univers pris comme un tout?
Si, elle s'applique avec certitude à l'Univers pris comme un tout, si réellement celui-ci est un être et pas seulement un concept, comme tu le soutiens.
La loi de causalité que l'intelligence trouve au fond des choses est en effet une loi de l'être comme tel et non une loi physique ou mathématique. Si donc l'Univers en tant qu'ensemble est réellement un être, ce dont je doute toutefois, il est soumis à la loi de causalité. Dans le cas où il n'est pas un être, alors la question ne se pose plus et le problème se règle de lui-même.
Crovax a écrit :Ce qui est inconcevable est certes peut-être possible, voir-même peut-être réel. Mais la règle première de l'honnêteté intellectuelle qui est de n'en points dire plus qu'on en sait nous empêche de tenir pour réel ce qui est inconcevable. Comme vous le dites, nous ignorons si les choses inconcevables le sont pour nous parcequ'elles sont impossibles ou parceque notre imagination ne nous permet pas de la concevoir. Donc au simple niveau de la possibilité de cette existence, je suis dans l'ignorance totale. Comment alors considérer une telle existence comme réelle?
Donc, nous sommes d'accord, ce n'est parce qu'une chose est inconcevable qu'elle est impossible. Je suis également d'accord avec vous que la simple possibilité ne démontre pas l'existence de la chose en question. C'est justement la raison pour laquelle j'ai essayé de fournir une preuve sur ce fil. Et vous ne pourrez pas y objecter, comme vous avez essayé de le faire, que le caractère inconcevable de sa conclusion s'oppose à la vérité de la preuve.
Crovax a écrit :Tu oublies que dans l'analogie que je propose, l'existence du poussin ne correspond pas à l'existence de la balançoire, mais au mouvement qu'elle décrit. Le mouvement de la balançoire s'explique très bien par le fait qu'elle fût soumise à une force qui l'a poussée, tout comme il serait possible d'expliquer le fait que le poussin continue d'exister après la mort de la poule/mère par l'étude de son métabolisme.
Je ne sais pas dans quelle mesure l'analogie est vraie, ni dans quelle mesure vous avez raison de dire que le mouvement de la balançoire s'explique strictement par sa cause antérieure. Ce dont je suis certain, et ce qui est évident, c'est que l'union du divers ne peut s'expliquer par le divers; l'union de l'existence à une essence finie ne peut provenir de cette essence ni de aucun autre être en qui cette union est également contingente; la poule, en tant qu'être contingent, ne peut pas rendre compte de l'existence actuelle de l'oeuf puisque ne détenant pas le principe de l'union en son existence et son essence, elle ne peut le conférer.
Ce que vous dites est en fait vrai d'un point de vue purement instrumental; oui, l'oeuf avait besoin d'une poule pour le mettre au monde, il dépend de sa propre structure pour persister dans l'existence; mais il s'agit là de causes accidentellement subordonnées, qui ne peuvent pas rendre compte,
fondamentalement, de pourquoi cette essence limitée existe actuellement, peu importe sa structure, peu importe la poule.
Falenn a écrit :Et quelle pourrait être la cause de l'existant ? L'inexistant (qui, rappelons-le, n'existe pas ) ?!!!
Il ne s'agit pas de trouver une cause à l'être en tant que tel, mais aux êtres contingents qui nous entourent, ce qui est fort différent. Aucun d'eux n'est l'existence en soi; chacun, manifestement, y participe dans une certaine limite, son essence. La cause de l'être contingent est l'être nécessaire.
Auteur : Florent51
Date : 05 sept.06, 07:29
Message : LumendeLumine a écrit :Je suis parti faire une retraite cette fin de semaine et n'ai donc pas pu m'attabler au problème, mais je reprends.
Si, elle s'applique avec certitude à l'Univers pris comme un tout, si réellement celui-ci est un être et pas seulement un concept, comme tu le soutiens.
La loi de causalité que l'intelligence trouve au fond des choses est en effet une loi de l'être comme tel et non une loi physique ou mathématique. Si donc l'Univers en tant qu'ensemble est réellement un être, ce dont je doute toutefois, il est soumis à la loi de causalité. Dans le cas où il n'est pas un être, alors la question ne se pose plus et le problème se règle de lui-même.
Ta réponse est définitivement à mes yeux insuffisante : dans ton explication tu fais encore une fois comme si tu avais la preuve que l'univers est un "être" exactement identique aux autres "êtres" qui le composent et à partir desquels nous avons découvert la loi de causalité.
Nulle part tu ne me prouves la certitude de cette assimilation. Mon message était plus complexe, relis le et notamment les comparaisons suggestives que je faisais et au sujet desquelles je suis désolé de constater que tu ne réponds pas.
Auteur : Crovax
Date : 05 sept.06, 10:10
Message : LumendeLumine a écrit :
Donc, nous sommes d'accord, ce n'est parce qu'une chose est inconcevable qu'elle est impossible. Je suis également d'accord avec vous que la simple possibilité ne démontre pas l'existence de la chose en question. C'est justement la raison pour laquelle j'ai essayé de fournir une preuve sur ce fil. Et vous ne pourrez pas y objecter, comme vous avez essayé de le faire, que le caractère inconcevable de sa conclusion s'oppose à la vérité de la preuve.
Ce que je voulais dire est pourtant simple : quand une existence est inconcevable, on ne sait pas si elle est possible, donc on ne peut pas le tenir pour réelle. Toutes les preuves du monde ne pourront jamais montrer que l'inconcevable est réel, à moins qu'une experience ne mettant en jeu que la matière puisse permettre de le mettre en évidence. Quelle serait donc, par exemple, une telle experience permettant de mettre en évidence l'existence de Dieu?
LumendeLumine a écrit :
Je ne sais pas dans quelle mesure l'analogie est vraie, ni dans quelle mesure vous avez raison de dire que le mouvement de la balançoire s'explique strictement par sa cause antérieure. Ce dont je suis certain, et ce qui est évident, c'est que l'union du divers ne peut s'expliquer par le divers; l'union de l'existence à une essence finie ne peut provenir de cette essence ni de aucun autre être en qui cette union est également contingente; la poule, en tant qu'être contingent, ne peut pas rendre compte de l'existence actuelle de l'oeuf puisque ne détenant pas le principe de l'union en son existence et son essence, elle ne peut le conférer.
Ce que vous dites est en fait vrai d'un point de vue purement instrumental; oui, l'oeuf avait besoin d'une poule pour le mettre au monde, il dépend de sa propre structure pour persister dans l'existence; mais il s'agit là de causes accidentellement subordonnées, qui ne peuvent pas rendre compte, fondamentalement, de pourquoi cette essence limitée existe actuellement, peu importe sa structure, peu importe la poule.
Tout d'abord, comment comptez-vous prouver que ces causes ne sont qu'
accidentellement subordonnées? Qu'entendez vous par "
fondamentalement"?
De plus, votre "preuve" n'est pas un raisonnement déductif. Il s'agit de mettre en évidence un problème qu'est celui de l'origine de l'existence des êtres contingents. Puis vous dites que si on a un être qui existe par nature qui leur confère l'existence, le problème est résolu. Mais c'est absolument faux, le problème n'est pas résolu, puisque votre réponse consiste en une explication inconcevable. Comment ce que l'on ne comprend pas pourrait-il être expliqué par ce que l'on comprend encore moins bien? Qu'es-ce que cette solution plus incompréhensible encore que le problème d'origine?
Auteur : Falenn
Date : 05 sept.06, 23:57
Message : LumendeLumine a écrit :Il ne s'agit pas de trouver une cause à l'être en tant que tel, mais aux êtres contingents qui nous entourent, ce qui est fort différent. Aucun d'eux n'est l'existence en soi; chacun, manifestement, y participe dans une certaine limite, son essence.
Mais qu'est-ce que "l'être en tant que tel" sinon une vue de l'esprit ?
La supposée réalité de l'être ne se trouve que dans la perception que nous avons de sa manifestation. L'existant se révèle composé (entre autre du perceptif - et de ce qui lui est extérieur - le perçu). L'être est alors une chose, un fait, pas un concept.
De plus, contrairement à ce que tu affirmes, rien ne prouve que ce qui existe pourrait être différent de ce qu'il est. Plus encore, il me parait logique de penser que les choses ne sont que ce qu'elles peuvent être ...
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