Comme le Père c'est Dieu, le père des esprits de toute chair et l'initiateur de toute chose, c'est normal qu'à lui seul soit attribué le titre de Dieu.Cyrilev a écrit :Pourquoi dit-on toujours de Jésus qu'il est le Fils de Dieu alors qu'il est Dieu Fils du Père?
Est-ce que je me trompe?
C'est tout juste, sauf que bien que Dieu ait la prééminence, nous ne pouvons pas entrer en rapport avec Jésus sans l'adorer (et il ne l'a jamais interdit):Irmeyah a écrit :Jésus est le Fils de DIeu. Dans la Bible, seul le Père est Dieu digne d'être adoré. Dieu, dont le nom est Jéhovah dans l'AT, est le Père de Jésus et des hommes, et le Dieu de Jésus et des hommes.
Je pense que le plus important pour toi est de trouver la vraie Eglise, non le vrai forum:Cyrilev a écrit :
Il faudrait que je trouve un forum purement chrétien. J'ai bien essayé le Topchrétien, mais à part l'espace réservé aux athées où je ne me vois pas poser ma questions, ceux qui traitent de doctrine chrétienne sont réservés ...aux chrétiens et verrouillés.
sur quelle base tu dis que les TEMOINS DE JEHOVAH ne sont pas des chrétiens?Cyrilev a écrit :La dernière des choses à laquelle je m'attendais c'est d'avoir une réponse de Mormons ou de Témoins de Jéhovah, qu'hélas je ne considère pas comme chrétiens.
Il faudrait que je trouve un forum purement chrétien. J'ai bien essayé le Topchrétien, mais à part l'espace réservé aux athées où je ne me vois pas poser ma questions, ceux qui traitent de doctrine chrétienne sont réservés ...aux chrétiens et verrouillés.
Tout dépend de ce que l'on entend par Trinité!Cyrilev a écrit :Croire en Jésus ne suffit pas. Les musulmans aussi croient en lui. C'est la croyance en la Trinité qui définit le chrétien.
Jésus est d'égale divinité avec Dieu, mais sous son autorité.Cyrilev a écrit :Tu as raison Jusmon mais tu passes sous silence l'autre aspect presque plus important qui est la divinité de Jésus à égalité avec les deux autres personnes de Dieu.
C'est là le mystère de la Sainte Trinité: il y a des relations en Dieu, dont les termes sont les personnes du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, chacune partageant une même nature divine. Jésus est Fils de Dieu car il a cette relation de filiation avec le Père, et Dieu car il est lui-même de même nature que le Père.Cyrilev a écrit :Pourquoi dit-on toujours de Jésus qu'il est le Fils de Dieu alors qu'il est Dieu Fils du Père?
Est-ce que je me trompe?
BonjourLumendeLumine a écrit : et Dieu car il est lui-même de même nature que le Père.
Cyrilev a écrit :La dernière des choses à laquelle je m'attendais c'est d'avoir une réponse de Mormons ou de Témoins de Jéhovah, qu'hélas je ne considère pas comme chrétiens.
Il faudrait que je trouve un forum purement chrétien. J'ai bien essayé le Topchrétien, mais à part l'espace réservé aux athées où je ne me vois pas poser ma questions, ceux qui traitent de doctrine chrétienne sont réservés ...aux chrétiens et verrouillés.
Est-ce qu'on pourrait dire que Jésus est Fils de lui-même?LumendeLumine a écrit :C'est là le mystère de la Sainte Trinité: il y a des relations en Dieu, dont les termes sont les personnes du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, chacune partageant une même nature divine. Jésus est Fils de Dieu car il a cette relation de filiation avec le Père, et Dieu car il est lui-même de même nature que le Père.
Voilà pour la réponse chrétienne.
Mais non, comme Jésus n'a jamais appelé Dieu "Jéhovah", puisque Jéhovah était lui-même (Elohim ne s'adressant, lui, plus directement à l'homme depuis la chute), cela veut dire que Jésus-Christ était pleinement divin et que la Trinité est un juste concept sous la forme 1) Dieu, 2) Fils de Dieu, 3) Saint-Esprit.Irmeyah a écrit :CYRILEV :
Ils adoraient Dieu le Père, dont le nom est Jéhovah dans l'AT, et en cela imitaient le Fils, Jésus, qui adorait son Dieu et Père (Jean 20 : 17).
Il perdra son temps.Bonnes recherches dans le Christ,
c est facileComme déjà démontré, le Dieu et Père de Jésus est le Dieu d'Israel, dont le nom est YHWH, c'est à dire Jéhovah.jusmon a écrit :Mais non, comme Jésus n'a jamais appelé Dieu "Jéhovah", puisque Jéhovah était lui-même (Elohim ne s'adressant, lui, plus directement à l'homme depuis la chute), cela veut dire que Jésus-Christ était pleinement divin et que la Trinité est un juste concept sous la forme 1) Dieu, 2) Fils de Dieu, 3) Saint-Esprit.
C'est ce que l'on dit toujours lorsque l'on ne peut avoir le dernier mot.candice a écrit :le mystere de Dieu est insondable
On ne peut pas dire que Jésus est Fils de Lui-même car il a cette relation de filiation avec le Père, non lui-même. Il est Fils de Dieu car le Père est Dieu; mais le Père n'est pas le Fils. On peut en effet dire très exactement; il est Fils du Père; mais c'est presqu'une tautologie; l'expression "Fils de Dieu" est plus riche.Cyrilev a écrit : Est-ce qu'on pourrait dire que Jésus est Fils de lui-même?
"Jésus est Fils de Dieu car il a cette relation de filiation avec le Père", donc pourquoi ne pas dire qu'il est le Fils du Père, sachant que le Père est Dieu.
Cela donnerais un éclairage plus exact de la Trinité puisqu'une des fonction du Père est, il me semble, d'engendrer (éternellement??) Jésus.
Jc 2, 19 Tu crois qu'Il y a un seul Dieu, tu fais bien ; les démons le croient aussi..., et ils tremblent!medico a écrit : sur quelle base tu dis que les TEMOINS DE JEHOVAH ne sont pas des chrétiens?
aLORS QUE NOUS CROYONS en JESUS!
Donc Trinité = Dieu + Fils de Dieu + Saint-EspritLumendeLumine a écrit :Mais C'EST le dogme de la Trinité, brainstorm. La distinction des personnes et l'unité de nature.
C'est juste mais pour autant que tu emplois le terme "Dieu" en évoquant la plénitude des qualités divines de Jésus (comme Thomas), mais non en lui conférant le titre de dieu comme seul le Père peut le porter... du fait de sa prééminence dû à sa paternité des esprits et du fait qu'il est l'initiateur de toutes choses.xav a écrit :
Jésus est donc Fils car le verbe ne peut être qu'engendré de Dieu, logique. Mais il est aussi Dieu en tant que le verbe est parfaite expression du Père, thomas l'hésita pas à le reconnaitre Jn 20,28
Exact concernant sa définition à Nicée.medico a écrit :c'est justement les philosophes qui ont introduit la notion trinitaire pas les premiers chrétiens
consubstantiel, de même nature que le Père, ne veut pas dire non distinct. Peux-tu comprendre cela...???jusmon de M. & K. a écrit : C'est juste mais pour autant que tu emplois le terme "Dieu" en évoquant la plénitude des qualités divines de Jésus (comme Thomas), mais non en lui conférant le titre de dieu comme seul le Père peut le porter... du fait de sa prééminence dû à sa paternité des esprits et du fait qu'il est l'initiateur de toutes choses.
C'est pourquoi, il est bon de préciser que la Trinité, c'est Dieu + le Fils de Dieu + le Saint-Esprit... avec l'abandon à la clé de l'idée de consubstantialité dès lors que le Fils apparaît séparément à la droite de Dieu ou séparé de lui à chaque page du nouveau testament tout en étant parfaitement uni au Père.
Sans cela, c'est incompréhensible et la connaissance de Dieu impossible.
Je ne crois pas dans le Dieu de Thomas d'Aquin, mais dans le Dieu de Jésus et de ses apôtres.LumendeLumine a écrit :Brainstorm, tes thèses ont été réfuté depuis très longtemps et de nos jours elles font rire. Prends donc connaissance du Contra Gentilesde Saint Thomas d'Aquin et tu nous reviendras avec tes idées contradictoires et tes articles de petits théologiens bas de gamme qui publient des pamphlets ridicules sur internet.
Mustapha va être content... ses enseignements progressent ...xav a écrit :.../....
Et si Jésus n'est pas Dieu, soyons tout simplement musulman, c'est bien plus logique.
Faux, ça serait prendre le Père pour un incapable. Le Père, Dieu, est parfaitement capable d'engendrer un Fils qui soit sa parfaite image et qui pourtant ne soit pas Lui.xav a écrit :Si Jésus n'est pas Dieu, s'il n'est pas le Verbe parfaite expression du Père ,
En Jésus habitent les qualités de Dieu et la force que Dieu lui donne, cela est bien suffisant pour vaincre la mort.si en Jésus n'habite pas toute la plénitude de la divinité corporellement, comment peut on envisager ne fusse qu'un instant que la mort a été vaincue.
Qu'est-ce que c'est que cette théologie ??? La mort n'est pas éliminée par le sacrifice de Jésus. La Bible annonce que la mort n'est vaincue qu'à la fin du Millenium (voir l'Apocalypse).Jésus vainc la mort par sa double nature. En mourant, la mort est pris au piège et se fait terraser par la nature divine de Jésus.
Si Jésus est Dieu, sa résurrection est une supercherie ... car Jésus est ressucité par Dieu, non par lui-même. En ressucitant Jésus, son Fils, non lui-même, Dieu prouve aux hommes qu'il peut leur rendre vie s'ils meurent en son nom.Si Jésus n'est pas Dieu, difficile de concevoir sa résurrection et celle de tous les morts à sa suite.
C'est plutôt de dire qu'il est Dieu qui rend la Bible incompréhensible ... car selon la Bible seul le Père est Dieu, comme l'établissent tous les exégètes contemporains sérieux.Si Jésus n'est pas Dieu, la Bible se contredit et devient incompréhensible.
Les musulmans nient l'origine divine de Jésus, mais moi non.Et si Jésus n'est pas Dieu, soyons tout simplement musulman, c'est bien plus logique.
J'y peu rien moi si Jean quand il a écrit son évangile il a utilisé le Logos pour exprimer Jésus. Il n'y a rien à faire ça fait référence à des notions assez précise.Irmeyah a écrit : Faux, ça serait prendre le Père pour un incapable. Le Père, Dieu, est parfaitement capable d'engendrer un Fils qui soit sa parfaite image et qui pourtant ne soit pas Lui.
Absolument pas!xav a écrit : consubstantiel, de même nature que le Père, ne veut pas dire non distinct. Peux-tu comprendre cela...???
Le Dieu de Jésus ne s'est jamais incarné en Jésus! Des sottises!xav a écrit : De plus Dieu n'est pas un incapable. En s'incarnant lui même dans le Fils
Le dogme de la Trinité veut que Jésus soit pleinement Dieu. Or, pour être pleinement Dieu, il faut être pleinement le Père nécessairement. Un DIeu qui n'est pas le Père ... n'est pas Dieu. Or selon le dogme de la Trinité Jésus est l'incarnation parfaite et pleine de DIeu, mais n'est pas le Père. Il y a donc contradiction théologique totale. Ce dogme ne marche pas.lumendelumine a écrit :Une fois pour toutes: il n'y a pas contradiction à dire que le Fils est Dieu et que le Père est Dieu, et que le Fils n'est pas le Père. Il y a apparence de contradiction puisque qu'on semble dire A=C et B=C et A≠B, mais en fait on ne dit pas du tout ça.
Je n'ai rien contre ce que tu dis là, mais ça ne démontre pas la Trinité. Deux êtres divins peuvent être de la même nature sans être de la même substance. Il y a dans le Ciel :Le Fils et le Père sont un seul et même Dieu car il y a une seule et même nature divine, que les deux possèdent, et ils se distinguent sous le rapport des personnes. Cette distinction faite, le mirage de la contradiction disparaît. Ceux qui ne veulent pas l'admettre ne font que prouver leur ignorance ou leur mauvaise foi.
Jean parle précisément de Logos de Dieu et non de Dieu lui-même. Si le Logos est pleinement Dieu cela voudrait dire que Dieu se limite à un "verbe", une "parole". Or ce n'est pas le cas.xav a écrit :Faux, ça serait prendre le Père pour un incapable. Le Père, Dieu, est parfaitement capable d'engendrer un Fils qui soit sa parfaite image et qui pourtant ne soit pas Lui.
J'y peu rien moi si Jean quand il a écrit son évangile il a utilisé le Logos pour exprimer Jésus. Il n'y a rien à faire ça fait référence à des notions assez précise.
Dans la Bible l'envoi du Messie de la part de Dieu n'a certainement pas pour rôle de démontrer la puissance de Dieu (cela est déjà fait dans la Tora).De plus Dieu n'est pas un incapable. En s'incarnant lui même dans le Fils il est encore plus capable que ce que tu peux l'imaginer.
De très belles fables peuvent émouvoir sans être vraies ...(tite 1 : 13-14)Savoir que Dieu c'est fait homme, a pris ma condition pour moi, par amour pour moi cela m'émeut au plus au point.
C'est que la Bible est froide et triste alors ... car nous ne croyons qu'au message biblique : Dieu donnant son FIls pour l'humanité : le plus beau don qu'on puisse faire :Au contraire les doctrine Jéhovah sont d'une froideur inhumaine et triste.
Tu confonds la nature et les personnes. Du moment qu'une personne a la nature divine, il s'ensuit qu'elle est Dieu, et non pas un "dieu" différent. Dieu, en effet, est esprit par nature; mais rien ne différencie deux esprits de même nature; si deux personnes ont la nature divine, elles ne peuvent être qu'un seul Dieu.Irmeyah a écrit :Le dogme de la Trinité veut que Jésus soit pleinement Dieu. Or, pour être pleinement Dieu, il faut être pleinement le Père nécessairement. Un DIeu qui n'est pas le Père ... n'est pas Dieu. Or selon le dogme de la Trinité Jésus est l'incarnation parfaite et pleine de DIeu, mais n'est pas le Père. Il y a donc contradiction théologique totale. Ce dogme ne marche pas.
C'est oublier que dans la Bible, la notion de Dieu est polysémique. Elle signifie :lumendelumine a écrit :Tu confonds la nature et les personnes. Du moment qu'une personne a la nature divine, il s'ensuit qu'elle est Dieu, et non pas un "dieu" différent.
Faux. Jean dit que le Verbe était divin et qu'il était à côté de Dieu : c'est donc qu'il y a plusieurs êtres de nature divine dans le ciel : Dieu et à sa droite son Fils, comme le confirment Marc, ainsi que tous les autres rédacteurs bibliques.Dieu, en effet, est esprit par nature; mais rien ne différencie deux esprits de même nature; si deux personnes ont la nature divine, elles ne peuvent être qu'un seul Dieu.
Dommage que Jésus ne l'ait pas expliqué comme ça, ni aucun de ses disciples inspirés. C'est de Jésus dont je suis le disciple. Tu ferais bien de relire le passage ou Paul explique qu'il ne faut pas être son disciple mais le disciple de Jésus. Il ne faut donc pas être le disciple de Thomas d'Aquin ni d'aucun rédacteur, a fortiori ceux qui ne sont pas inspirés.Tout ceci a été expliqué en long et en large par les Pères de l'Église, notamment Saint Athanase, Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin.
Oh mais je connais parfaitement le dogme de la Trinité que j'ai longtemps étudié. Le problème c'est que le Dieu de la Trinité n'est pas le Dieu de Jésus. Mon Dieu est le Dieu de Jésus, non celui d'un groupe de philosophes qui n'étaient pas inspirés et qui ont été influencés par la philosophie paienne.Encore une fois tu ne fais qu'étaler ton ignorance de la théologie.
Exact, tandis que Jésus est ENGENDRE, à la différence de DIeu qui est nécessairement inengendré, car il existe de tout temps et sans aucune condition. Être un Fils c'est exister à condition d'être engendré. Dieu, lui, comme tu dis, EST, sans aucune condition.Tu affirmes que deux êtres peuvent être de même nature mais non de même substance, mais je ne sais pas si tu connais vraiment la distinction entre nature et substance. Dans le cas de Dieu, il est évident que sa nature et sa substance sont identiques, parce que ce Dieu est, c'est sa nature, et rien d'autre.
La Sainte Écriture n'enseigne pas que le fils est une nature créée, mais bien qu'il est de même nature que le Père, divine au sens propre et non seulement figuré. La nature, en effet, est principe d'opération. Or Jésus-Christ a dit: tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. Si le Père et le Fils ont la même activité, ils s'ensuit qu'ils sont de même nature.Brainstorm a écrit :C'est oublier que dans la Bible, la notion de Dieu est polysémique. Elle signifie :
- Elohim Sebaoth : YHWH, Dieu d'Israel, identifié par le Père par Jésus lui-même (Jean 8 : 54)
- l'ensemble des créatures célestes de nature immortelle et spirituelle, dont les anges, les démons et Satan (Psaumes 96 : 5, 8)
- Jésus, Fils de Dieu et "Dieu fort" selon Isaie
- personne de pouvoir, et notamment pouvoir de juger : (Psaumes 82 : 1)
- "être suprême que l'on adore" : ainsi des démons sont considérés comme des dieux paiens (et réciproquement); Satan est décrit comme le "Dieu" de ce monde : tout simplement parce que le monde le sert, l'adore, selon Paul. (1 Corinthiens 8 : 5)
Lorsque l'Écriture donne au Christ et aux anges le nom de fils de Dieu, c'est en effet en des sens différents ; d'où la parole de l'Apôtre : Auquel des anges a-t-il jamais dit : Tu es mon fils, aujourd'hui je t'ai engendré ? parole dont Paul affirme qu'elle était adressée au Christ.
A en croire la thèse susdite, c'est dans le même sens que les anges et le Christ seraient appelés fils : aux anges et au Christ ce nom reviendrait en vertu d'une certaine excellence de nature, en laquelle Dieu les a créés.
L'instance suivant laquelle le Christ ne fait que posséder une nature plus éminente que les autres anges ne tient pas, car si parmi les anges il y a des ordres divers, c'est pourtant dans un même sens qu'ils ont droit au nom de fils. On ne peut donc pas appeler le Christ fils de Dieu selon l'acception propre à la thèse d'Arius.
Du fait même de la création, le nom de fils de Dieu s'applique d'ailleurs à quantité d'êtres : tous les anges et tous les saints. Si donc le Christ était appelé fils dans la même acception, il ne serait plus l'unique-engendré, bien qu'en raison de l'éminence de sa nature, on puisse encore l'appeler premier-né de tous les autres. Or l'Écriture affirme qu'il est bien
l'unique-engendré : nous l'avons vu comme l'Unique-engendré du Père. Ce n'est donc pas du fait de la création que le Christ est appelé Fils de Dieu.
Le nom de fils ne trouve application, d'ailleurs, d'une manière exacte et vraie, que dans le domaine de la génération des vivants où le sujet de la génération sort de la substance de son générateur : autrement ce nom n'est pas à prendre dans son sens strict, mais plutôt suivant un
mode analogique, comme lorsque nous appelons fils, ou bien des disciples ou bien ceux dont nous avons la charge. Si donc le Christ n'était appelé fils que du fait de la création, ce n'est pas en toute vérité que ce nom lui serait appliqué, étant donné que ce qui est créé ne découle pas de la substance de Dieu. Or l'Écriture l'appelle vrai Fils : afin que nous soyons
dans son vrai Fils, Jésus-Christ. Le Christ n'est donc pas appelé Fils comme créé par Dieu dans une perfection de nature aussi grande qu'on voudra, mais bien comme engendré de la substance de Dieu.
Que le Christ soit appelé Fils du fait de la création, et il ne sera pas vrai Dieu : rien de créé en effet ne peut être appelé Dieu si ce n'est en raison d'une certaine analogie. Or Jésus-Christ est vrai Dieu ; après avoir dit : afin que nous soyons dans son vrai Fils, Jean ajoute : c'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle. Ce n'est donc pas du fait de la création que le Christ est appelé Fils de Dieu.
L'Apôtre écrit d'ailleurs dans l'Épître aux Romains :... De qui est issu selon la chair le Christ qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ; et dans l'Épître à Tite : dans l'attente de la bienheureuse espérance et de l'avènement glorieux de notre
grand Dieu et Sauveur, Jésus-Christ. Il est dit encore en Jérémie : Je susciterai à David un germe juste, et on ajoute : et voici le nom dont on l'appellera, le Seigneur notre juste. Le texte hébreu porte le nom tétragramme dont il est certain qu'il ne s'applique qu'à Dieu seul.
Tout ceci prouve que le Fils de Dieu est vrai Dieu.
Si le Christ est le véritable Fils, il s'ensuit nécessairement qu'il est Dieu véritable. Ce qui est engendré, même s'il naît de la substance de celui qui l'engendre, ne peut être appelé vraiment fils que s'il est de même espèce que celui dont il procède. Si donc le Christ est vrai Fils de
Dieu, il faut qu'il soit vrai Dieu. Il n'est donc pas une créature.
Aucune créature ne reçoit en totalité la plénitude de la bonté de Dieu ; les perfections procèdent en effet de Dieu dans les créatures par une sorte de dérivation descendante. Or le Christ possède en lui, totalement, la plénitude de la bonté de Dieu, selon le mot de l'Apôtre : en lui habite la plénitude de la divinité. Le Christ n'est donc pas une créature.
L'intelligence des anges peut atteindre à une connaissance plus parfaite que celle des hommes, mais il s'en faut de beaucoup qu'elle atteigne à l'intelligence de Dieu. Or l'intelligence du Christ n'est pas, au plan de la connaissance, inférieure à l'intelligence divine. L'Apôtre le dit : dans le Christ se trouvent cachés tous les trésors de la sagesse et de la science. Le Christ, Fils de Dieu, n'est donc pas une créature.
Nous l'avons montré au Livre Premier : est l'essence même de Dieu tout ce que Dieu possède en lui. Or tout ce que le Père possède, appartient au Fils. Celui-ci l'affirme : tout ce que le Père possède est à moi ; et, s'adressant au Père, de dire encore : tout ce qui est à moi est à toi, tout ce qui est à toi est à moi. Le Père et le Fils ont donc même essence et même nature. Le Fils n'est donc pas une créature.
Dans l'Épître aux Philippiens, l'Apôtre écrit que le Fils, avant de s'anéantir en prenant la condition d'esclave, était dans la condition de Dieu. Par condition de Dieu, il ne faut pas entendre autre chose que la nature divine, tout comme par condition d'esclave il ne faut pas entendre autre chose que la nature humaine. Le Fils est donc établi dans la nature divine ; il n'est donc pas une créature.
Rien de créé ne peut s'égaler à Dieu. Or le Fils est égal au Père. Les Juifs cherchaient à le tuer, est-il écrit, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son Père, se faisant l'égal de Dieu. Tel est bien le sens du récit de l'Évangéliste dont le témoignage est véridique : le Christ se disait Fils de Dieu, égal à Dieu, et, pour cette
raison, les Juifs le persécutaient. Aucun disciple du Christ ne saurait mettre en doute la vérité de ce témoignage que le Christ porte sur lui-même, quand l'Apôtre, de son côté, dit que le Christ n'a pas cru devoir retenir jalousement son égalité avec le Père. Le Fils est donc l'égal du Père ; il n'est donc pas une créature.
On lit, au Psaume, que nul ne peut se comparer à Dieu, même parmi les anges auxquels est donné le titre de fils de Dieu : Qui est semblable à Dieu, parmi les fils de Dieu ? et ailleurs : Qui donc te sera semblable ? entendons : d'une parfaite ressemblance, nous l'avons vu au Livre Premier. Or le christ montre, dans sa manière même de vivre, la parfaite
ressemblance qu'il a avec le Père : Comme mon Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. On ne peut donc compter le Christ parmi les créatures pourvues du titre de fils de Dieu.
Aucune substance créée ne peut être l'image adéquate de la substance divine ; quelque perfection qui apparaisse en quelque créature que ce soit, est inférieure à ce qu'est Dieu, si bien qu'aucune créature ne peut nous apprendre ce qu'est Dieu. Le Fils, lui, est l'image adéquate du Père : l'Apôtre dit en effet qu'il est l'image du Dieu invisible. Et pour qu'on ne
pense pas qu'il s'agit d'une image déficiente, incapable de représenter la substance même de Dieu et de faire connaître de Dieu ce qu'il est, - ainsi qu'il en va de l'homme dont il est dit qu'il est une image de Dieu -, l'Apôtre montre qu'il s'agit bien d'une image parfaite et qui représente la substance de Dieu, quand il dit qu'il est le rayonnement de sa gloire et
l'empreinte de sa substance. Le Fils n'est donc pas une créature.
Rien de ce qui est compris dans un genre n'est cause universelle des êtres qui sont contenus dans ce genre ; un homme ne peut être cause universelle des hommes, car rien n'est cause de soi-même. Le soleil, par contre, qui est en dehors du genre humain, est cause universelle de
la génération humaine, et Dieu plus encore. Or le Fils est cause universelle des créatures : Toutes choses ont été faites par lui, est-il écrit en saint Jean, et au Livre des Proverbes, la Sagesse engendrée affirme : J'étais à l'oeuvre auprès de lui. L'Apôtre dit encore qu'en lui tout a été créé, au ciel et sur la terre. Il n'appartient donc pas au genre des créatures.
Nous avons montré clairement au Deuxième Livre, que les anges, substances incorporelles, ne peuvent venir à l'existence que par création. Nous avons montré aussi qu'aucune substance ne peut créer, sinon Dieu seul. Mais Jésus-Christ, le Fils de Dieu, est cause des anges, il les produit dans l'être : Trônes, Dominations, Principautés, Puissances, dit
l'Apôtre, tout a été créé par lui et en lui. Le Fils n'est donc pas une créature.
C'est de la nature même d'un être que découle l'action qui lui est propre ; nul ne peut avoir part à l'action propre d'un être sans avoir part à la nature même de cet être : l'être qui n'appartient pas à l'espèce humaine ne peut avoir d'activité humaine. Or les actions propres à Dieu conviennent au Fils : créer, contenir et conserver toutes choses dans l'être, purifier des péchés, autant d'activités qui sont le propre de Dieu. Or il est dit du Fils que toutes choses subsistent en lui ; qu'il soutient tout par sa puissante parole et qu'il purifie du péché. Le Fils de Dieu est donc de nature divine et non point une créature.
Mais tout ceci, Arius pourrait dire que le Fils ne le fait pas à titre d'agent principal, mais comme instrument de l'agent principal, n'agissant pas en vertu d'un pouvoir qui lui est propre, mais seulement en vertu du pouvoir de l'agent principal. Cette explication, le Seigneur lui-même l'exclut quand il dit : Tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. De même donc que le Père agit par lui-même et de son propre pouvoir, de même le Fils.
De ce dernier texte on pourra conclure encore que le Père et le Fils ont même vertu et même pouvoir. Il affirme en effet non seulement que le Fils oeuvre à égalité avec le Père, mais qu'il accomplit à égalité les mêmes choses. Or deux ouvriers ne peuvent accomplir en équipe le
même ouvrage qu'en y travaillant soit de manière inégale, l'un à titre d'agent principal, l'autre à titre d'instrument, soit à égalité, associés dans une même puissance. Cette puissance peut être la somme d'efforts différents, venant de plusieurs agents, ainsi d'un grand nombre
d'hommes qui halent un navire : tous tirent d'un semblable effort, et parce que la force de chacun est limitée et qu'elle ne suffit pas à ce travail, de ces divers efforts résulte une force commune qui parvient à haler le navire. Il n'en peut aller de même pour le Père et pour le
Fils : la puissance de Dieu le Père, en effet, n'est pas imparfaite, mais infinie. Il faut donc que la puissance du Père et du Fils soit numériquement la même. Et comme la puissance est un effet de la nature, la nature et l'essence du Père et du Fils doivent être numériquement identiques.
Nous pouvons tirer la même conclusion des paragraphes qui précèdent. S'il est vrai en effet que le Fils est de nature divine, comme on l'a montré amplement, et que la nature divine ne peut être sujette à la multiplicité, il en résulte nécessairement qu'il y a chez le Père et chez le Fils même nature et même essence, une d'une identité numérique.
C'est en Dieu seul que réside notre ultime béatitude ; c'est en lui seul que l'homme doit placer son espérance ; c'est à lui seul que doit être rendu le culte de latrie. Or notre béatitude réside dans le Fils de Dieu. La vie éternelle, écrit saint Jean, c'est qu'ils te connaissent, toi, - c'est-à-dire le Père -, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. Et Jean dit encore du Fils
qu'il est Dieu véritable et Vie éternelle. Or il est certain que l'expression de vie éternelle désigne dans les saintes Écritures la béatitude finale.
Dans un texte que cite l'Apôtre, Isaïe dit encore du Fils : Il paraîtra, le rejeton de Jessé, qui se lèvera pour commander aux Nations, en qui les Nations mettront leur espérance. Il est dit aussi dans le Psaume : Tous
les rois se prosterneront devant lui, toutes les nations le serviront ; et en saint Jean : Que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père ; et de nouveau dans le Psaume : Vous tous, ses anges, adorez-le : verset que l'Apôtre cite à propos du Fils. Il est donc manifeste que le Fils de Dieu est vrai Dieu.
Valent ici d'ailleurs les preuves que nous avons produites plus haut pour montrer, contre Photin, que le Christ est Dieu véritable et non point un dieu créé.
Enseignée par tous ces textes et d'autres semblables, l'Église catholique professe que le Christ est vraiment et par nature Fils de Dieu, éternel, égal au Père, vrai Dieu, de même essence et de même nature que le Père, engendré, en aucune manière créé.
L'Église catholique est donc la seule à professer fidèlement qu'il y a génération en Dieu, quand elle voit dans cette génération du Fils le don de la nature divine que le Père fait au Fils. Les hérétiques, par contre, attribuent cette génération à une nature étrangère : Photin et Sabellius à la nature humaine, Arius, non pas à la nature humaine, mais à une certaine nature créée plus digne que les autres créatures. Arius, en outre, diverge d'avec Sabellius et d'avec Photin en ce qu'il affirme que cette génération a eu lieu avant la création du monde, alors que ceux-ci nient qu'elle ait eu lieu avant la naissance virginale. Sabellius se distingue de
Photin en ce qu'il confesse que le Christ est Dieu, vraiment par nature, alors que Photin et Arius le nient, Photin affirmant que le Christ n'est qu'un homme, Arius faisant du Christ une sorte de composé supérieur, de nature humano-divine. Ceux-ci reconnaissent que la personne du Fils est autre que celle du Père ; Sabellius le nie.
La Foi catholique, elle, cheminant par une voie d'équilibre, professe avec Arius et Photin, contre Sabellius, qu'autre est la personne du Père, autre celle du Fils, que le Fils est engendré, le Père absolument inengendré ; avec Sabellius, contre Photin et Arius, elle professe que le Christ est Dieu, vraiment et par nature, de même nature que le Père, bien que personne différente.
Ne peut-on tirer de tout cela un signe en faveur de la Vérité catholique ? Selon le mot du Philosophe, le faux lui-même porte témoignage : les affirmations erronées s'opposent en effet non seulement aux affirmations vraies, mais entre elles aussi.
Si réellement plusieurs "êtres" partagent la nature même de Dieu, alors ils ne peuvent se distinguer que sous le rapport des personnes; car la nature de Dieu est tout ce qu'il est.brainstorm a écrit :Jean dit que le Verbe était divin et qu'il était à côté de Dieu : c'est donc qu'il y a plusieurs êtres de nature divine dans le ciel.
Brainstorm a écrit:
C'est oublier que dans la Bible, la notion de Dieu est polysémique. Elle signifie :
- Elohim Sebaoth : YHWH, Dieu d'Israel, identifié par le Père par Jésus lui-même (Jean 8 : 54)
- l'ensemble des créatures célestes de nature immortelle et spirituelle, dont les anges, les démons et Satan (Psaumes 96 : 5, 8)
- Jésus, Fils de Dieu et "Dieu fort" selon Isaie
- personne de pouvoir, et notamment pouvoir de juger : (Psaumes 82 : 1)
- "être suprême que l'on adore" : ainsi des démons sont considérés comme des dieux paiens (et réciproquement); Satan est décrit comme le "Dieu" de ce monde : tout simplement parce que le monde le sert, l'adore, selon Paul. (1 Corinthiens 8 : 5)
Non, je n'ai pas dit ça. Je crois en ce que dit l'Ecriture et l'Ecriture enseigne que le Fils est un être engendré par le Père (Dieu, créateur et engendreur) et assis à Sa droite dans le Ciel.Lumendelumine a écrit :La Sainte Écriture n'enseigne pas que le fils est une nature créée,
Nous savons parfaitement que Jésus est de nature divine. la Bible le dit et je ne le remets pas en question.mais bien qu'il est de même nature que le Père, divine au sens propre et non seulement figuré.
Tout ce que fait le Fils, les apôtres le font pareillement, et pourtant ils ne sont pas Dieu. Tout ce que fait Dieu, les anges le font à son imitation, et pourtant ils ne sont pa Dieu.La nature, en effet, est principe d'opération. Or Jésus-Christ a dit: tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement. Si le Père et le Fils ont la même activité, ils s'ensuit qu'ils sont de même nature.
Je n'ai jamais dit que Jésus était "créé. Tu déformes mes propos. J'ai dit que tout en étant de la même nature que Dieu, le Fils est un être différent unique-engendré par Dieu. L'engendrement, d'ailleurs, désigne la production par soi-même d'un nouvel être, non du même, non d'une "expansion" de soi-même. Quand à l'infériorité du Fils, elle est partout affirmé dans les Ecritures ... la notion même de Fils contient dans son essence celle d'infériorité face à un Père.Tu te contredis en affirmant que le Fils est engendré, mais que le terme "nature divine" ne désignerait pas la nature de Dieu lui-même, mais celle d'un être créé et inférieur, comme c'est parfois le cas dans les Écritures.
Tout à fait d'accord.Si le Fils est engendré, alors il est réellement de même nature que le Père; et lorsqu'on dit qu'il est de nature divine, on l'entend donc au sens propre.
Affirmation contraire aux Ecritures. En effet, Dieu se caractérise par :Si réellement plusieurs "êtres" partagent la nature même de Dieu, alors ils ne peuvent se distinguer que sous le rapport des personnes; car la nature de Dieu est tout ce qu'il est.
Comment des philosophes humains, des siècles après la mort de Jésus, auraient-ils pu accéder au "fond de l'être" de Dieu, alors que les apôtres et les autres rédacteurs inspirés de la Bible n'auraient pas pu, eux ?Le mot substance ne se rattache aucunement à la matière: il désigne ce qu'est une chose en-dehors de ses accidents; ce qui subsiste en elle, ce qui constitue le fond de son être.
Si ce genre de distinction sophistique et totalement contingente des codes linguistiques était nécessaire au salut, on se demande bien pourquoi aucun rédacteur inspiré de la Bible (et surtout Jésus lui-même) ne l'a faite ...Le terme nature désigne ce qu'est une chose en tant que principe d'opération; mais les deux termes, nature et substance, se rejoignent en ce qu'ils désignent l'essence.
Simple Irmeyah alias Brainstrom .Parce que Arius et & n'était point encore nés _tu trouveras point n'ont plus des mots comme :ordinateurs,télévisions ,radios etc.....dans le Bible .Si ce genre de distinction sophistique et totalement contingente des codes linguistiques était nécessaire au salut, on se demande bien pourquoi aucun rédacteur inspiré de la Bible (et surtout Jésus lui-même) ne l'a faite ...
cela ne veux point dires que cela n'existe point! Le problème pour toi c'est que Dieu existait quand les rédacteurs de la Bible l'ont décrit. Et ils ne l'ont pas décrit à la manière d'Arius, ni à celle de Thomas d'Aquin.Gilles a écrit : Simple Irmeyah alias Brainstrom .Parce que Arius et & n'était point encore nés _tu trouveras point n'ont plus des mots comme :ordinateurs,télévisions ,radios etc.....dans le Bible .cela ne veux point dires que cela n'existe point!
Alors ,pourquoi exprimes-tu et crois-tu les memes opinions de Arius et & et non ceux des chrétiens qui ont condannés ses opinionsLe problème pour toi c'est que Dieu existait quand les rédacteurs de la Bible l'ont décrit. Et ils ne l'ont pas décrit à la manière d'Arius, ni à celle de Thomas d'Aquin.
Je ne crois pas que les TJ partagent la même façon de voir qu'Arius.Gilles a écrit : Alors ,pourquoi exprimes-tu et crois-tu les memes opinions de Arius et & et non ceux des chrétiens qui ont condannés ses opinions
Je n'adhère pas à la thélogie d'Arius, ni aucun des TJ. Nous croyons à la théologie de la Bible. La preuve en est que je n'utilise que la Bible pour démontrer mes croyances et jamais les écrits d'Arius, que j'ignore totalement. Quand j'aurai du temps à tuer, dans un futur improbable, je le potasserai un peu, histoire de connaitre un peu. Mais là, non.Gilles a écrit : Alors ,pourquoi exprimes-tu et crois-tu les memes opinions de Arius et & et non ceux des chrétiens qui ont condannés ses opinions
Mais tu devrais le faire ,cela t'expliquerais d'ou est la provenance de tes opinions anti-Trinitaire .Je n'adhère pas à la thélogie d'Arius, ni aucun des TJ. Nous croyons à la théologie de la Bible. La preuve en est que je n'utilise que la Bible pour démontrer mes croyances et jamais les écrits d'Arius, que j'ignore totalement. Quand j'aurai du temps à tuer, dans un futur improbable, je le potasserai un peu, histoire de connaitre un peu. Mais là, non.
et d'ou Russel et & est allez cherchez une parties de ses opinions . 
Pour la dernière fois : je suis chrétien puisque disciple de Jésus. Paul parle de sectes hérétiques qui pervertirait le message biblique. Ainsi toutes les doctrines non bibliques (gnostiques, trinitaires, etc.) développées après la mort des apôtres SONT DES HERESIES. Russel ne s'est certainement pas inspiré d'Arius, mais d'une étude approfondie de la BIBLE (contrairement à ceux qui ont créé le dogme platonicien de la Trinité, voir :Gilles a écrit : Mais tu devrais le faire ,cela t'expliquerais d'ou est la provenance de tes opinions anti-Trinitaire .
IGNORES-TU ,QUE aucunne hérésies anti-chrétiennes n'a vus le jours sans se servir de la Bible _
Disciple de l'Archange Michel tu veux dires et non disciple de l’Emmanuel (DIEU parmi nous).Pour la dernière fois : je suis chrétien puisque disciple de Jésus.
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Paul parle de sectes hérétiques qui pervertirait le message biblique.Ben ,en premier il faudrait que tu lisse Arius n’est-ce point en deuxième :Russel a suivit cette voie :Ainsi toutes les doctrines non bibliques (gnostiques, trinitaires, etc.) développées après la mort des apôtres SONT DES HERESIES. Russel ne s'est certainement pas inspiré d'Arius, mais d'une étude approfondie de la BIBLE .
C'est là l'erreur qui a abouti à la formation de dogmes fixes, et qui oblige les exégètes et historiens à dire qu'au début c'était la multiplicité des doctrines et qu'ensuite s'est formée l'unité (avec les dogmes). C'est pourtant théologiquement faux. Le message de Jésus et des apôtres n'est pas multiple et insaisissable, sinon aucun disciple ne serait venu dans une religion aussi incompréhensible ...Il ne peut exister UNE théologie biblique, mais DES théologies bibliques.
Partiellement faux, Russel ne se disait certainement pas inspiré. Et puis Arius était autant dans un "chainon" que les autres Pères de l'Eglise, tu le sais parfaitement. Russel, beaucoup moins, c'est vrai (influence surtout adventiste).Russel et d'autres avant lui comme Arius se sont crus les seuls inspirés, au lieu de se mettre dans un chainon herméneutique.
Tu compares Arius à Russel à la manière de Gilles ? Je te croyais plus avisé ... Et pourquoi pas comparer Jésus à Ben Laden ?Ils ont cru naïvement qu'ils étaient les seuls à avoir compris quelque chose de la Bible et l'ont imposé à quelques uns de leurs disciples.
C'était exactement le cas de Jésus. Quel "malheur" pour toi que le Messie soit venu ...Tous les théologiens ont des idées personnelles et tentent à leur manière de rendre compte de ce qu'ils ont compris. Le malheur, c'est quand ils croient qu'ils sont eux inspirés et que tous les autres se trompent !
Je vois que tu as toujours les mêmes techniques : tordre les propos des autres. Je n'ai pas dit que les "flous" dans le NT était destinés à perdurer. J'ai dit qu'il y avait des flous apparents qui étaient facilement dissipés par une étude de toute la Bible, et notamment de l'AT. Etude dont se sont dispensés les Pères trinitaires. Car ils auraient vu que la Divinité étaient parfaitement définie dans l'AT qu'il n'était besoin d'aucune ratiocination théologique supplémentaire pour définir la substance de Dieu.Pasteur Patrick a écrit :J'ai exprimé mon opinion, Irmeyah, pas plus. Je vois que tu reconnais certains flous. Je t'y laisse donc.
Je n'analyse tes mots que pour mieux y répondre et avancer dans la discussion. Si tu ne veux pas de discussion, effectivement, tu peux t'épargner la peine de venir et de poster des messages.Jene suis pas ici pour que chacun de mes mots soient analysés par toi oupar d'autres. Chacun émet ses avis sur un sujet précis. Ce que j'ai fait. Merci et à bientôt.
Jésus n'a pas créé une religion. IL était juif et est resté dans le judaïsme jusqu'à sa mort.
Le christianisme est un mouvement d'opinions qui est né ches les Prophètes et ce sont les disciples qui ont poursuivi "le christianisme" envoyant enJésus celui qui l'incarnait parfaitement.
Tous les disciples croayeitn que la fin des temps était proche, ils n'ont donc pas créé une "religion spécifique", le sachant.
Le christianisme s'est inscrit dans la durée parce que Jésus n'est pas encore revenu etque nous l'attendons: c'estnotre espérance à tous! "Viens Seigneur Jésus! Maranatha !"
C'est exactement ce qui est dit dans Jean 17 : 20- 26, ou l'amour qui meut tous les fils de Dieu les pousse à s'imiter les uns les autres, à imiter surtout le Christ, qui lui imite Dieu, son Père.LumendeLumine a écrit :Brainstorm, tu dis: tout ce que fait le Fils, les apôtres le font pareillement et pourtant ils ne sont pas Dieu. C'est une énormité: premièrement, cette phrase n'est pas dans l'Écriture, tandis que "tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement" est dans l'Écriture.
Ton raisonnement sophiste ne marche pas, car il faudrait pour cela que le Fils engendre à son tour, puisque le Père engendre un Fils et que le Fils doit imiter le Père en tout. Une telle logique est visiblement stérile face au bon sens qui émane des enseignements bibliques. Le Fils n'est semblable au Père que dans la mesure où il imite le Père. Le problème, c'est que cela vaut pour tous les chrétiens, qui peuvent donc être semblables au Père également. Pas de Trinité, mais une union des hommes et de Dieu dans l'Amour.Les apôtres ne font certainement pas tout ce que font le Fils: ce n'est pas par eux que toutes choses ont été créées; ils n'ont pas présidé à la création du monde, de toute éternité auprès de Dieu; ils n'ont pas pris sur eux le péché du monde et racheté l'humanité;
La nature d'un être n'est jamais évoquée dans la Bible pour ce qui est de l'union dans l'amour. Le Fils n'est d'ailleurs supérieur aux hommes que par son amour plus parfait pour Dieu, mais certainement pas à cause de son origine divine. Dieu est tel que tout être qui n'est pas Dieu lui est également inférieur. Ainsi le Fils est-il le serviteur de Dieu tout comme le plus humble humain.finalement, nulle part dans l'Écriture n'est-il dit qu'ils sont de nature divine, (il est évident qu'ils sont simplement de nature humaine), alors que la divinité du Christ est clairement attestée.
Exactement : et cette participation à la vie divine par la grâce, Jésus ne l'a eue sur Terre qu'à la manière des hommes, sans lien avec sa divinité.Si les apôtres accomplissent des oeuvres dépassant la portée de la nature humaine, c'est par participation à la vie divine, qui est la grâce, et non par nature.
L'Ecriture enseigne que ce qui différencie la nature humaine et la nature divine est :Engendrer ne désigne la production d'un nouvel individu que dans notre monde matériel, où la matière est principe d'inviduation entre des êtres de même nature. Mais Dieu est esprit, d'après l'Écriture. Si réellement deux êtres étaient de la nature même de Dieu, rien ne les différencierait;
C'est exact. C'est pourquoi un complexe tel que celui de la Trinité ne marche pas.en Dieu il n'y a pas d'accidents, pas de potentialités, pas de divisions réelle; il est Un, et souverainement simple.
Je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement dit qu'il avait des attributs que n'a pas le Fils, ni personne d'autres. Si pour toi cela donne une nature différente, cela veut dire que Dieu et son Fils sont d'une nature (mais très peu) différente. De toute manière, l'important dans les Ecritures est que le culte est rendu à Dieu, en raison de sa supériorité et de son intemporalité : Dieu est celui qui est avant tout (et donc avant le Fils), qui est supérieur à tout. Sa "nature" est quelque chose de très difficilement définissable par des mots humains, et une telle définition n'est pas nécessaire au culte. La preuve : aucun personnage biblique ne donne une telle "définition".Tu dis: Dieu n'est pas que sa nature mais il est aussi tous ses attributs: puissance, qualités, etc. Or la nature englobe précisément l'ensemble de ses attributs.
En effet si l'ont crois en plus a la manière des t-j qu'il est un Archange ((style gnostique)_mais tel n'est point le cas.Dieu est celui qui est avant tout (et donc avant le Fils)
... Preuve qu'il distinguait encore ces deux êtres...xav a écrit :En tout cas Saint polycarpe, mort en 155 disait dans ça lettre aux philipiens : "Que la miséricorde et la paix vous soient données en abondance par le Dieu tout puissant et Jésus-Christ notre Sauveur.
Qu’es-ce qu'un t-j sous-entends part le mot êtres en l'appliquant a Dieu... Preuve qu'il distinguait encore ces deux êtres...
Rien n'expliquerait la moindre différence de nature si le Fils de Dieu est réellement Fils de Dieu; car le Fils est de même nature que son Père, et c'est ce que désigne le terme "engendrer".Brainstorm a écrit :Je n'ai pas dit le contraire. J'ai simplement dit qu'il avait des attributs que n'a pas le Fils, ni personne d'autres. Si pour toi cela donne une nature différente, cela veut dire que Dieu et son Fils sont d'une nature (mais très peu) différente.
C'est une difficultée bien connue, mais elle est résolue par le fait même de l'unité de nature. C'est en effet en raison de la nature divine que le Père engendre, et de cette même nature divine que le Fils est engendré; à l'un il appartient selon la nature divine d'engendrer, à l'autre d'être engendré. La nature divine ne se multiplie pas comme si un nouveau dieu était créé par le Père, on tomberait dans le polythéisme; mais elle est partagée sous des rapports différents par les personnes divines.Brainstorm a écrit :Ton raisonnement sophiste ne marche pas, car il faudrait pour cela que le Fils engendre à son tour, puisque le Père engendre un Fils et que le Fils doit imiter le Père en tout.
Comment les démons, qui font le mal, sont-ils parfaits? Comment les anges, qui sont des créatures limitées, sont-ils parfaits? Il s'agit là de perfection relative, et non de perfection absolue comme chez Dieu. Un être qui accomplit parfaitement ce qui est conforme à sa nature, peut être dit parfait, mais pas comme Dieu est parfait: Dieu est parfait parce qu'il contient à leur degré suprême et absolu toutes les perfections; une créature peut être parfaite en tant qu'elle agit conformément à sa nature.Brainstorm a écrit :L'Ecriture enseigne que ce qui différencie la nature humaine et la nature divine est :
- la perfection
- l'immatérialité
-l'immortalité.
Tous ces attributs, les anges, Jésus, Satan et les démons les ont.
Tu reprends là une difficulté classique:Brainstorm a écrit :C'est exactement ce qui est dit dans Jean 17 : 20- 26, ou l'amour qui meut tous les fils de Dieu les pousse à s'imiter les uns les autres, à imiter surtout le Christ, qui lui imite Dieu, son Père.
Alors si moi je défends la pluralité des personnes en un seul Dieu, que défendez-vous: la pluralité des personnes en un seul individu, ou la pluralité des individus en une seule personne?Irmeyah a écrit :Il n'y a pas de "Brainstorm" participant à ce fil.
La pluralité des noms ... comme cela est courant dans la Bible (Jésus = Emmanuel = l'agneau de Dieu = le Christ, etc....)LumendeLumine a écrit :Alors si moi je défends la pluralité des personnes en un seul Dieu, que défendez-vous: la pluralité des personnes en un seul individu, ou la pluralité des individus en une seule personne?
Tout chrétien sais que Jésus est DIEU ,que le Père est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu et qu'il n'y a q'UN seul Dieu .Epitre de Barnabé (c. 120) : 5.11 « Le fils de Dieu est venu dans la chair, pour porter à leur comble les crimes de ceux qui maltraitèrent à mort les prophètes »[/b][/i]
Si c'est le "Fils de Dieu" qui est incarné, cela veut dire que dans le monde immatériel des fils de Dieu, le Fils de Dieu est un être distinct de Dieu. Sans quoi, depuis les apôtres, on utiliserait l'expression "Dieu est venu dans la chair".
Le texte de Epitre de Barnabé que tu cite est pour te faire comprendre que c'est la deuxième personnes de la Sainte-Trinité qui sais Incarné.D'ailleurs il le dit lui-meme:''...est venu dans la chair'' et la raison de sa venue pour Barnabé de ce fait est ceci:''..pour porter à leur comble les crimes de ceux qui maltraitèrent à mort les prophètes ''.Barnabé ne dit pas que Dieu est venu dans la chair, mais "le Fils de Dieu", quelqu'un d'autre que Dieu : son Fils.Le texte de Epitre de Barnabé que tu cite est pour te faire comprendre que c'est la deuxième personnes de la Sainte-Trinité qui sais Incarné.D'ailleurs il le dit lui-meme:''...est venu dans la chair''
Tu veux dire tous les chrétiens idiots?Gilles a écrit : Tout chrétien sais que Jésus est DIEU ,que le Père est Dieu et que le Saint-Esprit est Dieu et qu'il n'y a q'UN seul Dieu .
Oui,c'est ça .Tu veux dire tous les chrétiens idiots?
…et Apostoliques et Martyrs ,Evêques ,Diacres, Docteurs et tout chrétiens fidèles a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur lui-même.Si la Trinité a une valeur c'est dans la connaissance de la conception que se faisaient de Dieu les chrétiens POST-APOSTOLIQUES,
j’aie déjà démontrez qu’une partie des Juifs chez les grands Rabbins ne l’ignorais point .mais ni des JUIFS (de l'AT),
Évidement ,pour les opposants quand cela est affirmer CLAIREMENT cela veux dires pour eux ;autres choses .ni des disciples de Jésus (du NT).
ça tombe bien : selon Jésus ces Rabbins là sont apostats. Du judaisme apostat au christianisme apostat il n'y a qu'un pas ...Citation:
mais ni des JUIFS (de l'AT),
j’aie déjà démontrez qu’une partie des Juifs chez les grands Rabbins ne l’ignorais point .
(Œuvre de Drach)
Si l'Eglise catholique avait été fondée par Jésus, elle ne s'appellerait pas KTO, elle s'appelerait du nom de Jésus-Christ...Gilles a écrit : …et Apostoliques et Martyrs ,Evêques ,Diacres, Docteurs et tout chrétiens fidèles a l’Église Apostolique fondé part le Seigneur lui-même.
Ce que les exégètes disent, c'est qu'il n'est pas enseigné formellement. Nulle part, en effet, ne trouve-t-on dans l'Écriture la formulation classique de la Trinité. Cependant, on en trouve clairement les éléments (la distinction des personnes et l'unité de nature), et par conséquent la formulation implicite. Ce n'est pas un hasard si les Pères de l'Église ont tous dégagé précisément cette doctrine à partir des Écritures; c'est que l'Écriture implique cette doctrine.Irmeyah a écrit :Ce qui m'étonne surtout, c'est que Lumen et un certain nombre de catholiques s'évertuent à penser que la Trinité est une doctrine Biblique et qu'enseignaient les apôtres. Ce qui est historiquement et éxégétiquement faux, comme le disent la quasi totalité des ouvrages historiques et théologiques (même catholiques ...) des dernières décénnies.
Il est donc totalement absurde (et notamment parfaitement anachronique) de dire que la Trinité rend compte de la "logique des Ecritures" ...
Si la Trinité a une valeur c'est dans la connaissance de la conception que se faisaient de Dieu les chrétiens POST-APOSTOLIQUES, mais ni des JUIFS (de l'AT), ni des disciples de Jésus (du NT).
Si le Dieu des chrétiens doit être le Dieu de Jésus, alors ce Dieu est uniquement et exclusivement le "Père" de Jésus.
Alors tends mieux tu crois donc alors ,ceci qui est CLAIR ,NET et PRÉCIS ''Mon Seigneur et mon DIEU'' sans cela ne veules dires pour toi ;autres choses que ce qui est écrit .Ou,Jésus dit t'IL les Rabbins qui crois a la Trinité sont apostats
Affirmation t-j pour noyer le poisson vers un autre horizon .
1 - Les Pères de l'Eglise ont créé le dogme de la Trinité sous influence platonicienne, non biblique.lumendelumine a écrit :Ce n'est pas un hasard si les Pères de l'Église ont tous dégagé précisément cette doctrine à partir des Écritures; c'est que l'Écriture implique cette doctrine.
C'est exact.Irmeyah a écrit : Dans la Bible, il y a distinction et subordination entre Jésus et Dieu.
J'ajoute à ce que j'ai dit une petite bibliographie pour les érudits intéressés, afin d'avoir de la consistance quand je dis "les historiens actuels" :Irmeyah a écrit : 1 - Les Pères de l'Eglise ont créé le dogme de la Trinité sous influence platonicienne, non biblique.
2 - Les historiens actuels ont établi que les Ecritures canoniques n'impliquaient pas la Trinité. Dans la Bible, il y a distinction et subordination entre Jésus et Dieu.
Que oui!medico a écrit :SI IL Y A SUBORDINATION il ne peu pas y avoir égalité
Seulement, quand tu vois le Fils de Dieu tu vois Dieu puisqu'ils ont les mêmes prefections.medico a écrit :comparaison n'est pas raison car tu est toujours subordonné quoique tu fasse.
Jésus n'est pas l'égal de Dieu en autorité, il est l'égal de Dieu en perfection.medico a écrit :je parle pas de perfection mais de subordination . ne change pas de sujet
Les Pères de l'Eglise ont créé le dogme de la Trinité sous influence platonicienne, non biblique