Auteur : elina Date : 26 sept.06, 13:39 Message :"Je me demandais à chaque minute ce que je pouvais être aux yeux de Dieu. A présent je connais la réponse : rien. Dieu ne me voit pas, Dieu ne m'entend pas, Dieu ne me connaît pas. Tu vois ce vide au-dessus de nos têtes ? C'est Dieu. Tu vois cette brèche dans la porte ? C'est Dieu. Tu vois ce trou dans la terre ? C'est Dieu encore. Le silence c'est Dieu. L'absence c'est Dieu. Dieu c'est la solitude des hommes. Il n'y avait que moi : J'ai décidé seul du Mal; seul, j'ai inventé le Bien. C'est moi qui ai triché, moi qui ai fait des miracles, c'est moi qui m'accuse aujourd'hui, moi seul peut m'absoudre; moi, l'homme. Si Dieu existe, l'homme est néant, si l'homme existe..."
(Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / Le diable et le bon Dieu, acte 2)
Je rêve d’un monde athée. Voilà aujourd’hui mon idéal. Un monde sans dieu, sans religion, sans dogme, sans superstitions etc…
pourquoi s’encombrer de tous ça ?
Ne serait-il pas plus simple de vivre au lieu de rêver et de se contraindre ici-bas pour un paradis hypothétique ?
Quand les hommes se comporteront-ils comme des hommes assumant leurs erreurs, leur ignorance sur certains sujets auquel peu à peu la science répond ?
Quand les hommes prendront la responsabilité de leurs actes plutôt que de l’imputer à un autre dont personne n’a jamais entendu la voix; et le « risque » de penser par eux-même sans livre ou dogme qui leur montre le « bon » chemin?
Quand se libéreront-ils des chaînes de la superstition et de l’illusion qui aveugle et peut rendre esclave?
Cesseront-ils un jour d’imputer tout acte humain bon ou mauvais à une divinité bonne ou mauvaise?
Nul besoin de religion pour savoir ce qui est bien et mal, il est même triste que des êtres humains aient besoin de ça et en arrivent parfois à des violences, du rejet…
Cela en vaut-il la peine ?
Finalement les croyants ne seriez-vous pas encore de grands enfants ? Un peu perdue dans les méandres de la vie, quand vous vous apercevez que vos parents ne sont pas infaillibles et ne peuvent vous protéger de tous, vous vous tournez vers un super père pour vous guider…Ne pouvez-vous pas vous guider vous-même ?
tentez un truc une fois, laissez de cotés les livres sacrés, faite le vide de dieu dans votre esprit, asseyez-vous dans un champs où je ne sais et contempler le monde, les autres , sans aucun a priori d’appartenance religieuse, connectez- vous enfin à ce que vous êtes : Des êtres vivants, de passages ici, des hommes, de simples hommes capables du pire comme du meilleur. Des hommes qui vivent un moment extraordinaire : la vie sur une petite planète bleue : la terre. Planète merveilleuse, notre seule mère à tous. Celle qui nous a donné la vie et celle que l’on nourrira par notre mort. Rien ne se perd tout se transforme. ..Le paradis est ici et maintenant.
Si seulement les hommes cessez de se concentrez sur l’après vie et le salut de leurs âmes et mettez autant de ferveur à agir pour un monde meilleur plutôt que de se disputer sur qui mérite ou non le paradis, qui adorent le vrai dieu… tous serez tellement plus simple et calme.
Je ne sais plus qui disait « par l’athéisme viendra la paix… »( c’est Gide je crois) je commence à en être convaincu. Je suis pourtant assez tolérante, enfin je crois…J’ai longtemps vogué entre les diverses croyances pensant apaiser mes angoisses face à la vie, à la mort…Illusion. C’est bien dans l’athéisme que se trouve la plénitude, en tout cas dans toutes absence de dogme et de vérité préétablie qui à mon sens font perdre beaucoup de temps aux hommes. Je n’en veux pas à dieu, pour moi il n’existe pas…en tout cas je suis persuadé que si je me trompe (qui sait ?) il n’a pas le visage que les hommes veulent lui donner…de toute façon dieu m’importe peu…ce qui compte c’est la vie terrestre et les hommes. Avant de s’occuper d’un être invisible occupons-nous de nous !
Non je ne pense pas tous les croyants responsables de tous les maux de la terre, beaucoup sont formidable et œuvres pour améliorer les choses toutes confessions confondues. Je pense simplement que ce sont des hommes non pas guidés par un quelconque dieu mais des hommes guidés par leur nature d’hommes dans ce qu’elle a de meilleurs, quel que soit leur incroyance ou leur croyance. Avant de croire en un être divin, croyez plutôt en l’homme et en l’humanité, et peut-être que libéré de la crainte du grand manitou les hommes vivront enfin en paix avec eux même et avec les autres.
Avant de remercier dieu pour ces magnifiques forets ou océans, remerciez ceux qui se battent pour les préserver.
Avant de demander pardon a dieu pour vos hypothétiques péché pardonnez-vous vous même vos petites erreurs.
Rendez-vous grâce pour ce que vous êtes, car ce n’est pas dieu qui vous a construit c’est vous-même avec votre volonté, votre capacité d’humain.
Pour moi dieu est un vieux concept culturel, simplement. C’est générationnelle.
Le dieu des religions ne vous semble-t-il pas un peu trop ressemblant à l’homme pour ne pas avoir été crée par lui ? Quel est ce dieu qui n’a crée ces créature que pour être vénéré, en échange de quoi le bon sujet aura son coin de paradis ? Il ne peut exister, un tel être ne peut diriger les hommes. Non décidément je ne me fais pas à cette idée. La logique s’y oppose. Tous ces livres sacrés comment pouvez-vous encore les suivre à la lettre ? Ils ont été écrits par des hommes simplement…des hommes inspirés par un soupçon d’orgueil pour certains et par une douce folie pour d’autres…enfin…
Je ne remets pas en cause la foi des croyants et leur sincérité mais j’avoue que je ne comprends pas. J’ai des amis de toutes confessions religieuses et je n’arrive pas à comprendre. Priez pour le monde c’est beau mais agir c’est mieux.
Je suis une pauvre idéaliste qui croient encore en l’homme, les croyants sont des rêveurs qui ne tendent qu’à rejoindre un jour leur créateur….Retourner à la source… dans le ventre maternelle…on n’y était si bien dans le ventre de maman…
Quand bien même vous croyez en un être créateur, pourquoi vous faut-il des intermédiaires pour lui parler, pourquoi vous faut-il des rites, des règles, pourquoi vous enfermer entre quatre murs pour communiquer avec lui ? Pourquoi vous faut-il des dogmes, des prophètes, des saint, des miracles ou des catastrophes parfois qui prouvent que.. …en sommes pourquoi vous faut-il des preuves de l’existence de dieu par des livres, des humains etc… soi-disant inspiré par dieu ? je me trompe peut-etre, et vous saurez me le dire , mais j’ai l’impression que vous vous persuadez de quelque chose et que quelque part vous doutez, mais l’idée d’un dieu infiniment bon et de son paradis est tellement beau que vous vous accrochez à elle…c’est pourquoi ,même si je l’avoue il m’est arrivé de penser que les croyant sont des gens stupides (excusez-moi), je pense aujourd’hui que ce sont des rêveurs et des naïfs, des êtres humains désespéré de vivre, et ça me rends triste et ça me désole car des personnes ont perdue la vie au sens propre comme au figuré pour ces idées…Comment peut-on croire que la vie est une épreuve?
Croyants comme vous dites (pour certains) : « athées sauvez votre âme et laissez vous guider par la voix du seigneur… », je vous dis : croyant lâchez vos édifices aussi beaux soit-ils, fermez vos livres, relevez la tête, ouvrez les yeux, considérez-vous enfin comme des hommes embarqués sur la même galère, et non comme tel un pêcheur, tel un mécréant, tel un saint etc.…la vie n’est pas si terrible pour vouloir à tout prix gagner un paradis, vivez-la à fond sans restrictions aucune si ce n’est celle de ne blesser personne.
Et s’il faut vraiment aux hommes adorer quelque chose, adorez la nature et la terre pour ce qu’elle est. Faite lui confiance, elle n’a pas eut besoin de doigts divin pour naître et devenir.
Voilà je rêve d’un monde athée, d’un monde débarrassé de la peur, d’hommes humbles et fiers d’êtres ce qu’ils sont, délestée du poids de la superstition, d’hommes qui se traitent d’égal à égal, qui cessent de chercher l’élévation et qui s’encrent enfin à la terre…
rêve utopique car on n’entend guère les athées, ces gens qui vivent leur vie d’homme et acceptent leur mortalité et leur appartenance au cycle de la vie, l’athée l’être le plus libre parmis les hommes…et si il se pouvait que je me trompe qu’un certain dieu existe, il doit être fier d’avoir crée un homme tel que l’athée, libre de la peur du châtiment divin, qui se contente d’être un homme et de Participer au monde sans penser à une récompense tout aussi divine.
J’espère n’avoir froissé personne…mais j’ai tant l’impression que l’athéisme aujourd’hui reste encore une maladie honteuse, a tel point que l’ont prie pour nous pauvres égarés, à tel point qu’il faut parfois le taire pour éviter les conflits dans l’entourage, que j’avais envie de dire ces choses. Bien des gens tentent de nous persuader de l’existence de dieu, et traitent parfois les athées comme des matérialistes egoistes, alors qu’il n’en ai rien. ..Des scientifiques, des grands penseurs qui amenèrent des conceptions nouvelles de liberté…avant de condamner l’athée (l’agnostique, tout homme qui à le courage de se libérer des dogmes) au tourment éternel, réfléchissez à la liberté dont vous jouissez …liberté de penser, liberté de vivre comme vous l’entendez (bien sur, tout n’est pas parfait mais quand même….) …et pensez que tout ça ce n’est pas dieu qui vous l’ a donné mais bel et bien des mécréants qui se sont battus pour ça et qui continueront ….
C’est un peu long , un peu con peut-être …excusez-moi…mais le monde actuel me rend un peu mélancolique et me fais un peu peur…n’y aurait-il pas un pays pour nous athé, une île de bonheur où nous autres qui tentons de vivre notre vie dans ce qu’elle de plus beau et de plus dure sans illusions aucune ? Je pense à mon petit garçon que j’aimerais préserver de tout ça, il est si innocent et ne pense pas à dieu et ne sait pas que l’on peut se déchirer pour lui, lui qui n’a pas 2 ans et qu’on tente déjà d’inculquer l’adoration et les superstition et la crainte, je respecte les croyance mais mon incroyance n’est pas respecté …que faire ? Faut-il que je devienne offensive pour défendre mes idées, quitte à passer pour intolérante ?
Je me sens impuissante.
Alors si un tel pays existe dite-le moi amis athées ! Et croyants dites que non le monde ne s’enfoncera pas dans la lutte pour dieu ! que tout ça c’est du passé ! Que si l’athéisme ne peut pas devenir le symbole d’une nouvelle ère vous arriverez enfin à vivre ensemble sans vous condamner, sans imposer vos idées ! Que vous êtes prêt à lutter pour les idées des autres même si elles ne correspondent pas aux votre...
Bien à vous amis croyants et surprenants rêveurs….
Bien à vous gentils athées chers à mon cœur…..
Auteur : diogene Date : 26 sept.06, 16:22 Message : Outre ta fraicheur chère Elina... j'apprécie ton style et ce "cher à mon coeur" qui termine ton texte...
Pour moi... les croyances en dieu sont certes l'acte de réveurs... mais je me garderais bien de les en vouloir détourner...
Qu'ils croyent en ce qu'ils veulent... cela m'indiffère...
Ce que je combat c'est leurs tentatives maladroites de chercher à convaincre... à convertir... à enrôler les autres dans leurs rêves immatures...
Ceci dit... je te souhaite une bonne nuit et espère encore avoir à lire ta belle prose..
Auteur : Petrus Date : 26 sept.06, 23:01 Message : On m'a dit que j'écrivais de belles choses. C'est à mon tour de faire ce compliment.
L'athéisme a créé deux merveilles:
*La science.
*L'Etat laïc.
Dés lors que les religions veulent se méler de la recherche ou de la politique, ce monde meilleur que nous espérons tous est en péril. Je pense que la France est en cela un terrain prometteur. Si nous parvenons à défendre ces acquis, nul besoin de plus grande manifestation de notre athéisme, à moins que... Peut être nous manque t'il une certaine publicité, une médiatisation de la "communauté athée"? A l'occasion des JMJ, il y avait eu une manifestation athée, mais mal préparée, car ils étaient si peu nombreux que s'en était ridicule. Peut être devrions nous afficher notre athéisme, montrer que nous n'avons pas honte, que nous ne nous cachons plus. Tout le monde manifeste, mais y a t'il jamais eu une vraie grande manifestation athée, sans distinction de classes ou de convictions politiques? Facile à dire, difficile à réaliser.
Auteur : quintessence Date : 26 sept.06, 23:46 Message :
elina a écrit :"Je me demandais à chaque minute ce que je pouvais être aux yeux de Dieu. A présent je connais la réponse : rien. Dieu ne me voit pas, Dieu ne m'entend pas, Dieu ne me connaît pas. Tu vois ce vide au-dessus de nos têtes ? C'est Dieu. Tu vois cette brèche dans la porte ? C'est Dieu. Tu vois ce trou dans la terre ? C'est Dieu encore. Le silence c'est Dieu. L'absence c'est Dieu. Dieu c'est la solitude des hommes. Il n'y avait que moi : J'ai décidé seul du Mal; seul, j'ai inventé le Bien. C'est moi qui ai triché, moi qui ai fait des miracles, c'est moi qui m'accuse aujourd'hui, moi seul peut m'absoudre; moi, l'homme. Si Dieu existe, l'homme est néant, si l'homme existe..."
(Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / Le diable et le bon Dieu, acte 2)
Je rêve d’un monde athée. Voilà aujourd’hui mon idéal. Un monde sans dieu, sans religion, sans dogme, sans superstitions etc…
pourquoi s’encombrer de tous ça ?
Ne serait-il pas plus simple de vivre au lieu de rêver et de se contraindre ici-bas pour un paradis hypothétique ?
Quand les hommes se comporteront-ils comme des hommes assumant leurs erreurs, leur ignorance sur certains sujets auquel peu à peu la science répond ?
Quand les hommes prendront la responsabilité de leurs actes plutôt que de l’imputer à un autre dont personne n’a jamais entendu la voix; et le « risque » de penser par eux-même sans livre ou dogme qui leur montre le « bon » chemin?
Quand se libéreront-ils des chaînes de la superstition et de l’illusion qui aveugle et peut rendre esclave?
Cesseront-ils un jour d’imputer tout acte humain bon ou mauvais à une divinité bonne ou mauvaise?
Nul besoin de religion pour savoir ce qui est bien et mal, il est même triste que des êtres humains aient besoin de ça et en arrivent parfois à des violences, du rejet…
Cela en vaut-il la peine ?
Finalement les croyants ne seriez-vous pas encore de grands enfants ? Un peu perdue dans les méandres de la vie, quand vous vous apercevez que vos parents ne sont pas infaillibles et ne peuvent vous protéger de tous, vous vous tournez vers un super père pour vous guider…Ne pouvez-vous pas vous guider vous-même ?
tentez un truc une fois, laissez de cotés les livres sacrés, faite le vide de dieu dans votre esprit, asseyez-vous dans un champs où je ne sais et contempler le monde, les autres , sans aucun a priori d’appartenance religieuse, connectez- vous enfin à ce que vous êtes : Des êtres vivants, de passages ici, des hommes, de simples hommes capables du pire comme du meilleur. Des hommes qui vivent un moment extraordinaire : la vie sur une petite planète bleue : la terre. Planète merveilleuse, notre seule mère à tous. Celle qui nous a donné la vie et celle que l’on nourrira par notre mort. Rien ne se perd tout se transforme. ..Le paradis est ici et maintenant.
Si seulement les hommes cessez de se concentrez sur l’après vie et le salut de leurs âmes et mettez autant de ferveur à agir pour un monde meilleur plutôt que de se disputer sur qui mérite ou non le paradis, qui adorent le vrai dieu… tous serez tellement plus simple et calme.
Je ne sais plus qui disait « par l’athéisme viendra la paix… »( c’est Gide je crois) je commence à en être convaincu. Je suis pourtant assez tolérante, enfin je crois…J’ai longtemps vogué entre les diverses croyances pensant apaiser mes angoisses face à la vie, à la mort…Illusion. C’est bien dans l’athéisme que se trouve la plénitude, en tout cas dans toutes absence de dogme et de vérité préétablie qui à mon sens font perdre beaucoup de temps aux hommes. Je n’en veux pas à dieu, pour moi il n’existe pas…en tout cas je suis persuadé que si je me trompe (qui sait ?) il n’a pas le visage que les hommes veulent lui donner…de toute façon dieu m’importe peu…ce qui compte c’est la vie terrestre et les hommes. Avant de s’occuper d’un être invisible occupons-nous de nous !
Non je ne pense pas tous les croyants responsables de tous les maux de la terre, beaucoup sont formidable et œuvres pour améliorer les choses toutes confessions confondues. Je pense simplement que ce sont des hommes non pas guidés par un quelconque dieu mais des hommes guidés par leur nature d’hommes dans ce qu’elle a de meilleurs, quel que soit leur incroyance ou leur croyance. Avant de croire en un être divin, croyez plutôt en l’homme et en l’humanité, et peut-être que libéré de la crainte du grand manitou les hommes vivront enfin en paix avec eux même et avec les autres.
Avant de remercier dieu pour ces magnifiques forets ou océans, remerciez ceux qui se battent pour les préserver.
Avant de demander pardon a dieu pour vos hypothétiques péché pardonnez-vous vous même vos petites erreurs.
Rendez-vous grâce pour ce que vous êtes, car ce n’est pas dieu qui vous a construit c’est vous-même avec votre volonté, votre capacité d’humain.
Pour moi dieu est un vieux concept culturel, simplement. C’est générationnelle.
Le dieu des religions ne vous semble-t-il pas un peu trop ressemblant à l’homme pour ne pas avoir été crée par lui ? Quel est ce dieu qui n’a crée ces créature que pour être vénéré, en échange de quoi le bon sujet aura son coin de paradis ? Il ne peut exister, un tel être ne peut diriger les hommes. Non décidément je ne me fais pas à cette idée. La logique s’y oppose. Tous ces livres sacrés comment pouvez-vous encore les suivre à la lettre ? Ils ont été écrits par des hommes simplement…des hommes inspirés par un soupçon d’orgueil pour certains et par une douce folie pour d’autres…enfin…
Je ne remets pas en cause la foi des croyants et leur sincérité mais j’avoue que je ne comprends pas. J’ai des amis de toutes confessions religieuses et je n’arrive pas à comprendre. Priez pour le monde c’est beau mais agir c’est mieux.
Je suis une pauvre idéaliste qui croient encore en l’homme, les croyants sont des rêveurs qui ne tendent qu’à rejoindre un jour leur créateur….Retourner à la source… dans le ventre maternelle…on n’y était si bien dans le ventre de maman…
Quand bien même vous croyez en un être créateur, pourquoi vous faut-il des intermédiaires pour lui parler, pourquoi vous faut-il des rites, des règles, pourquoi vous enfermer entre quatre murs pour communiquer avec lui ? Pourquoi vous faut-il des dogmes, des prophètes, des saint, des miracles ou des catastrophes parfois qui prouvent que.. …en sommes pourquoi vous faut-il des preuves de l’existence de dieu par des livres, des humains etc… soi-disant inspiré par dieu ? je me trompe peut-etre, et vous saurez me le dire , mais j’ai l’impression que vous vous persuadez de quelque chose et que quelque part vous doutez, mais l’idée d’un dieu infiniment bon et de son paradis est tellement beau que vous vous accrochez à elle…c’est pourquoi ,même si je l’avoue il m’est arrivé de penser que les croyant sont des gens stupides (excusez-moi), je pense aujourd’hui que ce sont des rêveurs et des naïfs, des êtres humains désespéré de vivre, et ça me rends triste et ça me désole car des personnes ont perdue la vie au sens propre comme au figuré pour ces idées…Comment peut-on croire que la vie est une épreuve?
Croyants comme vous dites (pour certains) : « athées sauvez votre âme et laissez vous guider par la voix du seigneur… », je vous dis : croyant lâchez vos édifices aussi beaux soit-ils, fermez vos livres, relevez la tête, ouvrez les yeux, considérez-vous enfin comme des hommes embarqués sur la même galère, et non comme tel un pêcheur, tel un mécréant, tel un saint etc.…la vie n’est pas si terrible pour vouloir à tout prix gagner un paradis, vivez-la à fond sans restrictions aucune si ce n’est celle de ne blesser personne.
Et s’il faut vraiment aux hommes adorer quelque chose, adorez la nature et la terre pour ce qu’elle est. Faite lui confiance, elle n’a pas eut besoin de doigts divin pour naître et devenir.
Voilà je rêve d’un monde athée, d’un monde débarrassé de la peur, d’hommes humbles et fiers d’êtres ce qu’ils sont, délestée du poids de la superstition, d’hommes qui se traitent d’égal à égal, qui cessent de chercher l’élévation et qui s’encrent enfin à la terre…
rêve utopique car on n’entend guère les athées, ces gens qui vivent leur vie d’homme et acceptent leur mortalité et leur appartenance au cycle de la vie, l’athée l’être le plus libre parmis les hommes…et si il se pouvait que je me trompe qu’un certain dieu existe, il doit être fier d’avoir crée un homme tel que l’athée, libre de la peur du châtiment divin, qui se contente d’être un homme et de Participer au monde sans penser à une récompense tout aussi divine.
J’espère n’avoir froissé personne…mais j’ai tant l’impression que l’athéisme aujourd’hui reste encore une maladie honteuse, a tel point que l’ont prie pour nous pauvres égarés, à tel point qu’il faut parfois le taire pour éviter les conflits dans l’entourage, que j’avais envie de dire ces choses. Bien des gens tentent de nous persuader de l’existence de dieu, et traitent parfois les athées comme des matérialistes egoistes, alors qu’il n’en ai rien. ..Des scientifiques, des grands penseurs qui amenèrent des conceptions nouvelles de liberté…avant de condamner l’athée (l’agnostique, tout homme qui à le courage de se libérer des dogmes) au tourment éternel, réfléchissez à la liberté dont vous jouissez …liberté de penser, liberté de vivre comme vous l’entendez (bien sur, tout n’est pas parfait mais quand même….) …et pensez que tout ça ce n’est pas dieu qui vous l’ a donné mais bel et bien des mécréants qui se sont battus pour ça et qui continueront ….
C’est un peu long , un peu con peut-être …excusez-moi…mais le monde actuel me rend un peu mélancolique et me fais un peu peur…n’y aurait-il pas un pays pour nous athé, une île de bonheur où nous autres qui tentons de vivre notre vie dans ce qu’elle de plus beau et de plus dure sans illusions aucune ? Je pense à mon petit garçon que j’aimerais préserver de tout ça, il est si innocent et ne pense pas à dieu et ne sait pas que l’on peut se déchirer pour lui, lui qui n’a pas 2 ans et qu’on tente déjà d’inculquer l’adoration et les superstition et la crainte, je respecte les croyance mais mon incroyance n’est pas respecté …que faire ? Faut-il que je devienne offensive pour défendre mes idées, quitte à passer pour intolérante ?
Je me sens impuissante.
Alors si un tel pays existe dite-le moi amis athées ! Et croyants dites que non le monde ne s’enfoncera pas dans la lutte pour dieu ! que tout ça c’est du passé ! Que si l’athéisme ne peut pas devenir le symbole d’une nouvelle ère vous arriverez enfin à vivre ensemble sans vous condamner, sans imposer vos idées ! Que vous êtes prêt à lutter pour les idées des autres même si elles ne correspondent pas aux votre...
Bien à vous amis croyants et surprenants rêveurs….
Bien à vous gentils athées chers à mon cœur…..
elina
le monde athés dont vous révez, doit fixé des régles pour s'entandre donc il aura le hallal (le permis) et le haram (l'interdit) et c'est les caractéristiques principales d'une religion.
Auteur : Falenn Date : 27 sept.06, 00:14 Message :
quintessence a écrit :[le monde athés dont vous révez, doit fixé des régles pour s'entandre donc il aura le hallal (le permis) et le haram (l'interdit) et c'est les caractéristiques principales d'une religion.
Sauf que le permis et l'interdit laïcs sont au service de l'humain (donc de son plaisir).
On trouve trop souvent une franche opposition entre les intérêts humains et religieux (ex : le sexe).
Auteur : Bassirou Date : 27 sept.06, 00:27 Message : Je crois que par compassion envers les athées que nous assayons de leur demontrer des choses, qui semble pourtant si clairs... C'est un devoir que nous impose la religion, au lieu de la violance et de l'agression. Voila ce qui se passe: Un ETRE suppreme, auto suffisant et genereux a decidé de creer une conscience autonome et l'a doté des outils necessaire pour voir comment elle agit. Adoptera t'elle ses atributs à LUI en les appreciant tout en etant reconnaisant envers celui qui a pu lui donner la vie? Ou, au contraire, plongera t'elle dans l'egoisme et la malefficiene? C'est en gros les but de l'etude que Dieu a voulu mener pour nous afin que nous puissions apprecier les resultats nous meme et temoigner. Libre à nous, athée ou croyant, de penser et d'agir. Il n'en reste que nous ne sommes que des vulgaires creatures à l'image de nos inventions que nous nous plaisons à tester et à detruir si nous n'obtenons pas satisfaction. La conscience de l'homme est très develloppée par rapport à celle des animaux, mais en meme temps, très insignifiant à l'echelle cosmique. Vouloir se guider uniquement par notre consciene est surement une insuffisance, une resgnation, dans la mesure ou nous pouvons nous surpasser avec le concours d'un ETRE infiniment supperieur que l'on peut apprecier à travers ses oeuvres. Il nous a doté de la faculté d'apprendre en nous entre aidant et dans la serenité afin de construir un capital science à la sueur de tous les humains (athée ou croyant) pour notre bonheurs dans cette vie et afin de nous doter de plus d'outils pour apprecier ses bienfaits.
J'aimerai pouvoir discuter les points de rebut des athés afin de voir s'ils ont raison...
Auteur : Falenn Date : 27 sept.06, 00:49 Message :
Bassirou a écrit :Voila ce qui se passe: Un ETRE suppreme, auto suffisant et genereux a decidé de creer une conscience autonome et l'a doté des outils necessaire pour voir comment elle agit. Adoptera t'elle ses atributs à LUI en les appreciant tout en etant reconnaisant envers celui qui a pu lui donner la vie? Ou, au contraire, plongera t'elle dans l'egoisme et la malefficiene? C'est en gros les but de l'etude que Dieu a voulu mener pour nous afin que nous puissions apprecier les resultats nous meme et temoigner.
Pas compris le rapport entre la générosité (partage de ce qu'on a) et l'étude psychologique des masses humaines. Ton dieu a un côté "savant-fou" un peu inquiétant ...
Quant aux témoignages ... Témoigner auprès de qui ? du savant-fou himself ? des autres souris de laboratoire ?
Auteur : maddiganed Date : 27 sept.06, 04:05 Message : Ton argumentaire est cohérent, si tu pars du postulat du départ qui veut que le monde a été créé par une toute puissance.
La grosse différence entre athéisme et théisme, quel qu'il soit, est justement ce postulat de départ. Les athées ne peuvent pas savoir ce qu'il y avant le Big Bang (ou Big Crunch) alors que les Théistes, sans avoir autre confirmation que des on-dit, affirment que c'est justement Dieu qui est derrière tout çà.
Au niveau de la société, laïque ou religieuse, les préceptes de vie sont assez fondamentalement les mêmes... mais à cause de cette divergence de point de vue initiale, athées et théistes ne pourront jamais s'entendre sur le sens profond de la vie (servitude ou auto-gestion)...
Auteur : Petrus Date : 27 sept.06, 04:50 Message : quintessence, tu aurais pu t'abstenir de citer l'intégralité du long message d'elina. C'est quasiment du flood de faire ça.
quintessence a écrit :le monde athés dont vous révez, doit fixé des régles pour s'entandre donc il aura le hallal (le permis) et le haram (l'interdit) et c'est les caractéristiques principales d'une religion.
C'est plutôt les caractéristiques principales d'une socièté. L'Etat français est un Etat laïc, donc le code pénal est irreligieux, or il consiste bien en des autorisations et des interdictions.
Falenn a écrit :Sauf que le permis et l'interdit laïcs sont au service de l'humain (donc de son plaisir).
Et plus précisément de son plaisir durable, en accord avec la bonne marche de la communauté, autrement dit de son bonheur. Nous devrions tous aspirer au bonheur, non?
Bassirou a écrit :par compassion envers les athées
Le problème avec votre "compassion", c'est qu'elle est trop souvent teintée de mépris.
Bassirou a écrit :J'aimerai pouvoir discuter les points de rebut des athés afin de voir s'ils ont raison...
Est-ce à dire que tu envisages sérieusement la possibilité que nous ayons raison? Si oui, on en reparle en mp. Si non, la discussion est vaine.
maddiganed a écrit :le Big Bang (ou Big Crunch)
Le Big Crunch est le contraire du Big Bang. Fais tu référence à l'hypothése d'une succession périodique de Crunch-Bang?
maddiganed a écrit :Au niveau de la société, laïque ou religieuse, les préceptes de vie sont assez fondamentalement les mêmes...
Sauf que dans le cas de la laïcité ils sont remis en question afin d'être mieux compris, voire actualisés. Combien d'interdits religieux avaient autrefois un intérêt rationnel, et sont devenus aujourd'hui une habitude sans objet?
Auteur : patlek Date : 27 sept.06, 05:10 Message : Moi personnellement, je ne sais pas si je reve d' un monde athée.
Laic surement.
Sinon, on pourrait aussi interdire les horoscopes et tout un tas de trucs plus ou moins marrant (guerisseurs, voyants, marabout, et j' en passe et des meilleures.)
Le gros probblème des croyances religieuses a mon sens, est leur prétention a s' affirmer vérité (ceci, sans aucun fondement), et de là, a estimer qu' elles doivent s' imposer.
Et l' autre trés gros problème, et qui apparait de façon trés réccurente sur ce forum; et je préciserais plus encore du coté musulman, les catholique ayant été largement calmé de ce coté là, et ayant heureusement évolué; c' est le fait de vouloir mettre tout le monde dans sa croyance, et donc d' exprimer beaucoup de mépris pour ceux qui ne la partage pas.
Sincérement, que les croyants pensent que après leur mort, ils vont se retrouver dans un paradis fantasmagorique, sincèrement, je m' en fous complètement. Mais qu' il s' imagine pouvoir dire de mmoi, que je vais aller en enfer, que je suis un égaré un mauvais, là je ne suis plus d' accord du tout. Et là, je le dis clairement: je les emmerde, et profond.
Donc: croyants : Gardez vos croyances pour vous, n' y melez pas ceux qui ne vous demande strictement rien, sinon, que lle simple droit de ne pas croire, imaginez vous que vous allez aller au paradis aprés votre mort, ok, sincèrement, je m' en contrefiche littérallement, mais point barre: Vous n' avez absolument pas a dire que les non croyants bruleront éternellement , et autres bazars de ce style. ou que les non croyants sont des pervers ou quoiquer ce soit de ce genre là, car sinon, le droit de réplique est immédiat.
Auteur : l'espoir Date : 27 sept.06, 05:17 Message : vous me faites pitié!
eh oui c'est pas facile d'avoir la foi. je remercie dieu de me l'avoir donner.
un conseil: profitez bien de cette vie avant de mourir, car croyez moi c'est pas la fete pour vous aprés!
Auteur : FRANCOIS84 Date : 27 sept.06, 05:21 Message : Donc tu nous demande de mentir...
Moi je te le dis et redis si tu cesse pas d'agir de facon criminel envers ton créateur ca sera l'enfer...
Neanmoins c'est vrai tu fais ce que tu veux personne te forcera, nul contrainte en religion.
Auteur : patlek Date : 27 sept.06, 05:25 Message : Mais si, çà va etre la fete aprés!!!
Je te dis pas tous ceux qui seront avec nous, pratiquement tous les plus grands du Jazz, du Blues, de la Soul, du Funk; du Rock.
Billie Hollyday, Count Basie, Duke Ellington, Lightnin Hopkins, Muddy Waters, John Lee Hooker, James Brown ,Jim Morrison; Etc...
Auteur : Petrus Date : 27 sept.06, 05:34 Message :
patlek a écrit :Sinon, on pourrait aussi interdire les horoscopes et tout un tas de trucs plus ou moins marrant (guerisseurs, voyants, marabout, et j' en passe et des meilleures.)
Interdire la religion, on ne le pourra jamais. Je nourris simplement l'espoir qu'avec la généralisation de l'instruction des individus et de la paix entre les communautés, la religion se flétrira d'elle-même. Les croyants disent obtenir le bonheur humain via un monde religieux, moi j'espére obtenir un monde athée via le bonheur humain. La religion deviendra superflue, obsoléte. Naïf, n'est il pas? Mais je garde espoir.
l'espoir a écrit :vous me faites pitié!
Ce forum est une épave question modération. Non seulement l'orthographe a jeté l'éponge depuis belle lurette, mais je suis quasimment sûr que l'insulte caractérisée que vient de commettre "l'espoir" ne sera pas punie. Essayez de dire à un groupe de personnes dans la rue "vous me faites pitié" et vous verrez si on ne vous demande pas des comptes. Je n'ai pas non plus une bonne opinion de toi, "l'espoir".
l'espoir a écrit :un conseil: profitez bien de cette vie avant de mourir, car croyez moi c'est pas la fete pour vous aprés!
FRANCOIS84 a écrit :Moi je te le dis et redis si tu cesse pas d'agir de facon criminel envers ton créateur ca sera l'enfer...
Des menaces, encore et toujours... On ne vous a jamais appris à "ne pas faire à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"? La violence, vous ne connaissez que cela. C'en est écoeurant (et, oui, c'est une insulte délibérée, comme celle de "l'espoir").
Auteur : l'espoir Date : 27 sept.06, 05:38 Message :
patlek a écrit :Mais si, çà va etre la fete aprés!!!
Je te dis pas tous ceux qui seront avec nous, pratiquement tous les plus grands du Jazz, du Blues, de la Soul, du Funk; du Rock.
Billie Hollyday, Count Basie, Duke Ellington, Lightnin Hopkins, Muddy Waters, John Lee Hooker, James Brown ,Jim Morrison; Etc...
ouai un grand barbek!
il y aura plein de brochettes! mais celle de paltek sera la plus bonne
Auteur : l'espoir Date : 27 sept.06, 05:46 Message :
Petrus a écrit : l'espoir a écrit:
vous me faites pitié!
Ce forum est une épave question modération. Non seulement l'orthographe a jeté l'éponge depuis belle lurette, mais je suis quasimment sûr que l'insulte caractérisée que vient de commettre "l'espoir" ne sera pas punie. Essayez de dire à un groupe de personnes dans la rue "vous me faites pitié" et vous verrez si on ne vous demande pas des comptes. Je n'ai pas non plus une bonne opinion de toi, "l'espoir". l'espoir a écrit:
un conseil: profitez bien de cette vie avant de mourir, car croyez moi c'est pas la fete pour vous aprés!
FRANCOIS84 a écrit:
Moi je te le dis et redis si tu cesse pas d'agir de facon criminel envers ton créateur ca sera l'enfer...
Des menaces, encore et toujours... On ne vous a jamais appris à "ne pas faire à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse"? La violence, vous ne connaissez que cela. C'en est écoeurant (et, oui, c'est une insulte délibérée, comme celle de "l'espoir").
je suis désolé!
mais c'est pas une insulte c'est mon avis ( les insultes c'est vous qu'ils les faites en disant du mal sur notre dieu)
mais si ce que j'ai di t'a vraiment touché; c'est que t'a peur que c'est la vérité!
Auteur : patlek Date : 27 sept.06, 06:00 Message : On a pas peur que ce soit la vérité. Si çà peut te rassurer.
Auteur : Petrus Date : 27 sept.06, 06:07 Message :
l'espoir a écrit :je suis désolé!
On dirait pas.
l'espoir a écrit :mais c'est pas une insulte c'est mon avis
Forcément, cela change tout.
l'espoir a écrit :les insultes c'est vous qu'ils les faites en disant du mal sur notre dieu
Comme quoi il n'existe pas, et est un archétype de machisme et d'esprit belliqueux? Nous critiquons vos opinions. Si vous le prenez comme une attaque personnelle, c'est que vous êtes trés susceptibles. Toi par contre tu dis que nous te faisons pitié, et on peut difficilement faire plus direct.
l'espoir a écrit :mais si ce que j'ai di t'a vraiment touché; c'est que t'a peur que c'est la vérité!
Déja, apprend à parler: "c'est que tu as peur que ce soit la vérité!". Ensuite, comme je l'ai dit, vous êtes trés susceptibles, au point d'avoir peur d'un dessin. Je peux donc te retourner ta phrase.
Auteur : renaud Date : 27 sept.06, 10:01 Message : citation d'espoir :
un conseil: profitez bien de cette vie avant de mourir, car croyez moi c'est pas la fete pour vous aprés!
wouhouuuuu
sa va être trop bien !
franchement sa doit être dépriment le paradis !
au moins en enfer y a la plupart des gens interessants qui sont passés sur la terre !
Si je croyais en dieu jte dirai de profiter au maximum de la vie qu'il t'a donné, d'oeuvré pour l'humanité, pour la postérité, pour la Terre ...
et de pas penser juste à ton ptit bonheur (JE vais avoir la vie eternelle, JE vais retrouver les gens que j'aime, JE vais JE vais, JE,JE,JE...haaaa laches-moi moi)
Si tu offres un livre a quelqun je pense que tu sera plus content(e) qu'il le lise plutôt que ton cadeau termine au fond d'un carton...
=>profites de la vie !
Mais jcrois pas en dieu et je te laisse à tes croyances ou à tes supersitions
d'autre part à force de vous lire (chers croyants) j'ai de plus en plus l'impression que vous croyez juste parceque vous avez peur de l'enfer
quand j'étais ptit jcroyais que ceux qui croyaient pas au père noel ils auraient pas de cadeaux. un soir de 24 décembre, j'étais sidéré parceque mon cousin qui me disais que le père noel n'existait pas avait eu plus de cadeaux que moi. Quel fripouille ce père noel !
bref, comme elina la dja dit essayes de gradir et essayes une foi de considérer la nature comme quelquechose qui est "là" mais dont on ne sait pas très bien l'origine...
A mon avis te sentira plus apaisé qu'en essayant de te voiler la face (ne le prenez pas mal) pour te rassurer...
si tu le fais pas pour moi fais le pour ton créteur il attend que sa
si tu vas à europapark tu vas pas regarder les atractions et te dire "de toute façon sa sert a rien ke jmamuse maintenant puisque dans quelques années jirais à dysneyland"
un conseil : profites de ce que t'as maintenant le reste tu verras après
Auteur : elina Date : 27 sept.06, 15:52 Message : Que de choses dites ! Des bonnes (beaucoup) et des moins bonnes…
Espoir …tu m’as choquée…enfin pas tellement puisque j’ai un peu l’habitude de ce genre de propos. Disons que je suis attristée.
Je ne pense pas avoir insulté ton dieu, ni personne dans ce topic…Simplement je ne crois pas en son existence.
Je me demande ce que cache ton agression à l’encontre des athées…Ne sais-tu pas qu’on attrape pas les mouches avec du vinaigre ?!
Rôtir en enfer ne me fait pas spécialement peur… j’aime la chaleur. ..(ok c'est pas super hilarant ).
Non plus sérieusement je n’y crois pas. Au passage, la peur amène rarement de bonnes choses quand nos actes et nos pensées ne sont motivées que par elle. Petite citation : "La peur est une souffrance.
La peur est la non-acceptation de ce qui "est".
La peur n'existe que par rapport à quelque chose.
C'est l'esprit qui crée la peur.
Seule la connaissance de soi peut vous affranchir de la peur.
La connaissance de soi est le commencement de la sagesse et la fin de la peur."
(Jiddu Krishnamurti / La première et la dernière liberté / 1964)
Ta réaction illustre ce que disait Pétrus plus haut : la compassion est souvent teinté de mépris. C’est une des raisons qui fait que j’ai ouvert ce poste. Le mépris, l’irrespect vis à vis des non croyants. Je m’en rends compte depuis que j’ai eut mon bébé, que je m’oppose à son baptême et que je ne souhaite pas me marier. Je ne pensais pas que ce pouvait être si terrible ! Pour moi ça coule de source, je n’adhère pas à certaines « valeurs » religieuses ( les homos, la place des femmes, la sexualité etc…) et surtout je ne pense pas l’homme coupable de quoi que ce soit à l’origine. Je dis je n’adhère pas, et de surcroît comme on m’a appris la tolérance j’essaie de ne pas les condamner, ce n’est pas chose aisée, crois-moi….Mais voilà, je suis vivement conseillé de me taire pour ne pas heurter les croyances qui font l’unanimités…pourtant ça me touche d’entendre que l’avortement est une horreur, le divorce une honte, que les musulmans sont des cons (et réciproquement car j’ai aussi des musulmans dans ma famille) et j’en passe et des meilleurs…Ce que je veux dire c’est que je trouve abominable des hommes qui se permettent de juger d’autres hommes, voire de les condamner pour ce qu’ils sont ou ce qu’ils pensent et ce n’est pas ça que je veux inculquer à mon fils.
Les croyants disent souvent que Dieu est seul juge, mais c’est faux ! Tu en es l’exemple, espoir, tu nous juge bon pour l’enfer. Qui es-tu pour affirmer cela ? Il y en a sûrement Parmis nous qui sommes des exemples de bonté, qui oeuvrent pour le biens des autres (association caritatives ou autres) et tu ne le sais pas. Ton dieu est si cruel qu’il enverrait de tels hommes en enfer pour l’unique raison qu’ils ont nié son existence ? Le crois-tu vraiment ? Oserais-tu dire d’un homme qui donne de son temps et de sa personnes, voire qui risque sa vie, aux plus démunis : « c’est bien, dommage qu’il ne vénère pas dieu car il ira quand même en enfer ». En ce cas où est la soi-disant miséricorde de dieu ?
Un des points qui me gêne dans les religions n’est pas tant cette croyance en une divinité, après tout on a tous nos illusions et je ne fais pas exception, mais ce besoin d’adoration. Explique-moi pourquoi dieu qualifie l’orgueil de péché et en est lui-même l’exemple ? Créer des créatures pour se faire adorer c’est un tout petit peu orgueilleux non ?
Vous savez je ne rêve que d’une chose : Que les hommes soit heureux sur terre. Et pour moi les religions n’y contribuent guère. Ce n’est peut-être pas la croyance en dieu qui est en cause, mais bien les institutions religieuses, les dogmes qui s’établissent comme vérité et qui classifie les êtres humains entre ceux qui seront sauvés et ceux qui ne le seront pas. Qui en plus interdisent certains plaisirs de la vie qui ne font de mal à personne, et je ne parle pas de cette notion de pureté qui me débecte (les menstrues de la femme par exemple, la virginité…enfin bon…). Alors bêtement peut-être je me dis « putain mais si cette idée de dieu n’existait pas qu’est-ce qu’on serait tranquille ! ». C’est un peu extrême, voire limite, mais quand on voit comment le monde tourne et quand on prend dans la figure de vraies insultes parce qu’on ne croit pas, on en devient militant. Je ne le suis pas encore…merci papa, merci maman de m’avoir appris la tolérance et la mesure ! Mais voilà les faits sont là.
Peut-être le fait que je sois une femme me donne des envies de révolte car la religion n’a guère fait pour elles (et je ne parle pas forcément des musulmans, soumission des femmes ne veut pas toujours dire musulmane, il y a des voiles qui sont invisibles et bien pire, croyez-moi…hé hé…croyez en moi ! N’importe quoi ! Me voilà futur gourou de la "religion" athée…mais je m’égare ! Ah l’insomnie… !). En ce moment je cherche le juste milieu je crois, où commence et s'arrete le respect? Quelles sont les limites que je ne sois pas depasser et quelles sont les limites que les autres ne doivent pas depasser envers moi et ceux que j'ai envie de defendre 'tous ceux qui ne rentre pas dans les cases)?
Pour ce qui est de la communauté athée, je pense que oui, peut-être il serait bien d’en parler un peu plus. Juste pour faire savoir que ça existe et que ce n’est pas grave d’être athée. Souvent au lieu d'athée on dit agnostique, c'est moins choquant il parait... J'aimerais qu'on dise aux enfants qu’ils ont le choix aussi de ne pas croire, ça on ne le dit jamais, et ce n'est pas pour ça qu'il renieront leur culture. Autant la religion on n’y baigne dedans petit(quoique peut-être de moins en moins) autant l’athéisme est plus souvent issue d’une réflexion au fil des ans et des expériences de lectures, de rencontre. Et pourtant on naît athée ! Avoir le choix ça c’est important. L'athéisme n'est pas une simple rebellion mais un vrai choix, et c'est tout à son honneur. Non? Peut-on en dire autant de la religion? Il faudrait faire un sondage qui a "rencontré" dieu adulte, alors que rien ne le predisposé?
J’aurais voulu dire plus, mais c’est déjà bien long….Merci pour votre humour, et j'admire votre capacité de reflexion, j'en prends de la graine...
je finirais par tes paroles, Petrus, car elles sont dignes de grands penseurs et si tu me le permets j’aimerais les garder dans un coin de mon pc…
« Interdire la religion, on ne le pourra jamais. Je nourris simplement l'espoir qu'avec la généralisation de l'instruction des individus et de la paix entre les communautés, la religion se flétrira d'elle-même. Les croyants disent obtenir le bonheur humain via un monde religieux, moi j'espère obtenir un monde athée via le bonheur humain. La religion deviendra superflue, obsoléte. Naïf, n'est il pas? Mais je garde espoir. »
Petrus
C'est beau et c'est bon! A lire sans modération!
Auteur : l'espoir Date : 28 sept.06, 01:34 Message :je m'excuse au athés pour ce que j'ai di
chaqu'un de nous a ces croyances!
Auteur : Petrus Date : 28 sept.06, 02:07 Message :
elina a écrit :je finirais par tes paroles, Petrus, car elles sont dignes de grands penseurs et si tu me le permets j’aimerais les garder dans un coin de mon pc…
N'en jetez plus, la cour est pleine! Sinon, je n'ai pas déposé de copyright, donc aucun problème. J'aime également lire ce que tu écris, car c'est trés long mais trés intéressant et trés juste (et la fatigue apporte parfois une touche de fantaisie).
l'espoir a écrit :je m'excuse au athés pour ce que j'ai di
chaqu'un de nous a ces croyances!
Soit, on efface l'ardoise et on repart sur des bases plus courtoises.
Auteur : El Mahjouba-Marie Date : 28 sept.06, 02:15 Message : ne pas croire en Dieu . . ça veut dire quoi??
Auteur : Bassirou Date : 28 sept.06, 04:42 Message :
Pas compris le rapport entre la générosité (partage de ce qu'on a) et l'étude psychologique des masses humaines. Ton dieu a un côté "savant-fou" un peu inquiétant ...
Quant aux témoignages ... Témoigner auprès de qui ? du savant-fou himself ? des autres souris de laboratoire ?
Dieu est le vrai seigneur qui puisse exister.
Ainsi, on rapporte que le Prophète Dâwûd (p) s'est adressé à son Seigneur, lors d'un entretien intime, par les propos suivants: «Ô mon Dieu! Tout Roi possède un trésor. Où sont donc les Tiens?» Allah - Il est sublime - lui a répondu:
«J'ai ce qui est plus grand que le Trône, plus large que le Siège (kursî), plus doux que le Paradis, plus paré que le malakût. Son sol est le savoir, son ciel est la Foi, son soleil est le désir, sa lune est l'amour, ses étoiles sont les idées, son nuage est la Raison, sa pluie est la Miséricorde, ses arbres sont l'obéissance, ses fruits sont la sagesse. Il a quatre piliers: la confiance, la réflexion, le plaisir et le rappel, et quatre portes: la science, la sagesse, la patience, et la satisfaction. C'est le coeur».
Il donne la vie par generosité. Cependant, Il attend de nous un bon develloppement du sens de la responsabilité pour pouvoir vivre eternellement à ses coté en harmonie, sans spoliation de la creation. Il a decidé de faire un test pour selectionner les elements responsables. Chaque homme est temoin de ses actes dans cette vie et à l'au dela. Les juste savent qu'ils sont justes et les injustes, qu'ils sont injustes.
Auteur : Bassirou Date : 28 sept.06, 05:41 Message :
Un des points qui me gêne dans les religions n’est pas tant cette croyance en une divinité, après tout on a tous nos illusions et je ne fais pas exception, mais ce besoin d’adoration. Explique-moi pourquoi dieu qualifie l’orgueil de péché et en est lui-même l’exemple ? Créer des créatures pour se faire adorer c’est un tout petit peu orgueilleux non ?
Je crois que vous ne comprenez pas le sens de l'adoration. Cela signifie en gros: mediter sur ses signes, s'incliner devant leur grandeur, les etudier envue d'une meilleur comprehension et se soumetre enfin en toute humilité, c'est l'accepter comme ton maitre car il es infiniment plus savant que toi.
Auteur : lolo Date : 11 août22, 19:49 Message :
l'espoir a écrit : 27 sept.06, 05:46
mais c'est pas une insulte c'est mon avis ( les insultes c'est vous qu'ils les faites en disant du mal sur notre dieu)
Ça n’a pas l’air de vous gêner blasphémer les dieux des autres en niant leur existence !
Pourquoi ?
Auteur : estra2 Date : 11 août22, 20:57 Message : Bonjour Lolo,
Attention, le post d'espoir date d'il y a 16 ans.....
Si ça se trouve, à c't'heure il est en train de rôtir pour 576 millions d'années dans un enfer bouddhiste pour ne pas avoir suivi les enseignements de Bouddha
Auteur : lolo Date : 11 août22, 21:44 Message :
estra2 a écrit : 11 août22, 20:57
Bonjour Lolo,
Attention, le post d'espoir date d'il y a 16 ans.....
Ouchhhh j’avais pas fait attention que certains fils pouvaient être composés d’interventions aussi anciennes.
Je serai plus attentif la prochaine fois…
Désolé pour le déterrage : 16 ans quand même ! J’ai rarement fais aussi vieux.
Auteur : estra2 Date : 11 août22, 21:48 Message : Ce n'est pas grave
Auteur : prisca Date : 11 août22, 23:48 Message :
lolo a écrit : 11 août22, 19:49
Ça n’a pas l’air de vous gêner blasphémer les dieux des autres en niant leur existence !
Pourquoi ?
Parce que cela n'existe pas "les dieux des autres" puisque D.IEU est Notre Père Unique.
Auteur : lolo Date : 12 août22, 06:49 Message :
prisca a écrit : 11 août22, 23:48
Parce que cela n'existe pas "les dieux des autres" puisque D.IEU est Notre Père Unique.
Cependant vous blasphémez en disant que leur dieu n’existe pas.
Auteur : prisca Date : 12 août22, 07:06 Message :
lolo a écrit : 12 août22, 06:49
Cependant vous blasphémez en disant que leur dieu n’existe pas.
Au contraire, j'honore D.IEU en disant qu'il n'existe pas d'autres dieux que Lui Même. Puisqu'il n'y a pas de blasphème de la part de ceux qui disent et défendent qu'il y a un seul Créateur, D.IEU Notre Père. Je ne peux blasphémer contre des idées folles de croyances paiennes. Par exemple je pourrais dire Shiva c'est du vent donc je ne blasphème pas puisque c'est du vent. Après j'ai très bien compris le sens de ta pensée, tu penses que je blasphème en disant qu'ils aiment des dieux qui n'existent pas, mais puisque D.IEU m'a dit tout son Amour en m'expliquant que les pauvres gens croient à des divinités paiennes, je ne blasphème pas puisque D.IEU me parle pour me dire que justement c'est à cause de leur trahison envers Lui que le monde s'arrête.
Auteur : estra2 Date : 12 août22, 07:13 Message :
lolo a écrit : 12 août22, 06:49Cependant vous blasphémez en disant que leur dieu n’existe pas.
Tout à fait Lolo, ils disent mais ne font pas.
Si tu dis quelque chose sur leur dieu c'est un blasphème, un manque de respect mais eux, ils peuvent cracher sur les autres religions, leurs dieux, les nier, maudire des humains, leur dénier même leur humanité les traitant de chiens, de porcs, ils peuvent aussi menacer, insulter... là pas de problème !
Ce sont des hypocrites qui demandent du respect aux autres mais qui n'en ont pas eux mêmes pour leur prochain !
Auteur : lolo Date : 12 août22, 08:19 Message :
prisca a écrit : 12 août22, 07:06
Au contraire, j'honore D.IEU en disant qu'il n'existe pas d'autres dieux que Lui Même.
Peu importe que vous reconnaissiez ou pas le dieu de l’autre religion. Il s’agit objectivement d’un blasphème puisque vous outragez l’autre religion.
Cocasse de constater que les premiers blasphémateurs au monde sont les religieux entre eux.
Auteur : prisca Date : 12 août22, 08:25 Message :
lolo a écrit : 12 août22, 08:19
Peu importe que vous reconnaissiez ou pas le dieu de l’autre religion. Il s’agit objectivement d’un blasphème puisque vous outragez l’autre religion.
Cocasse de constater que les premiers blasphémateurs au monde sont les religieux entre eux.
Mais tous les religieux des 3 religions qui sont Judaïsme Christianisme Islam n'honorent qu'un Seul et Unique D.IEU !
Ajouté 2 minutes 38 secondes après :
estra2 a écrit : 12 août22, 07:13
Tout à fait Lolo, ils disent mais ne font pas.
Si tu dis quelque chose sur leur dieu c'est un blasphème, un manque de respect mais eux, ils peuvent cracher sur les autres religions, leurs dieux, les nier, maudire des humains, leur dénier même leur humanité les traitant de chiens, de porcs, ils peuvent aussi menacer, insulter... là pas de problème !
Ce sont des hypocrites qui demandent du respect aux autres mais qui n'en ont pas eux mêmes pour leur prochain !
Tu parles de ces versets n'est ce pas ?
Apocalypse 22:15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Matthieu 7:6 Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.
Auteur : lolo Date : 13 août22, 03:50 Message :
prisca a écrit : 12 août22, 08:25
Mais tous les religieux des 3 religions qui sont Judaïsme Christianisme Islam n'honorent qu'un Seul et Unique D.IEU !
Vous savez, il y a bien d’autres religions au monde. Fait vous mettre au courant.
Auteur : prisca Date : 13 août22, 08:58 Message :
lolo a écrit : 13 août22, 03:50
Vous savez, il y a bien d’autres religions au monde. Fait vous mettre au courant.
Il n'y a que 3 religions dans le monde.
Auteur : Pollux Date : 13 août22, 09:06 Message :
prisca a écrit : 13 août22, 08:58
Il n'y a que 3 religions dans le monde.
Auteur : prisca Date : 13 août22, 09:12 Message :
Pollux a écrit : 13 août22, 09:06
sbing sbough sbamm whizzzzzzzzzzz
Il y a 3 religions dans le monde.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 août22, 09:17 Message : Fais-toi soigner.
Auteur : estra2 Date : 13 août22, 21:59 Message : Dans les religions qu'on oublie souvent, le plus ancien monothéisme: le zoroastrisme.
Auteur : lolo Date : 13 août22, 23:06 Message :
prisca a écrit : 13 août22, 08:58
Il n'y a que 3 religions dans le monde.
Si votre rapport à la réalité est reflété par ce propos, je crains que nous n’ayons malheureusement plus la possibilité d’échanger de manière compréhensible pour l’un et pour l’autre.
Sachez que ce type propos risque aussi d’être pris pour de la mauvaise foi si vous les tenez avec d’autres, le prix social à payer sera fort si vous les étendez à d’autres sujet d’échanges.
Auteur : Saint Glinglin Date : 13 août22, 23:10 Message : Un nouveau découvre Prisca...
Auteur : estra2 Date : 13 août22, 23:48 Message :
lolo a écrit : 13 août22, 23:06Sachez que ce type propos risque aussi d’être pris pour de la mauvaise foi si vous les tenez avec d’autres, le prix social à payer sera fort si vous les étendez à d’autres sujet d’échanges.
Bonjour Lolo,
Tu ne connais pas Prisca, elle n'en a absolument rien à faire des humains puisqu'elle est un ange, un être exceptionnel qui a été l'Eve d'une autre humanité qu'elle a sauvée en se montrant la meilleure et une guide pour les siens.
Dans notre humanité, elle a aussi été au coté de Jésus en tant que Marie Madeleine.
Tu comprends donc que toute opinion différente de la sienne n'a aucun intérêt pour elle.
Ah, dernière info, son D.ieu lui a dit que la Terre serait détruite par le feu en mai 2021....mais bon, maintenant c'est le temps de la fin qui commence en Septembre prochain et qui verra Zelensky succéder à Poutine et détruire le temple de Jérusalem(qui évidemment aura été reconstruit d'ici là).
Evidemment, le pape François est le dernier pape et il aurait commis un crime affreux qui devait être divulgué en 2020 si je ne m'abuse mais bon....
Auteur : prisca Date : 14 août22, 06:01 Message :
lolo a écrit : 13 août22, 23:06
Si votre rapport à la réalité est reflété par ce propos, je crains que nous n’ayons malheureusement plus la possibilité d’échanger de manière compréhensible pour l’un et pour l’autre.
Sachez que ce type propos risque aussi d’être pris pour de la mauvaise foi si vous les tenez avec d’autres, le prix social à payer sera fort si vous les étendez à d’autres sujet d’échanges.
Il n'y a que la vérité qui compte et la vérité est qu'il y a 3 religions dans le monde : le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam.
On ne peut pas tergiverser sur des réalités incontournables.
Ajouté 1 minute 38 secondes après :
estra2 a écrit : 13 août22, 23:48
Bonjour Lolo,
Tu ne connais pas Prisca, elle n'en a absolument rien à faire des humains puisqu'elle est un ange, un être exceptionnel qui a été l'Eve d'une autre humanité qu'elle a sauvée en se montrant la meilleure et une guide pour les siens.
Dans notre humanité, elle a aussi été au coté de Jésus en tant que Marie Madeleine.
Tu comprends donc que toute opinion différente de la sienne n'a aucun intérêt pour elle.
Ah, dernière info, son D.ieu lui a dit que la Terre serait détruite par le feu en mai 2021....mais bon, maintenant c'est le temps de la fin qui commence en Septembre prochain et qui verra Zelensky succéder à Poutine et détruire le temple de Jérusalem(qui évidemment aura été reconstruit d'ici là).
Evidemment, le pape François est le dernier pape et il aurait commis un crime affreux qui devait être divulgué en 2020 si je ne m'abuse mais bon....
Non le pape François n'a commis qu'un seul crime, celui d'être satan et il sera montré du doigt par Jésus parce qu'il est satan, uniquement.
Sinon pour le reste tu es presque dans la vérité, presque.
Auteur : lolo Date : 14 août22, 09:06 Message :
prisca a écrit : 14 août22, 06:01
Il n'y a que la vérité qui compte et la vérité est qu'il y a 3 religions dans le monde : le Judaïsme, le Christianisme et l'Islam.
On ne peut pas tergiverser sur des réalités incontournables
- "Oui, oui" dit il en reculant tout en maintenant le contact visuel avec l’être humain se trouvant devant lui et qui ne se doutait de rien pour le moment.
- "Oui, oui" répéta t’il soulagé lorsqu’il senti dans son dos la poignée de la porte de la pièce sans fenêtre où il se trouvait.
- "Je reviens tout de suite" souffla t’il en refermant doucement la porte une fois sorti.
Il en profita pour condamner immédiatement cette sinistre salle avec la chaîne énergisée de Saint Paul, la barre de fer tellurique d’Hades et les cadenas à codes quantique d’Eseinberg.
Ainsi l’existence même ne craignait plus rien…
Du moins, ce fut le souhait qu’il formula en s’éloignant de l’entrée de la grotte au fond de laquelle était maintenant enfermée la menace. Il compris alors pourquoi le pape lui même l’avait contacter pour lui confier à lui l’athée cette mission : il n’était définitivement pas de taille pour la réaliser avec succès !
Auteur : estra2 Date : 14 août22, 21:16 Message : Bonjour à tous,
Je pense que dans l'esprit de Prisca, religion= monothéisme.
Or une religion, c'est simplement la croyance en l'existence de la divinité, cela ne se cantonne pas au simple monothéisme, le polythéisme, l'animisme sont aussi des religions.
Et même en prenant la définition restreinte de Prisca, elle devrait alors mentionner le mazdéisme, le sikhisme, le satanisme qui sont aussi des monothéismes.
Je pense que dans l'esprit de Prisca, religion= monothéisme.
Or une religion, c'est simplement la croyance en l'existence de la divinité, cela ne se cantonne pas au simple monothéisme, le polythéisme, l'animisme sont aussi des religions.
Et même en prenant la définition restreinte de Prisca, elle devrait alors mentionner le mazdéisme, le sikhisme, le satanisme qui sont aussi des monothéismes.
Religion = monothéisme effectivement. Croire en Notre Père Créateur. C'est la vraie religion, tout le reste ce sont des mouvements sectaires inutiles et nuisibles.
Les gens qui ont "des croyances" ce sont des adeptes de sectes paiennes avec un guru à leur tête qu'ils appellent "prêtre maitre de cérémonie". Ce sont donc tout simplement "des paiens".
Il y a 2 catégories :
► Les croyants et ce sont les monothéistes
► les paiens.
Il n'y a pas de demie mesure.
Auteur : estra2 Date : 15 août22, 00:11 Message : La vérité incontournable c'est qu'il n'y a pas seulement 3 monothéismes dans ce monde.
J'ai d'ailleurs oublié de mentionner dans mon post précédent toutes les religions des peuples premiers d'Amérique du Nord qui, pour nombre d'entre eux croient en un Dieu Esprit Créateur de toutes choses.
Mais évidemment, tous ces gens, Prisca les méprise puisqu'elle est foncièrement xénophobe et que n'existe pour elle que sa culture comme valable donc, tout ce qui n'est pas lié de près ou de loin au judaïsme est considéré comme inexistant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août22, 00:45 Message :
estra2 a écrit : 15 août22, 00:11
Mais évidemment, tous ces gens, Prisca les méprise puisqu'elle est foncièrement xénophobe et que n'existe pour elle que sa culture comme valable donc, tout ce qui n'est pas lié de près ou de loin au judaïsme est considéré comme inexistant.
C'est la base du judaïsme.
Auteur : prisca Date : 15 août22, 00:50 Message :
estra2 a écrit : 15 août22, 00:11
La vérité incontournable c'est qu'il n'y a pas seulement 3 monothéismes dans ce monde.
J'ai d'ailleurs oublié de mentionner dans mon post précédent toutes les religions des peuples premiers d'Amérique du Nord qui, pour nombre d'entre eux croient en un Dieu Esprit Créateur de toutes choses.
Mais évidemment, tous ces gens, Prisca les méprise puisqu'elle est foncièrement xénophobe et que n'existe pour elle que sa culture comme valable donc, tout ce qui n'est pas lié de près ou de loin au judaïsme est considéré comme inexistant.
On ne doit pas porter de jugement sur les membres en les qualifiant de xénophobe car c'est grave de dire ça sur les gens. Les juger c'est les pendre haut et court, les lyncher, c'est mal estra2, ce n'est pas chrétien car même si tu es athée tu ne diffères en rien de tous les hommes, tu dois avoir un comportement digne.
Il n'y a que 3 religions dignes de ce nom, les mouvements sectaires dont tu parles sont issus de l'imaginaire des gens et ne sont pas recevables pour porter le nom illustre de : religion car ils ne relient en rien D.IEU et les créatures ces mouvements sectaires puisque "religion signifie "relier D.IEU et les humains"".
Auteur : estra2 Date : 15 août22, 01:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 août22, 00:45C'est la base du judaïsme.
Bonjour Saint Glinglin,
Oui, tu as raison. C'est le peuple élu contre le reste du monde et donc toutes les autres cultures sont forcément inférieures et mauvaises puisque n'étant pas choisies par Dieu.
Le plus amusant c'est que la Bible elle même présente un peuple "élu" qui pratique le polythéisme.
Au final, le Dieu de la Bible est un Dieu qui prend le dessus sur les autres dieux comme dans la plupart des mythologies antiques et un peuple qui dit que son super Dieu est le plus fort de tous les dieux.
Auteur : prisca Date : 15 août22, 01:30 Message :
estra2 a écrit : 15 août22, 01:24
Bonjour Saint Glinglin,
Oui, tu as raison. C'est le peuple élu contre le reste du monde et donc toutes les autres cultures sont forcément inférieures et mauvaises puisque n'étant pas choisies par Dieu.
Le plus amusant c'est que la Bible elle même présente un peuple "élu" qui pratique le polythéisme.
Le Peuple Juif a été instrumentalisé et à ce titre il est passé par des phases de corruption y compris par le polythéisme pour dire à la face du monde que quiconque décidera de faire la même chose, aura le même traitement.
Mais c'est d'une facilité déconcertante à comprendre sauf qu'il faut avoir un coeur neuf ce qui évidemment ne serait pas ton cas car tu trouves toujours à redire, rebelle un jour, rebelle pour toujours, c'est ta devise.
Auteur : Pollux Date : 15 août22, 02:18 Message :
prisca a écrit : 14 août22, 22:53
Religion = monothéisme effectivement. Croire en Notre Père Créateur. C'est la vraie religion, tout le reste ce sont des mouvements sectaires inutiles et nuisibles.
Les gens qui ont "des croyances" ce sont des adeptes de sectes paiennes avec un guru à leur tête qu'ils appellent "prêtre maitre de cérémonie". Ce sont donc tout simplement "des paiens".
Il y a 2 catégories :
► Les croyants et ce sont les monothéistes
► les paiens.
Il n'y a pas de demie mesure.
Prisca qui dénonce depuis des années les religions chrétiennes comme étant polythéistes les inclus maintenant dans sa définition de "vraies religions" ...
prisca a écrit : 29 juil.21, 05:50
Le credo Constantinople de Nicée a été rédigé effectivement avec cette caractéristique, "d" minuscule pour désigner Jésus et "D" majuscule à Dieu car pour eux, prêtres catholiques, Jésus est un dieu mais n'est pas le Père.
Par conséquent cela confirme bien que nous sommes en présence de polythéistes, de paiens, et ceci depuis l'aube du Christianisme ce qui a eu pour effet de mettre DIEU en colère par la manifestation du Coran lequel dit "ne dites pas que j'ai enfant".
Auteur : estra2 Date : 15 août22, 02:40 Message : Concernant le monothéisme, nous avons, dans l'antiquité l'apparition de ce courant à la fois en Egypte avec Akhénaton et à la fois en Perse avec le zoroastrisme.
Certains pensent d'ailleurs que le monothéisme hébreu serait une reprise directe du culte atonien égyptien, des religieux d'Aton auraient fui l'Egypte après la reprise en main par le clergé traditionnel d'Amon.
Et là, c'est le jeu de "c'était pas bien avant", les hébreux disant leur foi meilleure que celle des égyptiens, les chrétiens meilleure que celle des hébreux, les musulmans meilleure que celle des chrétiens..... en oubliant pas évidemment les différents courants qui, à chaque fois, prétendent eux, avoir la Vérité, la vrai foi.
Mais le plus surprenant dans tout ça, c'est bien le fait qu'à l'autre bout de la planète, bien avant ça, il y a, au moins, 15000 ans, des populations arrivées en Amérique, adoraient pour la plupart un Dieu unique, Créateur de toutes choses et pur esprit !
Troublant, non ?
Eh oui, c'est très fâcheux pour tous ceux qui croient être la civilisation la plus brillante de penser que ceux qu'on a considérés comme des sauvages sont monothéistes depuis 10 fois plus longtemps que ceux de l'ancien monde !
Auteur : prisca Date : 15 août22, 02:40 Message : Je parle du Christianisme qui est l'une des 3 religions monothéistes, je ne parle pas des hommes qui ont fait de la NOBLESSE de cette religion un tissu de mensonges par l'INTERPRETATION de la Bible.
Pollux depuis le temps que j'en parle je pense sincèrement que ton moteur c'est la mauvaise foi.
Oublie moi comme je t'oublie.
Ignore moi comme j'aimerais t'ignorer.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 août22, 06:57 Message : On t'a répondu qu'il y avait d'autres religions monothéistes.
Et puis quand Yahvé se déclare jaloux des autres dieux, ce n'est pas très monothéiste...
Auteur : Pollux Date : 15 août22, 06:57 Message :
prisca a écrit : 15 août22, 02:40
Oublie moi comme je t'oublie.
Ignore moi comme j'aimerais t'ignorer.
Auteur : estra2 Date : 15 août22, 07:22 Message :
Saint Glinglin a écrit : 15 août22, 06:57Et puis quand Yahvé se déclare jaloux des autres dieux, ce n'est pas très monothéiste...
Tout à fait d'ailleurs Psaume 135:"5Je sais que l'Eternel est grand, Et que notre Seigneur est au-dessus de tous les dieux." la définition de Zeus ou Jupiter.......
Auteur : estra2 Date : 15 août22, 20:40 Message : Bonjour à tous,
Petit détail amusant, dans TOUTES les religions, TOUTES, qu'elles soient monothéistes, polythéistes, disparues ou encore là, dans TOUTES il s'est trouvé ou se trouve des gens disant que la divinité leur parle, leur révèle des choses !
Et, ce qui est encore plus amusant c'est qu'aujourd'hui comme hier, des gens prétendent que leur révélation ou la révélation faite à un des leurs est la seule valable !
Auteur : ESTHER1 Date : 15 août22, 20:53 Message : dans la pratique faites le ' bien " avec tout ce que vous avez reçu et DIEU fera le reste car il est un DIEU de JUSTICE
Auteur : Erdnaxel Date : 18 août22, 13:56 Message :
elina a écrit : 26 sept.06, 13:39
Je rêve d’un monde athée. Voilà aujourd’hui mon idéal. Un monde sans dieu, sans religion, sans dogme, sans superstitions etc…
pourquoi s’encombrer de tous ça ?
Dans notre monde il ne me semble pas qu'il y ait un dieu. Par contre il y a des pigeons bien pigeonnés et des moutons qui prient des chimères en prenant au sérieux les idioties de leurs bergers.
Un monde sans religion
Bon déjà en France la MIVILUDES a établi des critères en ce qui concerne les dérives religieuses et appuyé par ces critères on peut déjà éviter d'aller se faire avoir dans un grand nombre d'organismes religieux.
Mais sinon à défaut de pouvoir changer le monde on peut en ce monde déjà œuvrer à ne pas être ce pigeon pigeonné au point d'être capable à gober des bobards du type croire que nous vivons dans une planète âgée de 6000 ou 10 000 ans dont notre aïeux Noé fut l'un des rares survivants à un déluge à dimension planétaire.
a écrit :Ne serait-il pas plus simple de vivre au lieu de rêver et de se contraindre ici-bas pour un paradis hypothétique ?
Dans un monde pourri peuplé de tant de gens malintentionnés, je comprends que ça puisse préférer s'évader dans l'imaginaire, la fiction.
Mais sinon oui c'est une idée intéressante de vivre sa vie plutôt que de priver sa vie pour le bien fondé d'une croyance à une heureuse vie après la mort.
a écrit :Nul besoin de religion pour savoir ce qui est bien et mal, il est même triste que des êtres humains aient besoin de ça et en arrivent parfois à des violences, du rejet…
Cela en vaut-il la peine ?
Oui nul besoin de la religion pour savoir que tuer ne doit pas trop être un acte de bienveillance et d'ailleurs avec la religion on peut en arriver à se demander si lapider quelqu'un à mort ça peut être un acte bien... des pigeons et des moutons aux mains de bergers malintentionnés je vous dis, triste monde.
Et non ça n'en vaut pas la peine, d'ailleurs déjà la loi française produit un bien meilleur repère de ce qui est mal ou à s'abstenir de faire.
a écrit :Finalement les croyants ne seriez-vous pas encore de grands enfants ?
Un copain imaginaire, des histoires magiques aussi crédibles que le Père Noël... ouais peut-être même des grands bébés, va savoir.
a écrit :Pour moi dieu est un vieux concept culturel, simplement.
Et pour d'autres dieu c'est simplement une chimère qu'on idolâtre.
a écrit :Le dieu des religions ne vous semble-t-il pas un peu trop ressemblant à l’homme pour ne pas avoir été crée par lui ?
C'est vrai que l'anthropomorphisme de ce dieu aurait déjà pu nous mettre sur la piste de la fake news mais bon un pigeon ça sait gober et un mouton ça sait prêcher la bêtise enseignée par son berger donc bon...
Auteur : Stop ! Date : 18 août22, 22:26 Message : Bonjour à tous. Comme vous l'avez sans doute déjà beaucoup souligné, un besoin de plus en plus vital pour l'humanité (pardon pour le grand mot) se fait sentir de ne pas se laisser gangrener par la bêtise religieuse qui sévit avec un regain d'ardeur par les temps qui courent. De culture catholique, je vais lancer un premier scud à mes ex coreligionnaires, sachant toutefois que qui veut croire croit quoi qu'il arrive. Il me semble que c'est en "déconstruisant" consciencieusement les mythes qu'on a le plus de chance d'amener des croyants passifs à réaliser qu'on les trompe. Pour cela, il ne faut pas se contenter d'établir l'ineptie de la création dans la Genèse face aux connaissances de la science actuelle. Il faut révéler beaucoup d'autres inepties, et les occasions ne manquent pas à la lecture de la Bible. En voici une de taille que je soumets aux catholiques purs et durs :
Le Catholique s'extasie sur le degré de bonté incomparable et d'amour pour l'homme que révèle le divin plan d'être venu sur Terre se faire crucifier pour racheter les péchés du monde. Si l'absurdité insondable du stratagème et même de sa finalité ne saute pas aux yeux de tout le monde, on peut au moins faire tomber les piètres béquilles sur lesquelles repose l'histoire de cette machination divine :
Le Romains se sont, en effet, fait manipuler par le Créateur qui voulait absolument voir son scénario suivi à la lettre. Pour preuve, Jésus ne se défend pas devant Ponce Pilate alors qu'il aurait eu tant à faire valoir. Il avait, pendant des années, accompli des miracles spectaculaires, il avait guéri des malades, ressuscité des morts, marché sur l'eau, produit une pêche miraculeuse,... Déjà, les Romains ne pouvaient l'ignorer, un centurion des leurs avait eu le bonheur de voir son serviteur guéri et la renommée du Christ, marquée par son accueil au retour à Jérusalem, ne pouvait avoir échappé à des occupants soucieux de contrôler le peuple soumis.
Alors quoi ? Un peuple guerrier qui vient de s'installer par la force en Judée, au prix d'actions militaires avec de nombreux morts, ne trouve rien de mieux à faire que d'aller clouer un quidam qui peut faire revivre des disparus si bon lui chante ? N'importe quelle armée au monde, et encore aujourd'hui, se saisirait du bougre et l'inviterait fermement à travailler pour elle.
Mais non, ces Romains-là étaient bien ceux qui ont inspiré Goscinny près de deux mille ans plus tard. Et l'on peut voir en outre que la résurrection de morts n'est elle-même que d'une importance relative face à un autre pouvoir qui devait faire rêver plus d'un soudard : Jésus pouvait transformer l'eau en vin ! Là, le scud est maintenant bien armé. Ami croyant, que nous révèle l'ineptie d'un tel comportement ? Que Jésus n'a pas été cloué ? Qu'il n'a pas existé ? Que toute cette histoire n'est qu'une fable ? Que Dieu a aboli le discernement des Romains pour que son stratagème fonctionne ? Pas besoin d'aller jusque là, on en déduit simplement, mais à l'évidence, que si une telle histoire a bien eu lieu, le cloué n'avait jamais fait de miracles. Fâcheux pour les bases mêmes d'une croyance.
Auteur : Gorgonzola Date : 19 août22, 02:56 Message :
Stop ! a écrit : 18 août22, 22:26
Le Romains se sont, en effet, fait manipuler par le Créateur qui voulait absolument voir son scénario suivi à la lettre. Pour preuve, Jésus ne se défend pas devant Ponce Pilate alors qu'il aurait eu tant à faire valoir. Il avait, pendant des années, accompli des miracles spectaculaires, il avait guéri des malades, ressuscité des morts, marché sur l'eau, produit une pêche miraculeuse,... Déjà, les Romains ne pouvaient l'ignorer, un centurion des leurs avait eu le bonheur de voir son serviteur guéri et la renommée du Christ, marquée par son accueil au retour à Jérusalem, ne pouvait avoir échappé à des occupants soucieux de contrôler le peuple soumis.
Alors quoi ? Un peuple guerrier qui vient de s'installer par la force en Judée, au prix d'actions militaires avec de nombreux morts, ne trouve rien de mieux à faire que d'aller clouer un quidam qui peut faire revivre des disparus si bon lui chante ? N'importe quelle armée au monde, et encore aujourd'hui, se saisirait du bougre et l'inviterait fermement à travailler pour elle.
Les romains restaient des polythéistes avec leurs dieux.. D'ailleurs, même s'ils ne contestaient pas les miracles, la crucifixion les a vite refroidit. Les romains attendaient peut-être eux aussi des manifestations grandioses et théâtrales de ce personnage humblement et pauvrement vêtu.. Seul la Transfiguration a été révélée à 3 personnes. Jésus n'a pas prouvé d'où il venait aux romains, il l'a montré à ses disciples les plus proches. Puis le fait que Jésus eût été juif et non des leurs installait un mur entre le paganisme romain et le dieu de Jésus. Jésus qui rappelons le était soumis au Père alors que les romains ne rendait compte à personne.. Le dieu de Jésus leur aurait demandé charité et humilité alors que l'empire romain c'est "Jules César" qui fait comme bon lui semble.
Votre raisonnement est bien réfléchi mais ça ne tient pas trop si l'on fait une étude de caractère des deux entités pré-chrétienne symbolisée par Jésus, et romaine dont l'empire (comme n'importe quel empire) est basé sur la puissance militaire l'orgueil la possession et la domination. Jésus n'était pas un jouet à ressusciter les soldats morts et ça les romains l'avaient compris si ils y avaient éventuellement pensé, d'autant que Jésus n'aurait évidemment ressuscité personne puisqu'il était seulement soumis à son Père et non aux autorités romaines.
Auteur : prisca Date : 19 août22, 03:56 Message :
Stop ! a écrit : 18 août22, 22:26
Bonjour à tous. Comme vous l'avez sans doute déjà beaucoup souligné, un besoin de plus en plus vital pour l'humanité (pardon pour le grand mot) se fait sentir de ne pas se laisser gangrener par la bêtise religieuse qui sévit avec un regain d'ardeur par les temps qui courent. De culture catholique, je vais lancer un premier scud à mes ex coreligionnaires, sachant toutefois que qui veut croire croit quoi qu'il arrive. Il me semble que c'est en "déconstruisant" consciencieusement les mythes qu'on a le plus de chance d'amener des croyants passifs à réaliser qu'on les trompe. Pour cela, il ne faut pas se contenter d'établir l'ineptie de la création dans la Genèse face aux connaissances de la science actuelle. Il faut révéler beaucoup d'autres inepties, et les occasions ne manquent pas à la lecture de la Bible. En voici une de taille que je soumets aux catholiques purs et durs :
Le Catholique s'extasie sur le degré de bonté incomparable et d'amour pour l'homme que révèle le divin plan d'être venu sur Terre se faire crucifier pour racheter les péchés du monde. Si l'absurdité insondable du stratagème et même de sa finalité ne saute pas aux yeux de tout le monde, on peut au moins faire tomber les piètres béquilles sur lesquelles repose l'histoire de cette machination divine :
Le Romains se sont, en effet, fait manipuler par le Créateur qui voulait absolument voir son scénario suivi à la lettre. Pour preuve, Jésus ne se défend pas devant Ponce Pilate alors qu'il aurait eu tant à faire valoir. Il avait, pendant des années, accompli des miracles spectaculaires, il avait guéri des malades, ressuscité des morts, marché sur l'eau, produit une pêche miraculeuse,... Déjà, les Romains ne pouvaient l'ignorer, un centurion des leurs avait eu le bonheur de voir son serviteur guéri et la renommée du Christ, marquée par son accueil au retour à Jérusalem, ne pouvait avoir échappé à des occupants soucieux de contrôler le peuple soumis.
Alors quoi ? Un peuple guerrier qui vient de s'installer par la force en Judée, au prix d'actions militaires avec de nombreux morts, ne trouve rien de mieux à faire que d'aller clouer un quidam qui peut faire revivre des disparus si bon lui chante ? N'importe quelle armée au monde, et encore aujourd'hui, se saisirait du bougre et l'inviterait fermement à travailler pour elle.
Mais non, ces Romains-là étaient bien ceux qui ont inspiré Goscinny près de deux mille ans plus tard. Et l'on peut voir en outre que la résurrection de morts n'est elle-même que d'une importance relative face à un autre pouvoir qui devait faire rêver plus d'un soudard : Jésus pouvait transformer l'eau en vin ! Là, le scud est maintenant bien armé. Ami croyant, que nous révèle l'ineptie d'un tel comportement ? Que Jésus n'a pas été cloué ? Qu'il n'a pas existé ? Que toute cette histoire n'est qu'une fable ? Que Dieu a aboli le discernement des Romains pour que son stratagème fonctionne ? Pas besoin d'aller jusque là, on en déduit simplement, mais à l'évidence, que si une telle histoire a bien eu lieu, le cloué n'avait jamais fait de miracles. Fâcheux pour les bases mêmes d'une croyance.
Bonjour Stop !
Ohlalalala quel vent souffle sur le forum aujourd'hui, te voilà là à remettre les pendules à l'heure !! Et tu parles sans détour, comme j'aime entendre parler ! Finie la langue de bois l'heure est grave, on nous a assez pris pour des billes au sein des communautés (religieuses).
Mais ô combien je comprends ta stupeur de voir tant d'inepties se dire au sein de l'église catholique, que je ne comprends pas que tu n'aies pas pensé qu'il fallait une autre lecture de la Bible au lieu de la balayer d'un revers de main.
Tu t'étonnes que les Romains n'aient pas engagé Jésus illico pour grossir leurs armées de celui qu'ils considéraient comme étant un homme avec un pouvoir gigantesque et qu'ils ont préféré séance tenante procéder à sa condamnation avec l'accord du Sanhédrin.
Pourtant tu n'ignores pas que la Rome Antique compte des dieux à la pelle et tous autant faiseurs de prodiges (à leurs yeux mais en vérité non mais pour leur égo, il ne faut pas se mesurer à eux leurs dieux car ce sont leurs dieux qui leur donnent de la superbe puisque les Romains sont "les bénis de ces dieux là" (je parle des gens de la haute société bourgeoise Romaine) et ces gens là tiennent le peuple en leur faisant croire qu'ils ont des supers pouvoirs grâce à tous leurs dieux phénoménaux) et qui veut se mesurer aux Juifs qu'ils prennent pour des gens de seconde zone, mais bien tranquilles car ce sont des forcenés dans la religion puisque si à cheval sur leurs traditions et ça les arrange bien les Romains de voir ce peuple assez paisible en soi, et D.IEU des Juifs dont ils ne veulent pas entendre parler les Romains car il ne s'agit pas de tomber dans le ridicule en criant haut et fort ô combien D.IEU des Juifs est autrement puissant, donc il faut faire taire Jésus qui vient clamer la Gloire de D.IEU des Juifs, peu leur importe le pouvoir, ils l'ont déjà le pouvoir et ils racontent des falbalas au peuple en parlant de leurs dieux qui soi disant détiennent un pouvoir monstrueux....
MAIS tu oublies une épopée d'une importance cruciale dans l'histoire du peuple Romain, car oui ROME a décidé d'utiliser le pouvoir de Jésus, mais juste un peu plus tard, lorsque l'empereur Constantin s'est enquérri de faire la guerre maintenant aux gens qui adorent les dieux, ceux qu'il vénérait quelques temps à peine encore, en faisant la chasse aux tyrans contre les Chrétiens, la tendance s'est renversée, car oui Constantin a voulu être allié à Jésus chez qui il a vu un grand pouvoir puisque Jésus lui est apparu en lui disant "avec ce signe tu vaincras" et fatalement ce que D.IEU avait projeté est arrivé, Jésus a vaincu l'obscurantisme paien, le Christianisme voit le jour en grandes pompes avec réunion du premier Concile à Nicée.
Mais à notre grand dam les catholiques Romains ont préféré se comporter comme se comportent les paiens, ils ont donné vie à du mensonge lequel t'a été servi comme à moi d'ailleurs car j'ai aussi été éduquée catholique.
Ce mensonge c'est d'avoir dit que Jésus paie le châtiment à la place des humains et c'est autrement plus ridicule que tout ce qu'il s'est passé sous le soleil depuis la nuit des temps.
Auteur : Stop ! Date : 19 août22, 20:01 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 août22, 02:56
Les romains restaient des polythéistes avec leurs dieux.. D'ailleurs, même s'ils ne contestaient pas les miracles, la crucifixion les a vite refroidit. Les romains attendaient peut-être eux aussi des manifestations grandioses et théâtrales de ce personnage humblement et pauvrement vêtu.. Seul la Transfiguration a été révélée à 3 personnes. Jésus n'a pas prouvé d'où il venait aux romains, il l'a montré à ses disciples les plus proches. Puis le fait que Jésus eût été juif et non des leurs installait un mur entre le paganisme romain et le dieu de Jésus. Jésus qui rappelons le était soumis au Père alors que les romains ne rendait compte à personne.. Le dieu de Jésus leur aurait demandé charité et humilité alors que l'empire romain c'est "Jules César" qui fait comme bon lui semble.
Votre raisonnement est bien réfléchi mais ça ne tient pas trop si l'on fait une étude de caractère des deux entités pré-chrétienne symbolisée par Jésus, et romaine dont l'empire (comme n'importe quel empire) est basé sur la puissance militaire l'orgueil la possession et la domination. Jésus n'était pas un jouet à ressusciter les soldats morts et ça les romains l'avaient compris si ils y avaient éventuellement pensé, d'autant que Jésus n'aurait évidemment ressuscité personne puisqu'il était seulement soumis à son Père et non aux autorités romaines.
Précisément, en faisant une étude de caractère de quelque peuple que ce soit on arriverait aisément à découvrir qu'aucun d'entre eux n'irait éliminer quelqu'un qui sait ressusciter des morts et changer l'eau en très bon vin. Il est facile de dédouaner les Romains en leur prêtant la compréhension à priori de l'insoumission prévisible de Jésus mais ça ne cadre pas du tout avec les caractères que vous soulignez chez eux, puissance, orgueil, domination. Pilate n'aurait alors eu aucune confiance en ses moyens de persuasion ? Il n'aurait même pas eu envie d'essayer ? Imaginant la gloire qu'il aurait pu en tirer à Rome auprès de Tibère ? Aïe aïe aïe !
Auteur : estra2 Date : 19 août22, 20:20 Message : Bonjour à tous,
Si on parle de caractère de peuple, on ne peut pas ignorer que les romains étaient plutôt très ouverts en matière religieuse puisque des cultes exotiques comme ceux d'Isis, de Mithra et autres ont été adoptés par des romains sans que cela pose de problème.
On ne peut pas ignorer non plus la grande curiosité du monde intellectuel romain et on a du mal à imaginer que si, comme le dit la Bible, Jésus avait ressuscité un mort en décomposition, cela n'ait pas éveillé au moins la curiosité des romains.
Au passage, on peut noter que même les chrétiens n'en font pas de cas puisque ce miracle n'est mentionné que dans l'évangile de Jean, le plus tardif des évangiles !
De la même façon, difficile d'imaginer que des gens sortent des tombes à la mort de Jésus et que personne n'en parle, pas plus les juifs que les romains, seulement les disciples de Jésus !
Pourtant là, il n'est même pas question de miracle de Jésus puisqu'il est mort.
Ce phénomène aurait donc dû être rapporté par d'autres sources tout comme l'obscurité, le tremblement de terre qui se produisent à ce moment là.
Auteur : Stop ! Date : 19 août22, 20:34 Message :
prisca a écrit : 19 août22, 03:56
Mais ô combien je comprends ta stupeur de voir tant d'inepties se dire au sein de l'église catholique, que je ne comprends pas que tu n'aies pas pensé qu'il fallait une autre lecture de la Bible au lieu de la balayer d'un revers de main.
Une autre lecture ne peut pas empêcher qu'il faille en faire encore d'autres si celle-ci ne convient pas à tous les partisans de la fable. L'islam nous en donne un exemple fameux en officialisant sept lectures du Coran. Et ce n'est pas balayer d'un revers de main que de mener une réflexion conduisant à l'évidence intemporelle qu'on n'élimine pas quelqu'un qui sait ressusciter des morts et changer l'eau en très bon vin, quoi qu'on ergote.
Mais lisons tout de même encore autrement : Comment se fait-il que personne dans l'assistance (celle qui a choisi d'épargner Barabbas, avec certainement des Juifs et des Romains), n'ait crié à Pilate « Eh!, il sait ressusciter des morts et changer l'eau en très bon vin ! » ? Je vous fiche mon billet que si Pilate s'était alors lavé les mains, ç'aurait été pour aller goûter le fameux pinard. Oui, comment se fait-il ? La réponse est très simple : le prévenu n'avait jamais fait de miracle.
Ajouté 10 minutes 45 secondes après :
prisca a écrit : 19 août22, 03:56
...et ils racontent des falbalas au peuple en parlant de leurs dieux qui soi disant détiennent un pouvoir monstrueux....
Le christianisme, lui, au moins, n'est pas comme ça.
Auteur : lafrisée Date : 19 août22, 21:05 Message : Pour moi Jésus a pris tous les démons des hommes dans sa chair, il a pris leur colère, leur méchanceté, leur incrédulité, leur jalousie, et il les a absorbé, tellement que la lumière n'a pu revenir sur lui... ou plutôt la lumière est revenue sur lui après sa mort, alors qu'il est apparu plusieurs fois aux apôtres et même aux yeux de tous, avant de quitter définitivement ce monde.
Auteur : Stop ! Date : 19 août22, 21:33 Message : Non non, pas définitivement, il doit revenir pour triompher, et Trump qui sait très bien où a reconnu Jérusalem comme capitale de l'État d'Israël.
Mais je peux me tromper, c'est peut-être directement aux USA qu'il doit se poser.
Auteur : prisca Date : 19 août22, 21:53 Message :
Stop ! a écrit : 19 août22, 20:34
................ce n'est pas balayer d'un revers de main que de mener une réflexion conduisant à l'évidence intemporelle qu'on n'élimine pas quelqu'un qui sait ressusciter des morts et changer l'eau en très bon vin, quoi qu'on ergote.
Mais lisons tout de même encore autrement : Comment se fait-il que personne dans l'assistance (celle qui a choisi d'épargner Barabbas, avec certainement des Juifs et des Romains), n'ait crié à Pilate « Eh!, il sait ressusciter des morts et changer l'eau en très bon vin ! » ? Je vous fiche mon billet que si Pilate s'était alors lavé les mains, ç'aurait été pour aller goûter le fameux pinard. Oui, comment se fait-il ? La réponse est très simple : le prévenu n'avait jamais fait de miracle.
Il est crucial de s'appuyer sur le comportementalisme pour comprendre la décision de Pilate.
Déjà Pilate s'en réfère à Tibère car il n'est que préfet de Judée donc la décision n'appartient pas à Pilate de laisser vivre Jésus pour mettre à profit ses pouvoirs afin que la Rome antique se sente forte.
De plus, le climat est hostile au Christianisme puisque les Chrétiens sont pourchassés dès leur apparition et d'une manière forte dès les deux premiers siècles d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie car les apôtres sont Juifs et Rome considère que ce sont les Juifs qui font preuve d'insurrection en voulant étaler au delà des frontières de la Judée la religion dont ils sont les meneurs, par conséquent c'est une question politique et Rome veut tuer dans l'oeuf cette nouvelle religion que les Juifs ont établie eux mêmes : le Christianisme.
Il y a une concurrence farouche qui s'instaure entre leurs croyances qui compte des centaines de dieux qui leur donnent le sentiment de domination et entre D.IEU des Juifs qui, par l'intermédiaire des Juifs, s'immisce et Rome ne veut rien savoir de Jésus car Jésus pour elle est un Juif qui va concurrencer leurs croyances pour les ridiculiser.
Peu leur importe ce qu'il se dit sur Jésus, Il représente une menace contre l'intégrité Romaine par son discours de vénération à D.IEU UNIQUE des Juifs et une menace par le changement de comportement que Lui Jésus veut opérer parmi tous les humains en leur demandant d'aimer leur prochain quel qu'il soit et de suivre pas à pas les Lois lesquelles énoncent beaucoup de privations au sujet de l'agir, puisqu'il ne faut plus tromper ni convoiter ni tuer ni voler ni forniquer et tout cela n'est pas bien reçu chez les Romains qui justement aiment avoir de multiples maitresses, et les femmes plusieurs amants, convoiter c'est leur quotidien, tuer ne représente pas une sinécure pour eux, voler ils le font à tire larigot, et forniquer, n'en parlons pas, les orgies Romaines sont bien connues pour cela.
De toutes les manières les persécutions des Chrétiens est une preuve de leur aversion de cette religion dont Jésus est le meneur et je conseille l'excellent livre d'Anne Bernet, --les Chrétiens dans l'empire Romain--
Auteur : ESTHER1 Date : 19 août22, 22:29 Message : L' Homme A BESOIN DE CROIRE c'est pourquoi il s" est crée des dieux maIS il n' existe qu'un SEUL DIEU et une seule et mêmeVERITE
Auteur : estra2 Date : 19 août22, 22:37 Message :
Stop ! a écrit : 19 août22, 20:34Mais lisons tout de même encore autrement : Comment se fait-il que personne dans l'assistance (celle qui a choisi d'épargner Barabbas, avec certainement des Juifs et des Romains), n'ait crié à Pilate « Eh!, il sait ressusciter des morts et changer l'eau en très bon vin ! » ? Je vous fiche mon billet que si Pilate s'était alors lavé les mains, ç'aurait été pour aller goûter le fameux pinard. Oui, comment se fait-il ? La réponse est très simple : le prévenu n'avait jamais fait de miracle.
Tout d'abord, le coup de Barabbas est, sans aucun doute, une invention des évangélistes puisqu'aucune source ne mentionne cette prétendue tradition d'amnistier un condamné pour la Paque.
D'autre part, il faut revenir à la situation politique de l'époque, on a tout en haut, Tibère qui veut éviter les troubles en Judée, ensuite, il y a le gouverneur de Syrie qui a tout pouvoir sur la région et, enfin, Ponce Pilate qui n'est qu'un gouverneur subalterne de Judée sous le contrôle du gouverneur de Syrie.
Les chefs judéens n'hésitaient pas à aller se plaindre au gouverneur de Syrie dés qu'ils n'étaient pas contents de Pilate, ce dernier avait donc tout intérêt à ménager les juifs pour qu'ils n'aillent pas se plaindre à son supérieur, voire à Rome.
Donc Pilate fait tout pour se mettre dans la poche les deux familles les plus puissantes de Judée celle d'Anne et de Caïphe qui eux, veulent la peau du clan de Jésus, ils obtiendront la mort de Jésus puis celle de Jacques.
On retrouve d'ailleurs la même technique utilisée par deux successeurs de Pilate, Antonius Felix qui, selon la Bible, choisira de maintenir Paul en détention pour plaire aux juifs et, son successeur, Porcius Festus qui cherchera les bonnes grâces de l'aristocratie judéenne en s'en référant à Agrippa II pour juger de la culpabilité de Paul.
Nous sommes donc dans les petits arrangements entre amis, la mafia où les clans juifs font la pluie et le beau temps faisant du chantage à l'émeute populaire en permanence.... ce qui finira mal.
Bref, à mon humble avis, les juifs aisés étaient des collabos gardant leurs privilèges grâce à Rome, Rome qui leur passait beaucoup de choses en échange de la stabilité de cette province.
Auteur : prisca Date : 19 août22, 23:01 Message :
estra2 a écrit : 19 août22, 22:37
.............
Bref, à mon humble avis, les juifs aisés étaient des collabos ........
C'est très très indélicat de parler de la sorte des Juifs.
Est ce que tu l'as fait à escient ou c'est juste une erreur d'inadvertance ?
En plus de la maladresse il s'avère que c'est faux.
Auteur : Gorgonzola Date : 19 août22, 23:11 Message :
Stop ! a écrit : 19 août22, 20:01
Précisément, en faisant une étude de caractère de quelque peuple que ce soit on arriverait aisément à découvrir qu'aucun d'entre eux n'irait éliminer quelqu'un qui sait ressusciter des morts et changer l'eau en très bon vin. Il est facile de dédouaner les Romains en leur prêtant la compréhension à priori de l'insoumission prévisible de Jésus mais ça ne cadre pas du tout avec les caractères que vous soulignez chez eux, puissance, orgueil, domination. Pilate n'aurait alors eu aucune confiance en ses moyens de persuasion ? Il n'aurait même pas eu envie d'essayer ? Imaginant la gloire qu'il aurait pu en tirer à Rome auprès de Tibère ? Aïe aïe aïe !
Jésus créait du désordre dans l'ordre romain. Les juifs avant Jésus étaient "à leur place" et les chevaux étaient bien gardés.
On peut aisément comprendre que l'ordre romain ne souhait en aucune manière se faire torpiller par de la charité et de l'humilité.
Rappelons que Jésus n'était en rien un guerrier (excepté avec son épée à deux tranchants..), au contraire sa sagesse et sa paix n'auraient été qu'un frein aux ambitions de Rome. Pour exemple Hérode se demandait qui était ce personnage et qui était également ce Jean-Baptiste qui venait avec une loi juive lui interdire d'avoir sa belle-sœur pour femme !
Rome ne souhait avoir dans ses rangs un quelconque juif même appelé Roi des juifs.. Jésus avec son attitude humble malgré ses miracles n'attirait pas les hauts fonctionnaires romains qui se méfiaient de lui.. Il s'attirait par contre les foudres du sanhédrin qui ne souhait pas du Fils héritier de la moisson à venir. Pilate s'en lavait les mains : "Punissez-le selon votre loi".
Rappelons également que les soldats romains se sont tirés aux dés les habits du Jésus avant sa crucifixion et se moquaient de lui en le frappant "salut à toi roi des juifs". Il faut se placer dans ce contexte : un homme qui se laisse amener à l'abattoir sans contester perd toute sa crédibilité aux yeux de tous.
Vous voyez Jésus comme cela ne s'est pas passé : comme un prestidigitateur clinquant qui avait du succès devant un auditoire à essayer de faire prendre la mayonnaise pour le spectacle. Hors Jésus agissait en faisait justement l'inverse : "le Royaume des cieux est comme une graine de sénevé qui, lorsqu'on le sème en terre, est la plus petite de toutes les semences qui sont sur la terre".
Auteur : Stop ! Date : 20 août22, 02:16 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 août22, 22:29
L' Homme A BESOIN DE CROIRE c'est pourquoi il s" est crée des dieux maIS il n' existe qu'un SEUL DIEU et une seule et mêmeVERITE
Alors je ne suis peut-être pas un homme, mais je suis loin d'être le seul dans ce cas.
« L'homme a besoin de croire » est une des "vérités" les plus fausses qu'on puisse prononcer, équivalente à « Il faut bien croire à quelque chose », qui amène tout naturellement « peu importe à quoi. » Non, l'homme n'est pas censé se contenter de ça.
Ajouté 29 minutes 45 secondes après :
prisca a écrit : 19 août22, 21:53
Il est crucial de s'appuyer sur le comportementalisme pour comprendre la décision de Pilate.
Déjà Pilate s'en réfère à Tibère car il n'est que préfet de Judée donc la décision n'appartient pas à Pilate de laisser vivre Jésus pour mettre à profit ses pouvoirs afin que la Rome antique se sente forte.
De plus, le climat est hostile au Christianisme puisque les Chrétiens sont pourchassés dès leur apparition et d'une manière forte dès les deux premiers siècles d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie car les apôtres sont Juifs et Rome considère que ce sont les Juifs qui font preuve d'insurrection en voulant étaler au delà des frontières de la Judée la religion dont ils sont les meneurs, par conséquent c'est une question politique et Rome veut tuer dans l'oeuf cette nouvelle religion que les Juifs ont établie eux mêmes : le Christianisme.
Il y a une concurrence farouche qui s'instaure entre leurs croyances qui compte des centaines de dieux qui leur donnent le sentiment de domination et entre D.IEU des Juifs qui, par l'intermédiaire des Juifs, s'immisce et Rome ne veut rien savoir de Jésus car Jésus pour elle est un Juif qui va concurrencer leurs croyances pour les ridiculiser.
Peu leur importe ce qu'il se dit sur Jésus, Il représente une menace contre l'intégrité Romaine par son discours de vénération à D.IEU UNIQUE des Juifs et une menace par le changement de comportement que Lui Jésus veut opérer parmi tous les humains en leur demandant d'aimer leur prochain quel qu'il soit et de suivre pas à pas les Lois lesquelles énoncent beaucoup de privations au sujet de l'agir, puisqu'il ne faut plus tromper ni convoiter ni tuer ni voler ni forniquer et tout cela n'est pas bien reçu chez les Romains qui justement aiment avoir de multiples maitresses, et les femmes plusieurs amants, convoiter c'est leur quotidien, tuer ne représente pas une sinécure pour eux, voler ils le font à tire larigot, et forniquer, n'en parlons pas, les orgies Romaines sont bien connues pour cela.
De toutes les manières les persécutions des Chrétiens est une preuve de leur aversion de cette religion dont Jésus est le meneur et je conseille l'excellent livre d'Anne Bernet, --les Chrétiens dans l'empire Romain--
Il est certain qu'en faisant appel au comportementalisme on entre dans une approche scientifique qui peut nous garantir contre d'archaïques spéculations superstitieuses. Ce faisant, posons au moins les bases justes :
Pilate ne se réfère aucunement à Tibère, il prend seul la décision d'envoyer Jésus à la croix et il aurait tout aussi bien pu décider seul d'exploiter ses divins dons. Personne ne l'en aurait empêché sauf, mais ultérieurement, une éventuelle et fort possible jalousie impériale.
Ce ne sont pas les Romains qui ont voulu traduire Jésus devant la justice mais des Juifs. Ces derniers sont d'ailleurs en ce sens les premiers intervenants dignes d'avoir intéressé Goscinny. Pilate n'avait aucune idée préconçue sur lui, il semblait même ne pas le connaître et son sort lui indifférait au plus haut point. Ce sont des paroles d'évangiles qui nous l'apprennent.
Ajouté 44 minutes 41 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 19 août22, 23:11
Jésus créait du désordre dans l'ordre romain. Les juifs avant Jésus étaient "à leur place" et les chevaux étaient bien gardés.
On peut aisément comprendre que l'ordre romain ne souhait en aucune manière se faire torpiller par de la charité et de l'humilité.
Rappelons que Jésus n'était en rien un guerrier (excepté avec son épée à deux tranchants..), au contraire sa sagesse et sa paix n'auraient été qu'un frein aux ambitions de Rome. Pour exemple Hérode se demandait qui était ce personnage et qui était également ce Jean-Baptiste qui venait avec une loi juive lui interdire d'avoir sa belle-sœur pour femme !
Rome ne souhait avoir dans ses rangs un quelconque juif même appelé Roi des juifs.. Jésus avec son attitude humble malgré ses miracles n'attirait pas les hauts fonctionnaires romains qui se méfiaient de lui.. Il s'attirait par contre les foudres du sanhédrin qui ne souhait pas du Fils héritier de la moisson à venir. Pilate s'en lavait les mains : "Punissez-le selon votre loi".
Rappelons également que les soldats romains se sont tirés aux dés les habits du Jésus avant sa crucifixion et se moquaient de lui en le frappant "salut à toi roi des juifs". Il faut se placer dans ce contexte : un homme qui se laisse amener à l'abattoir sans contester perd toute sa crédibilité aux yeux de tous.
Vous voyez Jésus comme cela ne s'est pas passé : comme un prestidigitateur clinquant qui avait du succès devant un auditoire à essayer de faire prendre la mayonnaise pour le spectacle. Hors Jésus agissait en faisait justement l'inverse : "le Royaume des cieux est comme une graine de sénevé qui, lorsqu'on le sème en terre, est la plus petite de toutes les semences qui sont sur la terre".
Non non, Jésus n'a pas été cloué parce qu'il inquiétait Rome, ou seulement Pilate. Hérode, lui, s'était déjà débarrassé du nouveau roi annoncé des Juifs en massacrant les nouveau-nés et il n'a coupé la tête de Jean-Baptiste qu'à la demande de sa belle-fille. Le Christ ne les inquiétait pas du tout, il gênait seulement par son aura l'autorité des membres du Sanhédrin, même si, je suis bien d'accord avec cela, il n'était pas un prestidigitateur cinglant puisqu'il n'a jamais fait de miracle.
... Sinon les Romains n'auraient jamais été aussi bêtes.
Auteur : Gorgonzola Date : 20 août22, 02:22 Message :
Stop ! a écrit : 20 août22, 02:16
Non non, Jésus n'a pas été cloué parce qu'il inquiétait Rome, ou seulement Pilate.
Je ne l'ai jamais écrit.. J'ai dit que Jésus mettait la pagaille chez les siens dans une province romaine..
Revenez au début de mon intervention, à son objet, c'est à dire vos propos qui remontent à 2 ou 3 jours.
Auteur : Stop ! Date : 20 août22, 02:35 Message :
Gorgonzola a écrit : 20 août22, 02:22
Je ne l'ai jamais écrit.. J'ai dit que Jésus mettait la pagaille chez les siens dans une province romaine..
Revenez au début de mon intervention, à son objet, c'est à dire vos propos qui remontent à 2 ou 3 jours.
Ce que je peux lire de vous daté d'aujourd'hui à 12h 11 est ceci :
« Jésus créait du désordre dans l'ordre romain. Les juifs avant Jésus étaient "à leur place" et les chevaux étaient bien gardés.
On peut aisément comprendre que l'ordre romain ne souhait en aucune manière se faire torpiller par de la charité et de l'humilité. »
Il est certain qu'en faisant appel au comportementalisme on entre dans une approche scientifique qui peut nous garantir contre d'archaïques spéculations superstitieuses. Ce faisant, posons au moins les bases justes :
Pilate ne se réfère aucunement à Tibère, il prend seul la décision d'envoyer Jésus à la croix et il aurait tout aussi bien pu décider seul d'exploiter ses divins dons. Personne ne l'en aurait empêché sauf, mais ultérieurement, une éventuelle et fort possible jalousie impériale.
Ce ne sont pas les Romains qui ont voulu traduire Jésus devant la justice mais des Juifs. Ces derniers sont d'ailleurs en ce sens les premiers intervenants dignes d'avoir intéressé Goscinny. Pilate n'avait aucune idée préconçue sur lui, il semblait même ne pas le connaître et son sort lui indifférait au plus haut point. Ce sont des paroles d'évangiles qui nous l'apprennent.
Nous lisons dans le livre de d'Anne Bernet :
Les ennemis du genre humain
La foule, hurlante, déferlait a travers les ruelles étroites de la vieille
ville, masse compacte et pressée. L'on ne savait trop si elle criait de
haine, de colère ou de joie. Peu importait d'ailleurs. Seule comptait
l'aubaine, trop rare pour etre négligée, qui s'offrait ce jour-là et
rassemblait jeunes et vieux, lettres et artisans, hommes de Judée et de
la diaspora : une mise a mort.
Illégale de surcroit, ce qui lui conférait un sel supplémentaire,
Rome avait retiré aux Juifs, comme a tous les autres peuples soumis
au pouvoir de la Louve, le jus gladii , le droit de prononcer une
sentence capitale et de l'exécuter. En toutes occasions, il fallait en
référer au prefet, qui soulevait par principe mille difficultés et ergotait
a l'infini sur le bien-fondé des sentences du Sanhedrin.
Ce magistrat se nommait
Pilatus, et occupait la place depuis
bientot dix ans. II n'avait jamais fait preuve, dans l'exercice de ses
fonctions, d'une grande souplesse envers ses administres. Ses décisions
autoritaires, qui heurtaient les traditions locales, avaient plusieurs fois
entrainé des violences, des émeutes même. Une ou deux centuries de la
Tertia Gallica, la legion cantonnee en Syrie et en Judée, avaient
toujours suffi a ramener l'ordre. Des courriers furibonds adresses a
Rome n'avaient pas obtenu le rappel du gouvemeur, preuve que celui-
ci avait la confiance de Tibere Cesar . Rumeur que confirmait le
changement d'attitude de Pilate depuis la chute, survenue quatre ans
plus tot, du veritable maitre de l'empire, le redoutable et ambitieux
prefet du pretoire, Lucius /Elius Sejanus, disgracie en un instant et
assassine sur les marches de la Curie. Tant que Sejan avait ete aux
affaires, Pontius Pilatus avait fait preuve d'une reserve et d'une
prudence extremes, conscient que sa survie et celle des siens
dependaient exclusivement du relatif oubli et du silence entourant sa
personne dans les bureaux de l'administration imperiale, au Palatin.
Sejan mort, et dissipees les angoisses d'une aristocratie romaine
qu'il avait decimee, Pontius Pilatus avait retrouve toute la morgue et
I'arrogance que lui conferait sa fonction. La brutalite aussi.
Cela n'avait fait qu'accroltre l'inimitie des Juifs envers lui. II n'en
avait cure.
Dans cette ambiance tendue ou la violence semblait toujours prete a
eclater, la possibilite, denice au Sanhedrin, d'executer les sentences de
mort qu'il avait juge bon de prononcer, etait un sujet des plus sensible.
En principe, s'agissant des questions religieuses, et pourvu que le
prevenu ne beneficiat point des droits que lui garantissait une
eventuelle citoyennete romaine, la procedure etait relativement
simple : incompetent sur le fond, qu'il n'avait pas a connaitre, le prefet
se bornait a ratifier la decision et a accorder son exequatur,
I'autorisation de proceder a l'execution. Encore devait-il, pour ce faire,
mettre a la disposition des autorites locales la force publique romaine.
Ce systeme, garanti par le grand Pompee lorsqu'il avait annexe la Judee
a l'empire, fonctionnait cahin-caha, l'occupant n'entendant rien a ces
affaires juives. Longtemps, le desagrement s'etait borne a l'humiliation
repetce de devoir en referer aux Gentils.
Cependant, avec Pilate, ce dispositif tendait, ces derniers temps, a
se compliquer. N'avait-il pas pretendu, cing ans plus tot, infirmer la
sentence que le Grand Pretre venait de porter, pour blaspheme, contre
un agitateur, I'un de ces rabbis illumines comme il en surgissait parfois
dans les campagnes et les cites ? Celui-la etait galileen, charpentier du
bourg de Nazareth. II s'appelait Jesus, fils de Joseph. II affirmait, il
n'etait pas le premier, etre le Messie qu'avaient annonce les prophetes.
Sa predication et une serie de miracles lui avaient valu la faveur du
peuple. Le Sanhedrin n'aimait pas ce genre d'activites, propres a
ebranler une situation tres fragile, qu'il gerait au mieux de ses interets,
tentant de tenir la balance egale entre l'autorite romaine et les
nouvements insurrectionnels qui s'imaginaient capables de retablir la
royaute d'Israel.
L'Homme de Nazareth devait fatalement, un jour ou l'autre, faire les
frais de cette politique, car il derangeait trop de gens. Au demeurant, il
fournissait a ses ennemis tous les arguments necessaires a sa perte. Ne
s'affirmait-il pas, non seulement le Messie, le Christ, l'Oint du Seigneur
annonce, mais le propre fils de Dieu ?
Blaspheme insensé qui avait souleve d'horreur les pretres et les
princes du peuple.
* Il merite la mort ! *
En convaincre le prefet Pontius Pilatus avait ete une autre affaire...
Une matinee entiere, de l'aube a midi, ce Gentil ignorant avait, pied
a pied, tente de sauver la vie du Galileen. < II n'a rien fait. Je ne trouve
en lui aucun motif de condamnation >>, n'avait-il cesse de repeter.
Romain stupide, incapable de reconnaitre le crime des crimes, le
blaspheme contre Yahve ! De quoi se melait-il ?
A la fin, en desespoir de cause, il avait fallu parler un langage que
cet Occidental a la cervelle epaisse fut susceptible de comprendre. L'on
avait requalifies le delit. Puisque Pontius Pilatus n'imputait pas a crime
l'effroyable pretention consistant a se dire fils de Dieu, I'on avait accuse
le Nazareen de s'etre dit roi des Juifs. En verite, c'etait autrement moins
grave, d'autant que, descendant de David, il pouvait y pretendre aussi
bien qu'un autre.
* Nous n'avons d'autre roi que Cesar. Qui se fait roi s'oppose a
Cesar. Et toi, si tu le relaches, tu n'es pas l'ami de Cesar ! >
A cet instant, les sanhedrites avaient eu la satisfaction de voir le
prefet blemir. L'on n'invoquait pas a la legere la lex Julia majestatis,
censee garantir le Senat et le peuple romain de tout affront, de toute
subversion. Datant des dernieres annees de la Republique, la loi de
majeste defendait desormais toute atteinte a la grandeur du prince,
garant de celle de Rome. En se proclamant roi des Juifs, le Galileen
s'etait pose en rival de Tibere et des divins Cesars ; en s'obstinant a
prendre sa defense, Pilate devenait son complice. Pour l'un et pour
I'autre, le droit romain prevoyait une sentence de mort. Chatiment que
Sejan, informe, aurait, selon son habitude, etendu a toute la famille du
prefet. Heureux moyen de faire main basse sur les fortunes des
supplicies".
Pris entre son sens de la justice, son intime conviction concernant
I'innocence du prevenu, et les vies de ses proches, le malheureux prefet
avait renonce a defendre, au peril de sa tete, un parfait inconnu. 11
avait laisse crucifier le Galileen ; mais pas de gaiete de cour.
Auteur : estra2 Date : 20 août22, 03:36 Message :
ESTHER1 a écrit : 19 août22, 22:29MaIS il n' existe qu'un SEUL DIEU et une seule et mêmeVERITE
Ce n'est pas ce que dit la Bible.
La Bible reconnait simplement que le Dieu de la Bible est plus fort que les autres dieux et qu'il doit seul être adoré.
Le plus amusant est que la Bible reconnaitdes capacités aux autres dieux dont les miracles.
Ainsi les prêtres égyptiens, selon la Bible elle même, sont capables de miracles comme Moïse mais en un peu plus limité !
Par exemple les bâtons qui se changent en serpent mais le serpent du Dieu des hébreux bat les serpents des dieux égyptiens.
Auteur : Stop ! Date : 20 août22, 04:08 Message :
prisca a écrit : 20 août22, 03:09
Nous lisons dans le livre de d'Anne Bernet :
Les ennemis du genre humain
La foule, hurlante, déferlait a travers les ruelles étroites de la vieille
ville, masse compacte et pressée. L'on ne savait trop si elle criait de
haine, de colère ou de joie. Peu importait d'ailleurs. Seule comptait
l'aubaine, trop rare pour etre négligée, qui s'offrait ce jour-là et
rassemblait jeunes et vieux, lettres et artisans, hommes de Judée et de
la diaspora : une mise a mort.
Illégale de surcroit, ce qui lui conférait un sel supplémentaire,
Rome avait retiré aux Juifs, comme a tous les autres peuples soumis
au pouvoir de la Louve, le jus gladii , le droit de prononcer une
sentence capitale et de l'exécuter. En toutes occasions, il fallait en
référer au prefet, qui soulevait par principe mille difficultés et ergotait
a l'infini sur le bien-fondé des sentences du Sanhedrin.
Ce magistrat se nommait
Pilatus, et occupait la place depuis
bientot dix ans. II n'avait jamais fait preuve, dans l'exercice de ses
fonctions, d'une grande souplesse envers ses administres. Ses décisions
autoritaires, qui heurtaient les traditions locales, avaient plusieurs fois
entrainé des violences, des émeutes même. Une ou deux centuries de la
Tertia Gallica, la legion cantonnee en Syrie et en Judée, avaient
toujours suffi a ramener l'ordre. Des courriers furibonds adresses a
Rome n'avaient pas obtenu le rappel du gouvemeur, preuve que celui-
ci avait la confiance de Tibere Cesar . Rumeur que confirmait le
changement d'attitude de Pilate depuis la chute, survenue quatre ans
plus tot, du veritable maitre de l'empire, le redoutable et ambitieux
prefet du pretoire, Lucius /Elius Sejanus, disgracie en un instant et
assassine sur les marches de la Curie. Tant que Sejan avait ete aux
affaires, Pontius Pilatus avait fait preuve d'une reserve et d'une
prudence extremes, conscient que sa survie et celle des siens
dependaient exclusivement du relatif oubli et du silence entourant sa
personne dans les bureaux de l'administration imperiale, au Palatin.
Sejan mort, et dissipees les angoisses d'une aristocratie romaine
qu'il avait decimee, Pontius Pilatus avait retrouve toute la morgue et
I'arrogance que lui conferait sa fonction. La brutalite aussi.
Cela n'avait fait qu'accroltre l'inimitie des Juifs envers lui. II n'en
avait cure.
Dans cette ambiance tendue ou la violence semblait toujours prete a
eclater, la possibilite, denice au Sanhedrin, d'executer les sentences de
mort qu'il avait juge bon de prononcer, etait un sujet des plus sensible.
En principe, s'agissant des questions religieuses, et pourvu que le
prevenu ne beneficiat point des droits que lui garantissait une
eventuelle citoyennete romaine, la procedure etait relativement
simple : incompetent sur le fond, qu'il n'avait pas a connaitre, le prefet
se bornait a ratifier la decision et a accorder son exequatur,
I'autorisation de proceder a l'execution. Encore devait-il, pour ce faire,
mettre a la disposition des autorites locales la force publique romaine.
Ce systeme, garanti par le grand Pompee lorsqu'il avait annexe la Judee
a l'empire, fonctionnait cahin-caha, l'occupant n'entendant rien a ces
affaires juives. Longtemps, le desagrement s'etait borne a l'humiliation
repetce de devoir en referer aux Gentils.
Cependant, avec Pilate, ce dispositif tendait, ces derniers temps, a
se compliquer. N'avait-il pas pretendu, cing ans plus tot, infirmer la
sentence que le Grand Pretre venait de porter, pour blaspheme, contre
un agitateur, I'un de ces rabbis illumines comme il en surgissait parfois
dans les campagnes et les cites ? Celui-la etait galileen, charpentier du
bourg de Nazareth. II s'appelait Jesus, fils de Joseph. II affirmait, il
n'etait pas le premier, etre le Messie qu'avaient annonce les prophetes.
Sa predication et une serie de miracles lui avaient valu la faveur du
peuple. Le Sanhedrin n'aimait pas ce genre d'activites, propres a
ebranler une situation tres fragile, qu'il gerait au mieux de ses interets,
tentant de tenir la balance egale entre l'autorite romaine et les
nouvements insurrectionnels qui s'imaginaient capables de retablir la
royaute d'Israel.
L'Homme de Nazareth devait fatalement, un jour ou l'autre, faire les
frais de cette politique, car il derangeait trop de gens. Au demeurant, il
fournissait a ses ennemis tous les arguments necessaires a sa perte. Ne
s'affirmait-il pas, non seulement le Messie, le Christ, l'Oint du Seigneur
annonce, mais le propre fils de Dieu ?
Blaspheme insensé qui avait souleve d'horreur les pretres et les
princes du peuple.
* Il merite la mort ! *
En convaincre le prefet Pontius Pilatus avait ete une autre affaire...
Une matinee entiere, de l'aube a midi, ce Gentil ignorant avait, pied
a pied, tente de sauver la vie du Galileen. < II n'a rien fait. Je ne trouve
en lui aucun motif de condamnation >>, n'avait-il cesse de repeter.
Romain stupide, incapable de reconnaitre le crime des crimes, le
blaspheme contre Yahve ! De quoi se melait-il ?
A la fin, en desespoir de cause, il avait fallu parler un langage que
cet Occidental a la cervelle epaisse fut susceptible de comprendre. L'on
avait requalifies le delit. Puisque Pontius Pilatus n'imputait pas a crime
l'effroyable pretention consistant a se dire fils de Dieu, I'on avait accuse
le Nazareen de s'etre dit roi des Juifs. En verite, c'etait autrement moins
grave, d'autant que, descendant de David, il pouvait y pretendre aussi
bien qu'un autre.
* Nous n'avons d'autre roi que Cesar. Qui se fait roi s'oppose a
Cesar. Et toi, si tu le relaches, tu n'es pas l'ami de Cesar ! >
A cet instant, les sanhedrites avaient eu la satisfaction de voir le
prefet blemir. L'on n'invoquait pas a la legere la lex Julia majestatis,
censee garantir le Senat et le peuple romain de tout affront, de toute
subversion. Datant des dernieres annees de la Republique, la loi de
majeste defendait desormais toute atteinte a la grandeur du prince,
garant de celle de Rome. En se proclamant roi des Juifs, le Galileen
s'etait pose en rival de Tibere et des divins Cesars ; en s'obstinant a
prendre sa defense, Pilate devenait son complice. Pour l'un et pour
I'autre, le droit romain prevoyait une sentence de mort. Chatiment que
Sejan, informe, aurait, selon son habitude, etendu a toute la famille du
prefet. Heureux moyen de faire main basse sur les fortunes des
supplicies".
Pris entre son sens de la justice, son intime conviction concernant
I'innocence du prevenu, et les vies de ses proches, le malheureux prefet
avait renonce a defendre, au peril de sa tete, un parfait inconnu. 11
avait laisse crucifier le Galileen ; mais pas de gaiete de cour.
Il me semble comprendre que tu cites Anne Bernet pour faire entendre que ce sont les membres du Sanhédrin qui veulent l'élimination de Jésus et que seuls les Romains ont le pouvoir de prononcer une condamnation à mort. Mais c'est entendu, bien sûr, et ça ne change rien à ce que, tant les Juifs que les Romains se comportent comme des abrutis si le Jésus a bien le pouvoir de ressusciter des morts et de changer l'eau en très bon vin.
Ajouté 9 minutes 12 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 19 août22, 22:29
L' Homme A BESOIN DE CROIRE c'est pourquoi il s" est crée des dieux maIS il n' existe qu'un SEUL DIEU et une seule et mêmeVERITE
Mais pourquoi diable ce dieu solitaire n'a-t-il pas informé les Aztèques, les Mayas et tous les autres que Quetzalcóatl et Tezcatlipoca n'étaient que des usurpateurs ? Ne savait-il pas comment traverser l'Atlantique ? Il a laissé filer beaucoup de potentielles louanges à sa gloire.
Ajouté 8 minutes 45 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 19 août22, 22:29
L' Homme A BESOIN DE CROIRE c'est pourquoi il s" est crée des dieux maIS il n' existe qu'un SEUL DIEU et une seule et mêmeVERITE
Me permets-tu de rectifier selon ma conviction ?
Certains hommes (beaucoup, malheureusement) ont besoin de croire pour supporter le tragique de l'existence, c'est pourquoi ils se sont créé des dieux, mais pour chacun de ces hommes il n'existe que son ou ses dieux avec sa ou leurs vérités.
Nous sommes presque d'accord, à un dieu près sur des milliers.
En tout cas ils sont trop chronophages, ces dieux, il faut que je m'arrête un peu...
Auteur : prisca Date : 20 août22, 04:13 Message :
Stop ! a écrit : 20 août22, 03:50
Il me semble comprendre que tu cites Anne Bernet pour faire entendre que ce sont les membres du Sanhédrin qui veulent l'élimination de Jésus et que seuls les Romains ont le pouvoir de prononcer une condamnation à mort. Mais c'est entendu, bien sûr, et ça ne change rien à ce que, tant les Juifs que les Romains se comportent comme des abrutis si le Jésus a bien le pouvoir de ressusciter des morts et de changer l'eau en très bon vin.
Le Sanhédrin a su se montrer convainquant car comme nous le lisons dans le texte déjà les Juifs n'ont pas l'autorisation de mise à mort (Rome avait retiré aux Juifs, comme a tous les autres peuples soumis au pouvoir de la Louve, le jus gladii , le droit de prononcer une sentence capitale et de l'exécuter) et le Sanhédrin a déployé toute son énergie pour obtenir l'autorisation de la mort de Jésus.
Pour cela le Sanhédrin a convaincu Pilate que Jésus était un imposteur juste un agitateur qui usait de blasphème(blaspheme, contre un agitateur, I'un de ces rabbis illumines comme il en surgissait parfois dans les campagnes et les cites) par conséquent Pilate ne croyait pas vraiment aux miracles de Jésus dont il n'a jamais été témoin de surcroit de lui même.
De plus il y a la notion suivante, le Sanhédrin a clairement dit à Pilate que Jésus disait être Roi des Juifs (* Nous n'avons d'autre roi que Cesar. Qui se fait roi s'oppose a Cesar. Et toi, si tu le relaches, tu n'es pas l'ami de Cesar ! ) maintenant la politique s'en mêle et lorsque la politique s'en mêle, le pouvoir de Tibère peut être mis à mal car il aurait du face à lui "un roi des Juifs" qui soulève le peuple colonisé.
Jean 19:21 Les principaux sacrificateurs des Juifs dirent à Pilate : N'écris pas : Roi des Juifs. Mais écris qu'il a dit : Je suis roi des Juifs.
Quant aux Juifs les avis sont partagés chez eux et ils ne croient pas avoir face à eux le Messie du fait que Jésus s'annonce comme étant Fils de D.IEU or en disant cela, ils crient au blasphème car non D.IEU n'a pas de fils comme eux pourraient le comprendre, comme par exemple ce qu'il se pratiquait parmi les paiens eux mêmes, des adorations des demi dieux, donc dans leur esprit Jésus disait de lui qu'il était comme un Hercule par exemple lequel avait pour père Zeus, ce père ayant connu une humaine Alcimène, et de leur lit est sorti un homme mi dieu mi homme. C'est dans ce sens là que les Juifs ont tout refusé de Jésus malgré les miracles car impossible que D.IEU qu'ils connaissent sur le bout des ongles puisse avoir connaissance d'une humaine pour lui faire un fils.
Auteur : estra2 Date : 20 août22, 04:26 Message :
Stop ! a écrit : 20 août22, 04:08Mais pourquoi diable ce dieu solitaire n'a-t-il pas informé les Aztèques, les Mayas et tous les autres que Quetzalcóatl et Tezcatlipoca n'étaient que des usurpateurs ? Ne savait-il pas comment traverser l'Atlantique ? Il a laissé filer beaucoup de potentielles louanges à sa gloire.
Très bonne remarque, idem pour les aborigènes d'Australie et tant d'autres peuples.
Et comble du comble, quand enfin, ces populations découvrent ce Dieu unique, elles disparaissent déciméss par les virus et autres miasmes apportés par les chrétiens et aussi de quelques coups de fusil et autres exécutions "chrétiennes"....
Auteur : papy Date : 20 août22, 21:30 Message :
estra2 a écrit : 20 août22, 03:36
Ce n'est pas ce que dit la Bible.
La Bible reconnait simplement que le Dieu de la Bible est plus fort que les autres dieux et qu'il doit seul être adoré.
psaume 115
3 Mais notre Dieu est dans les cieux ;
tout ce qu’il a pris plaisir [à faire], il l’a fait.
4 Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
l’œuvre des mains de l’homme tiré du sol.
5 Elles ont une bouche, mais elles ne parlent pas ;
elles ont des yeux, mais elles ne voient pas ;
6 elles ont des oreilles, mais elles n’entendent pas.
Elles ont un nez, mais elles ne sentent pas.
7 Des mains sont leurs, mais elles ne peuvent toucher.
Des pieds sont leurs, mais elles ne peuvent marcher ;
elles n’émettent aucun son de leur gosier.
8 Ceux qui les font deviendront comme elles,
tous ceux qui mettent leur confiance en elles.
9 Ô Israël, mets ta confiance en Jéhovah.
En quoi aujourd'hui le dieu de la Bible est-il différent de ceux qui ne parlent pas et n'entendent pas ?
Auteur : ESTHER1 Date : 20 août22, 21:51 Message : Vous oubliez d' évoluer
Auteur : papy Date : 20 août22, 22:40 Message :
ESTHER1 a écrit : 20 août22, 21:51
Vous oubliez d' évoluer
Et vous de répondre à la question.
Auteur : Gorgonzola Date : 20 août22, 23:04 Message :
Stop ! a écrit : 20 août22, 02:35
Ce que je peux lire de vous daté d'aujourd'hui à 12h 11 est ceci :
« Jésus créait du désordre dans l'ordre romain. Les juifs avant Jésus étaient "à leur place" et les chevaux étaient bien gardés.
On peut aisément comprendre que l'ordre romain ne souhait en aucune manière se faire torpiller par de la charité et de l'humilité. »
Et donc ?
Où ai-je écrit que Jésus a été crucifié parce qu'il inquiétait Rome ?
Je répète : Jésus créait du désordre chez les siens dans une province romaine et cela remontait jusqu'au hauts fonctionnaires romains de la province.
Je répète encore : ce sont les pharisiens qui souhaitaient voir mourir Jésus car le Père a envoyé le Fils héritier du royaume et les pharisiens ne voulaient pas en entendre parler..
Concernant la mort de Jésus demandée par les prêtres juifs : Pilate s'en lavait les mains : "Je ne vois en cet homme aucun motif de condamnation" - "Punissez-le selon vos lois".
Maintenant pour revenir à vos propos auxquels j'ai répondu :
Stop ! a écrit :Alors quoi ? Un peuple guerrier qui vient de s'installer par la force en Judée, au prix d'actions militaires avec de nombreux morts, ne trouve rien de mieux à faire que d'aller clouer un quidam qui peut faire revivre des disparus si bon lui chante ? N'importe quelle armée au monde, et encore aujourd'hui, se saisirait du bougre et l'inviterait fermement à travailler pour elle.
Pour plus de compréhension, pouvez-vous développez le fond de votre pensée ? Y a t'il eu selon vous falsification de l'histoire ? Quelle aurait été dans ce cas la vraie version ? Ou si vous, vous aviez simplement été à la place d'un haut fonctionnaire romain, vous auriez proposé à Jésus un deal pour faire ressusciter les soldats romains morts au combat ?
Merci d'éclaircir un peu vos propos.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 août22, 02:13 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 août22, 23:11
Jésus créait du désordre dans l'ordre romain. Les juifs avant Jésus étaient "à leur place" et les chevaux étaient bien gardés.
On peut aisément comprendre que l'ordre romain ne souhait en aucune manière se faire torpiller par de la charité et de l'humilité.
Rappelons que Jésus n'était en rien un guerrier (excepté avec son épée à deux tranchants..), au contraire sa sagesse et sa paix n'auraient été qu'un frein aux ambitions de Rome. Pour exemple Hérode se demandait qui était ce personnage et qui était également ce Jean-Baptiste qui venait avec une loi juive lui interdire d'avoir sa belle-sœur pour femme !
Rome ne souhait avoir dans ses rangs un quelconque juif même appelé Roi des juifs.
C'est cela oui....
Rome détestait la paix, c'est bien connu.
Selon Gorgonzola, Rome n'a jamais célébré la Pax romana.
Selon Gorgonzola, Rome n'a jamais cherché à avoir des rois alliés dans cette région.
Selon Gorgonzola, Hérode était un ennemi de Rome.
Selon Gorgonzola, Hérode n'était pas roi de Judée.
Selon Gorgonzola, Rome détestait ceux qui respectaient la paix romaine.
Auteur : estra2 Date : 21 août22, 04:06 Message : Sinon il y a un autre scénario très simple et classique à l'époque :
Les clans Anne et Caïphe s'en mettent plein les fouilles et ont le pouvoir religieux sur la populace.
Ils ont un deal avec Rome : ils calment les péquenauds du coin et balancent les comploteurs, en échange de quoi les romains ferment les yeux sur les petites combines au Temple et compagnie.
Il n'est pas impossible d'ailleurs que Pilate en croque aussi au passage.
Bon, sur ce, voila un petit caïd de province qui arrive, qui commence à mettre le souk dans le business et remettant en cause les clans en place !
Du coup, les parrains locaux vont voir Pilate et lui demande de les débarrasser fissa de ce fanatique qui menace le petit commerce.
Comme Pilate, ce qui l'intéresse c'est d'avoir la paix avec ces sauvages dont il a la garde, il accepte de bon coeur surtout que lui, c'est plutôt son kiff le gore et les exécutions sans procès
Franchement, il n'allait pas se mettre la rate au court bouillon pour un énième prétendant à la messianité parce qu'à l'époque, c'était aussi courant que les prétendants prophètes sur ce forum, c'est dire !
Auteur : Erdnaxel Date : 21 août22, 05:28 Message :
a écrit :Y a t'il eu selon vous falsification de l'histoire ?
Oui Bible, Coran opèrent dans la falsification ou la réécriture de l'histoire.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 août22, 09:33 Message :
estra2 a écrit : 21 août22, 04:06
Comme Pilate, ce qui l'intéresse c'est d'avoir la paix avec ces sauvages dont il a la garde, il accepte de bon coeur surtout que lui, c'est plutôt son kiff le gore et les exécutions sans procès
Alors pourquoi reconnaît-il l'innocence de Jésus ?
Auteur : estra2 Date : 21 août22, 18:00 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 août22, 09:33Alors pourquoi reconnaît-il l'innocence de Jésus ?
Bonjour Saint Glinglin,
Le Pilate des Evangiles n'a rien à voir avec le Pilate décrit par Philon d'Alexandrie et Josephe, cruel, brutal.
Du coté des évangélistes, pour toucher les non-juifs, c'était intéressant de faire croire que des non juifs comme Pilate avaient été touchés par le message de Jésus.
En même temps, c'était une occasion supplémentaire de jeter toute la responsabilité sur le clergé juif.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 août22, 18:07 Message : Bonjour Estrabolio.
Et c'est pour faire gentil que Pilate pratique le rite juif du lavage de mains ?
Auteur : Gorgonzola Date : 21 août22, 18:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 août22, 02:13
C'est cela oui....
Rome détestait la paix, c'est bien connu.
Selon Gorgonzola, Rome n'a jamais célébré la Pax romana.
Selon Gorgonzola, Rome n'a jamais cherché à avoir des rois alliés dans cette région.
Selon Gorgonzola, Hérode était un ennemi de Rome.
Selon Gorgonzola, Hérode n'était pas roi de Judée.
Selon Gorgonzola, Rome détestait ceux qui respectaient la paix romaine.
Je décris l'atmosphère de l'époque entre les juifs, Jésus qui s'impose en roi et Messie parmi son peuple en faisant des vagues, et l'administration romaine.
Quel est le rapport avec votre intervention ?
Auteur : Stop ! Date : 21 août22, 19:43 Message :
Gorgonzola a écrit : 20 août22, 23:04
Et donc ?
Où ai-je écrit que Jésus a été crucifié parce qu'il inquiétait Rome ?
Je répète : Jésus créait du désordre chez les siens dans une province romaine et cela remontait jusqu'au hauts fonctionnaires romains de la province.
Je répète encore : ce sont les pharisiens qui souhaitaient voir mourir Jésus car le Père a envoyé le Fils héritier du royaume et les pharisiens ne voulaient pas en entendre parler..
Concernant la mort de Jésus demandée par les prêtres juifs : Pilate s'en lavait les mains : "Je ne vois en cet homme aucun motif de condamnation" - "Punissez-le selon vos lois".
Maintenant pour revenir à vos propos auxquels j'ai répondu :
Pour plus de compréhension, pouvez-vous développez le fond de votre pensée ? Y a t'il eu selon vous falsification de l'histoire ? Quelle aurait été dans ce cas la vraie version ? Ou si vous, vous aviez simplement été à la place d'un haut fonctionnaire romain, vous auriez proposé à Jésus un deal pour faire ressusciter les soldats romains morts au combat ?
Merci d'éclaircir un peu vos propos.
Ce n'est pas écrit, certes, mais des gens qui n'ont pas envie de se faire torpiller par d'autres, généralement, conçoivent de l'inquiétude à ce sujet. Personnellement, quand j'écris à l'attention de quelqu'un, contrairement aux rédacteurs de la Bible, si je décèle plusieurs possibilités de lecture, je m'empresse de lever l'indétermination.
Falsification, très certainement. Embellissement au minimum, pour ne pas dire pure invention De l'histoire ? On n'a même pas de certitude quant à l'historicité du bonhomme. Mais admettons son existence. Le fond de ma pensée, je l'ai déjà bien répété, est que sa mise à mort prouve à l'évidence qu'il n'a jamais ressuscité de morts puisque j'affirme haut et fort qu'aucune société humaine n'a jamais mis ni ne mettra jamais à mort quelqu'un qui ressuscite notoirement des morts et qui change l'eau en très bon vin. On peut imaginer toutes les causalités complexes de connexions comportementales entre les individus à grand renfort d'étalage de connaissances historiques, ça ne change rien à l'évidence que l'espoir de voir revivre un proche qui vient de disparaître amènerait n'importe qui à fayoter avec le magicien. Fayotage qui, du reste, est la véritable et profonde nature de ce qu'on nomme la foi et les prières. Fayotage pour revivre dans un au-delà merveilleux et éternel, pour chasser le bison sur les terres du Grand Manitou, pour être assis sur des coussins verts au paradis d'Allah, ou autre...
La vraie version, je ne la connais pas, les absurdités que narre la Bible sont telles qu'on ne sait même pas quels éléments ont un peu de réalité et qu'on ne sait donc pas plus s'il existe une vraie version et si ça ne serait pas Raël qui la connaît le mieux.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 août22, 20:06 Message :
Gorgonzola a écrit : 21 août22, 18:36
Je décris l'atmosphère de l'époque entre les juifs, Jésus qui s'impose en roi et Messie parmi son peuple en faisant des vagues, et l'administration romaine.
Quel est le rapport avec votre intervention ?
Vous avez tout faux !
Rome a besoin de paix dans la région parce que c'est une route stratégique entre la Syrie et l'Egypte.
Et donc Rome aide Hérode à prendre le pouvoir et ensuite la paix règne et tout le monde est content.
A la mort d'Hérode, un tas d'agités du bocal s'attend à voir paraître le Messie et des apprentis messies lèvent des troupes et ravagent la région.
Alors Rome dépose Archélaus et charge Pilate de faire régner l'ordre.
Et voici que débarque un Messie adulé par les foules et disant qu'il faut payer ses impôts et être en paix avec tout le monde.
En bonne logique, Pilate aurait dû téléphoner à Rome qui lui aurait répondu de confier le trône à ce type.
Au lieu de cela, Pilate s'improvise grand prêtre, déclare que l'agneau Jésus est sans tache et qu'en conséquence il est bon pour être sacrifié pour la Pâque.
Ceci est de la théologie et non de l'Histoire.
Auteur : Gorgonzola Date : 21 août22, 21:26 Message :
Stop ! a écrit : 21 août22, 19:43
Falsification, très certainement. Embellissement au minimum, pour ne pas dire pure invention De l'histoire ? On n'a même pas de certitude quant à l'historicité du bonhomme. Mais admettons son existence. Le fond de ma pensée, je l'ai déjà bien répété, est que sa mise à mort prouve à l'évidence qu'il n'a jamais ressuscité de morts puisque j'affirme haut et fort qu'aucune société humaine n'a jamais mis ni ne mettra jamais à mort quelqu'un qui ressuscite notoirement des morts et qui change l'eau en très bon vin. On peut imaginer toutes les causalités complexes de connexions comportementales entre les individus à grand renfort d'étalage de connaissances historiques, ça ne change rien à l'évidence que l'espoir de voir revivre un proche qui vient de disparaître amènerait n'importe qui à fayoter avec le magicien.
Votre raisonnement je le comprends et quelque part il se tient.
Mais tout comme nos dirigeants vous ne connaissez pas la nature humaine qui souhaite toujours plus et veut sans cesse du renouveau.
L'histoire est pleine d'exemples de grands hommes qui ont guidé un peuple qui les a ensuite haï et même mis à mort.
Un homme peut admirer un autre homme un jour, et lui cracher dessus le lendemain pour faire comme la foule.
a écrit :j'affirme haut et fort qu'aucune société humaine n'a jamais mis ni ne mettra jamais à mort quelqu'un qui ressuscite notoirement des morts et qui change l'eau en très bon vin.
Une société moderne peut-être ?
Rome ne voulait pas d'un juif prophète et adulé de son peuple. D'ailleurs les pharisiens qui étaient dans le fayotage et la duplicité devaient certainement s'empresser de dire du mal de Jésus aux hauts fonctionnaires de la province. Pourquoi pas de s'empresser de démentir les miracles en leur disant que tout cela était un complot visant à déstabiliser le pouvoir en place. Je vois plutôt les choses comme ça, ces pharisiens que Jésus gênait car il accomplissait bizarrement l'Ecriture et avait le statut de Messie. Il ne faut pas sous estimer l'influence et l'hypocrisie de ces prêtres juifs dont le fiel n'avait d'autre but que de les garder auprès du pouvoir en place.
Jésus était donc vu comme un agitateur voir un gourou manipulateur qui s'intéressait seulement au pouvoir à cause des pharisiens qui ne l'ont pas reconnu, ou qui n'ont pas voulu de lui malgré les preuves incontestables de son origine divine. Ces pharisiens avait un double discours : d'un côté ils étaient sans voix devant leur Christ, et de l'autre ne voulant pas le reconnaître ils faisaient tout en coulisse pour saborder la vérité et le faire passer pour un escroc avec un Pilate qui ne savait plus quoi en faire. Pour au final dans un premier temps le faire flageller pour calmer les esprits, et dans un deuxième temps le livrer à la vindicte populaire animale sous l'influence et la manigance incontestable des pharisiens qui ont tout fait pour ne plus en entendre parler.
Auteur : Stop ! Date : 21 août22, 21:57 Message : Il est plus qu'évident que si quelqu'un ressuscite un mort et change de l'eau en très bon vin, l'évènement est rapporté par le bouche-à-oreille, le téléphone arabe, qui est né par là-bas. Les Romains ne pouvant l'ignorer puisque l'un d'eux en avait bénéficié et que la renommée de Jésus était telle qu'on ne peut pas croire que l'autorité romaine n'en ait pas eu vent, il reste à écarter l'argument du scepticisme de Pilate, que bizarrement aucun assistant n'essaie de convaincre de la réalité de la chose. C'est simplement dû au fait que les évangélistes n'ont pas plus réfléchi à ça qu'à décrire la foule qui aurait inévitablement, si tout cela avait été vrai, collé aux basques du magicien sitôt connue l'histoire de Lazare ou celle de Cana : « Seigneur, ma mère vient de mourir », « Seigneur, ma cave est vide », « Seigneur, je fais caca tout bleu »...
, mais j’ai l’impression que vous vous persuadez de quelque chose et que quelque part vous doutez, mais l’idée d’un dieu infiniment bon et de son paradis est tellement beau que vous vous accrochez à elle…c’est pourquoi ,même si je l’avoue il m’est arrivé de penser que les croyant sont des gens stupides (excusez-moi), je pense aujourd’hui que ce sont des rêveurs et des naïfs, des êtres humains désespéré de vivre, et ça me rends triste et ça me désole car des personnes ont perdue la vie au sens propre comme au figuré pour ces idées…Comment peut-on croire que la vie est une épreuve?
Sinon, je n'ai pas déposé de copyright, donc aucun problème. 
Dans notre monde il ne me semble pas qu'il y ait un dieu. Par contre il y a des pigeons bien pigeonnés et des moutons qui prient des chimères en prenant au sérieux les idioties de leurs bergers. 
des pigeons et des moutons aux mains de bergers malintentionnés je vous dis, triste monde.