Résultat du test :
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 08:18
Message : - Aujourd'hui, La mère de David, bébé de 14 mois, retrouvé mort à avoué avoir étouffé et étranglé son bébé avant de le jeter dans un étang proche de son domicile.
- 03 novembre 2006 : Une Toulousaine de 39 ans a été mise en examen et incarcérée jeudi pour homicide volontaire sur mineur de 15 ans, après que le corps d'un nouveau-né a été découvert dans son congélateur, a-t-on appris vendredi de source judiciaire.
C'est l'ex-compagnon de cette femme, resté en relation avec elle, qui a découvert le corps lors d'un passage à son domicile, et qui a prévenu la police au début de la semaine par l'intermédiaire d'une association, a précisé le procureur de la République Paul Michel.
Selon les premiers éléments de l'enquête, la mort du nouveau-né remonterait à l'été 2004.
L'autopsie pratiquée jeudi a révélé que l'enfant était vivant à la naissance et qu'il avait succombé à un étouffement.
Lors de son interrogatoire, la femme a reconnu avoir tué son enfant, donnant comme seule explication qu'elle ne souhaitait par le garder
- 12 oct: Véronique Courjault, 38 ans, mise en examen à Tours pour l'infanticide d'un nouveau-né mis au monde clandestinement au cours de l'été 1999 en France, et celui de deux bébés, nés en septembre 2002 et décembre 2003 dont les corps avaient été retrouvés en juillet 2006 dans le congélateur du domicile familial à Séoul, en Corée du Sud, par son époux Jean-Louis.
- 19 sept: une femme de 23 ans mise en examen trois mois après la découverte du corps de son nouveau-né dans un ruisseau à Saint-Germain-des-Fossés (Allier).
- 25 août: une femme de 21 ans mise en examen après la découverte de son bébé, âgé de quelques jours et décédé par asphyxie, dans un sac poubelle à Beauvais (Oise).
- 2 août: une femme de 19 ans et son compagnon mis en examen après la mort de leur nouveau-né retrouvé deux jours plus tôt dans la cuvette des toilettes d'un foyer de Mulhouse.
- 24 juil: une femme de 36 ans mise en examen et internée dans un service psychiatrique à Calais après avoir noyé son nouveau-né et tenté de se suicider deux jours plus tôt.
- 20 mai: une mère de famille de 35 ans écrouée pour homicide volontaire à Saint-Omer (Pas-de-Calais) après avoir avoué le meurtre de son nouveau-né décédé à l'hôpital quelques jours auparavant d'une fracture du crâne. Elle avait dissimulé sa grossesse à son époux et leurs proches.
- 23 fév: une mère de famille de 43 ans mise en examen après la découverte du corps de son nouveau-né, asphyxié, jeté dans un sac poubelle, à son domicile d'Ifs, près de Caen.
- 14 fév: une mère de famille de 33 ans, mise en examen pour le meurtre de son enfant dont elle avait accouché quelques jours auparavant avant d'abandonner le corps dans un sac plastique, découvert dans un champ derrière son pavillon de Beauvais (Oise).
préférez-vous l'infanticide ?
Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 08:23
Message : J'aimerais juste dire que la surmediatisation doit jouer un rôle non negligeable dans la succession sur d'aussi courtes périodes de ces événements. Je sais que ce n'est pas le sujet, mais j'avais envie de le dire
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 08:27
Message : tiens, j'ai entendu à la télé qu'une femme avait tué son bébé, ben, je vais faire pareil, c'est tendance ....
Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 08:33
Message : Non, pas toi ou d'autres femmes, mais des personnes déséquilibrés oui. Il a des cas de personnes très égocentrique ET déséquilibré qui pour centrer l'attention sur eux, peuvent trouver dans ce genre d'acte un moyen d'obtenir la célébrité. On voit le même phénomène pour d'autres sujets d'actualité. Certains se faisant passer pour des victimes de pedophilie, ou mettant le feu...
Encore, informer de l'événement est une chose, en parler à chaque journal, sur toutes les chaines, même à la radio et voir le visage, connaître les noms... de celui ou celle qui a fait le crime, là ça donne des idées.
Auteur : Seraphiel
Date : 04 nov.06, 08:34
Message : préférez-vous l'infanticide ?
Certains vont te répondre OUI, car les religieux austères et moralistes préfèrent favoriser, voir même engendrer le désarois des individus au nom de l'ordre moral. Faire régner l'enfer au nom de Dieu est leur petit pécher.
D'autres, comme moi, préfèrent de loin chercher la solution la plus louable pour chaque cas, sans juger les autres, en leur laissant leur responsabilité.
Je suis pour le droit à l'avortement !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.06, 09:09
Message : Imaginez un seul instant la détresse de ces femmes qui vont jusqu'à tuer leur propre enfant. Ce n'est pas bien, mais c'est surtout très malheureux.
Auteur : JusteAli
Date : 04 nov.06, 09:10
Message : Açoka a écrit :Non, pas toi ou d'autres femmes, mais des personnes déséquilibrés oui. Il a des cas de personnes très égocentrique ET déséquilibré qui pour centrer l'attention sur eux, peuvent trouver dans ce genre d'acte un moyen d'obtenir la célébrité. On voit le même phénomène pour d'autres sujets d'actualité. Certains se faisant passer pour des victimes de pedophilie, ou mettant le feu...
Encore, informer de l'événement est une chose, en parler à chaque journal, sur toutes les chaines, même à la radio et voir le visage, connaître les noms... de celui ou celle qui a fait le crime, là ça donne des idées.
Retablir la peine de mort mettra, pour sur, un terme a ce genre de "desequilibre" !
Auteur : Simplement moi
Date : 04 nov.06, 09:17
Message : JusteAli a écrit :
Retablir la peine de mort mettra, pour sur, un terme a ce genre de "desequilibre" !
Malheureusement ni ce déséquilibre... ni bien d'autres... seraient érradiqués par la peine de mort.
C'est bien pour cela qu'elle est inutile.
Chaque cas est un cas particulier et l'on ne peut pas juger.
Par ailleurs ce qui est malheureux ... bien plus... c'est que l'on a des centaines de couples qui souhaitent avoir un enfant et qui ne le peuvent pas.
C'est bête... mais ces femmes auraient mieux fait de faire "cadeau" de leur bébé a ces couples.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.06, 09:25
Message : C'est bête... mais ces femmes auraient mieux fait de faire "cadeau" de leur bébé a ces couples.
C'est bien pour celà que je pense à la détresse terrible qui les habite. Au point de ne pas pouvoir avoir un raisonnement cohérent et intelligent.
Quand on ne veut pas d'un enfant, on avorte. Quand on a pas pu avorter, alors on confie son enfant à la DDASS ou à n'importe quel organisme capable de le prendre en charge. Au pire on l'abandonne sur les marches d'un couvent (je ne sais pas si ça se fait encore), ou d'un hôpital. On sera poursuivit pour ce geste, mais on n'ira pas en prison comme une vulgaire meutrière. Quand on en vient à tuer son enfant, c'est que l'on est vraiment psychologiquement déséquilibré. Et je ne suis pas sur que les années de prison qui suivront arrangeront les choses. Au final, il faut être stupide pour penser qu'on ne sera jamais pris. Le crime parfait n'existe pratiquement plus.
Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 09:33
Message : JusteAli a écrit :Retablir la peine de mort mettra, pour sur, un terme a ce genre de "desequilibre" !
Parce que ton dieu juge bon que nous, les hommes, décidions de qui doit vivre ou mourrir ?
La peine de mort n'arrange rien, un déséquilibre mental apparaît par des causes. La société, le passé de la personne... sont autant de choses qui peuvent avoir entrainé le déséquilibre. La peine de mort est la solution de facilité par excellence, consistant à ne pas chercher les causes, ni réflechir aux conséquences, mais simplement se débarasser du problème comme on cacherait la poussière sous le tapis.
Je sais ce qu'on va me dire. Je suis pour l'avortement, et contre la peine de mort, est-ce normal ? L'avortement ce fait sur des êtres non-né et non conscient. Et de plus, si j'accepte cette pratique c'est parce qu'elle sert à éviter à un enfant de souffrir dans une vie qu'il n'a pas encore.
Pourquoi ne pas pratiquer la peine de mort sur des déséquilibré ou des criminels ? Parce que je pense qu'on peut rétablir l'équilibre dans l'esprit des déséquilibrés. Et qu'on peut convertir un criminel à l'éthique.
Si nous pouvions empêcher un handicape, soigner une maladie génétique... alors, je serais plus stricte que maintenant en matière d'avortement.
Et l'euthanasie ? Et bien, là encore si nous ne pouvons rien et que la personne veut vraiment partir, alors je n'ai pas à l'obliger à subir sa souffrance.
Je pense qu'il faut agir au mieux, chercher à ne pas nuir, et ne pas tuer tant qu'il existe d'autres solutions éthiques.
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 nov.06, 09:40
Message : Florence_Yvonne a écrit :préférez-vous l'infanticide ?
Certainement pas. C'est un crime horrible. Et l'avortement ne peut pas être permis précisément pour la même raison. Si l'on s'horrifie du meurtre d'un enfant né, à fortiori celui d'un enfant à naître.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.06, 10:16
Message : LumendeLumine a écrit :Et l'avortement ne peut pas être permis précisément pour la même raison. Si l'on s'horrifie du meurtre d'un enfant né, à fortiori celui d'un enfant à naître.
Sauf que dans un cas, c'est un crime aux yeux de la loi, dans l'autre cas c'est juste une pratique médicale.
Religieusement parlant, et bien... de toute façon, nous seront tous condamnés, si ce n'est pas pour ce crime, ce sera pour un autre.
Auteur : Sarah
Date : 04 nov.06, 10:51
Message : Religieusement parlant, et bien... de toute façon, nous seront tous condamnés, si ce n'est pas pour ce crime, ce sera pour un autre.
Ah, bon, donc on est tous des criminels, oh, la, la c'est grave.
Dans un sens tu as raison, moi, par exemple, j'ai fais euthanasie ma chienne pour qu'elle ne souffre pas mais j'ai hurlé de chagrin ensuite.
Je suis contre l'avortement.
C'est un peu facile, de dire elle aurait du avorter mais non, elle aurait du demander de l'aide, un point c'est tout.
On peut dire la mère est déséquilibrée ou désespérée mais il n'y a aucune excuse de tuer sa propre chair, il y a d'autres solutions plus valables pour le bien être de l'enfant et de la mère.
Avorter est déjà abominable mais tuer son enfant en l'ayant vu vivant est inadmissible, incompréhensible ETC.........
Je crois que le vrai jugement viendra de Dieu tout simplement.
sarah
Auteur : JusteAli
Date : 04 nov.06, 11:11
Message : Açoka a écrit :
Parce que ton dieu juge bon que nous, les hommes, décidions de qui doit vivre ou mourrir ?
La peine de mort n'arrange rien, un déséquilibre mental apparaît par des causes. La société, le passé de la personne... sont autant de choses qui peuvent avoir entrainé le déséquilibre. La peine de mort est la solution de facilité par excellence, consistant à ne pas chercher les causes, ni réflechir aux conséquences, mais simplement se débarasser du problème comme on cacherait la poussière sous le tapis.
Je sais ce qu'on va me dire. Je suis pour l'avortement, et contre la peine de mort, est-ce normal ? L'avortement ce fait sur des êtres non-né et non conscient. Et de plus, si j'accepte cette pratique c'est parce qu'elle sert à éviter à un enfant de souffrir dans une vie qu'il n'a pas encore.
Pourquoi ne pas pratiquer la peine de mort sur des déséquilibré ou des criminels ? Parce que je pense qu'on peut rétablir l'équilibre dans l'esprit des déséquilibrés. Et qu'on peut convertir un criminel à l'éthique.
Si nous pouvions empêcher un handicape, soigner une maladie génétique... alors, je serais plus stricte que maintenant en matière d'avortement.
Et l'euthanasie ? Et bien, là encore si nous ne pouvons rien et que la personne veut vraiment partir, alors je n'ai pas à l'obliger à subir sa souffrance.
Je pense qu'il faut agir au mieux, chercher à ne pas nuir, et ne pas tuer tant qu'il existe d'autres solutions éthiques.
Mon Dieu a juge qu'un meurtrier, qui est une de ses creatures du reste, doit etre execute, et cela pour le bien du meurtrier et de la societe. Contrairement aux apparences, la peine de mort est un acte de misericorde divin envers la victime, l'assassin et la societe !
Auteur : Simplement moi
Date : 04 nov.06, 11:15
Message : Personne ne peut juger... car personne ne sait ... dans la peau et l'esprit de ces femmes... comment l'on aurait réagi.
Ni dans un cas d'avortement... ni dans ceux relatés la haut.
Mais la deshumanisation de la société en fait beaucoup...pour y contribuer
Auteur : bsm15
Date : 04 nov.06, 11:20
Message : florence_yvonne a écrit :- Aujourd'hui, La mère de David, bébé de 14 mois, retrouvé mort à avoué avoir étouffé et étranglé son bébé avant de le jeter dans un étang proche de son domicile.
- 03 novembre 2006 : Une Toulousaine de 39 ans a été mise en examen et incarcérée jeudi pour homicide volontaire sur mineur de 15 ans, après que le corps d'un nouveau-né a été découvert dans son congélateur, a-t-on appris vendredi de source judiciaire.
C'est l'ex-compagnon de cette femme, resté en relation avec elle, qui a découvert le corps lors d'un passage à son domicile, et qui a prévenu la police au début de la semaine par l'intermédiaire d'une association, a précisé le procureur de la République Paul Michel.
Selon les premiers éléments de l'enquête, la mort du nouveau-né remonterait à l'été 2004.
L'autopsie pratiquée jeudi a révélé que l'enfant était vivant à la naissance et qu'il avait succombé à un étouffement.
Lors de son interrogatoire, la femme a reconnu avoir tué son enfant, donnant comme seule explication qu'elle ne souhaitait par le garder
- 12 oct: Véronique Courjault, 38 ans, mise en examen à Tours pour l'infanticide d'un nouveau-né mis au monde clandestinement au cours de l'été 1999 en France, et celui de deux bébés, nés en septembre 2002 et décembre 2003 dont les corps avaient été retrouvés en juillet 2006 dans le congélateur du domicile familial à Séoul, en Corée du Sud, par son époux Jean-Louis.
- 19 sept: une femme de 23 ans mise en examen trois mois après la découverte du corps de son nouveau-né dans un ruisseau à Saint-Germain-des-Fossés (Allier).
- 25 août: une femme de 21 ans mise en examen après la découverte de son bébé, âgé de quelques jours et décédé par asphyxie, dans un sac poubelle à Beauvais (Oise).
- 2 août: une femme de 19 ans et son compagnon mis en examen après la mort de leur nouveau-né retrouvé deux jours plus tôt dans la cuvette des toilettes d'un foyer de Mulhouse.
- 24 juil: une femme de 36 ans mise en examen et internée dans un service psychiatrique à Calais après avoir noyé son nouveau-né et tenté de se suicider deux jours plus tôt.
- 20 mai: une mère de famille de 35 ans écrouée pour homicide volontaire à Saint-Omer (Pas-de-Calais) après avoir avoué le meurtre de son nouveau-né décédé à l'hôpital quelques jours auparavant d'une fracture du crâne. Elle avait dissimulé sa grossesse à son époux et leurs proches.
- 23 fév: une mère de famille de 43 ans mise en examen après la découverte du corps de son nouveau-né, asphyxié, jeté dans un sac poubelle, à son domicile d'Ifs, près de Caen.
- 14 fév: une mère de famille de 33 ans, mise en examen pour le meurtre de son enfant dont elle avait accouché quelques jours auparavant avant d'abandonner le corps dans un sac plastique, découvert dans un champ derrière son pavillon de Beauvais (Oise).
préférez-vous l'infanticide ?
Raisonnement absurde. A penser comme ça, on pourrait aussi bien dire :
"Un homme a tué sa grand-mère à coup de hache : si elle avait été euthanasiée, ce drame n'aurait jamais eu lieu."
"Au Rwanda, les Occidentaux auraient pu faire le boulot proprement avant que les Hutus et les Tutsis se découpent à la machette".
Florence-Yvonne, je ne pense pas que ce soit ce que tu as voulu dire...
C'est vrai que c'est tellement plus "simple", tellement plus "propre", tellement plus "discret" d'éliminer un être humain derrière les murs d'un hôpital qu'en le jetant dans un congélateur ou un lac... Le problème, c'est que cela ne change rien au fait. Un être humain a été supprimé.
Il faut lutter contre l'infanticide
et contre l'avortement en aidant ces femmes, et surtout en contraignant les hommes à assumer leurs responsabilités auprès de leur partenaire ou conjoint. Mais présenter l'avortement comme une solution à l'infanticide est absurde, puisque un avortement est un infanticide !
Auteur : mickael__keul
Date : 04 nov.06, 20:39
Message : excuses moi, mais ton raisonement est aussi stupide
Vaut il mieux arreter une grossesse non désirée que de mettre au monde un petit malheureux ?,
De plus, lorsque je vois les integristes catholiques qui font le tour des écoles en disant qu'une fille qui se retrouve enceinte apres un viol doit garder l'enfant pour ensuite le donner a un couple stérile
Moi ca me donne envie de foutre des baffes a ces gens
Est ce qu'ils se rendent compte du second traumatisme qu'ils vont infliger a ces filles souvent jeunes !!
C'est bien plus cruel qu'un avortement
Auteur : IIuowolus
Date : 04 nov.06, 22:59
Message : En plus il y a déjà assez d'enfant orphelin à adopter.
Auteur : bsm15
Date : 04 nov.06, 23:20
Message : mickael__keul a écrit :excuses moi, mais ton raisonement est aussi stupide
Vaut il mieux arreter une grossesse non désirée que de mettre au monde un petit malheureux ?,
De plus, lorsque je vois les integristes catholiques qui font le tour des écoles en disant qu'une fille qui se retrouve enceinte apres un viol doit garder l'enfant pour ensuite le donner a un couple stérile
Moi ca me donne envie de foutre des baffes a ces gens
Est ce qu'ils se rendent compte du second traumatisme qu'ils vont infliger a ces filles souvent jeunes !!
C'est bien plus cruel qu'un avortement
Le problème, le voilà. Pour moi, un embryon et un enfant sont deux choses de même nature. Pour toi, non.
Es-tu capable de m'expliquer en quoi un embryon et un enfant sont-ils substantiellement différents ? Si oui, quand s'opère le basculement ? A partir de quel mois, quelles semaine, quel jour de grossesse passe-t-on d'un embryon ou d'un foetus "éliminable" à un être humain dont la vie doit être préservée ? Quel est le critère permettant de discriminer un "amas de cellules" d'un être humain ?
Bon courage. Je n'ai, à cette date, jamais reçu de réponse satisfaisante, de l'aveu même des personnes à qui j'ai posé cette question, et ce n'est pas faute de l'avoir posée à des gens très compétents...
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:25
Message : Açoka a écrit :Non, pas toi ou d'autres femmes, mais des personnes déséquilibrés oui. Il a des cas de personnes très égocentrique ET déséquilibré qui pour centrer l'attention sur eux, peuvent trouver dans ce genre d'acte un moyen d'obtenir la célébrité. On voit le même phénomène pour d'autres sujets d'actualité. Certains se faisant passer pour des victimes de pedophilie, ou mettant le feu...
Encore, informer de l'événement est une chose, en parler à chaque journal, sur toutes les chaines, même à la radio et voir le visage, connaître les noms... de celui ou celle qui a fait le crime, là ça donne des idées.
tu veux parler du syndrome de Munchausen par procuration ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:27
Message : JusteAli a écrit :
Retablir la peine de mort mettra, pour sur, un terme a ce genre de "desequilibre" !
tu as raison, on devrait pendre ces femmes à une grue, mais je me demande .... avant ou après la lapidation ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:29
Message : LumendeLumine a écrit :Certainement pas. C'est un crime horrible. Et l'avortement ne peut pas être permis précisément pour la même raison. Si l'on s'horrifie du meurtre d'un enfant né, à fortiori celui d'un enfant à naître.
le problème, c'est que c'est souvent l'un ou l'autre mais on ne peut pas toujours éviter les deux.
Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 23:32
Message : bsm15 a écrit :Il faut lutter contre l'infanticide et contre l'avortement en aidant ces femmes, et surtout en contraignant les hommes à assumer leurs responsabilités auprès de leur partenaire ou conjoint. Mais présenter l'avortement comme une solution à l'infanticide est absurde, puisque un avortement est un infanticide !
Je suis d'accord.
1) Je suis complètement opposé à l'avortement d'un enfant ne provenant pas d'un viol, ou n'étant pas déclaré comme allant naître lourdement handicapé. Les femmes violé voulant tout de même garder l'enfant et lui donner de l'amour, le garde biensûr
Je pense qu'il faut trouver des solutions plus respectueuse de la vie, comme l'adoption par exemple. Mais cela n'est pas toujours évident, je vous l'accorde.
2) Il faut mettre en oeuvre tout notre possible pour réduire le plus possible l'avortement. Lutter contre les causes des abus sexuels, contre les maladies génétiques, les malformations, ainsi que contre les déséquilibres éducatifs ou mentaux (leur cause avant tout biensûr).
Parce que je suis pour l'avortement, mais pas pour n'importe quoi, et seulement parce que c'est la solution la plus humaine dans certaines circonstences de nos jours.
Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 23:34
Message : florence_yvonne a écrit :tu veux parler du syndrome de Munchausen par procuration ?
C'est un exemple, mais il y en a d'autres. Je ne suis pas psychologue, je ne connais pas beaucoup les pathologies psychologiques.
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:35
Message : Florence-Yvonne, je ne pense pas que ce soit ce que tu as voulu dire...
C'est vrai que c'est tellement plus "simple", tellement plus "propre", tellement plus "discret" d'éliminer un être humain derrière les murs d'un hôpital qu'en le jetant dans un congélateur ou un lac... Le problème, c'est que cela ne change rien au fait. Un être humain a été supprimé.
en disant cela, tu me fait penser à cette affaire
http://www.lepetitjournal.com/content/view/9242/315/
trouves-tu normal qu'une femme de 90 ans ait à sa charge sa fille de 42 ans complètement grabataire ? quelle autre solution avait elle de mourir en paix sans laisser sa fille en charge à quelqu'un d'autre à part tuer cette personne ? il n'y a aucun lieu d'accueil de prévu, ceux existants étant saturé, mais peu-être te serais tu porté volontaire pour la prendre chez toi ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 04 nov.06, 23:38
Message : il y a des femmes qui sont incapable d'éprouver l'amour maternel et ces personnes vivent souvent dans un environnement ou l'on traine un abandon comme un déshonneur, une tare qui vous met au ban de la société, ces femmes avorterons ou tuerons leur bébé à la naissance, pour elle pas d'autre alternatives.
Auteur : IIuowolus
Date : 04 nov.06, 23:46
Message : bsm15 a écrit :
Es-tu capable de m'expliquer en quoi un embryon et un enfant sont-ils substantiellement différents ? Si oui, quand s'opère le basculement ? A partir de quel mois, quelles semaine, quel jour de grossesse passe-t-on d'un embryon ou d'un foetus "éliminable" à un être humain dont la vie doit être préservée ? Quel est le critère permettant de discriminer un "amas de cellules" d'un être humain ?
Bon courage. Je n'ai, à cette date, jamais reçu de réponse satisfaisante, de l'aveu même des personnes à qui j'ai posé cette question, et ce n'est pas faute de l'avoir posée à des gens très compétents...
Chacun organisme pendant sont dévellopement reparcours le chemin d'évolution qui l'on conduit au stade de son espéce.
L'embrion n'est qu'un cellule et fait partie des être cellulaire.
le foetus, commence par le dévellopement de sont cerveau reptilien
et corresponds à l'évolution du régne des reptiles.
Puis il dévellopes son cerveau de mammiféres est appratiends donc au régne des mamiféres.
c'est qu'à partir du dévellopeemnt du cerveau "neocortex" qu'il deviends
un être humain.
Donc on peux biologiquement considérent sans se tromper qu'avant un certain stade il n'est qu'un animal.
voilà pour la réponse à ta question.
Concernant l'avortement, on se retrouve dans un cas de conscience,
jusqu'il y a peu, les naissances était difficiles, arrivé à l'âge adulte un exploit et vivre vieux un miracle. c'est ce genre d'environement et le miracle de la vie qui nous a conduit à ériger l'avortement en hérésie.
Aujourd'hui tout celà est fini, c'est même l'inverse qui commence à ses produire (tout est cycles) par exemple en chine la surpopulation grandissante oblige le gouvernement à imposée aux familles l'enfant unique, donc à légitimisée l'avortement. Une politique que l'inde devras
aussi mettre en oeuvres tôt ou tards et qui se produiras aussi en Afrique à force de programme humanitaire.
Donc il se pourrais bien tout les prévisions vont dans se sens (mais il se peut aussi que la nature se régule d'elle mêem en inventant les épidémies comme la grippe aviaire semble nous pendre au nez) que dans quelques décennies on se retrouve confronté à un surpopulation mondiale dû aux naissances et aux famines du rechauffement climatique et qui impose l'avortement comme réglateur de la surpopulation comme on peut l'observer chez les rat qui en cas de surpopulation pratique l'euthanasie.
Auteur : Imensen
Date : 04 nov.06, 23:48
Message : Açoka a écrit :
1) Je suis complètement opposé à l'avortement d'un enfant ne provenant pas d'un viol, ou n'étant pas déclaré comme allant naître lourdement handicapé. Les femmes violé voulant tout de même garder l'enfant et lui donner de l'amour, le garde biensûr
Je pense qu'il faut trouver des solutions plus respectueuse de la vie, comme l'adoption par exemple. Mais cela n'est pas toujours évident, je vous l'accorde.
2) Il faut mettre en oeuvre tout notre possible pour réduire le plus possible l'avortement. Lutter contre les causes des abus sexuels, contre les maladies génétiques, les malformations, ainsi que contre les déséquilibres éducatifs ou mentaux (leur cause avant tout biensûr).
Parce que je suis pour l'avortement, mais pas pour n'importe quoi, et seulement parce que c'est la solution la plus humaine dans certaines circonstences de nos jours.
Je suis de l'avis de Açoka.
Il arrive fréquement, dans des pays où l'avortement est interdit, que la mère haïsse son bébé toute sa vie. L'enfant ne reçoit aucune affection, il vit une existence malheureuse qui le conduit très souvent au suicide.
Dans le meilleur des cas l'enfant est placé en famille d'accueil ou adopté mais il faut encore voir la situation ce qui n'est vraiment pas évident, l'enfant étant bien souvent très discret et réservé.
Je pense qu'un suivi des parents (pas que les mères, si le père est présent !) est indispensable.
Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 00:17
Message : IIuowolus a écrit :
Chacun organisme pendant sont dévellopement reparcours le chemin d'évolution qui l'on conduit au stade de son espéce.
L'embrion n'est qu'un cellule et fait partie des être cellulaire.
le foetus, commence par le dévellopement de sont cerveau reptilien
et corresponds à l'évolution du régne des reptiles.
Puis il dévellopes son cerveau de mammiféres est appratiends donc au régne des mamiféres.
c'est qu'à partir du dévellopeemnt du cerveau "neocortex" qu'il deviends
un être humain.
Donc on peux biologiquement considérent sans se tromper qu'avant un certain stade il n'est qu'un animal.
voilà pour la réponse à ta question.
Euh, sans vouloir te vexer...
Je te suggère d'aller te replonger dans tes bouquins de biologie du collège...
Oui, il n'est qu'un animal... comme l'homme, qui est lui aussi un animal ! Mais un animal appartenant à l'espèce humaine, chez moi, cela s'appelle un être humain... On peut être pour l'avortement, mais on ne peut pas dire qu'un embryon n'appartient pas à l'espèce humaine ! Il a, comme toi, comme moi, le patrimoine génétique d'un individu unique de l'espèce humaine !
Tu dis que l'embryon n'est qu'une cellule... euh, il y a quand même plusieurs cellules dans un embryon ! Et même plusieurs millions, puis dizaines et centaines de millions !
Le foetus n'est pas un reptile à un certain temps, puis un mammifère, puis un primate, puis un être humain ! Il appartient à l'espèce humaine du début à la fin de son développement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.06, 00:32
Message : Ce ne sera jamais bien de tuer un être humain, fut-il encore au stade du développement embryonnaire. Mais des millions d'embryons se perdent tout seul par ce que l'on appelle des avortements spontanées pratiquement invisibles.
Simplement, il faut tenir compte de la situation de la mère. Parfois, il vaut mieux ne pas mettre au monde. C'est mieux pour tout le monde. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs comme dit un dicton populaire.
Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 00:35
Message : bsm15 a écrit :Euh, sans vouloir te vexer...
Je te suggère d'aller te replonger dans tes bouquins de biologie du collège...
Parce qu'à l'école on apprends les dernières avancé dans ce domain ?
Je croyait que les livres d'école avait toujopurs 10ans de retards sur le monde actuelle...
Oui, il n'est qu'un animal... comme l'homme, qui est lui aussi un animal ! Mais un animal appartenant à l'espèce humaine, chez moi, cela s'appelle un être humain... On peut être pour l'avortement, mais on ne peut pas dire qu'un embryon n'appartient pas à l'espèce humaine ! Il a, comme toi, comme moi, le patrimoine génétique d'un individu unique de l'espèce humaine !
J'ai pourtant clairement expliquer le distinguo entre les différentes étapes de l'évolutions que l'humain parcours et qui l'on fait sortir du rêgne animals pour rentrée dans l'espéce humaines.
Mais bon 500 millions d'années pour crée un cerveau reptileinne et 250 millions d'années pour crée un cerveau de mammifére et 65 millions d'années pour crée un cerveau humain ça compte pas ?
Tu dis que l'embryon n'est qu'une cellule... euh, il y a quand même plusieurs cellules dans un embryon ! Et même plusieurs millions, puis dizaines et centaines de millions !
Si cette embryons stopait sa croissance à ce stade il serrait classer dans les espéces cellulaires et c'est bien stopper la croissance que l'on fait en avortant.
Le foetus n'est pas un reptile à un certain temps, puis un mammifère, puis un primate, puis un être humain ! Il appartient à l'espèce humaine du début à la fin de son développement.
C'est les problèmes ethique d'aujourd'hui comme dans miniroty report
faut-il considérent que le futur fait partie du présent ou es-ce quel'on laisse un chance à ce futur de changé. Dieu lui à préférer crée la terre et
laisse le futur au futur que de restez dans son omnipotence et omnisicience contrairement à des type comme sakozy qui voudrais
tuer dans la maternelle le délinquant qui someille en chacun de nous.
Chaque organisme contient les génes de sa propre destructions tant que
l'enfant n'est pas né, il reste dans le libre arbitre de la mère qui le porte.
Donc, il me semble que je suis déjà plus dans ton sens de l'anti-avortement en préférent arrêter la vie d'un foetus mammifére inconscient que d'un foetus humain qui commence déjà à rêver...
Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 00:52
Message : Parce qu'à l'école on apprends les dernières avancé dans ce domain ?
Je croyait que les livres d'école avait toujopurs 10ans de retards sur le monde actuelle...
Le fait que l'embryon appartienne à l'espèce humaine, ça n'a pas été découvert il y a moins de dix ans...
J'ai pourtant clairement expliquer le distinguo entre les différentes étapes de l'évolutions que l'humain parcours et qui l'on fait sortir du rêgne animals pour rentrée dans l'espéce humaines.
Mais bon 500 millions d'années pour crée un cerveau reptileinne et 250 millions d'années pour crée un cerveau de mammifére et 65 millions d'années pour crée un cerveau humain ça compte pas ?
Tu confonds deux choses : l'évolution de l'espèce humaine et l'évolution d'un individu humain. De l'apparition de la cellule-oeuf à la naissance, un individu ne refait pas le parcours de l'évolution "historique" de l'espèce humaine ! Il est humain du début à la fin, la cellule-oeuf est une cellule-oeuf d'Homo sapiens, l'embryon est un embryon d'Homo sapiens, le foetus est un foetus d'Homo sapiens, l'enfant est un enfant d'Homo sapiens...
Si cette embryons stopait sa croissance à ce stade il serrait classer dans les espéces cellulaires et c'est bien stopper la croissance que l'on fait en avortant.
Si un embryon stoppait sa croissance à un stade donné, il serait un embryon humain mort, un point c'est tout. Bien sûr qu'il serait à classer parmi les espèce pluricellulaires, comme toi et comme moi ! L'espèce humaine est une espèce pluricellulaire !
C'est les problèmes ethique d'aujourd'hui comme dans miniroty report
faut-il considérent que le futur fait partie du présent ou es-ce quel'on laisse un chance à ce futur de changé. Dieu lui à préférer crée la terre et
laisse le futur au futur que de restez dans son omnipotence et omnisicience contrairement à des type comme sakozy qui voudrais
tuer dans la maternelle le délinquant qui someille en chacun de nous.
Chaque organisme contient les génes de sa propre destructions tant que
l'enfant n'est pas né, il reste dans le libre arbitre de la mère qui le porte.
Donc, il me semble que je suis déjà plus dans ton sens de l'anti-avortement en préférent arrêter la vie d'un foetus mammifére inconscient que d'un foetus humain qui commence déjà à rêver...
Là, tu confonds plusieurs choses... la morale, le droit, la politique, la biologie... Restons dans la biologie. Le foetus est un mammifère, certes, comme toi et comme moi, puisque l'être humain est un mammifère... Je ne comprends pas bien ce que tu essaies de dire ? Que c'est le fait de commencer à rêver qui fait d'un foetus un être humain ? Je suis dubitatif...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.06, 01:05
Message : bsm15 a écrit :Si un embryon stoppait sa croissance à un stade donné, il serait un embryon humain mort, un point c'est tout. Bien sûr qu'il serait à classer parmi les espèce pluricellulaires, comme toi et comme moi ! L'espèce humaine est une espèce pluricellulaire !
En fait, un embryon congelé, c'est un embryon dont on a arrété le développement, et on peut le garder comme ça des décennies entières. Il n'est pas mort, et c'est toujours un être humain en cours de vie.
Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 01:37
Message : bsm15 a écrit :Le fait que l'embryon appartienne à l'espèce humaine, ça n'a pas été découvert il y a moins de dix ans...
C'est clair si on parle pas des mêmes choses...
Tu confonds deux choses : l'évolution de l'espèce humaine et l'évolution d'un individu humain. De l'apparition de la cellule-oeuf à la naissance, un individu ne refait pas le parcours de l'évolution "historique" de l'espèce humaine ! Il est humain du début à la fin, la cellule-oeuf est une cellule-oeuf d'Homo sapiens, l'embryon est un embryon d'Homo sapiens, le foetus est un foetus d'Homo sapiens, l'enfant est un enfant d'Homo sapiens...
si justement tout les indivus dans leur dévellopement recommence le processus de dévellopement de l'espéce humaines, c'est même la base nécéssaire pour perpetuer le dévellopement de l'évolution de la raçe humaine.
Moi je te parle des étapes qui différence les différents régnes.
Toi tu rajoute les mutations important dans ce processus d'évolution,
mais l'espéce les à déjà fait elle ne va pas les reproduires, son ADN n'est pas coder en conséquence à ce stade de l'évolution tout ce qui intéresse le génomes c'est ses mutations présentes qui conditionnerons le futur de la raçe pas les mutations passée.
Si un embryon stoppait sa croissance à un stade donné, il serait un embryon humain mort, un point c'est tout. Bien sûr qu'il serait à classer parmi les espèce pluricellulaires, comme toi et comme moi ! L'espèce humaine est une espèce pluricellulaire !
Oui ça serrait bien un embryons humaisn mort, mais il serrait mort au stade e,brionnaire pas au stade conscient.
Là, tu confonds plusieurs choses... la morale, le droit, la politique, la biologie... Restons dans la biologie. Le foetus est un mammifère, certes, comme toi et comme moi, puisque l'être humain est un mammifère... Je ne comprends pas bien ce que tu essaies de dire ? Que c'est le fait de commencer à rêver qui fait d'un foetus un être humain ? Je suis dubitatif...
la morale et la politique s'occuppe de régir les comportement ethique des entités biologique donc même si tu fait le distinguo tout est lier et bien maliin celui qui pourras en définir la frontière.
Le foetus n'est pas un mammiféres c'est un programmes biologique programmé pour passée différents stade d'évolution qui passe de la cellule, par les reptiles, puis les mammiféres et enfin l'humains.
Je remets pas en cause le fait que l'humain et un mammiféres c'est juste pour que l'on puisse bien se comprendre...
Ce que j'essaie de te dirent c'est pas parce que ça à l'odeur d'un os, la couleur d'un os et la forme d'un os que c'est un os.
Ce qui défini avant tout le genre humain c'est sont neocortex, siege de la conscience, de la mémoire et des rêves.
Tuer quelqu'un c'est le privé de sa conscience de sa mémoire et de ses rêves, le foetus avant un certain stade n'as rien de tout celà.
Donc ça resemble à un humain ça à la forme d'un humain, mais c'est pas un humain. C'est un amas de cellule informe comme disait l'autres un steack et comme il n'est pas un entité libre et qu'il dépends de sa mère,
c'est à elle d'en décider.
ça cest pour le fonds ethique, dans la réalité chaque cas est unique
et c'est pas à nous d'en juger mais à aux personnes concerner.
Autrement, je peux faire mon religieux fanatique puissant et dirent que c'est la pensée qui est l'éléments centrale et que l'enfant né à partir du moment ou leur parents décide d'avoir un enfants, mais dans ce cas je jouerais au même jeux que toi avec embryons = humain.
Donc faut faire la part des choses pour pouvoir dicerner et quantifier
afin de pouvoir en juger, sinon on reste dans le grands tout et dans le tu ne jugeras point.
Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 02:50
Message : si justement tout les indivus dans leur dévellopement recommence le processus de dévellopement de l'espéce humaines, c'est même la base nécéssaire pour perpetuer le dévellopement de l'évolution de la raçe humaine.
Moi je te parle des étapes qui différence les différents régnes.
Toi tu rajoute les mutations important dans ce processus d'évolution,
mais l'espéce les à déjà fait elle ne va pas les reproduires, son ADN n'est pas coder en conséquence à ce stade de l'évolution tout ce qui intéresse le génomes c'est ses mutations présentes qui conditionnerons le futur de la raçe pas les mutations passée.
... hum. Je suis désolé, mais à mon avis tu devrais réactualiser tes connaissances en biologie.
D'après ce que je lis, tu sembles confondre l'évolution des espèces et l'embryogenèse. Or ça n'a rien à voir.
Le patrimoine génétique de la cellule-oeuf et celui de l'individu adulte sont exactement le même. L'évolution morphologique de l'embryon peut parfois donner l'impression que celui-ci revit l'évolution de l'espèce (perte de certains organes "superflus", par exemple, il me semble que l'embryon a une sorte d'appendice caudal à un moment donné...) mais ce n'est qu'une impression ! Il appartient à l'espèce humaine dès le début, cela ne fait aucun doute.
En effet, ce qui est important, c'est que l'embryon ne peut pas évoluer en autre chose qu'en ce en quoi il va évoluer. Il est déterminé dès le début à évoluer en individu de l'espèce humaine. Un embryon humain de 3 mois ne peut pas donner un gorille adulte !
Je ne comprends pas tes "mutations présentes" du génome. Le génome d'un individu ne mute pas à proprement parler. Certaines de ses cellules évoluent, oui. Certaines dégénèrent, d'autres se différencient. Elles se dédoublent, vivent, meurent. Au cours de ces processus, des mutations peuvent se produire. Mais ce n'est pas le génome de l'individu tout entier qui évolue !
Le foetus n'est pas un mammiféres c'est un programmes biologique programmé pour passée différents stade d'évolution qui passe de la cellule, par les reptiles, puis les mammiféres et enfin l'humains.
Je remets pas en cause le fait que l'humain et un mammiféres c'est juste pour que l'on puisse bien se comprendre...
Oui, mais là du coup je ne comprends pas du tout. Le "stade d'évolution" ne passe pas par la cellule, les reptiles, les mammifères et enfin l'humain. Je me répète, mais il y a une cellule humaine, un embryon humain, un foetus humain ! Que certains traits morphologiques soient analogiques à ceux d'autres espèces ne veut pas dire qu'un embryon soit en "stade reptilien" ! La cellule unique au stade n = 1 est une cellule d'Homo sapiens, Hominidé, Primate, Mammifère, Vertébré, Animal... idem pour l'embryon, le foetus, l'enfant, l'individu adulte...
Tuer quelqu'un c'est le privé de sa conscience de sa mémoire et de ses rêves, le foetus avant un certain stade n'as rien de tout celà.
Ah bon ? Chez moi tuer c'est mettre fin à une vie, point barre. Bizarre.
Alors pour toi, le critère de l'humanité c'est la mémoire et les rêves ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Une personne atteinte de maladie d'Alzheimer est "plus humaine" qu'une personne dont la mémoire est intacte ? Rêver... Qu'est ce que ça veut dire, rêver ? De nombreux animaux rêvent, il ne sont pourtant pas humains. La capacité à "rêver", les modalités du "rêve" sont infiniment variables en fonction des individus. Si cela veut dire "activité neurologique", la neurulation se produit très tôt dans le développement embryonnaire...
Je crois qu'il va falloir que tu trouves un autre critère...
Autrement, je peux faire mon religieux fanatique puissant et dirent que c'est la pensée qui est l'éléments centrale et que l'enfant né à partir du moment ou leur parents décide d'avoir un enfants, mais dans ce cas je jouerais au même jeux que toi avec embryons = humain.
Et dans ce cas-là tu serais stupide, parce que déterminer la nature d'une entité (en l'occurence l'embryon) à partir de quelque chose d'extérieur (la volonté des parents)... ça ne tient pas la route.
Je ne dis pas "embryon = humain". Je dis simplement : nous ne sommes pas capables d'établir à quel moment l'entité en question (cellule, embryon, foetus...) devient une personne humaine à proprement parler. Il n'y a pas de critère sur lequel nous puissions nous mettre d'accord. Je crois que nous n'en trouverons jamais. Définir l'humanité sur la base de critères morphologiques, dans l'histoire, je ne rappellerai pas qui s'y est déjà livré... je crois que ce sont des choses qu'il vaut mieux ne pas recommencer.
L'expression "être humain potentiel" utilisée par le Comité national consultatif d'éthique français est aberrante. On est être humain ou on ne l'est pas, un point c'est tout.
Donc, traitons cette entité comme une personne humaine à partir du moment où elle existe. L'avortement met fin à la vie d'un individu appartenant à l'espèce humaine dont on est incapable de dire s'il s'agit ou non d'une personne humaine. Donc limitons au maximum le nombre des avortements : imaginons la situation suivante ; tu es devant deux boutons, et l'on te dit "le bouton sur lequel vous allez appuyer télécommande l'injection d'un produit mortel chez un rat ou chez une personne humaine : appuyez". Tu acceptes d'appuyer, toi ? En ce qui me concerne, même s'il n'y a qu'une chance sur 100, même s'il y a 999 rats et un seul être humain, je refuse.
Après, bien sûr, il y des situations douloureuses devant lesquels il faut raison garder : je ne me sens pas le droit de condamner à de la prison une femme abandonnée par son conjoint qui a avorté d'un enfant trisomique... Je me dis qu'il aurait été préférable que la société lui propose autre chose (adoption, aide financière, soutien psychologique...) mais je ne la condamnerai pas.
Auteur : antique
Date : 05 nov.06, 03:31
Message : Je suis assez d'accord pour ne pas essayer de définir un foetus ou embryon humain par ce qu'il n'est pas par rapport à un humain achevé, car on peut rapidement s'apercevoir que certains malades ou déficient n'ont pas non plus ces caractèristiques "humaines" et que par conséquent on peut s'en "séparer". Les eugénistes du 19ème et 20ème siècles se sont trop servis de ce genre d'arguments.
Par contre, pour la loi française, une limite a été établie par une comission d'éthique pour déterminer à quel nombe de semaines un embryon (amas de cellules) devenait un foetus (personne). Le fait que cette limite soit différente selon les pays montre bien que cette limite est floue et sujette à interprétation. Par contre qu'elle soit centrée autour de douze semaines (entre dix et qunize) montre aussi bien qu'elle répond à des critères convergeants.
Personnellement je suis pour l'avortement, car je pense surtout aux conséquences pour la vie à venir pour l'enfant et la mère. A quoi bon naitre dans certaines situations...
Mais je comprends aussi que cette position soit inacceptable pour certains croyants "pro life". Si on considère que la vie vient de dieu, on peut considérer que cette présence divine apparait dès la fécondation. Néanmoins je ne suis pas sûr que ce soit le cas de tous les croyants.
Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 03:51
Message : bsm15 a écrit :
... hum. Je suis désolé, mais à mon avis tu devrais réactualiser tes connaissances en biologie.
Ben si maintenant faut faire des étude en biologie pour avorter...
D'après ce que je lis, tu sembles confondre l'évolution des espèces et l'embryogenèse. Or ça n'a rien à voir.
Ben ouais c'est bien connu c'est d'abords la poule et ensuite l'oeufs...
Le patrimoine génétique ........ un gorille adulte !.......Mais ce n'est pas le génome de l'individu tout entier qui évolue !
Pourtant tu devrais comprends ça toi qui est catholique, c'est pas dans ton bouquin et leur senseur qui on dit que dieu et tout que l'on est fait à son image et que l'homme revit tout les passages de la bible dans son existence. On est pourtant tous programmés pour aller jusqu'au jugement final, ça n'empeche pas dieu de nous mettre en stand by alors que cette âme naisse dans des conditions merdique ou dans de bonnes conditions je préféres la seconde solutions, c'est pourtant pas durent à comprendre.
Oui, mais là du coup je ne comprends pas du tout. Le "stade d'évolution" ne passe pas par la cellule, les reptiles, les mammifères et enfin l'humain. Je me répète, mais il y a une cellule humaine, un embryon humain, un foetus humain ! Que certains traits morphologiques soient analogiques à ceux d'autres espèces ne veut pas dire qu'un embryon soit en "stade reptilien" ! La cellule unique au stade n = 1 est une cellule d'Homo sapiens, Hominidé, Primate, Mammifère, Vertébré, Animal... idem pour l'embryon, le foetus, l'enfant, l'individu adulte...
Bon ben remplace stade par étape, c'est pas de ma fautes si tes trop endoctriné par tes connaissance biologique et peu entrainer à les transmettres à des non-initiés.
Ah bon ? Chez moi tuer c'est mettre fin à une vie, point barre. Bizarre.
Bon ben deviends végétalien et arrête de vivre...
Alors pour toi, le critère de l'humanité c'est la mémoire et les rêves ? Qu'est-ce qui te permet de dire ça ? Une personne atteinte de maladie d'Alzheimer est "plus humaine" qu'une personne dont la mémoire est intacte ? Rêver... Qu'est ce que ça veut dire, rêver ? De nombreux animaux rêvent, il ne sont pourtant pas humains. La capacité à "rêver", les modalités du "rêve" sont infiniment variables en fonction des individus. Si cela veut dire "activité neurologique", la neurulation se produit très tôt dans le développement embryonnaire...
Je crois qu'il va falloir que tu trouves un autre critère...
Pas dutout, on passe d'un être non opérationelle à un être humain opérationelle malade, c'est un peu léger comme métaphore...
Et dans ce cas-là tu serais stupide, parce que déterminer la nature d'une entité (en l'occurence l'embryon) à partir de quelque chose d'extérieur (la volonté des parents)... ça ne tient pas la route.
Pourtant il suffit que la majorité pense ainsi et on change tous de point de vue c'est ce qu'on appelle la normalité dans notre société.
c'est comme ça que des gens on suivi aveuglement hitler ou imposerleur idées de l'avortement ou de l'antiavortement, il suffit juste de changer la valeur des choses et ça ça dépends du point de vue.
Je ne dis pas "embryon = humain". Je dis simplement : nous ne sommes pas capables d'établir à quel moment l'entité en question (cellule, embryon, foetus...) devient une personne humaine à proprement parler. Il n'y a pas de critère sur lequel nous puissions nous mettre d'accord. Je crois que nous n'en trouverons jamais. Définir l'humanité sur la base de critères morphologiques, dans l'histoire, je ne rappellerai pas qui s'y est déjà livré... je crois que ce sont des choses qu'il vaut mieux ne pas recommencer.
Ben moi j'essayait de t'aider en t'expliquant que le neocortex nous rends radicalement différent de la personne non-humain. mais apprement c'est pas un réponse que tu cherchais...
L'expression "être humain potentiel" utilisée par le Comité national consultatif d'éthique français est aberrante. On est être humain ou on ne l'est pas, un point c'est tout.
encore du refut du point de vue d'autrui, faudras pensée à aller en vacance dans des cultures différentes de la tiennes à tes prochaines vacances....
Donc, traitons cette entité comme une personne humaine à partir du moment où elle existe. L'avortement met fin à la vie d'un individu appartenant à l'espèce humaine dont on est incapable de dire s'il s'agit ou non d'une personne humaine. Donc limitons au maximum le nombre des avortements : imaginons la situation suivante ; tu es devant deux boutons, et l'on te dit "le bouton sur lequel vous allez appuyer télécommande l'injection d'un produit mortel chez un rat ou chez une personne humaine : appuyez". Tu acceptes d'appuyer, toi ? En ce qui me concerne, même s'il n'y a qu'une chance sur 100, même s'il y a 999 rats et un seul être humain, je refuse.
C'est ton point de vue et je le respect c'est juste que ton message laissait entendre que tu était en quête d'une vérité, mais commme tu l'as déjà inutile d'insisté.
Après, bien sûr, il y des situations douloureuses devant lesquels il faut raison garder : je ne me sens pas le droit de condamner à de la prison une femme abandonnée par son conjoint qui a avorté d'un enfant trisomique... Je me dis qu'il aurait été préférable que la société lui propose autre chose (adoption, aide financière, soutien psychologique...) mais je ne la condamnerai pas.
Bon ben si tu l'as condanne pas pourquoi te mettre dans tout ses états... cherche à comprendre ou aide le sociale, mais prends moi pas le chou...
Auteur : PIERROT
Date : 05 nov.06, 04:26
Message : JusteAli a écrit :
Mon Dieu a juge qu'un meurtrier, qui est une de ses creatures du reste, doit etre execute, et cela pour le bien du meurtrier et de la societe. Contrairement aux apparences, la peine de mort est un acte de misericorde divin envers la victime, l'assassin et la societe !
tu as encore perdu une occasion de te taire
La peine de mort =Un acte de miséricorde envers l'assassin alors que selon le coran , il ira en enfer? Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 05:55
Message : IInowolus, je ne souhaite prendre le chou à personne, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas moi qui ai lancé cette discussion. Les maigres connaissances que j'ai exposées sont enseignées en fin d'études secondaires en France ; ça ne me paraît pas inabordable.
Pêle-mêle, disons que mettre fin à une vie humaine n'est pas la même chose que mettre le fin à une vie animale. Non, ça ne dépend pas du point de vue, puisqu'il existe une vérité, aux dernières nouvelles. Refuser le point de vue d'autrui parce qu'il est faux, ce n'est pas de l'intolérance, c'est avoir le sens de la vérité...
Disons aussi qu'il y a une différence entre ne pas condamner les cas extrêmes d'avortements (handicap grave, situation sociale critique) et encourager et faciliter l'avortement par tous les moyens (comme c'est le cas actuellement en France).
Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 06:06
Message : bsm15 a écrit :
Pêle-mêle, disons que mettre fin à une vie humaine n'est pas la même chose que mettre le fin à une vie animale. Non, ça ne dépend pas du point de vue, puisqu'il existe une vérité, aux dernières nouvelles. Refuser le point de vue d'autrui parce qu'il est faux, ce n'est pas de l'intolérance, c'est avoir le sens de la vérité...
Pendant des siécles on a coupé la mains de voleurs, c'était la vérité
juste et immuable, aujourd'hui les gens savent que c'est faux et que ça sert à rien. Bref comme on dit il faut de méfier des vérités toutes faites.
Disons aussi qu'il y a une différence entre ne pas condamner les cas extrêmes d'avortements (handicap grave, situation sociale critique) et encourager et faciliter l'avortement par tous les moyens (comme c'est le cas actuellement en France).
Mais tu va cherchez ça ou, j'ai jamais vu une campagne pour l'avortement. Pour avorter c'est pas si facile il faut passée d'abords devant la consièlle du planning familliales, puis chez le psychologue et enfin tenir tête au médécins qui la pratique.
Et heureusement qu'il existe l'avortement, t'imagines pas les préservatifs pêter, les problème avec la pilule ou les soirée arosée qui débouche sur des enfants non désirée.
Auteur : bsm15
Date : 05 nov.06, 06:11
Message : Pendant des siécles on a coupé la mains de voleurs, c'était la vérité
juste et immuable, aujourd'hui les gens savent que c'est faux et que ça sert à rien. Bref comme on dit il faut de méfier des vérités toutes faites.
Quel rapport entre le fait que couper la main d'un voleur soit un moyen de répression efficace et le fait que l'avortement mette fin à la vie d'un être humain ?
Mais tu va cherchez ça ou, j'ai jamais vu une campagne pour l'avortement. Pour avorter c'est pas si facile il faut passée d'abords devant la consièlle du planning familliales, puis chez le psychologue et enfin tenir tête au médécins qui la pratique.
Et heureusement qu'il existe l'avortement, t'imagines pas les préservatifs pêter, les problème avec la pilule ou les soirée arosée qui débouche sur des enfants non désirée.
Depuis 30 ans, dans la très grande majorité des discours politiques et médiatiques, le droit à l'avortement est présenté comme découlant du droit de la femme à disposer de son corps (ce qui est faux, puisque l'embryon n'est pas son corps), l'avortement comme quelque chose à "dédramatiser" (alors que l'avortement a souvent des conséquences psychologiques graves, qu'on le veuille ou non...) et les personnes qui souhaiteraient qu'il y ait moins d'avortements en France comme de méchants fascistes rétrogrades et misogynes.
Ce qui est loin d'être exact, tout de même...
Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 06:29
Message : bsm15 a écrit :Quel rapport entre le fait que couper la main d'un voleur soit un moyen de répression efficace et le fait que l'avortement mette fin à la vie d'un être humain ? [7quote]
tu disais que: Refuser le point de vue d'autrui parce qu'il est faux, ce n'est pas de l'intolérance, c'est avoir le sens de la vérité...
Je t'expliquait que la vérité était tout relative.
Biensur que c'est son corps, le bébé n'est pas un individu discociable de la mêre.
Mais c'est totalement ça, les femmes qui avorte sont soutenu psychologiquement, c'est notre société chrétienne et conservatrice qui stygmatise ses conséquences psychologique grave,
la plus part du temps la femme qui avorte ne se considérent pas comme une bonne mère alors que s'il elle l'avait gardez elle aurait ête encore une plus mauvaise mère.
Quand on écoute les arguments des anti-avortement on se retrouve avec des argumentations d'un autres âge, Dieu à voulu, c'est la vie, elle avait qu'à faire attention, etc... quand il sont pas cacher par des arguments scientifique fallacieux comme lu sur ce forum.
Faut arrêter... on en est à vouloir cloner des organes et on peut pas à cause de discours pathétique de gens qui se disent de bon citoyen alors que dans le monde des milliers de personnes meurent chaque jour de
problème qui pourrait être résolue avec ce type de recherche.
La religion et l'état sont séparez depuis 2 siècles donc faudrait voir pour arrêter de vouloir imposé des croyances à l'état alors que trés clairement
des livres commes la bible ou le coran disent qu'il faut respecte les lois du pays qui t'acceuillent.
Pourtant on éduque les enfants sur ses sujets, il y a des cours sur la sexualités qui donne de trés bon résultat alors pourquoi ses gens change brusquement d'idéologie un fois à l'age adulte, Parce qu'il sont conscience ou parce qu'on les endoctrine ?
Bordel, On es plus au moyen âge, il serrait temps de changer c'est tout ses petits problèmes [ATTENTION Censuré dsl] qui ralentissent le progrés font la part belle des politique dépense notre argents et empêche un monde meilleur pour nos enfants. " un monde meilleur" c'est bien ça le problème, les mères avorte principalement parce que le monde ou leur monde n'est pas assez bien pour qu'elle puisse assumé un enfant.
Donc faut pas poussée non plus...
D'ailleurs tu remarqueras que c'est principalement des hommes qui n'accouche pas qui s'exprime sur ce sujet...
Auteur : mickael__keul
Date : 05 nov.06, 06:49
Message : d'un autre côté, un bébé de sept mois privé de sa mère, prématuré a à chance de survie hors milieu hospitalier et 50 à 70% su en milieu hospitalier alors je pose la question - un bébé de 5 mois qui n'a aucune chance de survie en cas d'accouchement prématuré , est il un être humain ou pas ??
Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 06:53
Message : mickael__keul a écrit :d'un autre côté, un bébé de sept mois privé de sa mère, prématuré a à chance de survie hors milieu hospitalier et 50 à 70% su en milieu hospitalier alors je pose la question - un bébé de 5 mois qui n'a aucune chance de survie en cas d'accouchement prématuré , est il un être humain ou pas ??
Y'as que toi et moi qui avant des amis ou relations qui pense différement de nous et qui on le courage de nos convictions ou chez toi c'est innée ?
Auteur : mickael__keul
Date : 05 nov.06, 07:00
Message : c'est toujours ce que j'ai pensé - pour le moment, il y a une polémique parce qu'on commence a faire des prélèvements de sang de cordon ombilical
Beaucoup de gens montent aux barricades en disant que c'est pour faire de la recherche en oubliant qu'un jour, celà pourrait sauver la vie de leur enfant
Auteur : IIuowolus
Date : 05 nov.06, 07:13
Message : mickael__keul a écrit :c'est toujours ce que j'ai pensé
Bon ben tu me rassures. Parce qu'à force de côtoié des gens fermé d'esprit un peu partout, je me demandais si les autres existaient maintenant je vais pourvoir me demande comment on fessait pour trouvé les ouvert d'esprit qui se cache pour éviter les esprits optus.
- pour le moment, il y a une polémique parce qu'on commence a faire des prélèvements de sang de cordon ombilical
Beaucoup de gens montent aux barricades en disant que c'est pour faire de la recherche en oubliant qu'un jour, celà pourrait sauver la vie de leur enfant
Bon sans parties pris, je dis que c'est bien d'en en sens puisque ça peux sauver des vies, mais dans l'autre sens ça participe à la propagande sécuritaire pour une problème probabilité faible alors que fiscalement nous n'en avons pas les moyens. maintenant les gens font ce qu'il veulent de le cordon. donc je trouve qu'on denouveau se prends le chou pour des choses qui ne sont pas dans l'ordre des priorités.
Auteur : antique
Date : 05 nov.06, 09:16
Message : Légalement en france, comme je le disais précédemment après 12 semaine, l'embryon devient un foetus et donc une personne humaine avec quasiment tous les "attibuts" juridiques qui vont avec. C'est en partie pour cela qu'il y a un débat juridique autour des cellules de cordon. On peut assimiler cela a du don d'organe. Or le don des organes d'un humain vivant (comme un rein, une cornée, de la moelle osseuse, etc...) nécessite l'accord du donneur (c'est la moindre des choses). Or le bébé qui vient de naitre aura du mal à donner ce consentement avant 18 ans. Enfin, tant qu'il est vivant.
Car pour en revenir à la question de mikael, il y a un gros vide juridique sur le statut du foetus mort, du bébé mort né, ou prématuré non viable. Qui a tendance a redevenir un amas de cellule. C'est à dire par exemple, pas de certificat de décès, ni de funéraille, parce qu'il n'est pas encore été déclaré à l'état civil. Donc légalement, il n'existe pas encore.
Techniquement il y a quelques années un prématuré de cinq mois n'avait aucune chance. Aujourd'hui je sais qu'on tente d'en réanimer parce que les chances de survie sont "non nulles". En fait il devient humain s'il survit un certain temps. Ca c'est au yeux de la loi bien sûr.
Pour celles et ceux qui travaillent en service de néo nat, le problème ne se pose pas. Ni pour les familles à qui ce genre de drame arrive.
Auteur : florence.yvonne
Date : 05 nov.06, 09:29
Message : avant l'âge de 10 semaines, le système nerveux n'est pas fonctionnel, donc, ni pensée, ni sensation, donc nous n'avons pas affaire à un être humain, mais à une enveloppe destinée à contenir la pensée humaine à partir de la dixième semaine.
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 nov.06, 08:37
Message : IIuowolus a écrit :Je t'expliquait que la vérité était tout relative.
Donner un exemple de pratique judiciaire qui a changé avec le temps ce n'est pas montrer que la vérité n'existe pas. Et que la vérité (au sens propre) existe se prouve facilement. En effet, il suffit qu'une chose soit vraie pour que la vérité existe. Or, celui qui dit que la vérité n'existe pas admet que ceci est vrai: que la vérité n'existe pas. Donc la vérité existe.
L'embryon dépend de la mère pour se nourrir et s'abriter, mais il ne constitue pas un seul et même être avec elle; sinon, à la naissance, se créerait ce qui n'existait pas avant, et disparaîtrait radicalement cette "partie de la mère", en même temps et par pure coïncidence! Les deux sont absurdes. Il est évident qu'au contraire il y a continuité entre l'enfant qui naît et le produit de la conception; que l'un étant individu l'autre l'est aussi forcément.
IIuowolus a écrit :Bon ben tu me rassures. Parce qu'à force de côtoié des gens fermé d'esprit un peu partout, je me demandais si les autres existaient maintenant je vais pourvoir me demande comment on fessait pour trouvé les ouvert d'esprit qui se cache pour éviter les esprits optus.
Pour ceux qui se définissent comme "ouverts d'esprit", habituellement, être ouvert d'esprit c'est être d'accord avec eux, être fermé d'esprit c'est refuser leur point de vue. Or ce genre de considération est précisément la définition d'être "fermé d'esprit".
Florence_Yvonne a écrit :avant l'âge de 10 semaines, le système nerveux n'est pas fonctionnel, donc, ni pensée, ni sensation, donc nous n'avons pas affaire à un être humain, mais à une enveloppe destinée à contenir la pensée humaine à partir de la dixième semaine.
Il va de soi qu'au stade le plus primitif de son existence un être humain n'a encore à peu près rien de ce qui le constituera une fois adulte.
Dis-moi donc: d'où viendra cette "pensée humaine" à la dixième semaine? Provient-elle d'un agent extérieur, est-elle ajoutée à l' "enveloppe" qui est déjà là? Non: elle provient du développement normal de l'embryon. Or si elle provient du développement normal de l'embryon, c'est que cet embryon avait déjà comme nature, dès le commencement, d'être doué de pensée; il avait seulement besoin de temps pour l'actualiser.
Ceux qui soutiennent que l'embryon n'est pas un être humain se butent à cette difficulté insurmontable: ce qui n'est pas un être humain ne peut pas le devenir par soi-même, mais par un autre. Or c'est par lui-même, de façon autonome, que l'embryon s'organise vers sa forme achevée qui est l'être humain adulte. On n'a donc d'autre choix que d'admettre qu'il est de même nature que ce qu'il devient petit à petit.
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.06, 10:13
Message : qu'est ce que la pensée ? une simple impulsion électrique, avant l'âge de 10 semaine, le système nerveux n'est pas fonctionnel, il ne peux générer électricité nécessaire à la fabrication de la pensée, donc il n'y en a pas
Auteur : IO
Date : 06 nov.06, 10:19
Message : LumendeLumine a écrit :
Or c'est par lui-même, de façon autonome, que l'embryon s'organise vers sa forme achevée qui est l'être humain adulte.
Non, pas de façon autonome.
Il reçoit des nutriments de sa mère...
Auteur : bsm15
Date : 06 nov.06, 11:27
Message : Non, Lumen de Lumine a bien raison. Ce n'est pas la mère qui organise son enfant, à proprement parler. Elle lui apporte des nutriments qu'il assimile, et lui s'organise en fonction de son patrimoine génétique, pas de celui de la mère...
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.06, 12:01
Message : vous pensez vraiment que c'est l'enfants qui se construit volontairement ? quand vous vous cassez un os, vous pensez que vous le réparez volontairement ? tous les embryon animaux seraient donc un peu humain ?
Auteur : bsm15
Date : 06 nov.06, 20:09
Message : Aucun rapport. Volontairement ou non, ce n'est pas la question. Toujours est-il que le principe de son organisation est en lui-même, pas ailleurs. Je ne comprends pas la comparaison avec les embryons animaux ?! La différence est bien entendu que l'embryon humain... appartient à l'espèce humaine...
L'embryon, ce n'est pas le corps de la femme, comme on le dit souvent à tort. C'est un individu, au sens biologique du terme au moins.
Auteur : IIuowolus
Date : 06 nov.06, 20:52
Message : bsm15 a écrit :Je ne comprends pas la comparaison avec les embryons animaux ?! La différence est bien entendu que l'embryon humain... appartient à l'espèce humaine...
L'embryon, ce n'est pas le corps de la femme, comme on le dit souvent à tort. C'est un individu, au sens biologique du terme au moins.
Si tu vois pas la différence entre la poule est l'oeufs, il faut t'acheter des lunettes.
C'est mignon de vouloir sauvé des bébés qui n'existe pas,
C'est un peu comme sauvé des méres avortrice d'un enfers inconnue.
Sans parler de s'instaurer meilleur juge pour un enfant que sa propre mère.
Mais c'est complétement anachronique, car en refusant de reconnaitre
le caractére informelle de l'embryon, la recherche stagne et s'exporte.
Donc avant de sauvé des gens qui n'existe pas, il faudrait aussi pensée
à tout les malades que l'on condanne à une morts physique et à tout les
employers que l'on condanne à une mort professionelle qui eux ne sont pas
des embryons et qui ne nécessite pas d'un large débats pour connaitre leur
statut éthique.
De même que si on voudrais être cohérents dans cette théorie du statut
protéger de l'embryons, il faudrait interdit la capote, la pilule et la masturbation.
Auteur : bsm15
Date : 06 nov.06, 21:55
Message : IIuowolus a écrit :
Si tu vois pas la différence entre la poule est l'oeufs, il faut t'acheter des lunettes.
C'est mignon de vouloir sauvé des bébés qui n'existe pas,
C'est un peu comme sauvé des méres avortrice d'un enfers inconnue.
Sans parler de s'instaurer meilleur juge pour un enfant que sa propre mère.
Mais c'est complétement anachronique, car en refusant de reconnaitre
le caractére informelle de l'embryon, la recherche stagne et s'exporte.
Donc avant de sauvé des gens qui n'existe pas, il faudrait aussi pensée
à tout les malades que l'on condanne à une morts physique et à tout les
employers que l'on condanne à une mort professionelle qui eux ne sont pas
des embryons et qui ne nécessite pas d'un large débats pour connaitre leur
statut éthique.
De même que si on voudrais être cohérents dans cette théorie du statut
protéger de l'embryons, il faudrait interdit la capote, la pilule et la masturbation.
Là, désolé mais tu tombes dans des idioties.
L'oeuf est identique à la poule - ou plutôt l'embryon de poulet contenu dans l'oeuf est identique à la poule - en ce que tous les deux sont des individus appartenant à l'espèce "poule"...
La masturbation, la pilule et la capote, ça n'a rien à voir. Un spermatozoïde n'est pas un individu unique appartenant à l'espèce humaine. Tu peux apporter tous les nutriments que tu veux à un spermatozoïde, ça ne donnera jamais un enfant...
Si tu veux parler droit, parlons droit. Le spermatozoïde vient d'un seul individu, qui peut revendiquer sa propriété sur ce spermatozoïde (du point de vue du droit). L'embryon vient de deux individus, aucun des deux individus ne peut revendiquer de propriété exclusive sur cette embryon.
Auteur : florence.yvonne
Date : 06 nov.06, 22:32
Message : bsm15 a écrit :Aucun rapport. Volontairement ou non, ce n'est pas la question. Toujours est-il que le principe de son organisation est en lui-même, pas ailleurs. Je ne comprends pas la comparaison avec les embryons animaux ?! La différence est bien entendu que l'embryon humain... appartient à l'espèce humaine...
L'embryon, ce n'est pas le corps de la femme, comme on le dit souvent à tort. C'est un individu, au sens biologique du terme au moins.
bon, admettons, l'embryon se construit tout seul et alors ? l'embryon de la poule aussi et cela ne nous empêche pas de manger der oeufs ...
Auteur : IIuowolus
Date : 06 nov.06, 23:03
Message : bsm15 a écrit :Là, désolé mais tu tombes dans des idioties.
L'oeuf est identique à la poule ...... aucun des deux individus ne peut revendiquer de propriété exclusive sur cette embryon.
Bien sur toi, tu retiens uniquement ce qui t'interesse.
Je fessait biensur allusion au fait que le spermatozoide et l'ovule
sont au même titre que l'embryon des humains potentiel.
Maintenant toi tu dérivé dans la propriété, ce qui prouve bien
que la finalité part d'un point de vue existentiel et pas préexistentiel.
Donc je vais posé la question plus clairement sans sortir de ton cadre.
Qu'elle est la cohérence de sauvé des vie potentiel en protégeant l'embryon alors que cette même protection en fait perdre des milliers
de vie réel en empêchant la recherche médical
Auteur : bsm15
Date : 07 nov.06, 00:43
Message : Non. Le spermatozoïde n'est pas un être humain potentiel, l'ovule n'est pas un être humain potentiel.
L'embryon, lui est un individu humain (individu appartenant à l'espèce humaine, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus). La question qui peut se poser est celle de savoir si c'est une personne.
La réponse, pour moi, très clairement, c'est : on ne peut pas déterminer quand se produirait la passage d'un individu humain non personnel à une personne humaine, donc on protège l'individu humain dès sa conception. Un point c'est tout.
Auteur : IIuowolus
Date : 07 nov.06, 01:06
Message : bsm15 a écrit :Non. Le spermatozoïde n'est pas un être humain potentiel, l'ovule n'est pas un être humain potentiel.
L'embryon, lui est un individu humain (individu appartenant à l'espèce humaine, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus). La question qui peut se poser est celle de savoir si c'est une personne.
La réponse, pour moi, très clairement, c'est : on ne peut pas déterminer quand se produirait la passage d'un individu humain non personnel à une personne humaine, donc on protège l'individu humain dès sa conception. Un point c'est tout.
Tu fais exprès ?
Bon je ressaie on sait jamais peux-être que la troisième fois
serras la bonne.
Pourquoi invoquez la protection de l'embryon pour sauvé la vie d'un enfant qui n'existe pas.
Alors que cette même protection de l'embryon condanne la vie d'individu qui existe...
Elle est ou la cohérence de la préservation de la vie dans ton postulat ?
Auteur : septour
Date : 07 nov.06, 01:26
Message : a mon sens le foetus n'est "VIABLE" que lorsque le cerveau est fonctionnel,celui ci n'est il pas le "tableau de bord" pour le reste du corps?
ON peut penser que l'ame ne visitera le foetus qu'a intervalles pour ne demeurer dans le corps que longtemps apres la naissance.le nouveau né ne dort il pas 20 h sur 24?,cette "absence"n'en serait elle pas l'indication?
si tel etait le cas,le jeune foetus ne serait qu'une "machine" vide attendant LA VIE(ou AME).
l'avortement ne poserait plus de pbs de conscience,DIEU comme tjrs aurait bien fait les choses!!!
Auteur : bsm15
Date : 07 nov.06, 03:00
Message : IIuowolus a écrit :
Tu fais exprès ?
Bon je ressaie on sait jamais peux-être que la troisième fois
serras la bonne.
Pourquoi invoquez la protection de l'embryon pour sauvé la vie d'un enfant qui n'existe pas.
Alors que cette même protection de l'embryon condanne la vie d'individu qui existe...
Elle est ou la cohérence de la préservation de la vie dans ton postulat ?
Mais justement ! La vie est là de toute façon, ce n'est pas la question. La question, c'est : est-ce une personne ou n'en est-ce pas une ?
Or on ne peut pas répondre.
Donc, comme on ne sait pas, on protège. C'est logique. Je renouvelle ma mise en situation : on te proposes d'appuyer sur un bouton, tu sais que tu as une chance sur deux (ou sur dix, sur cent, sur mille) de tuer une personne humaine. Moi je n'appuie pas, je pense que toi non plus.
Es-tu capable de me démontrer que l'embryon n'est pas une personne humaine ? Apparemment non, et c'est bien normal, puisque personne n'y est jamais arrivé. Donc le doute subsiste. Donc on ne peut pas rendre l'avortement possible pour tout et n'importe quoi.
On peut le tolérer dans les cas les plus graves, mais pas au-delà ; ça me paraît clair.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 nov.06, 04:10
Message : l'embryon devient une personne humaine quand il passe au stade de foetus
Auteur : xav
Date : 07 nov.06, 06:27
Message : Oui, mais pour nous la vie commence avec l'union de l'ovule et du spermatozoïde.
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 nov.06, 06:29
Message : florence_yvonne a écrit :l'embryon devient une personne humaine quand il passe au stade de foetus
Florence, je te demande pardon, mais tu n'argumentes pas. À quoi me servirait-il de discuter si tu te contentes d'affirmer l'inverse? C'est comme discuter avec un sourd et aveugle.
Personne ne nie que la pensée ne commence pas à la conception. Or on ne peut pas déduire de là qu'il ne s'agit pas d'un être humain. Un être humain est par définition, certes, doué de pensée, mais pas forcément
actuellement; en ce sens l'embryon
est doué de pensée parce que la pensée naîtra de son propre développement; impossible de soutenir que ce n'est pas un individu humain puisque son développement a pour terme la personne humaine adulte.
Les limites fixées par différents états font appel à des facteurs émotionnels et rien qui a directement rapport au statut ontologique de l'être qui se développe dans l'utérus. Il est évident que le début de la vie humaine commence avec l'union des gamètes; que l'embryon, c'est un être humain
jeune; encore trop jeune pour que ses fonctions soient bien déterminées, mais se développant vers la détermination de ses fonctions.
Auteur : Açoka
Date : 07 nov.06, 06:40
Message : xav a écrit :Oui, mais pour nous la vie commence avec l'union de l'ovule et du spermatozoïde.
Et sur quoi VOUS fondez affirmation ?
Pour vous ceci est comme ci ou celà est comme ça, mais sur quoi vous fondez ceci ou celà ? La medecine, la science... se fondent sur des observations, des expériences, pas seulement sur de la reflexion philosophique.
Mais vous, avez-vous fait des observations, des expériences ?
Pourquoi VOTRE vérité serait la plus proche de la réalité ou la réalité elle-même ?
Pour moi, la crème de soja dans la soupe c'est délicieux. Est-ce que la crème de soja dans la soupe c'est universellement délicieux ? Ma vérité est-elle la vérité pour toute l'humanité ?
Et est-ce parce que je le dis que c'est vrai ?
Est-ce parce que VOUS dites cela que c'est vrai ?
Auteur : septour
Date : 07 nov.06, 07:09
Message : tres bien repondu ACOKA.
L'EMBRYON pas plus que le foetus qui suivra ne sont des étres humains,mais des promesses d'étres humains et a la naissance SEULEMENT la promesse est alors tenue.
avant cela ce qui fut promis peut étre stoppé et cette vie remise a plus tard.si l'avortement existe et est une réalité de TOUS LES JOURS C'EST QUE DIEU L'A VOULU AINSI ,SINON L'AVORTEMENT N'EXISTERAIT TOUT SIMPLEMENT PAS.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 nov.06, 07:17
Message : xav a écrit :Oui, mais pour nous la vie commence avec l'union de l'ovule et du spermatozoïde.
pourquoi ce moment et pas un autre ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 nov.06, 07:20
Message : LumendeLumine a écrit :Florence, je te demande pardon, mais tu n'argumentes pas. À quoi me servirait-il de discuter si tu te contentes d'affirmer l'inverse? C'est comme discuter avec un sourd et aveugle.
Personne ne nie que la pensée ne commence pas à la conception. Or on ne peut pas déduire de là qu'il ne s'agit pas d'un être humain. Un être humain est par définition, certes, doué de pensée, mais pas forcément actuellement; en ce sens l'embryon est doué de pensée parce que la pensée naîtra de son propre développement; impossible de soutenir que ce n'est pas un individu humain puisque son développement a pour terme la personne humaine adulte.
Les limites fixées par différents états font appel à des facteurs émotionnels et rien qui a directement rapport au statut ontologique de l'être qui se développe dans l'utérus. Il est évident que le début de la vie humaine commence avec l'union des gamètes; que l'embryon, c'est un être humain jeune; encore trop jeune pour que ses fonctions soient bien déterminées, mais se développant vers la détermination de ses fonctions.
je n'ai pas à argumenter des données scientifiques que l'on apprend à l'école, ce sont des spécialistes en embryologie qui ont décidés de cela, si tu le conteste, c'est à eux et pas à moi que tu dois demander des explications, nous ne sommes pas à l'école de médecine et je je suis pas professeurs, je me contente de te rapporter ce que j'ai appris.
Auteur : xav
Date : 07 nov.06, 09:34
Message : Açoka a écrit :
Et sur quoi VOUS fondez affirmation ?
Pour vous ceci est comme ci ou celà est comme ça, mais sur quoi vous fondez ceci ou celà ? La medecine, la science... se fondent sur des observations, des expériences, pas seulement sur de la reflexion philosophique.
Mais vous, avez-vous fait des observations, des expériences ?
Pourquoi VOTRE vérité serait la plus proche de la réalité ou la réalité elle-même ?
Pour moi, la crème de soja dans la soupe c'est délicieux. Est-ce que la crème de soja dans la soupe c'est universellement délicieux ? Ma vérité est-elle la vérité pour toute l'humanité ?
Et est-ce parce que je le dis que c'est vrai ?
Est-ce parce que VOUS dites cela que c'est vrai ?
Et sur quoi se fonce la science pour dire qu'on vit lorsqu'on est conscient... sur quoi se fonde la science pour dire que avant X semaine c'est pas un humain et après oui...
En tout cas, ce qui est clair l'avortement n'est pas naturel.
Auteur : Açoka
Date : 07 nov.06, 09:59
Message : xav a écrit :Et sur quoi se fonce la science pour dire qu'on vit lorsqu'on est conscient... sur quoi se fonde la science pour dire que avant X semaine c'est pas un humain et après oui...
Açoka a écrit :La medecine, la science... se fondent sur des observations, des expériences, pas seulement sur de la reflexion philosophique.
xav a écrit :En tout cas, ce qui est clair l'avortement n'est pas naturel.
Discuter via un ordinateur et un réseau informatique, c'est naturel ?
Et puis, c'est quoi "naturel" ?
Auteur : Simplement moi
Date : 07 nov.06, 10:03
Message : xav a écrit :
Et sur quoi se fonce la science pour dire qu'on vit lorsqu'on est conscient... sur quoi se fonde la science pour dire que avant X semaine c'est pas un humain et après oui...
En tout cas, ce qui est clair l'avortement n'est pas naturel.
En quoi se fonde la science pour dire qu'une personne est morte ?
Quant a l'avortement... il y en a des centaines de naturels. La nature est bien faite... et rejette ce qui n'est pas viable.
Celui provoqué... ne fait que compenser les erreurs "naturelles" de l'homme.
Auteur : florence.yvonne
Date : 07 nov.06, 10:26
Message : la science à compris comment chemine l'électricité qui transporte la pensée dans le cerveau, donc, elle sais quand le système est opérationnel ou pas, la découverte de l'electroencéphalogramme n'est pas une nouveauté
Auteur : antique
Date : 07 nov.06, 22:53
Message : Juste un détail en passant. En chine on calcule l'age non pas à partir du jour de la naissance, mais à partir de celui (plus hypothétique) de la conception. Donc dans la pensée chinoise la vie commence clairement dès la conception. Ca ne les empêche en rien de pratiquer massivement l'avortement.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 00:39
Message : antique a écrit :Juste un détail en passant. En chine on calcule l'age non pas à partir du jour de la naissance, mais à partir de celui (plus hypothétique) de la conception. Donc dans la pensée chinoise la vie commence clairement dès la conception. Ca ne les empêche en rien de pratiquer massivement l'avortement.
je dirais plutôt que l'avortement est obligatoire, puisque chaque couple n'a droit qu'à un enfant.
Auteur : xav
Date : 08 nov.06, 02:36
Message : Soit, la science par choix a décidé que la vie commençait quand il y a des petit courant électique dans le cerveau... gnagnagna...
Ce que je veux vous faire admettre, c'est que c'est un choix de la science. La science peut très bien observer que la vie commence avec l'union de l'ovule et du spermato.
En ce qui concerne les fausses couche et non les avortements naturel (par définition, un avortement n'est pas naturel, il est provoqué par une cause extérieur, càd une intervention volontaire de l'homme), pour nous chrétien, ce bébé est un être humain à part entière. Il devrait être enterré comme tout autre être humain.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 03:24
Message : l'avortement en règle générale à lieu à 6 semaines, l'embryon mesure 10 mm et ressemble à cela
si vous y voyez un être humain et si vous voulez l'enterrer, libre à vous mais ne demandez pas à tout le monde de partager votre délire.
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 nov.06, 05:04
Message : Florence_Yvonne a écrit :je n'ai pas à argumenter des données scientifiques que l'on apprend à l'école, ce sont des spécialistes en embryologie qui ont décidés de cela, si tu le conteste, c'est à eux et pas à moi que tu dois demander des explications, nous ne sommes pas à l'école de médecine et je je suis pas professeurs, je me contente de te rapporter ce que j'ai appris.
Que le système nerveux devienne opérationnel à tel stade, la science peut nous l'apprendre et je ne le conteste pas. Qui soutiendrait que l'embryon est capable des mêmes activités que la personne adulte? Là n'est évidemment pas la question.
La question est que d'un point de vue strictement ontologique, donc bien antérieur à toute considération scientifique sur les stades de développement, le produit de la conception est un individu de nature humaine. Qu'il soit un individu, c'est certain; il vit de sa propre vie, selon son propre code génétique; il ne dépend de la mère que quant à sa nourriture et à son gîte, qui sont certes des conditions de sa survie mais non sa cause; pourquoi cet être vit et se développe, c'est que C'EST une nouvelle vie. Nourriture et gîte sont des conditions et donc seulement indirectement des causes. S'il n'y avait pas de vie individuelle, il n'y aurait rien à nourrir ni à abriter.
Et que cette vie individuelle soit humaine, c'est certain aussi: car il a pour terme de son développement individuel, de sa propre organisation, la personne humaine.
Il est donc strictement inutile de revenir sur les stades de développement de cet individu humain: il est évident que bien sûr à ses premiers stades il ne ressemble pas du tout physiquement à ce qu'il doit devenir; qu'il n'est pas capable des opérations dont il sera capable plus tard; mais qu'il doive éventuellement les acquérir par lui-même, en suivant son propre développement normal, prouve que c'est bien là le même être que la personne adulte qui résultera de son développement!
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 05:41
Message : une jambe est de nature humaine, cela ne nous enpèche pas de l'amputer quand cela est nécessaire
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 nov.06, 05:47
Message : En défendant mon point de vue j'ai montré deux choses: que l'embryon est un individu, et un individu humain. Tout individu n'est pas forcément humain, et tout ce qui est de nature humaine n'est pas forcément un individu.
Une jambe est de nature humaine, mais ce n'est pas un individu: c'est une partie d'un individu.
Or l'embryon n'est une partie d'aucun individu, je l'ai montré; il constitue à lui seul une vie humaine à part entière.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 05:51
Message : tu en connais beaucoup des individus qui ne sont pas humains toi ?
PS : cela me rapelle une blague à propos d'un bébé en forme d'oreille, mais je crois que cela n'est peut-être pas le bon topic.
Auteur : xav
Date : 08 nov.06, 05:55
Message : Merci Lumen pour cette belle réponse.
Elle explique bien la position Kto, pour qui veut comprendre.
Cela demande un petit effort...
Je crains que tous ne veuille pas le faire.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 05:59
Message : xav a écrit :Merci Lumen pour cette belle réponse.
Elle explique bien la position Kto, pour qui veut comprendre.
Cela demande un petit effort...
Je crains que tous ne veuille pas le faire.
je veux bien essayer de comprendre la position kto si tu consent à essayer de comprendre la position déiste.
Auteur : xav
Date : 08 nov.06, 06:16
Message : Je comprends la position déiste qui fait un choix. Qui s'appuye sur certains arguments d'ordre biologique. Mais pour moi ces arguments sont tout autant des choix apriori dictée par une certaine façon aussi de voir les choses. Je ne dis pas que ce n'est pas défendable, mais ce n'est pas scientifique non plus. Il faut humbkement reconnaître que ce sont des choix posé.
L'Eglise, quant a elle se positionne par rapport à l'individu, qui est plus que seulement un cerveau, des connection électrique, ou encore de la pensée, de la conscience...
Ce que je constate c'est que pour justifier certaine chose on fera appel une fois à l'humanité de l'homme, une autre fois on dira c'est l'instinct, il vaut pas mieux qu'une bête, une autre fois on mettra au nue la réflexion dont est capable l'homme.
L'Eglise quant à elle se refuse à sectionner et fractionner l'homme, il est un tout.
Une jambe seule n'est pas un homme, pas plus que le corps seul en entier, la conscience n'est pas non plus un homme, pas plus que sa faculté de réflexion... L'homme est un tout, il est plus que la somme des parties, il y a quelque chose qui le transcende, ce qui fait entre parenthèse toute la dignité d'un handicapé. Il n'y a pas de demi-homme et encore moins de sur-homme, il y a des hommes.
Alors que l'homme soit au stade de une cellule, 10, des millards, la n'est pas la question. La définition d'un homme n'a jamais tenu à un stade du développement.
Auteur : IIuowolus
Date : 08 nov.06, 06:16
Message : moi ce que je ne comprends pas et qui me semble incohérent avec de tel propos.
C'est comment d'un côté on peut être contre l'avortement et de l'autre refusé les recherches sur les cellules souches.
si les intentions était réelement de sauvé alors on refusertais l'avortement mais on autoriserais les recherche sur les cellules souches.
Idem pour la cohérence avec la bible si le but et de préservé la vie des individus sous tout leur forme parce qu'il sont les enfants du seigneur, alors pourquoi tu n'est pas végétalien ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 06:32
Message : xav a écrit :Je comprends la position déiste qui fait un choix. Qui s'appuye sur certains arguments d'ordre biologique. Mais pour moi ces arguments sont tout autant des choix apriori dictée par une certaine façon aussi de voir les choses. Je ne dis pas que ce n'est pas défendable, mais ce n'est pas scientifique non plus. Il faut humbkement reconnaître que ce sont des choix posé.
L'Eglise, quant a elle se positionne par rapport à l'individu, qui est plus que seulement un cerveau, des connection électrique, ou encore de la pensée, de la conscience...
Ce que je constate c'est que pour justifier certaine chose on fera appel une fois à l'humanité de l'homme, une autre fois on dira c'est l'instinct, il vaut pas mieux qu'une bête, une autre fois on mettra au nue la réflexion dont est capable l'homme.
L'Eglise quant à elle se refuse à sectionner et fractionner l'homme, il est un tout.
Une jambe seule n'est pas un homme, pas plus que le corps seul en entier, la conscience n'est pas non plus un homme, pas plus que sa faculté de réflexion... L'homme est un tout, il est plus que la somme des parties, il y a quelque chose qui le transcende, ce qui fait entre parenthèse toute la dignité d'un handicapé. Il n'y a pas de demi-homme et encore moins de sur-homme, il y a des hommes.
Alors que l'homme soit au stade de une cellule, 10, des millards, la n'est pas la question. La définition d'un homme n'a jamais tenu à un stade du développement.
c'est amusant, d'après toi la biologie n'est pas scientifique ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 06:35
Message : IIuowolus a écrit :moi ce que je ne comprends pas et qui me semble incohérent avec de tel propos.
C'est comment d'un côté on peut être contre l'avortement et de l'autre refusé les recherches sur les cellules souches.
si les intentions était réelement de sauvé alors on refusertais l'avortement mais on autoriserais les recherche sur les cellules souches.
Idem pour la cohérence avec la bible si le but et de préservé la vie des individus sous tout leur forme parce qu'il sont les enfants du seigneur, alors pourquoi tu n'est pas végétalien ?
surtout que je ne vois pas le mal qu'il y aurait à utiliser les cellules souches des embryons morts suite à une fausse couche, puisque de toute façon, ces cellules partent à l'incinérateur, autant les utiliser pour sauver des vies, non ?
PS : vous devez sûrement être contre les greffes, les transfusions ....
PS de PS : je suis bête, c'est bien le cas pour les TJ
PS de PS de PS : je sais que je suis HS, mais les TJ gardent-ils leurs membres amputés et leurs organes prélevés (je pense à l'appendice là) dans leur congélateur pour ce faire enterrer avec ?
Auteur : xav
Date : 08 nov.06, 06:59
Message : IIuowolus a écrit :moi ce que je ne comprends pas et qui me semble incohérent avec de tel propos.
C'est comment d'un côté on peut être contre l'avortement et de l'autre refusé les recherches sur les cellules souches.
si les intentions était réelement de sauvé alors on refusertais l'avortement mais on autoriserais les recherche sur les cellules souches.
Idem pour la cohérence avec la bible si le but et de préservé la vie des individus sous tout leur forme parce qu'il sont les enfants du seigneur, alors pourquoi tu n'est pas végétalien ?
Tu as le don de mélanger les choses.
Si une recherche doit entrainer le sacrifice de quelqu'un, elle ne peut, même si elle est en mesure de sauver beaucoup de vie, être poursuivie. En soi c'est pas la recherche sur les cellules souches qui sont interdites, mais le sacrifice d'embryon pour réaliser ces recherches. Donc s'il est possible de faire ces recherche sans sacrifier l'embryon, il n'y a pas de problème.
Le but n'est pas de préserver la vie des individus sous toute forme. Il faut que tu fasses plus attention à ce qui est dit. Il s'agit bien de respecter le commandement tu ne tueras pas, commandement qui s'adresse à des hommes pour des hommes. AU fait, en général, c'est lié, si tu es contre l'avortement, contre lapeine de mort... que tu recherches la paix, tu finis par est de moins en moins carnivore (Enfin, c'est ce que je constate à mon niveau).
Aussi ta réflexion n'est pas juste car le salut s'adresse aux hommes. Les animaux n'ayant pas de conscience ne peuvent pécher, car ils ne sont pas responsable, ils ne peuvent répondre de leurs actes. Les animaux non pas besoin de salut en tant que tel.
Auteur : xav
Date : 08 nov.06, 07:02
Message : florence_yvonne a écrit :c'est amusant, d'après toi la biologie n'est pas scientifique ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. La science fait des choix. Dans ses choix, elle ne tient pas compte de tout et du tout, c'est normal c'est sa façon de fonctionner, sinon ça ne marcherai pas.
Auteur : xav
Date : 08 nov.06, 07:06
Message : florence_yvonne a écrit :surtout que je ne vois pas le mal qu'il y aurait à utiliser les cellules souches des embryons morts suite à une fausse couche, puisque de toute façon, ces cellules partent à l'incinérateur, autant les utiliser pour sauver des vies, non ?
Surtout qu'il ne s'agit pas d'embryon mort. Là tu es un peu utopiste, ou naïve...
PS : vous devez sûrement être contre les greffes, les transfusions ....
Non, mais tu le fais exprès, tu mélanges pour le plaisir. Il n'y a pas mort d'homme volontaire dans le cas d'une greffe et encore moins dans le don de sang.
PS : Est-ce que tu te moquerais de moi ???
PS de PS : je suis bête, c'est bien le cas pour les TJ
Oui, et il ne peuvent pas manger de boudin noir
PS de PS de PS : je sais que je suis HS, mais les TJ gardent-ils leurs membres amputés et leurs organes prélevés (je pense à l'appendice là) dans leur congélateur pour ce faire enterrer avec ?
La je ne suis pas compétant, car pas TJ, mais je ne pense pas non, c'est deux choses différentes
Auteur : septour
Date : 08 nov.06, 07:41
Message : c'est tjrs la méme chose ,ils ne considerent pas que si une chose existe ou est possible C'EST QUE DIEU ,LUI SEUL ,L'A DECIDÉ,CA ME SEMBLE POURTANT D'UNE SIMPLICITÉ ENFANTINE.
RIEN NE PEUT EXISTER SANS QUE DIEU NE L'AIT VOULUE .....D'ABORD!!!!!!!.OUVREZ VOS YEUX!!!
Auteur : IIuowolus
Date : 08 nov.06, 07:55
Message : xav a écrit :Tu as le don de mélanger les choses.
c'est pas moi qui mélange cellule souche et embryon, voir foetus.
Mais dans ce cas, ça t'arrange de mélanger.
Si on prends les appellations, c'est tout mélanger. mais tu fait bien la différence entre un bébé un gamin un ado un adulte et un vieux.
Si on prends la notion de Tuer idem, tuer c'est oter la vie, mais tu considérent que "le néant, le grands tout ou la poussière" d'ou est issu la vie. c'est la vie.
Si on prends le commandement, tu y rajoute qu'il s'adresse au homme.
Je vois nul part tu ne tueras point des hommes, des humains.
C'est plutôt au sens large... Tu ne tueras point....
Ce qui m'amene à ta vision du non carnivore, encore un fois tu mélange
végétarien et végétalien, ce qui n'était pas sans rapport avec les cellulle souche.
On deviends pas végétarien petit à petit avec le temps ou la viellessse.
On est juste plus à l'écoute de notre corps qui lui est conscient qu'il n'as pas un estomac de carnivores, (encore un point de comparaison avec la nature intérressant) Le végétarianisme, c'est une prise de conscience...
Pas une vertue à cultivé pour être un saint...
Auteur : Açoka
Date : 08 nov.06, 08:18
Message : Euh pourquoi on parle de mon régime alimentaire ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 nov.06, 08:21
Message : florence_yvonne a écrit :tu en connais beaucoup des individus qui ne sont pas humains toi ?
Bien sûr; un chien est un individu de nature canine, par exemple. Individu vient de "indivis", c'est ce qui forme un tout en soi, ce qui n'est pas une partie d'autre chose. Tu confonds peut-être individu avec personne. Mais une fois qu'il est démontré que tel être est un individu de nature humaine, il s'ensuit nécessairement qu'il est une personne; l'individu humain est naturellement doué de personnalité.
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 10:23
Message : LumendeLumine a écrit :Bien sûr; un chien est un individu de nature canine, par exemple. Individu vient de "indivis", c'est ce qui forme un tout en soi, ce qui n'est pas une partie d'autre chose. Tu confonds peut-être individu avec personne. Mais une fois qu'il est démontré que tel être est un individu de nature humaine, il s'ensuit nécessairement qu'il est une personne; l'individu humain est naturellement doué de personnalité.
mon chien est doté d'une belle âme et d'une forte personnalité
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 10:26
Message : xav a écrit :
Ce n'est pas ce que j'ai dit. La science fait des choix. Dans ses choix, elle ne tient pas compte de tout et du tout, c'est normal c'est sa façon de fonctionner, sinon ça ne marcherai pas.
toi aussi tu fais des choix, tu décides de ce qui est vrai et de ce qui ne l'est pas, tu décides que tu as raison et que j'ai tort, nous faisons tous des choix, comment faire autrement ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 08 nov.06, 10:30
Message : xav a écrit :
Auteur : xav
Date : 08 nov.06, 10:45
Message : Bon flo, on ne va pas s'énervé. Si une personne est morte elle est morte. C'est assez clair.
Un bébé mort issu d'une fausse couche, oui pourquoi pas utiliser ses cellules souche, à ce moment c'est comme le don d'organe. Mais, ce que je voulais dire par utopie, c'est qu'il n'y a pas assez de fausses couches. Donc on a beson de créer exprès pour la recherche des embryons. Et c'est là qu'est le hic.
Auteur : nuage
Date : 08 nov.06, 10:50
Message : De toute façon, une femme qui viens de faire une fausse couche refusera de signer des papiers en ce sens!
C'est un terrible traumatisme de perdre son enfant...on ne s'en remet d'ailleurs jamais.
Auteur : xav
Date : 08 nov.06, 10:53
Message : Oui, je sais, je connais plusieurs personnes qui ont eu des fausses couches. Je connais aussi une personne ou l'autre qui ont avorté. Aujourd'hui, pour ces personnes, tout est dur. Malgré qu'on les entoure... La blessure est très profonde.
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