Auteur : Fouad
Date : 14 nov.06, 00:00
Message : Bonjour a tous, depuis la fin des années 80, la théorie de l'évolution a la darwinisme (c'est a dire une évolution causée par des causes non intellligentes, par la chance et le hasard, a travers les 2 mécanismes : Selection naturelle et modifications génétiques des espèces) cette théorie a été remise en cause par la théorie de l'intelligent design, surtout avec le livre du scientifique biologiste américain Michael Behe intitulé : Darwins black box (j'ai discuté par mail avec michael behe, il m'a dis qu'il est chrétien et qu'il ne connait pas bien les autres religions et que la théorie de l'intelligent design pour lui il ne la considère pas comme une preuve scientifique de l'existence de dieu mais plutot comme un chemin qui suggère l'existence de dieu, ainsi il m'a dis que l'existence de dieu est une question plutot phylosophique)

Michael Behe a introduit le concept de Irreducibly complexe.
Il dit que la cellule par exemple a beaucoup de fonctions irreducibly complexe, c'est a dire quelque chose qui ne peut fonctionner que si toutes les parties sont ensemble et donc c'est impossible que cela se fait par une évolution causée par des causes non intelligentes et que ca a besoin d'un designer intelligent.

Michael Behe donne souvent l'exemple de la trappe a souris. Si on enlève une seule partie de la trappe a souris (par exemple sa base en bois) elle ne fonctionnera pas ! Et chaque partie n'a aucune utilité seule, il faut toutes les parties pour que ca fonctionne. Donc il faut de l'intelligence.

durant les prochaines années ca sera la fin du darwinisme illogique...comme la fin de l'idée que le soleil tourne sur la terre...

voici ma petite discussion en anglais avec Michael Behe :
Hi, nice to meet you.

> 1/ Do you believe in god ? Are you christian ? did you search the
> arguments of some religions ? (christianity, jwish, islam,...)

Yes, I believe in God. Yes, I am a Christian. No, I haven't really
looked at other religions

> 2/ If intelligent design win the war against the evolution theory
> (which will happen for sure one day or another ! ) do you think that
> intelligent design could be a scientific proof of the existence of GOD
> ? and thanj every scientist will believe in the existence of god but
> the debate will be : who is this god ? what is the right religion ?...etc

I don't think intelligent design is a scientific proof for the existence
of God, but it does point in that direction. I think to make an argument
for the existence of God requires philosophical points. ID cannot tell
who the deisgner is, so leaves open the question. Best wishes.

Mike Behe

Auteur : mcpn
Date : 14 nov.06, 06:42
Message : Darwin après Lamarck.

Début du 19è siècle, Lamarck a une vision toute différente du monde vivant.

« Un chat nous apparaît plus proche d’un tigre que d’une taupe, mais le chat, le tigre et la taupe ont plus de caractères en commun entre eux qu’ils n’en partagent avec un crocodile. Néanmoins, chat, tigre, taupe et crocodile se ressemblent plus entre eux que chacun ne ressemble, par exemple, à un saumon. On pourrait continuer ainsi. Si ces « similitudes emboîtées » n’avaient pas échappé aux fixistes qui avaient même crée des noms de groupes – Carnivores, Mammifères, Tétrapodes, Vertébrés - ils y avaient vu une simple commodité de classification. Lamarck, lui, cherche une cause à cet ordre du monde vivant et trouve que les rapports entre le chat, le tigre, le crocodile et le saumon, etc. s’expliquent au mieux par des rapports de cousinage, chat et tigre étant deux cousins très proches, les autres étant des cousins progressivement plus lointains. Et qui dit cousin dit généalogie : si les espèces animales et végétales sont ainsi organisées, ordonnées, c’est qu’elles sont issues les unes des autres par transformation progressive. Le transformisme, antithèse du fixisme, était né... »

50 années plus tard Darwin fit connaître son ouvrage majeur : « De l’origine des espèces par la voie de la sélection naturelle ».

Religions – Croyances - Psychose hallucinatoire - Délires Mystiques.

Ce qui est écrit dans la notice pharmaceutique d’un antipsychotique de dernière génération : «... est utilisé pour traiter une maladie qui s’accompagne de symptômes tels que entendre, voir et sentir des choses qui n’existent pas, avoir des croyances erronées...»

Quelle barrière entre les personnes vénérées par les religions parce qu’elles ont été reconnues comme des faits de communication avec Dieu et les personnes dites « schizophréniques » en psychose hallucinatoire d’ordre visuelle, auditive ou de perception ?
Ne pas abolir pas cette barrière, c’est faire croire en deux états distincts pour d’identiques symptômes. Est- ce possible pour uniquement cette « maladie » ? Alors que pour toutes affection, les symptômes sont toujours uniquement d’ordre médical.

Le psychiatre connu, le Dr Edouard Zarifian a écrit dans son livre « Les jardiniers de la folie » : « On doute de la réalité, on ne doute jamais de son délire »

De quelle manière Dieu communique-t-il avec ses prophètes ?
Un prophète, c'est une personne qui est certaine d’être en communication avec Dieu et qui est reconnue par les religions.

Qui parle? Qui montre? ; Le psychotique souscrit sans réserve au monde de l'irréalité, le moteur des croyances.
Un schizophrène en psychose hallucinatoire, c'est une personne qui est certaine que Dieu communique avec elle et admise en psychiatrie.

Peut-on croire réellement que Jeanne d’Arc ait reçu un portable et que l’on lui ait parlé en Lorrain ; NON, uniquement une psychose hallucinatoire auditive qui a fait d’Elle une héroïne puis une victime à l’aube de sa vingtième année.

Dieu n'est que l'invention de schizophrènes en état de perceptions hallucinatoires.
Les « saintes » écritures interprètent les délires mystiques psychotiques donnant un corps de « vérité » aux hallucinations auditives, visuelles, de sensation...

Un père en prise avec cette « maladie de la croyance ».
La schizo, parlons-en, chacun est concerné.
Comprendre cette fausse dualité, c’est aider à sortir nos enfants à se sortir de la psychiatrie et en avertir les postulants.
Maurice Champion - http://monsite.orange.fr/champion20

Cordialement.

Auteur : marrakchi_amine
Date : 14 nov.06, 08:59
Message :

Fouad a écrit :Bonjour a tous, depuis la fin des années 80, la théorie de l'évolution a la darwinisme (c'est a dire une évolution causée par des causes non intellligentes, par la chance et le hasard, a travers les 2 mécanismes : Selection naturelle et modifications génétiques des espèces) cette théorie a été remise en cause par la théorie de l'intelligent design,...

STOP je t'arrête là.
connais-tu les critères d'une bonne théorie scientifique. je te les donne et dis-moi si ils s'appliquent à la "théorie" de l'intelligent design:
1- une théorie scientifique dois donner des explications aux faits observés.
2- une théorie scientifique doit pouvoir donner des prédictions juste.
3- elle doit être vérifiable par l'expèrience.
4- elle doit s'appuyer sur des preuves réelles et observables.

de ces critères il n'y a que le premier qui est à peine satisfait car elle n'explique pas par exemple pourquoi certaines espèces se ressemblent tellement ou pourquoi certaines parties de notre corps sont là même si elles ne servent à rien.

Fouad a écrit :...comme la fin de l'idée que le soleil tourne sur la terre...

dommage mais tu as choisi un mauvais exemple
Qui t'a dit que c'était faux? Qui te dit que le soleil ne tourne pas autour de la terre? sais-tu ce qu'est la relativité du mouvement? pourquoi serait-ce la terre qui tourne autour d'un soleil fixe et non le contraire?

et puis pourquoi la théorie de l'évolution serait-elle illogique?

Auteur : incroâillant
Date : 22 nov.06, 02:55
Message : je pense avoir compris le sens

analyse a écrit : l'intelligence desing dit qu'il y a un but ,

oui sauf que ce but est puisé dans des vieux livres auquels ils apportent leur soutient sans avoir d'élément probants pour dire si c'est vrais ou pas

analyse a écrit : tandis que les evolutionnistes pensent qu'on est simplement dans une roue qui tourne une sorte de mouvement perpetuel....mais pourquoi tournerait elle ?

es évolutionnistes ne suggèrent pas l'évolution ils la constatent par d'innombrable faits qu'il est plus ou moins facile de démontrer ici

il n'ont absolument aucun indice pour dire que l'évolution est arrivé à son terme, il y aurait plutôt que des indice contraire

En fait, la question n'est pas de dire "je pense que..." sans aucune bases solides, il faut tout d'abord voir le support de ce dont on parle

sans te contredire, analyse, je pense que mes précisions changent beaucoup l'approche du problème

et j'ajoute que, si tu veux savoir si pour moi cela à un but, je te répondrais simplement que cette question est certes intéressante, mais que je ne peux pas y répondre ! Car je n'ai aucun élément fiable sur quoi me reposer pour justifier un avis ou un autre, et je trouve que cette question ne pourra être abordée que lorsque nos connaissances seront a même d'y répondre ou de donner des indices pour réfléchir là dessus

Auteur : analyse
Date : 22 nov.06, 04:27
Message : l'idée de l'intelligent design, d'un createur ne parait pas hors de sens
a priori
puisque nous sommes entouré d'un univers bien equilibre malgre les perturbations ,jusqu'a present les saisons ce sont succedées et les conditions de vie sur la terre sont correctes

l'univers apparait reglé, organisé , en comme c'est pas nous qui sommes responsable de cette organisation, c'est logique de penser que c'est l'oeuvre d'un plus puissant et plus intelligent que nous ,petites creatures au milieu de cet univers qui nous depasse.

l'homme ,il fiche la pagaille plutot, et cette terre qui fonctionnait pas trop mal sera bientot qu'une poubelle
c'est sur ! l'evolution existe elle va vers le desordre.

Auteur : incroâillant
Date : 22 nov.06, 10:48
Message :

analyse a écrit :l'idée de l'intelligent design, d'un createur ne parait pas hors de sens
a priori
puisque nous sommes entouré d'un univers bien equilibre malgre les perturbations ,jusqu'a present les saisons ce sont succedées et les conditions de vie sur la terre sont correctes

l'univers apparait reglé, organisé , en comme c'est pas nous qui sommes responsable de cette organisation, c'est logique de penser que c'est l'oeuvre d'un plus puissant et plus intelligent que nous ,petites creatures au milieu de cet univers qui nous depasse.

l'homme ,il fiche la pagaille plutot, et cette terre qui fonctionnait pas trop mal sera bientot qu'une poubelle
c'est sur ! l'evolution existe elle va vers le desordre.

Si cela te rassure, je ne t'en veux pas ! Tu vois, je suis mêlme contant si cela peut t'apporter du bien etre

C'est comme les animistes qui ne comprennaient pas grand chose du fonctionnement de leur environnement, disaient que le tonnerre c'était la cavalcade des esprits, ailleur c'etait le grondement des dieux. Mais tu peux donner des explications irrationnelles aussi aux gaz qui sortent de terre comme au fonctionnement de l'univers ....

Ce n'est pas grave, mais c'est totalement infondé

Auteur : analyse
Date : 24 nov.06, 03:44
Message : incroillant je ne te comprend pas, on dit une chose banale et ca t'enerve

ne reconnait tu pas que le monde qui nous entoure semble organisé?
peux tu repondre tranquillement a cette question
si tu est pas d'accord apporte des arguments cool cool.........

PATLEK a dit qu'est ce que l'intelligence ?
qu'est ce que chacun met derriere ce mot

quand je disais un monde organisé , des qu'un but est defini et des moyens mis en oeuvre, il semble bien qu'il faut une volonté, une programmation, une information au départ donc une intelligence

l'intelligence ne se borne pas seulement a une puissance intellectuelle,
mais liée a une conscience morale
l intelligence n'est que memoire ? qu'informations ?

allez INCROILLANT essaye d'expliquer ton point de vue sans cracher des flammes sur les croyants

Auteur : Falenn
Date : 24 nov.06, 08:24
Message :

analyse a écrit :ne reconnait tu pas que le monde qui nous entoure semble organisé?

SEMBLE ? C'est déjà un bon point que de relativiser les choses.

Le monde ne me semble pas "organisé" dans le sens de "déterminé" mais plutôt dans le sens de "construit".
Les choses qui existent nous semblent bien "faites" puisque ce sont les seules qui demeurent : toutes celles râtées ont disparu.

analyse a écrit :quand je disais un monde organisé , des qu'un but est defini et des moyens mis en oeuvre

Hypothèse sans aucun fondement, autre que le désir d'un ailleurs plus agréable que ce que l'humain connait et ... endure.
Pour savoir s'il y a but, il faudrait que quelqu'un ait fait ce parcours et revienne de l'au-delà de notre monde (donc du soit-disant monde du but).
Mais nous ne connaissons que celui-ci.

Auteur : incroâillant
Date : 29 nov.06, 04:59
Message :

analyse a écrit :incroillant je ne te comprend pas, on dit une chose banale et ca t'enerve

ne reconnait tu pas que le monde qui nous entoure semble organisé?
peux tu repondre tranquillement a cette question
si tu est pas d'accord apporte des arguments cool cool.........

PATLEK a dit qu'est ce que l'intelligence ?
qu'est ce que chacun met derriere ce mot

quand je disais un monde organisé , des qu'un but est defini et des moyens mis en oeuvre, il semble bien qu'il faut une volonté, une programmation, une information au départ donc une intelligence

l'intelligence ne se borne pas seulement a une puissance intellectuelle,
mais liée a une conscience morale
l intelligence n'est que memoire ? qu'informations ?

allez INCROILLANT essaye d'expliquer ton point de vue sans cracher des flammes sur les croyants

Excuses moi de ne pas t'avopir répondu, je viens irréguliérement et j'ai perdu mes cookies plusieurs fois
SVP, si je ne réponds pas, m'écrire un Mp avec le lien de la page, ce serait gentil et me rendrais service car je pense que c'est de ma part une impolitesse de ne pas répondre à une question

t'inquiete pas je m'énerve rarement
excuses moi si mon style est trop cavalier
___________________

je ne donne pas a des principes des adjectifs qui ne leur conviennent pas

intelligent est un adjectif qui colle mal à des principes "organitionnels" fondés sur des lois naturelles

Notre univers est régis par des lois dont nous découvrons qu'elles sont trés bien, encadrées et semblent parfaitement régir notre environnement

dire que la loi de newton est intelligente par exemple est quelque chose d'insencé, c'est une loi qui fonctonne selon ce que nous en voyons point barre

l'évolution est elle intelligente ?

Je ne pense pas ! il y a des organnes qui se sont spécialisés au fur et à mesure , parfois en partant d'un organe aux propriétées et but différents

exemple de l'oeil :

Les opposants à la théorie de l'évolution naturelle arguent que certains organes, comme l'oeil humain (ou celui du homard), sont très complexes et nécessitent un agencement très précis de différents éléments pour fonctionner correctement. Ils ne pourraient donc être le résultat d'une évolution progressive par sélection naturelle : une ébauche d'oeil ne fonctionnerait pas et ne donnerait pas un avantage sélectif significatif.

Aussi étonnant que cela paraisse, la précédente phrase est fausse: un œil rudimentaire est déjà un avantage sélectif important (même un œil uniquement capable de distinguer le jour et la nuit), si important qu'il s'impose très rapidement, trop vite à l'échelle géologique pour espèrer sérieusement trouver des fossiles d'animaux aux yeux imparfaits

autre explication : http://www.lagauche.com/lagauche/articl ... ticle=1496

L’oeil ? Il y en a au moins sept variétés différentes : regardez les yeux d’un poulpe, d’une mouche ou d’un homme. Il y a eu des évolutions avec des adaptations différentes

.

un fait qui est fort convainquant et qui te renseignerai beaucoup, ce serait de comparer les clades en correspondance avec leur carractéristiques dans la classification (voir cladistique)

c'est cela qui est a la fois la meilleur preuve de l'évolution et indique le chemin pris pour que l'évolution aboutisse à ce que nous observons

Auteur : incroâillant
Date : 29 nov.06, 09:05
Message : Comme patlek et bien d'autres le soulignent, la compréhentions des mécanismes qui provoquent l'évolution laissent penser bien naturellement que ce ne sont que des suites heureuses ou malheureuses d'événements

Si des espéces ont disparues en grand nombre, certaine espéce avaient des carractéristiques qui firent quelles survécurent
par exemple le fait d'avoir des yeux est bien plus important que de posseder des cellules sensitives ayant pour seul but de connaitre la provenance de la lumiére
les animaux cavernicoles s'adaptent différemment au manque de lumiére, peut etre suivraient ils mieux que d'autres à une catastrophe provoquant un manque de lumiére, le fait est que actuellement ils sont moins adaptés que les autres pour une vie à l'air libre

le fait qu'une bactérie obtienne du matériel génétique qui la protége de l'acidité lui permet de coloniser de nouveaux milieux et peut etre de faire disparaitre une autre espéce voir toute une chaine alimentaire qui serait remplacée par une autre (la nature a horreur du vide)

les schémas sont divers, mais il n'est absolument pas besoin de s'imaginer un plan, une intelligence ou un programe pour justifier ce que l'on peut voir

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