Résultat du test :

Auteur : Erriep
Date : 18 nov.06, 12:31
Message : Ou, plus précisément, pourquoi forment-ils, neuf fois sur dix, sur les forum, les contradicteurs les plus bornés, les plus incultes et les plus dogmatiques des athées ?
Je parle là d'expérience ; si la votre est différente, je serai heureux que vous en fassiez part. En ce qui me concerne, donc, presque à chaque fois qu'un quidam pense avoir trouver l'argument ultime en faveur de l'existence de Dieu, la preuve irréfutable, le fait le plus miraculeux, lequel se trouve être, généralement, d'une banalité et d'une médiocrité peu contestable (souvent extrait des oeuvres de Bucaille, Yahya et autres apologètes), il se trouve en dernière alternative être musulman.
Sachant que ceux-ci sont en minorité parmi les francophones (nous avons quelques Maghrébins, mais ils semblent assez rares, alors que les Français, les Belges et les Canadiens francophones sont légions), comment expliquez vous cette disproportion frappante ?
Facteurs sociologiques... théologiques... culturels... ?
Auteur : patlek
Date : 18 nov.06, 12:50
Message : Je pense qu'il y a un prosélythisme plus motivé chez les musulmans, une sorte d' esprit de conquete, notament la france, le quebec, l' occident en general. Vu le nombre d' habitants et d' habitant non musulmans: la peche serait plus facile en quelque sorte. Si tu parles a 100 personnes pour ce qui est de convertir, tu as plus de chances de "conversions" si il y en a 90 qui serait des cibles potentielles. plutot que si sur 100 il y en aurait juste 10 qui ne serait pas de "la bonne religion".
Et je trouve personnellement qu'il y a une bonne part de naiveté chez les musulmans en général; ceux du forum; l' idée qu' il va suffire de dire que mohamed était le plus grand, le plus ceci, le plus celà, que le coran est magnifique, inimitable; etc... et que d' un coup, c' est la lumière qui va arriver chez les athees, les athées vu come des gens dans une obscurité complète. Et si çà suffit pas, on sortirat les trucs les pires imaginables; les miracles du coran, les photos de trucs et de machin avec "allah" dessus; ou des trucs vaguement incompréhensible de miracles mathématiques.
Et le plus souvent, le tout sont des copier coller
Auteur : incroâillant
Date : 19 nov.06, 14:36
Message : plus la croyance est profonde, moins la recherche de la contradiction prime

c'est une évidence oui, mais elle à besoin d'etre explicité

Un rationnaliste ne peut etre convaincu de la vérité que par la preuve, faute de preuve il étaye ses théorie par l'argumentation

l'argumentation n'étaint pas toujours parfaitement probante, pour se convaincre du bien fondé de sa pensée il se trouve dans l'obligation de répondre aux contradicteurs non pour convaincre l'autre mais pour vérifier la véracité de son opinion

je dirais même qu'il est necessaire de rechercher la contradiction dans un esprit ouvert pour éventuellemnt infirmer ou confirmer son opinion

il existe bien sur aussi des scientifiques qui adoptent le particularisme obtu du religieux dans les domaine de l'indiscible, mais on ne peut pas parler dans ce cas de posture réellement rationnaliste


bien évidemment la carricature du maivais rationnaliste se retrouve chez le fondamentaliste =>d'autant plus persuadé de ses convictions qu'elles sont totalmement infondées

ne pas oublier aussi ce sentiment indescriptique sousjassant chez le croyant monothéiste (que je fus et dont je comprends bien le fonctionnement) d'avoir cette indescriptible impression que l'autre puisse etre animé directement par satan, diable, jnoun ...
ainsi, tenté en permanace d'obtenir une source "hallal" d'information, il se conforte en permanance dans le même sens et devient à la longue totalement imperméable aux arguments contraires (principe sectaire)

pourquoi plus les musulman que les chrétiens ?

et bien simplement parce qu'ils sont issus d'un environement favorable
_ pauvreté => donc moin accès à l'éducation
_société musulmane => peu de fréquentation de rationnaliste, la contestation n'étant pas non plus trés bien vu dans les société traditionnalistes religieuses

les chétiens sont tels que nous les voyons suite à des siécles de confrontation aux principes humanistes depuis voltaire .... et au rationnalisme depuis plus de 2 siécles
Auteur : Florent51
Date : 19 nov.06, 22:47
Message : Salut,

J'ai également noté cette particularité et elle n'est pas forcément évidente à expliquer (surtout en restant dans des affirmations politiquement correctes).

Je pense qu'on peut déjà mentionner une raison basique de la médiocrité de ces interventions : le problème de la langue.
Beaucoup de musulmans intervenant sur des forums sont plus guidés par leur foi que par leur maîtrise de la langue française.. La perception serait évidemment différente si c'est nous qui nous exprimions en arabe.. Donc il faut avoir à l'esprit que beaucoup s'exprimant dans une langue qui n'est pas leur langue maternelle la difficulté est multipliée..

Cela dit il est vrai qu'en dehors des mots eux-mêmes les idées, lorsqu'on les comprend, sont souvent d'une banalité voire d'une stupidité affligeante..
Et on ne rencontre pas une telle médiocrité ches les autres croyants..
Ceci s'explique peut-être par le fait de la pauvreté intellectuelle actuelle des pays musulmans dont sont issus les musulmans des forums.. Le niveau scientifique par exemple (mesuré objectivement par les prix nobels, les publications dans les revues scientifiques, les découvertes importantes) est calamiteux dans le monde musulman.. On en voit le résultat..

On peut ajouter bien sûr le fait qu'il n'y a pas eu d'équivalent des Lumières dans le monde musulman. Nos croyants à nous ont été confrontés depuis le 18ème siècle aux arguments des philosophes et à la puissance de la science.. Ils ont été obligés de s'affiner, de se rendre compte que certaines argumentations n'avaient pas de poids, voire étaient stupides.. Les musulmans n'ayant pas eu à faire face à une telle confrontation (ou bien l'ayant résolu par la terreur) leur niveau d'apologétique est resté au niveau du moyen-âge lorsqu'il ne s'agissait que de convertir quelques païens ou des chrétiens abandonnés par Rome..
D'où également, vu leur niveau de réception de la science moderne, le fait qu'ils ne ressentent pas le ridicule de leurs réfutations de la théorie de l'évolution, genre Yahya ou autres sommités..

Enfin je note une certaine violence dans le ton qui est dû chez beaucoup à une haine de l'occident que ne partagent évidemment pas les autres croyants de confession chrétienne ou les boudhistes..
Cette haine qui peut s'exprimer de manière vulgaire ne contribue pas à élever le débat et à le situer au niveau de l'argumentation cohérente..

Ajoutons pour finir que cette argumentation cohérente paraît d'autant plus difficile à établir que l'islam est une religion sur laquelle pèse aujourd'hui peut-être plus que sur toutes les autres le principe d'autorité. Aussi bien dans la culture que dans la religion tout n'est pensable qu'en termes binaires d'interdits (souvent irrationnels) ou de permis.. La subtilité de la réflexion ne s'en trouve pas facilitée.
Auteur : flo
Date : 20 nov.06, 02:00
Message : En effet les musulmans aiment bien discuter avec les athés, je ne pense pas que leurs objectifs soit de convertir les athés, mais ils sont juste étonné de voir des personnes non croyante, il semblerai que dans les pays musulmans les athés se font rares.
Je pense également que le niveau intellectuel n'a rien avoir avec les fait d'etre croyant ou non, c'est comme l'amour ou on tombe amoureux d'une personne ou pas, la il s'agit d'adorer Dieu.

Moi la question que je me pose c'est pourquoi les chrétiens n'aiment pas discuter avec les athés ? On en la preuve ici.
Auteur : PIERROT
Date : 20 nov.06, 02:36
Message : Je pense qu'ils sont timorés et trop communautaristes
Auteur : patlek
Date : 20 nov.06, 02:41
Message : Les chrétiens connaissent mieux les athées que les musulmans. L' athéisme est courant dans les "pays chrétiens", si quelqu' un dit qu' il est athée, çà n' entraine pas un choc complet d' incompréhension chez les chrétiens, en tout cas, la grande majorité, et y compris chez les religieux. J' ai déjà dit a un pretre que je suis athée, il ne s' est pas emporté ou qui que ce soit, et çà ne l' a pas plongé dans un abime de perplexité, ou d'incompréhension.

Ce que l' on remarque avec les musulmans, c' est que pour eux, les athées seraient des gens sans foi (ce qui resterait a démontrer) et surtout ni loi. Les athées seraient des gens libres de commettre tous les crimes, n' auraient absolument aucune morale.Et çà, çà démontre surtout un déni de l' intelligence: a croire que la religion rend béte. Etre athée ne signifie pas etre immoral.
Mais la morale doit etre comprise par l' intelligence, pas par la terreur induite (la menace de l' enfer).
Auteur : Erriep
Date : 20 nov.06, 03:02
Message : Je reviendrai un peu plus tard sur vos intéressantes réponses. Effectivement, chez bon nombre de musulmans, l'athéisme semble faire l'objet d'une incompréhension radicale : il semble que cette disposition d'esprit soit pour ceux dont je parle de l'ordre de l'inconcevable, ou, ce qui revient au même, de l'impensé. L'athée est supposé voilé de coeur (ce qui n'explique rien), en perdition (association classique de l'irreligion à l'immoralité), adorateur du néant (translation naïve des catégories de pensée monothéistes), mu par Shaytan (grand classique de l'enfermement dogmatique dualiste), ignorant de leur message religieux (alors même que beaucoup d'athées convaincus sont globalement au fait de la pensée chrétienne voire, plus étonnament, musulmane). Bref, ce qui me frappe, en particulier en comparaison des chrétiens, est 1) l'incapacité à modéliser la pluralité des points de vue en saisissant leur cohérence et leur rationalité interne 2) le manque d'éthique du dialogue en direction des "mécréants".

On a vraiment l'impression d'en être resté à la polémique chrétienne pré-conciliaire.
Auteur : Florent51
Date : 20 nov.06, 03:21
Message : D'accord avec vous sur tous ces points.

Je me permettrais d'ajouter :

- le croyant occidental (chrétien en général) à semble-t-il intériorisé la "privatisation" de la religion, sa réduction à la sphère privée. A partir de là ça le dérange moins qu'un athée vive sa non religion de manière privée comme lui-même vit sa foi.. Pour un musulman cette distinction laïque entre la foi intime, privée, et le domaine publique des assignations obligatoires n'existe pas : sur certains passeports de pays musulmans il est obligatoire d'indiquer sa religion, et l'athéisme ne fait pas parti des cases prévues..

D'où sans doute le sentiment d'effarante étrangeté ressentie par le musulman dans le contexte occidental devant des athées ou des agnostiques.. Et son désir naïf de venir éclairer ceux qui ne sont forcément à ses yeux que des égarés attendant sa lumière, n'étant même pas des "gens du livre"..

En plus de cela il ne faut pas être aveugle et observer que l'islamisme ou réislamisation comme on veut des sociétés arabes est en plein boom.. De l'autre côté de la méditerranée on se sent pousser des ailes à ce sujet.. Et cela se ressent jusqu'ici bien évidemment..
Auteur : Florent51
Date : 20 nov.06, 03:21
Message : D'accord avec vous sur tous ces points.

Je me permettrais d'ajouter :

- le croyant occidental (chrétien en général) à semble-t-il intériorisé la "privatisation" de la religion, sa réduction à la sphère privée. A partir de là ça le dérange moins qu'un athée vive sa non religion de manière privée comme lui-même vit sa foi.. Pour un musulman cette distinction laïque entre la foi intime, privée, et le domaine publique des assignations obligatoires n'existe pas : sur certains passeports de pays musulmans il est obligatoire d'indiquer sa religion, et l'athéisme ne fait pas parti des cases prévues..

D'où sans doute le sentiment d'effarante étrangeté ressentie par le musulman dans le contexte occidental devant des athées ou des agnostiques.. Et son désir naïf de venir éclairer ceux qui ne sont forcément à ses yeux que des égarés attendant sa lumière, n'étant même pas des "gens du livre"..

En plus de cela il ne faut pas être aveugle et observer que l'islamisme ou réislamisation comme on veut des sociétés arabes est en plein boom.. De l'autre côté de la méditerranée on se sent pousser des ailes à ce sujet.. Et cela se ressent jusqu'ici bien évidemment..
Auteur : Florent51
Date : 20 nov.06, 03:22
Message : D'accord avec vous sur tous ces points.

Je me permettrais d'ajouter :

- le croyant occidental (chrétien en général) à semble-t-il intériorisé la "privatisation" de la religion, sa réduction à la sphère privée. A partir de là ça le dérange moins qu'un athée vive sa non religion de manière privée comme lui-même vit sa foi.. Pour un musulman cette distinction laïque entre la foi intime, privée, et le domaine publique des assignations obligatoires n'existe pas : sur certains passeports de pays musulmans il est obligatoire d'indiquer sa religion, et l'athéisme ne fait pas parti des cases prévues..

D'où sans doute le sentiment d'effarante étrangeté ressentie par le musulman dans le contexte occidental devant des athées ou des agnostiques.. Et son désir naïf de venir éclairer ceux qui ne sont forcément à ses yeux que des égarés attendant sa lumière, n'étant même pas des "gens du livre"..

En plus de cela il ne faut pas être aveugle et observer que l'islamisme ou réislamisation comme on veut des sociétés arabes est en plein boom.. De l'autre côté de la méditerranée on se sent pousser des ailes à ce sujet.. Et cela se ressent jusqu'ici bien évidemment..
Auteur : patlek
Date : 20 nov.06, 03:34
Message : En tout cas, c' est vrai que parfois pour moi, j' aimerais bien tombé sur un musulman disont un peu plus intellectuel.
Tarik, si tu m' entends. (arrrfff!!!)

Encore, je me demande parfois si un "intellectuel" genre ramadan, ne serait pas pire que fouad pour exemple. D' ailleurs je n' ai pas le sentiment que un type comme ramadan débatte trés souvent avec des athées, voir meme débatte trés souvent. (plongé dans une sorte d' autisme, enfermé dans sa bulle, et refusant toute idée qu' un dogme pourrait se discuter, voir meme, n' avoir strictement aucune valeur de vérité, puisque c' est juste un dogme: une affirmation sans aucun fondement).
Auteur : l'espoir
Date : 20 nov.06, 03:48
Message :
patlek a écrit :musulman disont un peu plus intellectuel.
que veus-tu dire par intellectuel?
Auteur : patlek
Date : 21 nov.06, 05:14
Message : Je dirais quelqu' un qui sache débattre, argumenter, contre argumenter. Et qui ait au minimum la reconnaissance que des dogmes, ne sont que des dogmes, et donc tout a fait et entiérement contestables: ils n' ont absolument aucune valeurs dans un débat avec des athées, et dans n' importe quel débat plus globalement.


Et il éviterait de nous assener les pires bétises imaginables; la cacahuette avec le nom d' allah dessus, ou le pathétique lion "qui dit allah" (une misére!), harun yahia, la source bouffonne en "science": une sommité en matière de bouffonnerie!!; les pseudos " miracles du coran", tous du flan complet, pas un qui impressionne en réalité, tous cassable. etc...

Il y a de l' effort a faire...
Auteur : patlek
Date : 21 nov.06, 05:21
Message : Sinon, d' une manière plus globale; je suis pas sur que islam et réflexion intelligente se marient trés bien ensemble.

Personnellement, j' ai déjà vu le lu un peu des sites de fatwas: c' est consternant de misère intellectuelle. C' est du niveau 0 en matière de réflexion, c' est réellement affligeant.
Alors quand en plus c' est types qui pondent ces trucs là sont appellés "des savants", sincérement: on hésite entre avoir pitié, ou se plonger dans l' hilarité! En meme temps, c' est un peu effrayant. C' est le 7eme siecles en direct, "les visiteurs" !!!
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.06, 06:18
Message :
Florent51 a écrit :Je pense qu'on peut déjà mentionner une raison basique de la médiocrité de ces interventions : le problème de la langue.
Beaucoup de musulmans intervenant sur des forums sont plus guidés par leur foi que par leur maîtrise de la langue française.. La perception serait évidemment différente si c'est nous qui nous exprimions en arabe.. Donc il faut avoir à l'esprit que beaucoup s'exprimant dans une langue qui n'est pas leur langue maternelle la difficulté est multipliée..
Je suis tout à fait d'accord avec ceci et j'en resterais là. Je n'ai pas rencontré beaucoup de musulmans qui s'exprimaient très bien en français, mais dans les rares cas où cela s'est produit (je me souviens d'un seul), le discours n'était pas moins rigoureux que chez les autres. Par contre de tous les gens que j'ai rencontrés qui ont des problèmes de base avec la syntaxe française, aucun n'est capable d'argumenter très bien. Je ne crois pas qu'il y ait donc de corrélation directe entre la religion et le niveau intellectuel.

Par contre je connais beaucoup de croyants bien éduqués qui ne viendraient jamais argumenter les choses de leur religion. Pourquoi? Parce que la pensée commune moderne est tributaire de philosophies reléguant la foi du croyant à un "fidéisme", c'est-à-dire une foi qui n'a rien à voir avec la raison, qui ne s'argumente pas, qui repose sur des suppositions plus ou moins gratuites. Les musulmans qui viennent ici défendre l'existence de Dieu ont cette supériorité sur beaucoup d'intellectuels athées et chrétiens de croire à l'universalité de la raison.
Auteur : marrakchi_amine
Date : 21 nov.06, 09:25
Message :
patlek a écrit :Les chrétiens connaissent mieux les athées que les musulmans. L' athéisme est courant dans les "pays chrétiens", si quelqu' un dit qu' il est athée, çà n' entraine pas un choc complet d' incompréhension chez les chrétiens, en tout cas, la grande majorité, et y compris chez les religieux. J' ai déjà dit a un pretre que je suis athée, il ne s' est pas emporté ou qui que ce soit, et çà ne l' a pas plongé dans un abime de perplexité, ou d'incompréhension.

Ce que l' on remarque avec les musulmans, c' est que pour eux, les athées seraient des gens sans foi (ce qui resterait a démontrer) et surtout ni loi. Les athées seraient des gens libres de commettre tous les crimes, n' auraient absolument aucune morale.Et çà, çà démontre surtout un déni de l' intelligence: a croire que la religion rend béte. Etre athée ne signifie pas etre immoral.
Mais la morale doit etre comprise par l' intelligence, pas par la terreur induite (la menace de l' enfer).
je rencontre ce même phénomène au lycée. quand mes camarades ont appris que j'étais athée, ils ont été tellement surpris qu'il leur a fallut 2 semaines pour me croire... Pour eux les athées c'est des misérables kouffar qui se droguent, volent, tuent, se prostituent...
ils ne conçoivent pas qu'on puisse être mécréant et morale à la fois...
Sinon niveau logique, largeur d'esprit on va dire que la
plupart sont au même niveau que Fouad
Auteur : Erriep
Date : 21 nov.06, 09:37
Message : Bonjour Patlek
Détrompe-toi, Tariq Ramadan est probablement l'un des prédicateurs musulmans (non libéral) le mieux à même de discuter avec des interlocuteurs puisant leur référence dans la matrice intellectuelle occidentale, et il ne se prive pas de débattre avec des chrétiens, des juifs, des athées, des contradicteurs ne reconnaissant en rien la primauté de l'islam. Encore faudrait-il que les mass-media français lui laissent la parole au lieu de le démoniser à bon compte via de délirantes accusations d'antisémitisme...
Il faut en outre reconnaître que la pensée matérialiste n'a guère de consistance, d'homogénéité ni de porte-parole institué, à un Onfray ou un Comte-Sponville près. Des intellectuels comme Taguieff, Finkielkraut, BHL, Glucksmann, Ferry sont athées, mais ne se placent presque jamais sur le terrain de la religion, jettent souvent un voile pudique sur leurs convictions fondamentales et préfèrent se draper dans la mythologie républicaine pour porter leurs attaques. Le débat public français est ainsi fait que les intervenants se sentent rarement dans l'obligation de dévoiler la teneur de leurs croyances.
patlek a écrit :En tout cas, c' est vrai que parfois pour moi, j' aimerais bien tombé sur un musulman disont un peu plus intellectuel.
Tarik, si tu m' entends. (arrrfff!!!)
Encore, je me demande parfois si un "intellectuel" genre ramadan, ne serait pas pire que fouad pour exemple. D' ailleurs je n' ai pas le sentiment que un type comme ramadan débatte trés souvent avec des athées, voir meme débatte trés souvent. (plongé dans une sorte d' autisme, enfermé dans sa bulle, et refusant toute idée qu' un dogme pourrait se discuter, voir meme, n' avoir strictement aucune valeur de vérité, puisque c' est juste un dogme: une affirmation sans aucun fondement).

Auteur : incroâillant
Date : 21 nov.06, 09:41
Message : marrakchi_amine, tu as toute mes félicitation, car si moi occidental j'ai du mal à expliquer que je pense qu'il n'y a pas de dieu, je comprends ta position sur le tas

un jour j'essayais d'expliquer à un marocain pourtant lettré que je connaissais des marocains athées, il ne put jamais l'admettre, il tergiversait en disant que peut être qu'il ne prie pas .... mais qu'il ne pouvait pas nier l'existence de dieu, pour lui c'était impensable

Alors commencer à parler de l'évolutionnisme, ou de concepts comme la lecture non littérale des texte religieux anciens, c'est un sacré chalenge

personnellement je trouve cela naturel étant donné le milieux, mais pour ceux qui ont eu une scolarité en France, là , j'en reste béat :shock:

franchement par exemple j'ai déjà discuté avec des évangéliques, bon c'est ardu pour l'évolutionnisme, mais c'est pareil il n'ont pas suivit l'école publique en France non plus

je ne veux pas dire que l'école publique soit une panacée, mais au moins elle permet à tous de s'ouvrir l'esprit sur la diversité et surtout sur les autres
Auteur : patlek
Date : 21 nov.06, 09:42
Message : Je ne sais pas, j' ai déjà vu tarik ramadan a la TV, j' ai le sentiment que c' est quelqu' un de trés dogmatique.

Sinon, le peu que je l' ai vu, çà n' avait rien de brillant.
Auteur : Erriep
Date : 21 nov.06, 09:43
Message : Bonjour Lumen
Personnellement, j'en connais pas mal (hors forum) qui s'expriment parfaitement en français, qu'il s'agisse de leur langue naturelle ou de leur langue seconde. Ce qui est assez normal, étant donné que plus de la moitié des musulmans de France est de nationalité française et beaucoup sont passés par l'école publique.
Auteur : Erriep
Date : 21 nov.06, 09:47
Message : C'est un infâme bigot, nous sommes d'accord ;-)
Mais ses réflexions sont plutôt de bonne qualité, tant sur le plan religieux, que, ce qui est infiniment plus rare chez des prédicateurs musulmans, sur le plan philosophique et politique.
patlek a écrit :Je ne sais pas, j' ai déjà vu tarik ramadan a la TV, j' ai le sentiment que c' est quelqu' un de trés dogmatique.
Sinon, le peu que je l' ai vu, çà n' avait rien de brillant.

Auteur : Florent51
Date : 21 nov.06, 09:56
Message :
Erriep a écrit :C'est un infâme bigot, nous sommes d'accord ;-)
Mais ses réflexions sont plutôt de bonne qualité, tant sur le plan religieux, que, ce qui est infiniment plus rare chez des prédicateurs musulmans, sur le plan philosophique et politique.
N'oublions pas tout de même que c'est la face correcte de la famille, le pendant éduqué et coiffé de son frêre Hani, beaucoup plus brut de décoffrage, servi gratiné, de préférence chaud bouillant..
Hani, le frêre maudit, "l'intellectuel" qui affirmait que le sida était une punition divine, le genre..
Auteur : Erriep
Date : 21 nov.06, 10:05
Message : Je ne peux pas me le blairer, celui-là... T. Ramadan a du à plusieurs reprises se désolidariser de ce frère un peu génant. Elle est belle la famille lorsqu'on est le petit-fils de Hassan al-Banna lol.
Florent51 a écrit : N'oublions pas tout de même que c'est la face correcte de la famille, le pendant éduqué et coiffé de son frêre Hani, beaucoup plus brut de décoffrage, servi gratiné, de préférence chaud bouillant..
Hani, le frêre maudit, "l'intellectuel" qui affirmait que le sida était une punition divine, le genre..

Auteur : incroâillant
Date : 21 nov.06, 11:40
Message : il faut que j'explique quelque chose à propos de Tarik Ramadan

beaucoup ne comprennent pas qu'il puisse demander non pas l'abolition mais un moratoire

c'est en effet incompréhensible de la part d'un intellectuel

sauf qu'il est avant tout un religieux, qu'il font sa foi non pas seulelement dans le Coran mais aussi dans les haddiths
cette fois est le mixage de tout cela , ou plutot issu d'une certaine exégèse

En effet comment dire qu'on est pour l'abolition de quelque chose qui , toujours selon cette exégèse (optique religieuse issue de la manière d'analyser les textes), est formellement reconnu comme précepte religieux !

c'est impossible !


vous vous voyez une différence entre les deux frères, moins pas , ils ont bien tout les deux la même approche religieuses, par contre, ils ont une grosse différence : la manière de le dire ou de ne pas le dire

je n'ai plus, en ce moment, les articles de jouneaux de Genève qui laissaient bien apparaitre la moindre différence mais je pense que c'est à chacun de faire son opinion

bon, religieux bizaroïde quand même pour penser qu'un Dieu puisse être bon et avoir commandité de lapider des femmes, enfin c'est aussi dans l'ancien testament si je ne m'abuse

bref, je m'excuse pour la digression
Auteur : Erriep
Date : 21 nov.06, 12:31
Message : En l'occurrence, incroâillant, tu fais erreur. Il faut que la campagne de presse sur cette question de la lapidation a été d'une rare stupidité... T. Ramadan a déclaré sans ambiguité être personnellement contre l'application de la lapidation (pratique qui ressort des hudud, peines maximales prévues par la shari'a à partir de la tradition prophétique mais n'est pas mentionnée dans le Coran) mais qu'il prônait un moratoire pour la bonne et simple raison qu'il n'était pas en son pouvoir (on s'en doute...) de décréter son abolition pour l'ensemble du monde musulman... Autrement dit, le moratoire paraissait être le moyen d'initier une réflexion parmi les ulemas sur la légitimité de cette pratique. De fait, étant donné le poids du traditionnalisme et le renouveau islamiste dans la plupart des pays musulmans, la proposition de moratoire est plus ou moins tombée à l'eau. On n'imagine pas les pesanteurs et les archaïsmes de la pensée théologique et juridique islamique... ainsi que la méfiance des clercs musulmans vis à vis de valeurs humanistes stigmatisées comme occidentales, inauthentiques, colonalistes.
A-t-on crié au scandale lorsqu'a été institué un moratoire sur la chasse à la baleine ? Non, on l'a considéré comme une avancée importante vers une interdiction définitive...
Auteur : incroâillant
Date : 21 nov.06, 13:20
Message : j'ai tord si tu as envie de le voir ainsi

mais je te dis que le fait que :"T. Ramadan a déclaré sans ambiguité être personnellement contre l'application de la lapidation"

cela ne change rien puisque hanni lui non plus n'est pas pour l'application de cette peine :D
il est pour un moratoire (suspention temporaire) en raison du fait et cela hanni le précise bien, que la lapidation ne peut se faire que dans des bonnes comditions, dans un monde idéal :D ou la sharia peut être appliquée pleinement

tu vois je n'ai pas tes certitudes, car tu ajoutes a cette phrase quelque chose que je n'ai jamais lu de lui

tu me dit et simplement répéte comme un magnétophone ce que dit ramadan sur le fait qu'il ne puisse pas l'interdire
mais qu'il prônait un moratoire pour la bonne et simple raison qu'il n'était pas en son pouvoir (on s'en doute...) de décréter son abolition
je t'en prie ne prend pas les lecteurs pour des imbéciles, oui ramadan dit cela et personne ne nie qu'il ne puisse décréter son abolition tout seul (je suis mort de rire tu sais)
non il pouvait simplement dire qu'il condamnait
comme pourrait le faire n'importe quel musulman pensant que les hadiths ne sont pas prioritaires, il n'a pas fallut autant prendre de pincettes pour abolir l'esclavagisme

mais vois tu, l'arriération de l'exégèse qu'il prône n'a rien a voir avec les modernistes de l'islam et sa pensé lui interdit de dire ce qu'on attend de lui
On n'imagine pas les pesanteurs et les archaïsmes de la pensée théologique et juridique islamique...
j'en convient

tu diras ce que tu voudras mais Ramadan utilise le même type d'exégèse qui a freinè l'abolition de l'esclavagisme, le même type d'analyse qui permettait a ceux qui sortaient de Al-azhar de dire que l'excision est sunnah

tu appelles cela de la lourdeur, moi c'est autrement c'est tout

fin de digression on passe en mp ou on crée un sujet et on sort les documents
Auteur : Erriep
Date : 21 nov.06, 16:13
Message : Ce n'est pas la peine de mal le prendre...
Quand je te dis que T.R. a condamné sans ambiguité la lapidation, c'est que je l'ai vu ou lu à plusieurs reprises. Par exemple : "Quand je dis que, personnellement, je suis absolument contre la lapidation, mais qu'en face de moi des gens se disputent sur les conditions fixées par le texte, il y a bien un débat sur les principes mêmes de l'islam et non seulement sur la culture. " Interview dans le Courrier

Je ne pense pas que T.R ait jamais prôné ce que tu lui reproche. Je n'ai aucun problème pour qu'on critique durement un penseur, a fortiori un penseur religieux, mais qu'on fasse au moins preuve d'un peu de rigueur et d'esprit critique sachant les manipulations et les coups tordus auquels cette "affaire" a donné lieu de la part de certains médias, politiques et intellectuels médiatiques. Je ne te jette pas du tout la pierre, au contraire.
Mais je ne pense pas que tu aies jamais parcouru l'un de ses livres ou entendu l'une de ses conférences, parce que si c'était le cas, tu te rendrais compte que, tout conservateur qu'il est, il rompt nettement avec le fiqh traditionnel, puise à la pensée des réformistes (attention, les réformises de la Nahda, au XIX° siècle, qui ont formé les prémisses d'un courant d'exégèse moderniste mais ont aussi donné naissance à l'islam politique d'un Ridha, d'un Banna ou même, sous certaines conditions, d'un Qutb) et n'a jamais prôné l'application des hûdûd dans un Etat islamique, non plus que l'islamisation de l'Europe. Au contraire, son frère s'est fait le chantre de l'interprétation la plus classique, soumettant l'application de la lapidation pour les adultérins au contrôle visuel de quatre hommes musulmans majeurs et sains d'esprit, sans jamais repousser son application à un futur indéterminé... Il a simplement ajouté les contorsions rhétoriques d'usage, relevant que son exécution était complexe et relevait d'un acte de purification autant que de condamnation. Et n'aurait à mon avis jamais signé un moratoire sur la question...
incroâillant a écrit :j'ai tord si tu as envie de le voir ainsi
mais je te dis que le fait que :"T. Ramadan a déclaré sans ambiguité être personnellement contre l'application de la lapidation"
cela ne change rien puisque hanni lui non plus n'est pas pour l'application de cette peine :D
il est pour un moratoire (suspention temporaire) en raison du fait et cela hanni le précise bien, que la lapidation ne peut se faire que dans des bonnes comditions, dans un monde idéal :D ou la sharia peut être appliquée pleinement
tu vois je n'ai pas tes certitudes, car tu ajoutes a cette phrase quelque chose que je n'ai jamais lu de lui
tu me dit et simplement répéte comme un magnétophone ce que dit ramadan sur le fait qu'il ne puisse pas l'interdire
je t'en prie ne prend pas les lecteurs pour des imbéciles, oui ramadan dit cela et personne ne nie qu'il ne puisse décréter son abolition tout seul (je suis mort de rire tu sais)
non il pouvait simplement dire qu'il condamnait
comme pourrait le faire n'importe quel musulman pensant que les hadiths ne sont pas prioritaires, il n'a pas fallut autant prendre de pincettes pour abolir l'esclavagisme
mais vois tu, l'arriération de l'exégèse qu'il prône n'a rien a voir avec les modernistes de l'islam et sa pensé lui interdit de dire ce qu'on attend de lui

j'en convient
tu diras ce que tu voudras mais Ramadan utilise le même type d'exégèse qui a freinè l'abolition de l'esclavagisme, le même type d'analyse qui permettait a ceux qui sortaient de Al-azhar de dire que l'excision est sunnah
tu appelles cela de la lourdeur, moi c'est autrement c'est tout
fin de digression on passe en mp ou on crée un sujet et on sort les documents

Auteur : Fouad
Date : 21 nov.06, 22:03
Message :
Erriep a écrit :Ou, plus précisément, pourquoi forment-ils, neuf fois sur dix, sur les forum, les contradicteurs les plus bornés, les plus incultes et les plus dogmatiques des athées ?
Je parle là d'expérience ; si la votre est différente, je serai heureux que vous en fassiez part. En ce qui me concerne, donc, presque à chaque fois qu'un quidam pense avoir trouver l'argument ultime en faveur de l'existence de Dieu, la preuve irréfutable, le fait le plus miraculeux, lequel se trouve être, généralement, d'une banalité et d'une médiocrité peu contestable (souvent extrait des oeuvres de Bucaille, Yahya et autres apologètes), il se trouve en dernière alternative être musulman.
Sachant que ceux-ci sont en minorité parmi les francophones (nous avons quelques Maghrébins, mais ils semblent assez rares, alors que les Français, les Belges et les Canadiens francophones sont légions), comment expliquez vous cette disproportion frappante ?
Facteurs sociologiques... théologiques... culturels... ?
Pour une raison très simple : Les musulmans sont bons, ils veulent que du bon pour l'humanité. L'islam est universel (dans le temps et espace) et c'est le droit des musulmans de faire connaitre leur religion dans le monde.

C'est tout, c'est pas très compliqué a comprendre.


Sinon j'ai lu dans ce topic, des athés qui parlent de la logique.... :shock:

les athés qui croient que l'univers est venu par le hasard et la chance et que de la boue vers des poissons vers des singes vers des humains par la chance et le hasard... :shock: ces athés sont les derniers a devoir parler de la logique...
Auteur : Florent51
Date : 22 nov.06, 00:02
Message :
Fouad a écrit : Pour une raison très simple : Les musulmans sont bons, ils veulent que du bon pour l'humanité. L'islam est universel (dans le temps et espace) et c'est le droit des musulmans de faire connaitre leur religion dans le monde.

C'est tout, c'est pas très compliqué a comprendre.


Sinon j'ai lu dans ce topic, des athés qui parlent de la logique.... :shock:

les athés qui croient que l'univers est venu par le hasard et la chance et que de la boue vers des poissons vers des singes vers des humains par la chance et le hasard... :shock: ces athés sont les derniers a devoir parler de la logique...
Merveilleuse illustration de la question du Thread!

A se demander si c'est possible.. Honnêtement, est-ce que quelqu'un soupçonne qu'il soit possible que derrière le pseudo "Fouad" et quelques autres se cachent des non-croyants désireux de faire passer l'islam pour une religion stupide et bornée au moyen d'interventions grotesques?

C'est une hypothèse amusante (loll) et un peu parano.. mais des fois on se demande..
Auteur : PIERROT
Date : 22 nov.06, 01:33
Message : je crois qu'il est inutile de se poser plus longtemps la question

Les réponses des musulmans sont quasi inexistantes.

Je m'en étais déjà aperçu lors de mon sujet " Les musulmans modérés et Al Qaiada "

Ils se "drapent" dans le coran dont ils s'interdisent toute critique

Désolé , je verrouille

Auteur : PIERROT
Date : 23 nov.06, 22:55
Message : à la demande d'un membre de ce forum , je déverrouille ; mais je doute que l'on ait des réponses des musulmans modérés
Auteur : ezzedine
Date : 26 nov.06, 08:27
Message :
Erriep a écrit :Ou, plus précisément, pourquoi forment-ils, neuf fois sur dix, sur les forum, les contradicteurs les plus bornés, les plus incultes et les plus dogmatiques des athées ?
Je parle là d'expérience ; si la votre est différente, je serai heureux que vous en fassiez part. En ce qui me concerne, donc, presque à chaque fois qu'un quidam pense avoir trouver l'argument ultime en faveur de l'existence de Dieu, la preuve irréfutable, le fait le plus miraculeux, lequel se trouve être, généralement, d'une banalité et d'une médiocrité peu contestable (souvent extrait des oeuvres de Bucaille, Yahya et autres apologètes), il se trouve en dernière alternative être musulman.
Sachant que ceux-ci sont en minorité parmi les francophones (nous avons quelques Maghrébins, mais ils semblent assez rares, alors que les Français, les Belges et les Canadiens francophones sont légions), comment expliquez vous cette disproportion frappante ?
Facteurs sociologiques... théologiques... culturels... ?
pour repondre a votre question je vais essaye de proceder point par point
"pourquoi forment-ils, neuf fois sur dix, sur les forum, les contradicteurs les plus bornés, les plus incultes et les plus dogmatiques des athées ? "
la reponse et pourtant simple je comprend pas comment quelqun dinstruit comme vous a pu passe a cote et bien le faite est que les musulman son sans aucun doute les croyant a qui la foi tient le plus a coeur et il sont aussi se qui sinvistisse le plus dans leur religion c tout simple le musulman et aussi extremement soucieux du sort de sont prochain et en essayant de vous convaincre par tout moyen il ne pense qua vous aidez et a vous epargne ce qui a leur yeux le parait etre la pire chose qui soit (l'enfer)

le faite quil utilise des argument telle que la science pour parvenir a vous faire comprendre la verite nest pas du tout absurde car dans la majorite des cas la seul veriter pour les athe reste la science donc il est tout a fait logique car pour le musulman, le Saint Coran est La Vérité Ultime. Le Coran est aussi appelé le "Furqaan" qui signifie "critère entre le vrai et le faux". Donc j'utilise votre "Vérité" qui est la Science pour vous montrer ce que le Coran dit. Ce que votre Science vous a dit il y a quelques années ou décennies, le Saint Coran l'a dit il y a plus de 1400 ans. Nous pouvons donc être d'accord sur le fait que le Coran est supérieur à
la science et que le Coran est LA Vérité Absolue.

et pour ce qui est du faite quil y est beaucoup plus doccidentaux que de magrebin c simple vue le statut de la minoriter magrebine en occident(il sont pauvrze pour la plus par vive dans des condition tres dur et ils sont peu a avoir assez de moyen et le temp pour allez sur des forum parler a des gens comme vous qui a mon avis meme si on vous amenez des miracle vous ne croriez pas voulas ta reponse
voila mon blog qui si dieu le veut vous feras voir un peu plus claire http://islam-blog1.skyblog.com/ et c un service que je vous rend croyer moi et le prophete mohamed(saw) a dit "rendez service a tout le monde sans vous soucie si la personne le merite ou pas car si elle le merite elle lauras merite et si elle ne le merite pas alors le merite vous reviendras "
dun autre cote reflechisse a ceci : si vous avez raison je ne perd rien car je trouve que ma vie est la plus belle vie que peut vivre un homme or si jai raison vous perder leterniter et ce nest pas peut et sa c pour ce qui sont doue de raison mais le faite est que si dieu ne veut pas vous pouvet pas vouloir
nb:je vous demande de mexcuse pour les fautes car je ne suis qu'un humble croyant qui ne peut pas comprendre toute les subtilite de la langue française
a bonne entendeur salue
Auteur : patlek
Date : 26 nov.06, 08:34
Message :
le faite quil utilise des argument telle que la science pour parvenir a vous faire comprendre la verite
Ce qu' on a régulièrement, c' est des copier coller de chez harun yahia, ou il n' y a absolument rien qui soit de la science.

Quand aux "miracles du coran" qui sont sensés etre de la "science": de la bouffonnerie pure et simple.
Auteur : Florent51
Date : 26 nov.06, 22:15
Message :
ezzedine a écrit :
pour repondre a votre question je vais essaye de proceder point par point
"pourquoi forment-ils, neuf fois sur dix, sur les forum, les contradicteurs les plus bornés, les plus incultes et les plus dogmatiques des athées ? "
la reponse et pourtant simple je comprend pas comment quelqun dinstruit comme vous a pu passe a cote et bien le faite est que les musulman son sans aucun doute les croyant a qui la foi tient le plus a coeur et il sont aussi se qui sinvistisse le plus dans leur religion c tout simple le musulman et aussi extremement soucieux du sort de sont prochain et en essayant de vous convaincre par tout moyen il ne pense qua vous aidez et a vous epargne ce qui a leur yeux le parait etre la pire chose qui soit (l'enfer)

le faite quil utilise des argument telle que la science pour parvenir a vous faire comprendre la verite nest pas du tout absurde car dans la majorite des cas la seul veriter pour les athe reste la science donc il est tout a fait logique car pour le musulman, le Saint Coran est La Vérité Ultime. Le Coran est aussi appelé le "Furqaan" qui signifie "critère entre le vrai et le faux". Donc j'utilise votre "Vérité" qui est la Science pour vous montrer ce que le Coran dit. Ce que votre Science vous a dit il y a quelques années ou décennies, le Saint Coran l'a dit il y a plus de 1400 ans. Nous pouvons donc être d'accord sur le fait que le Coran est supérieur à
la science et que le Coran est LA Vérité Absolue.

et pour ce qui est du faite quil y est beaucoup plus doccidentaux que de magrebin c simple vue le statut de la minoriter magrebine en occident(il sont pauvrze pour la plus par vive dans des condition tres dur et ils sont peu a avoir assez de moyen et le temp pour allez sur des forum parler a des gens comme vous qui a mon avis meme si on vous amenez des miracle vous ne croriez pas voulas ta reponse
voila mon blog qui si dieu le veut vous feras voir un peu plus claire http://islam-blog1.skyblog.com/ et c un service que je vous rend croyer moi et le prophete mohamed(saw) a dit "rendez service a tout le monde sans vous soucie si la personne le merite ou pas car si elle le merite elle lauras merite et si elle ne le merite pas alors le merite vous reviendras "
dun autre cote reflechisse a ceci : si vous avez raison je ne perd rien car je trouve que ma vie est la plus belle vie que peut vivre un homme or si jai raison vous perder leterniter et ce nest pas peut et sa c pour ce qui sont doue de raison mais le faite est que si dieu ne veut pas vous pouvet pas vouloir
nb:je vous demande de mexcuse pour les fautes car je ne suis qu'un humble croyant qui ne peut pas comprendre toute les subtilite de la langue française
a bonne entendeur salue
Ton post est l'exemple typique du post qui répond à côté de la plaque car il n'a rien compris à la question..

La question n'était pas pourquoi les musulmans interviennent si souvent mais pourquoi ils interviennent si mal! Pourquoi leurs réponses sont si médiocres..

En lisant ton post on a peut-être déjà un début de réponse : tout simplement parce qu'ils ne comprennent pas les questions!

Auteur : IIuowolus
Date : 26 nov.06, 23:01
Message : c'est plutôt un problème culturel...
Auteur : ezzedine
Date : 27 nov.06, 03:05
Message :
Florent51 a écrit : Ton post est l'exemple typique du post qui répond à côté de la plaque car il n'a rien compris à la question..

La question n'était pas pourquoi les musulmans interviennent si souvent mais pourquoi ils interviennent si mal! Pourquoi leurs réponses sont si médiocres..

En lisant ton post on a peut-être déjà un début de réponse : tout simplement parce qu'ils ne comprennent pas les questions!


moi je pense que c votre comprehension de leur reponse qui sont mediocre . poser une des question auquelle vous avez trouvez qu'il avait mediocrement repondu jessayerais de palié au probleme de la mediocrite
de leur reponse si dieu le veut

jespere que mais reponse vous satisferons
Auteur : PIERROT
Date : 27 nov.06, 03:28
Message :
ezzedine a écrit :

moi je pense que c votre comprehension de leur reponse qui sont mediocre . poser une des question auquelle vous avez trouvez qu'il avait mediocrement repondu jessayerais de palié au probleme de la mediocrite
de leur reponse si dieu le veut

jespere que mais reponse vous satisferons
Tu es nouveau dans ce forum ; je te signale que si tu veux prendre connaissance des messages auxquels les musulmans ont mal ou pas répondu correctement , tu peux te préparer à souffrir d'insomnie pendant plusieurs mois

Attention , Monsieur l'inspiré par dieu , ton orgueil te perdra

Auteur : flo
Date : 27 nov.06, 04:42
Message :
PIERROT a écrit : à la demande d'un membre de ce forum , je déverrouille ; mais je doute que l'on ait des réponses des musulmans modérés
Que signifie musulmans modérés je comprend pas ?
Auteur : Florent51
Date : 27 nov.06, 05:02
Message :
ezzedine a écrit :


moi je pense que c votre comprehension de leur reponse qui sont mediocre . poser une des question auquelle vous avez trouvez qu'il avait mediocrement repondu jessayerais de palié au probleme de la mediocrite
de leur reponse si dieu le veut

jespere que mais reponse vous satisferons
Déjà, nous nous faisions la remarque entre quelques intervenants qu'ils maîtrisaient très mal l'orthographe et la grammaire et que c'était sans doute une des raisons de leur médiocrité, car qui écrit dans une langue exécrablement risque fort de penser dans cette langue exécrablement...

Qu'est-ce que vous en pensez? (loll)
Auteur : PIERROT
Date : 27 nov.06, 06:47
Message :
flo a écrit : Que signifie musulmans modérés je comprend pas ?
c'est-à-dire = non bornés et ivres de coran ; qui n'appellent pas à la haine des non musulmans et principalement des juifs

Qui acceptent que l'on soit athée

Qui acceptent l'égalité des sexes

Qui n'appellent pas au martyr ( c'est d'un autre age et totalement inadmissible ; car rien ne vaut la vie )

Qui ne nous répondent pas à nos questions en citant des versets du coran dont on a que faire

Qui soient des êtres humains avant d'être des musulmans

Ai-je bien répondu ?





Auteur : flo
Date : 27 nov.06, 07:39
Message :

c'est-à-dire = non bornés et ivres de coran ;


Moi je suis passionné par le saint Coran, donc je suis islamiste ?
qui n'appellent pas à la haine des non musulmans et principalement des juifs


Personne ne la jamais fais ici, ne pas confondre antisémitisme et ant-sionisme.

Code : Tout sélectionner

Qui acceptent que l'on soit athée 

Qui acceptent l'égalité des sexes 
Oui évidement.

Code : Tout sélectionner

Qui n'appellent pas au martyr ( c'est d'un autre age et totalement inadmissible ; car rien ne vaut la vie )
Ne pas confondre avec les palestiniens qui sont des résistants.
Qui ne nous répondent pas à nos questions en citant des versets du coran dont on a que faire
Et pourquoi donc, la c'est toi qui démontre ton intolérance.
Qui soient des êtres humains avant d'être des musulmans
Je suis musulman avant d'etre humain ne t'en déplaise.

Ai-je bien répondu ?



[/b][/quote]
Auteur : Crovax
Date : 27 nov.06, 09:51
Message :
flo a écrit :Je suis musulman avant d'etre humain ne t'en déplaise.
Es tu musulman grâce au fait que tu sois un être humain ou es tu un être humain grâce au fait que tu sois musulman?.... :shock:
Auteur : Fouad
Date : 27 nov.06, 11:45
Message :
PIERROT a écrit : c'est-à-dire = non bornés et ivres de coran ; qui n'appellent pas à la haine des non musulmans et principalement des juifs

Qui acceptent que l'on soit athée

Qui acceptent l'égalité des sexes

Qui n'appellent pas au martyr ( c'est d'un autre age et totalement inadmissible ; car rien ne vaut la vie )

Qui ne nous répondent pas à nos questions en citant des versets du coran dont on a que faire

Qui soient des êtres humains avant d'être des musulmans

Ai-je bien répondu ?




si c'est ca la modération selon toi, tu trouveras jamais des musulmans modérés. jamais.

puisque avec cette pensée ils ne seront pas des musulmans mais autre chose.
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 27 nov.06, 21:59
Message : Cela montre l'évidente actualité des propos de Benoit XVI à Ratisbonne.
La haine déclenchée suite à ses propos est d'ailleurs très interessante, elle permet aux musulmans d'ésquiver le fond du problème, seulement c'est oublié un peu facilement que les catholiques ont l'habitude de voir la haine se dresser devant eux, ils ne s'arrêtent plus depuis longtemps à celle-ci.

Effectivement cette partie du forum a un peu perdu de son sens depuis qu'elle est polluée par des musulmans qui ne sont pas la pour dialoguer mais pour déclarer, leurs propos ne sont qu'assertifs et ils espèrent sans doute que par rabachage, ca va marcher, que le poisson va mordre. Aussi croient-ils un peu naïvement comme ezzedine qu'ils sont les seuls vrais croyants, personnellement, j'ai déjà été surpris au travail par un musulman qui m'a dit tout naturellement : "vous aussi, vous allez y venir au ramadan", comme si aucun autre choix n'était possible, comme si c'était la finalité de tous ...

Bref, chez les musulmans, on est encore très loin du couple foi - raison, prôné par sa sainteté le pape, pour cela, il faudrait déjà qu'ils commencent à ouvrir un minimum les yeux sur le monde et qu'ils ne prennent pas peur de celui-ci.
Auteur : IIuowolus
Date : 27 nov.06, 22:50
Message : Y'as bien un jour, ou les musulman commenceront à s'intéresser à comprendre la création et pas Dieu qui est impénétrable...
Auteur : PIERROT
Date : 28 nov.06, 03:38
Message :
flo a écrit :

Moi je suis passionné par le saint Coran, donc je suis islamiste ?


Personne ne la jamais fais ici, ne pas confondre antisémitisme et ant-sionisme.

Code : Tout sélectionner

Qui acceptent que l'on soit athée 

Qui acceptent l'égalité des sexes 
Oui évidement.

Code : Tout sélectionner

Qui n'appellent pas au martyr ( c'est d'un autre age et totalement inadmissible ; car rien ne vaut la vie )
Ne pas confondre avec les palestiniens qui sont des résistants. Et pourquoi donc, la c'est toi qui démontre ton intolérance. Je suis musulman avant d'etre humain ne t'en déplaise.

Ai-je bien répondu ?



[/b]
[/quote]

je ne m'attendais pas à ce que tu me répondes autre chose

Je remarque que les musulmans se disent anti sionistes et non anti juifs; alors pourquoi certains attaquent des juifs français en prétextant que si on est juif , on est obligatoirement pro israëlien ou pro sioniste.

Tu es musulman avant d'être humain : Ah oui , un jour un leader palestinien a déclaré " pour nous aucune vie humaine n'a d'importance , y compris celle d'un enfant ! " ( pas beau ça )

Tu devrais lire de temps en temps les poëtes français du Genre BRASSENS " mourir pour des idées d'accord mais de mort lente " ou BALAVOINE "petit homme mort au combat , quel dieu a pu vouloir ça , il peut être fier de tant de dégats " ou " aucune cause ne vaudra la vie d'un innocent "

Enfin bref , je comprends pourquoi les musulmans du forum sont si médiocres ; tu l'as dit toi même , ils sont musulmans avant d'être humains et comme le coran est un livre arriéré , je les plains de n'avoir que ce bouquin comme défense

Auteur : flo
Date : 28 nov.06, 05:37
Message :
je ne m'attendais pas à ce que tu me répondes autre chose

Je remarque que les musulmans se disent anti sionistes et non anti juifs; alors pourquoi certains attaquent des juifs français en prétextant que si on est juif , on est obligatoirement pro israëlien ou pro sioniste.
Qui a dit a ca ? Personne sur ce forum n'a dit ca.
Tu es musulman avant d'être humain : Ah oui , un jour un leader palestinien a déclaré " pour nous aucune vie humaine n'a d'importance , y compris celle d'un enfant ! " ( pas beau ça )
Phrase sans doute hors contexte, il parle de résistance.
Tu devrais lire de temps en temps les poëtes français du Genre BRASSENS " mourir pour des idées d'accord mais de mort lente " ou BALAVOINE "petit homme mort au combat , quel dieu a pu vouloir ça , il peut être fier de tant de dégats " ou " aucune cause ne vaudra la vie d'un innocent "
Mais c'est l'homme qui est responsable cela, faut te responsabiliser davantage.
Enfin bref , je comprends pourquoi les musulmans du forum sont si médiocres ; tu l'as dit toi même , ils sont musulmans avant d'être humains et comme le coran est un livre arriéré , je les plains de n'avoir que ce bouquin comme défense
Moi je pleins ta futur vie. :wink:
Auteur : ezzedine
Date : 28 nov.06, 08:20
Message :
Florent51 a écrit : Déjà, nous nous faisions la remarque entre quelques intervenants qu'ils maîtrisaient très mal l'orthographe et la grammaire et que c'était sans doute une des raisons de leur médiocrité, car qui écrit dans une langue exécrablement risque fort de penser dans cette langue exécrablement...

Qu'est-ce que vous en pensez? (loll)

Bismilahi rahmani rahim

Ce qui me parait stupéfiant, c’est qu’il puisse exister des personnes dont le mépris de l’autre se trouve être si profondément ancré dans leur psyché, qu’ils s’aveuglent en s’auto-rassurant par ce qu’ils définissent comme leur savoir. Ces personnes ne vivent en fait qu’à travers un voile qui correspond à la vague description d’un narcissisme obsessionnel.
Qu’est-ce qu’un message typiquement médiocre ?
Le propre de la médiocrité est de se croire supérieur, ainsi je ne me sens pas atteint par vos excès de supériorité compulsive.
Je voudrais en outre vous rappelez que pour instaurer le dialogue mais aussi le faire avancer, il doit nécessairement y avoir un effort des deux côtés.
Il me semble que vous ne faites pas partie de la catégorie de ceux qui font des efforts.
Les musulmans qui sont sur le net et qui prennent la peine de vous répondre dans votre langue, je pense mérite de votre part une certaine complaisance. En effet il faut vraiment être dur en jugement, pour se permettre de railler l’expression et la forme, plutôt que de chercher à en comprendre le fond.
Car tant de choses ne valent pas la peine d’être dites, tant de personnes ne valent pas la peine que les choses leur soient dites, cela fait beaucoup de silence.
Au lieu de traquer chez l’autre la plus petite faille de langage, la moindre manifestation d’un non sens ou d’une contradiction, comme si c’étaient les choses les moins répandus au monde, vous feriez mieux de nous transmettre votre science, pour nous sortir de ce que vous croyez être notre ignorance.
Le prophète Mohamed (saw) à dit : « Bienheureux celui dont les défauts le distrait de celui des autres. »
« Il y en a parmi les hommes qui voit un fétu de paille dans l’œil de leur frère mais qui ne voit pas un tronc dans leur propre œil. »

Soyons courtois, je vous invite à avoir l’amabilité nécessaire, pour tenter de dépasser nos préjugés et autres opinions communément admises.

Elevons le débat !
Auteur : patlek
Date : 28 nov.06, 08:56
Message :
Ce qui me parait stupéfiant, c’est qu’il puisse exister des personnes dont le mépris de l’autre se trouve être si profondément ancré dans leur psyché, qu’ils s’aveuglent en s’auto-rassurant par ce qu’ils définissent comme leur savoir. Ces personnes ne vivent en fait qu’à travers un voile qui correspond à la vague description d’un narcissisme obsessionnel.
Tu pourras aller dire çà a certains croyants.
Le propre de la médiocrité est de se croire supérieur, ainsi je ne me sens pas atteint par vos excès de supériorité compulsive.
Idem pour çà. Je dirais meme que c' est trés symptomatique chez bien des croyants.
Il me semble que vous ne faites pas partie de la catégorie de ceux qui font des efforts.
????? ...???
Je voudrais en outre vous rappelez que pour instaurer le dialogue mais aussi le faire avancer, il doit nécessairement y avoir un effort des deux côtés.
Il me semble que vous ne faites pas partie de la catégorie de ceux qui font des efforts.
Les musulmans qui sont sur le net et qui prennent la peine de vous répondre dans votre langue, je pense mérite de votre part une certaine complaisance. En effet il faut vraiment être dur en jugement, pour se permettre de railler l’expression et la forme, plutôt que de chercher à en comprendre le fond.
Car tant de choses ne valent pas la peine d’être dites, tant de personnes ne valent pas la peine que les choses leur soient dites, cela fait beaucoup de silence.
Au lieu de traquer chez l’autre la plus petite faille de langage, la moindre manifestation d’un non sens ou d’une contradiction, comme si c’étaient les choses les moins répandus au monde, vous feriez mieux de nous transmettre votre science, pour nous sortir de ce que vous croyez être notre ignorance.
Je ne moccupe pas tersonnellement de l' orthographe, des fautes, j' en fais plein. Il n' y a qu' iman qui m' échappe un peu, et iman connait le français (vu le vocabulaire); mais le style est assez ésotérique.
Le prophète Mohamed (saw) à dit :
« Il y en a parmi les hommes qui voit un fétu de paille dans l’œil de leur frère mais qui ne voit pas un tronc dans leur propre œil. »
Il ne s' est pas fatigué:

" Pourquoi regardes-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et ne vois-tu pas la poutre qui est dans le tien ? comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter la paille de ton oeil, alors qu'il y a une poutre dans le tien? Hypocrite! Ote d'abord la poutre de ton oeil, et ainsi tu y verras pour ôter la paille de celui de ton frère." ( Mat. 7, 3-5 ).

Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l’œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton oeil à toi, tu ne la remarques pas ? Comment peux-tu dire à ton frère : "Frère, attends, que j'ôte la paille qui est dans ton oeil"! Et toi, tu ne vois même pas la poutre qui est dans le tien ? Homme au jugement perverti, ôte d'abord la poutre de ton œil ! Et alors tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l’œil de ton frère

Luc ch.6
Soyons courtois, je vous invite à avoir l’amabilité nécessaire, pour tenter de dépasser nos préjugés et autres opinions communément admises.

Elevons le débat !
Allons y.
Auteur : Florent51
Date : 28 nov.06, 10:31
Message :
ezzedine a écrit :
Bismilahi rahmani rahim

Ce qui me parait stupéfiant, c’est qu’il puisse exister des personnes dont le mépris de l’autre se trouve être si profondément ancré dans leur psyché, qu’ils s’aveuglent en s’auto-rassurant par ce qu’ils définissent comme leur savoir. Ces personnes ne vivent en fait qu’à travers un voile qui correspond à la vague description d’un narcissisme obsessionnel.
Qu’est-ce qu’un message typiquement médiocre ?
Le propre de la médiocrité est de se croire supérieur, ainsi je ne me sens pas atteint par vos excès de supériorité compulsive.
Je voudrais en outre vous rappelez que pour instaurer le dialogue mais aussi le faire avancer, il doit nécessairement y avoir un effort des deux côtés.
Il me semble que vous ne faites pas partie de la catégorie de ceux qui font des efforts.
Les musulmans qui sont sur le net et qui prennent la peine de vous répondre dans votre langue, je pense mérite de votre part une certaine complaisance. En effet il faut vraiment être dur en jugement, pour se permettre de railler l’expression et la forme, plutôt que de chercher à en comprendre le fond.
Car tant de choses ne valent pas la peine d’être dites, tant de personnes ne valent pas la peine que les choses leur soient dites, cela fait beaucoup de silence.
Au lieu de traquer chez l’autre la plus petite faille de langage, la moindre manifestation d’un non sens ou d’une contradiction, comme si c’étaient les choses les moins répandus au monde, vous feriez mieux de nous transmettre votre science, pour nous sortir de ce que vous croyez être notre ignorance.
Le prophète Mohamed (saw) à dit : « Bienheureux celui dont les défauts le distrait de celui des autres. »
« Il y en a parmi les hommes qui voit un fétu de paille dans l’œil de leur frère mais qui ne voit pas un tronc dans leur propre œil. »

Soyons courtois, je vous invite à avoir l’amabilité nécessaire, pour tenter de dépasser nos préjugés et autres opinions communément admises.

Elevons le débat !
Bonsoir,

votre texte était perclu de fautes et comme il n'apportait pas grand chose au débat je me suis permis de le souligner. D'autant que je pense personnellement qu'à un certain niveau de maltraitance de la langue dans laquelle on s'exprime on a bien du mal à y exprimer des idées dignes de ce nom..

Cela dit je suis d'accord avec vous lorsque vous dîtes, comme je l'avais d'ailleurs moi-même déjà souligné, qu'il est difficile de s'exprimer dans une langue qui n'est pas la sienne (même si certains jeunes musulmans ont pourtant effectué toute leur scolarité en France).

Mais soit, puisque vous êtes d'accord pour engager le débat alors j'aimerais vous poser une question en rapport précisément avec le sujet en cours :
Vous aurez sans doute remarqué, comme les athées et les chrétiens de ce forum, que les musulmans sont les premiers (baladez vous un peu sur ce forum et sur d'autres si vous ne l'avez pas remarqué) à essayé d'intimider leurs contradicteurs dans des discussions par des menaces grotesques et d'un autre âge faisant référence à l'enfer, à ce qui attend les non-musulmans dans l'au-delà s'ils ne se repentent pas, etc..
Vous serez probablement d'accord avec nous pour constater non seulement la médiocrité argumentative d'un tel procédé mais qui est plus son caractère ridicule (notamment à l'égard des athées :D).. Ma question est donc : comment expliquez-vous cette attitude vaine et ridicule chez les musulmans du web?
Auteur : patlek
Date : 28 nov.06, 10:40
Message : J' aurais été un peu plus directy:

élevons le débat: ok.

On commence par quel sujet?, la cruauté grotesque de "dieu", de allah ?;
Auteur : iman
Date : 28 nov.06, 12:11
Message : cest lie a un savoir de sa nature au fond enfermee dans une condition qui loblige a obeir a une volonte precise de faire le bien par la voie de la religion quelle timpose a ta naissance pour lexpression de ce savoir
donc cest une sorte de crier les efforts laborieux que lame fait pour repondre a ses obligations cest pourquoi lorsque tu renie lexistence de la volonte qui soumet toute la condition humaine cette ame a comme une envie de dire si tu savais comme jaimerai que ce soit pas vrai mais cest vrai et lenfer nous attend si on fait pas ce quon nous force a obeir, et comme cest beaucoup de douleurs detre contre sa nature et que tu laides pas en lui rajoutant des raisons pour aimer ces obligations elles secarteront de toi definitivement ou bien exprimeront lenvie de te tuer pour ne plus entendre lenfer supplementaire de leurs ames qui dit faisons comme eux, donc le probleme de cette foi verite est de ne pas aimer assez de faire les actes altruistes et dhumilite et de les vivre en obligations essentiellement, maintenant je crois que cest commun a toutes les religions mais dans ses particularites de sadresser a lame qui doit aimer changer de traits dexpressions de letre pour plaire a Dieu et recevoir de lesprit a etre positivement,

la verite est faite de telle maniere que ceux quon fait davantage souffrir de leur bassesse a corriger sont ceux qui connaissent le mieux les secrets daimer le bien, cest logique puisque cest en te degoutant de toi meme que tu vas vraiment attendre le moindre souffle exterieur en toi et cest ainsi que tu recois de lesprit superieur, tant que tu penses que tu es bon mais que Dieu est mieux et tu dois lui obeir, toi est toujours en ce que tu fais et tu eprouves et ce que tu saisis de lesprit natteint pas ton ame,

la bassesse des ames est de la decheance de letre du createur qui faisait avant fondee autour du desir de paraitre puissant detre mais la bassesse est aussi de la verite de lEtre au dela de ce quil veut pas voir, seuls ceux qui vivent limpuissance en verite pourront voir la verite superieure de letre au dela de la puissance, qui fait que tout etre de la puissance nest pas en verite et cela se prouve par son desir de puissance qui est toujours du savoir de son impuissance quil veut cacher et donc cest un etre toujours faux il nest jamais limpuissance ni la puissance il nest rien que "pain in the machin"
Auteur : IIuowolus
Date : 29 nov.06, 00:20
Message :
iman a écrit :C'est lié à (un savoir de sa nature) "c'est pas français, ça veux rien dire" au fond enfermé/ dans une condition qui l'oblige à obéir à une volonté précise de faire le bien par la voie de la religion qu'elle t'impose à ta naissance pour l'expression de ce savoir.
Donc c'est (une sorte de crier) "ça veux rien dire" les efforts laborieux que l'âme fait pour répondre à ses obligations. C'est pourquoi lorsque tu renies l'existence de la volonté qui soumette toute la condition humaine cette âme à comme une envie de dire: si tu savais comme j'aimerai que ce soit pas vrai. Mais c'est vrai et l'enfer nous attends (si on fait pas ce qu'on nous force à obéir)"ça veux rien dire" / et comme c'est beaucoup de douleur/ (dtre contre sa nature)
"c'est pas français on dit: aller contre ça nature" et que tu l'aides pas en lui rajoutant des raisons pour aimer.
Ces obligations, (elles) "tu mets deux fois le sujet à la suite" scarteront de toi...
J'espére que cette exemple te ferra prendre conscience à quels points,
on arrive pas à te lire et que donc on ne comprends pas ce que tu dis.
Auteur : incroâillant
Date : 29 nov.06, 03:46
Message :
ezzedine a écrit : Ce qui me parait stupéfiant, c’est qu’il puisse exister des personnes dont le mépris de l’autre se trouve être si profondément ancré dans leur psyché, qu’ils s’aveuglent en s’auto-rassurant par ce qu’ils définissent comme leur savoir. Ces personnes ne vivent en fait qu’à travers un voile qui correspond à la vague description d’un narcissisme obsessionnel.
Qu’est-ce qu’un message typiquement médiocre ?
Le propre de la médiocrité est de se croire supérieur, ainsi je ne me sens pas atteint par vos excès de supériorité compulsive.
par exemple, pour mon compte, j'ai participé a ce sujet, car il est un domaine ou il est extremement facile de se renseigner , c'est la science

il m'a étté donné a l'arrivé dans ce forum de lire des interventions de musulmans totalement ignortante de la science
bien sur tout le monde n'a pas la chance de connaitre

mais le fait de voir des élément instructif donné en permanence et de voir tant de musulman ne même pas en tenir compte permet de se poser des questions bien légétimement

le fait est que parmis eux certain ont l'art de se renseigner que sur des site musulman

pour c'est indubitablement un signe de fanatisme (pas forcement violent )extremement péjorant pour le développement intellectuel
Auteur : patlek
Date : 29 nov.06, 05:36
Message :
iman a écrit :cest lie a un savoir de sa nature au fond enfermee dans une condition qui loblige a obeir a une volonte precise de faire le bien par la voie de la religion quelle timpose a ta naissance pour lexpression de ce savoir
donc ....
Sincèrement, iman, fais des phrases plus simples.
Auteur : incroâillant
Date : 29 nov.06, 05:42
Message : iman parle d'ame, d'enfer, créateur ... que des concepts qui n'existent que dans son esprit et dont l'existance demande encore à etre prouvée

par contre l'altruisme les athées sont seul a connaitre cela puisque leur actes ne sont pas soumis à récompense dans un monde furtur
l'atruisme = domaine inconnu du croyant
Auteur : PIERROT
Date : 29 nov.06, 08:19
Message :
flo a écrit : Qui a dit a ca ? Personne sur ce forum n'a dit ca. Phrase sans doute hors contexte, il parle de résistance. Mais c'est l'homme qui est responsable cela, faut te responsabiliser davantage. Moi je pleins ta futur vie. :wink:
1) tu sembles nouveau sur ce forum , sache qu'un certain FRANCOIS 84 , disparu depuis , a écrit : " il ont tué un juif , et alors !"

2) c'est très facile à dire .La vie d'un enfant est plus importante que ton allah qui n'existe pas et aussi importante que ta propre personne

3) je refuse ton obstination : facile de dire que l'homme est responsable quand on croit à un mythe : c'est botter en touche

4) au départ , il y a le foetus , puis le nourrisson , puis le bébé , puis l'enfant , puis l'adolescent et enfin l'adulte ; l'homme ne peut devenir musulman , chrétien , athée ou autre , que lorsqu'il est devenu raisonnable , c'est à dire lorsqu'il peut prendre lui même ses responsabilités . Donc , tu es à côté de tes pompes : on n'est pas musulman ou autre avant d'être humain, mais le contraire; Enfin , je ne crois ni au paradis , ni à l'enfer ( ces lieux mythiques furent inventer par des hommes )

Auteur : iman
Date : 29 nov.06, 08:43
Message : tu sers a rien illuomachin je vois vraiment pas ce qui justifie ton encre sur mes mots, quel decheance de lintelligence tu prouves a chacune de tes interventions

Patlek y a pas plus simple pour expliquer que lame est dun savoir sous differents niveaux et formes en sensations qui servent a la naissance dun homme pour construire une vie choisissant les seuls choix qui lui semble repondre aux sens qui laniment,

incroillant seul celui qui reconnait pleinement la superiorite dun autre etre est capable de soffrir meme sil semble exiger une contrepartie de ce quil est inferieur, et donc un athee nest jamais altruiste
Auteur : patlek
Date : 29 nov.06, 09:04
Message : Un athée peut parfaitement etre altruiste.

Je dirais plutos que c' est le croyant qui ne peux pas etre purement altruiste (il a toujours une idée derrière la tete)
Auteur : iman
Date : 29 nov.06, 11:36
Message : tu ne dis jamais rien Patlek et pourtant tu affirmes toujours puissament tu fais vachment laltruiste la, lorsque tu ne donnes jamais meme pas le sens de te donner un peu deffort dacte de reflexion de ton envie de renier
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 nov.06, 02:14
Message :
Je dirais plutos que c' est le croyant qui ne peux pas etre purement altruiste (il a toujours une idée derrière la tete)
C'est une conjecture d'athées qui n'y connait pas grand chose. Au contraire pour le vrai croyant dieu est gratuit, par conséquence c'est avec cette même gratuité qu'il est altruiste, le don a l'autre est gratuit et c'est pour ca qu'il n'a rien derrière la tête.

Je te recommande de lire Saint Augustin que tu sembles grandement méconnaitre. Petit résumé pascalien : Aimer les autres pour soi meme, c'est de la cupidité et c'est ce que précisément tu reproches, aimer les autres pour dieu, c'est la charité. CQFD
Auteur : IIuowolus
Date : 30 nov.06, 02:20
Message : Bizzarre, moi je suis altruiste ni pour dieu ni pour moi, mais pour les autres..
Auteur : l'espoir
Date : 30 nov.06, 03:07
Message :
patlek a écrit :Un athée peut parfaitement etre altruiste.
oui c'est vrai, mais juste avec les gens.
pas avec celui qui l'a créé.
Je dirais plutos que c' est le croyant qui ne peux pas etre purement altruiste (il a toujours une idée derrière la tete
là tu juge mal!
la croyance nous pousse a etre bien, a pardonner et a aimer.
s'il y a dans ton coeur l'amour propre de ton seigneur, c'est facile d'aimer les autres.
Auteur : iman
Date : 30 nov.06, 04:28
Message : dialogue de sourds parce quaucun nest altruiste de ce que cet etat signifie une conscience vivante quetre nest que dans un rapport positif des differents composants de letre, chacun cherche par lautre a se convaincre detre dun seul point qui le repose et donc adhere aux regles de langage qui freine au maximum lexistence face a sa conscience dun autre point de verites de letre qui lobligerait a donner son repos pour un autre plus profond et donc vrai

y a des niveaux dentendements a chaque mot parce que chaque mot est une representation physique dun sens detre contenant en lui donc des germes de vies, plus le niveau est profond plus il fait une vie positive animee par un besoin detre parmi dautres du meme niveau de conscience afin que sa vie soit possible, plus le niveau est restreint plus la vie quil fait aussi puissante quelle est a cause de sa realite de connexion a un puit dabimes bourre denergies, qui fait justement que plus cette vie est de la mort de la vie des consciences superieures, en cela les consciences inferieures vivantes ne peuvent pas etre altruistes comme les consciences superieures ne sont vivantes que lorsquelles vivent de la verite de cette conscience cad ta vie depend de la vie de x points sachant que la conscience ultime dirait que ta vie depend de lamour que tu fais et te surprend

mon intention etait de dire quil faudrait toujours sentendre sur les sens des mots avant daffronter nos sensibilites ou du moins les affronter reellement en ce chacun definit son niveau de conscience du sens quil fait pour ce mot,

au sens commun altruisme est aider un autre qui souffre dun besoin sans rien lui demander en echange pas dargent ou de remerciements et devotions, vous dites que vous le faites pour DIeu comme si Dieu etait incapable de le faire de lui meme alors quil nous a tous fait, pourquoi Dieu voudrait que tu aides un autre pour comprendre comment lexpression de laltruisme serait juste puisque proche de son sens positif en DIEU qui veut de toi donc le sens commun de laltruisme deja est dune conscience inferieure animee par la volonte de repousser les superieures en etant par les actes les plus reposants, certain de faire le sens le plus profond lorsque tu fais son contraire en repoussant le sens profond a etre
Auteur : iman
Date : 30 nov.06, 04:40
Message : Dieu nest pas altruiste puisquil ny a que LUI et cest en etant de lui que tu peux donner vie au vrai sens du mot altruiste cad etre dune conscience superieure qui devient vivante en expression dune volonte puissante et profonde qui tanime de ton sens de vouloir aimer
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 nov.06, 04:41
Message :
Bizzarre, moi je suis altruiste ni pour dieu ni pour moi, mais pour les autres..
Evidemment si tu es altruiste, c'est pour que les autres aillent mieux, on est en pleine tautologie.

Maintenant Patlek a laissé entendre qu'il pouvait y avoir quelque chose derrière tout cela, un calcul, une volonté de reconnaissance, ou tout un tas d'autres choses et la se pose la question : fait on cela pour les autres ou alors pour soi ? ou alors un peu des deux ?

Patlek va plus loin et précise que les croyants seraient moins bien lottis que les autres, ce qui est totalement faux, la reconnaissance peut être sociale, les athées a ce que je sache sont comme les croyants, des êtres sociaux ...
Je fais du bien a l'autre, pour me sentir superieur, par prosélytisme, pour m'ouvrir les portes du paradis, pour être bien vu, pour avoir bonne conscience, les raisons profondes peuvent être légions et si on creuse le problème, on se rend compte que tout cela procéde souvent plus de la cupidité que de la charité.

Or voila, la charité, c'est comme dieu, précisément gratuit, cela demande un désintérêt complet de la part de la personne altruiste, et donc dans l'unique cas de la charité, la on en retombe sur nos pattes, on est altruiste uniquement pour les autres et aucunement pour soi.
Auteur : patlek
Date : 30 nov.06, 05:08
Message : Je me méfie de la charité religieuse.

Tiens, pour la petite histoire, je suis tombé 2 fois sur des aumonières d' hopitaux, les bonnes ames profitant de situations de faiblesses pour colporter la bonne paroles, les belles ames (de véritables vautours en réalité), et bien, elles ont pas appréciées de tomber sur moi.

(ce n' était pas moi qui était a l' hopital, je rendais visite)
Auteur : incroâillant
Date : 01 déc.06, 04:12
Message : pastoral hide & seek

j'ai des petite notion en ethologie (science qui étudie le comportement animal) il est indéniable que l'altruisme est une donné naturelle chez les animaux et que ce comportement est d'aurtant plus marqué que l'espéce est grégaire et encore plus suivant le niveau de sociabilité

l'homme aussi est naturellement bon et le "gène altuiste" n'est pas absent chez beaucoups d'individus
( ce comportement est trés bien expliqué et justifié, surtout en génétique des population)

la religion, qui n'est que la transcription de mythes traditionnels reprends parfois ce theme

mais là ou il y a gravité, c'est que ce comportement altruiste est dénaturé par le fait même qu'il est justifié par une récompense dans un monde futur (jugement des faits sur terre de diverse maniére selon les religions)

ceci n'est meme pas de l'altruisme c'est de l'égoisme pur et génére socialement une dévalorisation de l'aide de son prochain simplement par le fait que c'est bien normal de s'entraider !
Auteur : incroâillant
Date : 01 déc.06, 04:26
Message : en réponse à :Un athée peut parfaitement etre altruiste
l'espoir a écrit :
oui c'est vrai, mais juste avec les gens.
pas avec celui qui l'a créé.
je trouve cela rigolo

c'est trop courant de voir des croyants fair de l'antropomorphisme de leur Dieu
mais c'est bien naturel puisque la religion n'est que la transcription des mythes et fantasmes des sociétées archaïques

dis moi espoir, ton dieu, il a comme les plus vils des homme une envie d'etrre adoré, reconnu, vervit ?

N'as tu pas pensé un instant que ce genre de sentiment est extrement digne des plus stupides des humains et que tu nous donne une vision d'un dieu qui a de gros défauts et principalement celui du culte de la personnalité

dieu ne serait ni plus ni moins qu'un Mao ou staline ?

je suis mort de rire
Auteur : l'espoir
Date : 01 déc.06, 08:13
Message :
incroâillant a écrit :en réponse à :Un athée peut parfaitement etre altruiste je trouve cela rigolo

c'est trop courant de voir des croyants fair de l'antropomorphisme de leur Dieu
mais c'est bien naturel puisque la religion n'est que la transcription des mythes et fantasmes des sociétées archaïques

dis moi espoir, ton dieu, il a comme les plus vils des homme une envie d'etrre adoré, reconnu, vervit ?

N'as tu pas pensé un instant que ce genre de sentiment est extrement digne des plus stupides des humains et que tu nous donne une vision d'un dieu qui a de gros défauts et principalement celui du culte de la personnalité

dieu ne serait ni plus ni moins qu'un Mao ou staline ?

je suis mort de rire
ben rira bien qui rira le dernier.
Auteur : incroâillant
Date : 01 déc.06, 09:04
Message : je te souhaite longue vie et donc de rire le plus longtemps possible car apres, pfouiiiiiiiiiiiiit :D
Auteur : patlek
Date : 01 déc.06, 09:10
Message :
l'espoir a écrit :
ben rira bien qui rira le dernier.
Vas y, décrit nous ce qui nous attend, la barbarie monstrueuse d' allah, sa cruauté abominable, les sévices d' une grotesque dé-bilité qui nous attendent...

Vas y. fais le.

Montre nous le monstre qu' est allah. Montre nous le fou cinglé qu'il est.

Moi, j' attend....
Auteur : l'espoir
Date : 01 déc.06, 09:22
Message :
patlek a écrit : Vas y, décrit nous ce qui nous attend, la barbarie monstrueuse d' allah, sa cruauté abominable, les sévices d' une grotesque dé-bilité qui nous attendent...

Vas y. fais le.

Montre nous le monstre qu' est allah. Montre nous le fou cinglé qu'il est.

Moi, j' attend....
paltek tu me déçois!

si tu me l'avais demandé gentiment je t'aurais rependu mais là, quel coeur a tu pour me parler comme ça.
pfffffff
je croyais que t'étais intellectuel, mais bon vaut mieux ne plus t'adresser la parole.
Auteur : patlek
Date : 01 déc.06, 09:32
Message : Pourquoi tu n' assumes pas?

Il s' agit pas de dire "rirat bien qui rirat le dernier" ce qui constitue clairement une menace, il faut etre capable de l' assumer jusqu' au bout.

Alors vas-y.

montre nous le sort qui nous attend de la part d' allah.

Va jusqu' au bout.
Auteur : l'espoir
Date : 01 déc.06, 09:58
Message :
patlek a écrit :Pourquoi tu n' assumes pas?

Il s' agit pas de dire "rirat bien qui rirat le dernier" ce qui constitue clairement une menace, il faut etre capable de l' assumer jusqu' au bout.

Alors vas-y.

montre nous le sort qui nous attend de la part d' allah.

Va jusqu' au bout.
je parlais à incroâillant, il était mort de rire.
que veux tu que lui dise?

ok si tu veux vraiment savoir, lis tout ça :
48. Et ils seront présentés en rangs devant ton Seigneur. "Vous voilà venus à Nous comme Nous vous avons créés la première fois. Pourtant vous prétendiez que Nous ne remplirions pas Nos promesses".
49. Et on déposera le livre (de chacun). Alors tu verras les criminels, effrayés à cause de ce qu'il y a dedans, dire : "Malheur à nous, qu'a donc ce livre à n'omettre de mentionner ni pêché véniel ni pêché capital ?" Et ils trouveront devant eux tout ce qu'ils ont oeuvré. Et ton Seigneur ne fait du tort à personne.



28. Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d'eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n'obéis pas à celui dont Nous avons rendu le coeur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier.
29. Et dis : "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". Nous avons préparé pour les injustes un Feu dont les flammes les cernent. Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure ! 30. Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres... vraiment Nous ne laissons pas perdre la récompense de celui qui fait le bien.
31. Voilà ceux qui auront les jardins du séjour (éternel) sous lesquels coulent les ruisseaux. Ils y seront parés de bracelets d'or et se vêtiront d'habits verts de soie fine et de brocart, accoudés sur des divans (bien ornés). Quelle bonne récompense et quelle belle demeure ![/color]
Auteur : patlek
Date : 01 déc.06, 11:02
Message : On peut en rajouter

Allah déballe sa haine contre les non croyants toout au long du coran.


La cruauté monstrueuse d' allah:

S4
56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

c' est au delà de la barbarie, c' est digne d' un taré. allah, le dieu fou?

S22
20. qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux.
21. Et il y aura pour eux des maillets de fer.
22. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : "Goûtez au châtiment de la Fournaise"

S37
62. Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum ?
63. Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes.
64. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise.
65. Ses fruits sont comme des têtes de diables.
66. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre.
67. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante.
68. Puis leur retour sera vers la Fournaise.

(l' eau bouillante, le truc qui fascine allah!, l' eau bouillante est un truc récurent dans le coran
http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/TD.HTM
))

S 44
43. Certes l'arbre de Zakkoum
44. sera la nourriture du grand pécheur.
45. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres
46. comme le bouillonnement de l'eau surchauffée.
47. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise;
48. qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment.

S56
52. vous mangerez certainement d'un arbre de Zaqqoum.
53. Vous vous en remplirez le ventre,
54. puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante,
55. vous en boirez comme boivent les chameaux assoiffés

S 78
23. Ils y demeureront pendant des siècles successifs.
24. Ils n'y goûteront ni fraîcheur ni breuvage,
25. Hormis une eau bouillante et un pus

Reste a savoir si il prend son pied. Si c' est jouissif pour allah.
Auteur : l'espoir
Date : 01 déc.06, 11:07
Message : que Dieu te guide paltek!


moi je n'ai absolument rien à te dire de plus.
Auteur : patlek
Date : 01 déc.06, 11:12
Message : qu' on me protège de dieu surtout!!! un fou furieux, enfermez le!!
Auteur : Fouad
Date : 01 déc.06, 12:38
Message :
patlek a écrit :On peut en rajouter

Allah déballe sa haine contre les non croyants toout au long du coran.


La cruauté monstrueuse d' allah:

S4
56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

c' est au delà de la barbarie, c' est digne d' un taré. allah, le dieu fou?

S22
20. qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux.
21. Et il y aura pour eux des maillets de fer.
22. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : "Goûtez au châtiment de la Fournaise"

S37
62. Est-ce que ceci est meilleur comme séjour, ou l'arbre de Zaqqoum ?
63. Nous l'avons assigné en épreuve aux injustes.
64. C'est un arbre qui sort du fond de la Fournaise.
65. Ses fruits sont comme des têtes de diables.
66. Ils doivent certainement en manger et ils doivent s'en remplir le ventre.
67. Ensuite ils auront par-dessus une mixture d'eau bouillante.
68. Puis leur retour sera vers la Fournaise.

(l' eau bouillante, le truc qui fascine allah!, l' eau bouillante est un truc récurent dans le coran
http://www.intratext.com/IXT/FRA0015/TD.HTM
))

S 44
43. Certes l'arbre de Zakkoum
44. sera la nourriture du grand pécheur.
45. Comme du métal en fusion; il bouillonnera dans les ventres
46. comme le bouillonnement de l'eau surchauffée.
47. Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise;
48. qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment.

S56
52. vous mangerez certainement d'un arbre de Zaqqoum.
53. Vous vous en remplirez le ventre,
54. puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante,
55. vous en boirez comme boivent les chameaux assoiffés

S 78
23. Ils y demeureront pendant des siècles successifs.
24. Ils n'y goûteront ni fraîcheur ni breuvage,
25. Hormis une eau bouillante et un pus

Reste a savoir si il prend son pied. Si c' est jouissif pour allah.
écoutes Monsieur Paltek : Parler de Allah comme tu as fait (l'insulter) c'est la cause de pourquoi tu mérite ce que Allah a dit.

franchement insulter son créateur parce qu'il punit les mauvais qui detestent Allah malgré tout ce qu'il leur a donné (infiniment de bons choses, la vien c'est la moindre des choses, des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, la bouche pour parler, les mains pour...le cerveau pour réfléchir...etc)....ca mérite l'enfer.
Auteur : Fouad
Date : 01 déc.06, 12:43
Message :
l'espoir a écrit :que Dieu te guide paltek!


moi je n'ai absolument rien à te dire de plus.
le jour du jugement on va bien rire sur lui et sur n'importe quel non musulman, s'ils changent pas d'avis avant leurs mort. :lol:

j'imagine Paltek a l'enfer :lol: :shock:

j'espère que je serais bon, que je meurs bon et que je ne rentre pas a l'enfer, c'est infiniment horrible et pénible l'enfer, je prie a Allah de ne pas rentrer a l'enfer :

Allah s'ils vous plait ne me fait pas rentrer a l'enfer.
Auteur : Florent51
Date : 01 déc.06, 12:51
Message :
Fouad a écrit : le jour du jugement on va bien rire sur lui et sur n'importe quel non musulman, s'ils changent pas d'avis avant leurs mort. :lol:

j'imagine Paltek a l'enfer :lol: :shock:

j'espère que je serais bon, que je meurs bon et que je ne rentre pas a l'enfer, c'est infiniment horrible et pénible l'enfer, je prie a Allah de ne pas rentrer a l'enfer :

Allah s'ils vous plait ne me fait pas rentrer a l'enfer.
STOP!!

CENSURE
Auteur : l'espoir
Date : 01 déc.06, 12:55
Message :
Florent51 a écrit : STOP!!

Arrêtez de parler à FOUAD!! Ce post le prouve : Fouad ne peut être qu'un non-musulman essayant de faire passer les musulmans pour des d.ébiles par des messages ineptes!!


Censure
as tu lus le message de paltek?
Auteur : Simplement moi
Date : 01 déc.06, 13:26
Message :
l'espoir a écrit :
as tu lus le message de paltek?
Tu es dans le forum Athées... et Patlek l'est.

Tu ne vas pas t'attendre a ce qu'il se mette a genoux pour faire une dou'a non ?

Si les propos des athées ne vous plaisent pas (croyants de tout bord) il ne faut pas venir courir le risque de les lire sur cette partie du forum... ou bien il faut les supporter.

Et ce pour autant chocants qu'ils vous paraissent.
Auteur : incroâillant
Date : 01 déc.06, 19:20
Message : un dieu cruel, qui permet de torturer en son nom et qui professe tant de monstruosité on se demande bien si c'est bien un dieu

Qui me prouve que ce n'est pas Satan qui influança Mohammad par exemple ?

Moîse guidant son peuple pour voler la terre des autres, est-ce bien au nom de Dieu ?


Satan n'a t il pas la possibilité de faire cela ? C'est qu'il est trés vicieux le bougre
Auteur : patlek
Date : 01 déc.06, 21:09
Message :
Fouad a écrit :
écoutes Monsieur Paltek : Parler de Allah comme tu as fait (l'insulter) c'est la cause de pourquoi tu mérite ce que Allah a dit.

franchement insulter son créateur parce qu'il punit les mauvais qui detestent Allah malgré tout ce qu'il leur a donné (infiniment de bons choses, la vien c'est la moindre des choses, des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, la bouche pour parler, les mains pour...le cerveau pour réfléchir...etc)....ca mérite l'enfer.
Je déteste pas allah, il n' a aucune existance pour moi, autre que dans vos cerveaux.
espoir a écrit : as tu lus le message de paltek?
Et? ou est le problème??
Auteur : l'espoir
Date : 01 déc.06, 23:45
Message :
Simplement moi a écrit : Tu es dans le forum Athées... et Patlek l'est.

Tu ne vas pas t'attendre a ce qu'il se mette a genoux pour faire une dou'a non ?

Si les propos des athées ne vous plaisent pas (croyants de tout bord) il ne faut pas venir courir le risque de les lire sur cette partie du forum... ou bien il faut les supporter.

Et ce pour autant chocants qu'ils vous paraissent.
et ils ont le droit d'insulter?
ne pas croire en lui ne veut pas dire l'insulter.
je connais des athées mais qui respectent, oui je sais les gens ne sont pas pareils.
merci pour le conseil SM, je le suivrais.
Auteur : patlek
Date : 01 déc.06, 23:55
Message : Supposons que j' ai un chien, ou un chat, ou un cheval. et supposons que celui ci me snobe...

Passons a l' acte de vengeance:

je décide de le bruler au lance flammes, sans le tuer. lui arracher la peau, le rebruler au lance flamme.lui arracher la peau, avec quelqu' un pôur m' aider a lui verser de l' eau bouillante dans la gueule, et du métal fondu.

Et tous les jours, 24 heures sur 24 je le torture de cette façon.

Je suis quoi?

1- Intelligent?

2- la bonté personnifiée?

3- un admirable personnage?

4- Une sale ordure de la pire espece?

Je vous laisse répondre. (mon choix est fait, je vous laisse le deviner)
Auteur : Elimélec
Date : 02 déc.06, 01:58
Message :
patlek a écrit :Supposons que j' ai un chien, ou un chat, ou un cheval. et supposons que celui ci me snobe...

Passons a l' acte de vengeance:

je décide de le bruler au lance flammes, sans le tuer. lui arracher la peau, le rebruler au lance flamme.lui arracher la peau, avec quelqu' un pôur m' aider a lui verser de l' eau bouillante dans la gueule, et du métal fondu.

Et tous les jours, 24 heures sur 24 je le torture de cette façon.

Je suis quoi?

1- Intelligent?

2- la bonté personnifiée?

3- un admirable personnage?

4- Une sale ordure de la pire espece?

Je vous laisse répondre. (mon choix est fait, je vous laisse le deviner)
Je dirais réponse n° 4 (une ordure et un sadique de la pire espèce)
Auteur : Florent51
Date : 04 déc.06, 22:38
Message :
patlek a écrit :Supposons que j' ai un chien, ou un chat, ou un cheval. et supposons que celui ci me snobe...

Passons a l' acte de vengeance:

je décide de le bruler au lance flammes, sans le tuer. lui arracher la peau, le rebruler au lance flamme.lui arracher la peau, avec quelqu' un pôur m' aider a lui verser de l' eau bouillante dans la gueule, et du métal fondu.

Et tous les jours, 24 heures sur 24 je le torture de cette façon.

Je suis quoi?

1- Intelligent?

2- la bonté personnifiée?

3- un admirable personnage?

4- Une sale ordure de la pire espece?

Je vous laisse répondre. (mon choix est fait, je vous laisse le deviner)
Pour compléter ce que tu dis très justement :
tu constates lorsque tu discutes avec des musulmans sur le web que leur soi-disant religion de paix, de tolérance et de respect les rend vachement pacifiques, tolérants et respectueux dans leurs interventions..

Bref on a un indice très fort concernant le dieu qu'ils adorent en voyant leur manière générale de se comporter..
Au moins les boudhistes n'ont pas de Dieu.. Ca facilite déjà les choses..
Auteur : Fouad
Date : 05 déc.06, 00:51
Message :
patlek a écrit :Supposons que j' ai un chien, ou un chat, ou un cheval. et supposons que celui ci me snobe...

Passons a l' acte de vengeance:

je décide de le bruler au lance flammes, sans le tuer. lui arracher la peau, le rebruler au lance flamme.lui arracher la peau, avec quelqu' un pôur m' aider a lui verser de l' eau bouillante dans la gueule, et du métal fondu.

Et tous les jours, 24 heures sur 24 je le torture de cette façon.

Je suis quoi?

1- Intelligent?

2- la bonté personnifiée?

3- un admirable personnage?

4- Une sale ordure de la pire espece?

Je vous laisse répondre. (mon choix est fait, je vous laisse le deviner)
tu compare insulter ton créateur et dire qu'il n'existe meme pas !!! (au lieu de le remercier comme tu fais avec n'importe quel humain qui te donne un cadeau, quel hypocrisie...et mauvaise foi)

tu compare ca, avec un cheval qui te snobe ?!!!!!!!!!!


tu es rigolau toi...du n'importe quoi, de l'hypocrisie et de la mauvaise foi...
Auteur : IIuowolus
Date : 05 déc.06, 00:56
Message :
Fouad a écrit : tu es rigolau toi...du n'importe quoi, de l'hypocrisie et de la mauvaise foi...
Et la religion c'est de la bonne foi en vertue de quels critères...

Désolez mais si y'as bien des écrit hypocrite et de mauvais foi, c'est
un dieu imposer par les hommes qui ne sais mêem pas ce qui se veux...
Auteur : Fouad
Date : 05 déc.06, 01:06
Message :
IIuowolus a écrit : Et la religion c'est de la bonne foi en vertue de quels critères...

Désolez mais si y'as bien des écrit hypocrite et de mauvais foi, c'est
un dieu imposer par les hommes qui ne sais mêem pas ce qui se veux...
dieu veut du bien pour nous. :)
Auteur : patlek
Date : 05 déc.06, 01:27
Message :
Fouad a écrit : dieu veut du bien pour nous. :)
Ce n' est pas ce que dit le coran.
Auteur : Fouad
Date : 05 déc.06, 01:28
Message :
patlek a écrit : Ce n' est pas ce que dit le coran.
menteur :)
Auteur : IIuowolus
Date : 05 déc.06, 01:29
Message :
Fouad a écrit :dieu veut du bien pour nous. :)
T'es sur parce qu'en les déluges, son gouroux et sa répentance et son masochisme "christique"

on se demande s'il sait bien ce qu'il veux
Auteur : Laïka
Date : 06 déc.06, 04:56
Message : Répond à l'argument Fouad et arrête d'essayer de te défiler.
Auteur : Simplement moi
Date : 06 déc.06, 13:47
Message :
Fouad a écrit :
dieu veut du bien pour nous. :)
"nous"... selon si l'on adore le "bon"dieu... et selon le dieu mis en place par les hommes pour critiquer le "dieu" des autres.
Auteur : IIuowolus
Date : 06 déc.06, 21:55
Message :
Laïka a écrit :Répond à l'argument Fouad et arrête d'essayer de te défiler.
Je me défile pas, je vois pas l'utilité de parler pour rien...
Parce que si y'as bien tu type qui se défile à mes questions c'est bien fouad.
Auteur : Laïka
Date : 07 déc.06, 04:48
Message :
IIuowolus a écrit : Je me défile pas, je vois pas l'utilité de parler pour rien...
Parce que si y'as bien tu type qui se défile à mes questions c'est bien fouad.
J'ai probablement oublié la virgule. Il aurait fallu lire:

Répond à l'argument, Fouad, et arrête d'essayer de te défiler.

Désolé! :)

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