Résultat du test :
Auteur : teeforthree
Date : 08 avr.04, 03:43
Message : Je suis Canadien, vivant au moyen orient et je suis un ex-catho. Je crois encore a Jésus, mais j’ai des problèmes avec le dogmatisme actuel de l’Eglise : contraception, divorce, marriage des prêtres, etc. Peut-être qu’avec un nouveau pape avec des idées plus contemporaines, …
Je suis dans un situation de divorce difficile, au pays. Mon épouse est partie et vit maintenant avec quelqu’un d’autre et attends un enfant de lui. La situation traîne pour des causes impossibles : enfants, partage de patrimoine, et toutes les situations classiques. De plus mon ex ne fait rien pour aider. C’est tout dans son intérêt que ca traîne le plus longtemps possible. Un vrai merdier (excusez le terme)
Il y a environ un an, j’ai rencontre par des amis communs, une fille adorable. Ethiopienne, Aster a 23 ans, moi j’en ai 46.
Ca n’a pas duré. Très vite nous sommes devenu un couple et apres une semaine, elle est venu s’établir chez moi. Nous avons très vite commence a faire des projets : des que mon divorce est conclu, mariage et enfants. Aster est de la religion éthiopienne orthodoxe. Même Bible, sauf qu’elle est ni en Latin, Français ou Anglais, mais en Ge’er. Leur langue de prière. Un peu comme le latin pour les cathos.
Notre marriage sera donc célèbre à Addis Abeba suivant son rite et bien entendu elle en rêve.
Aster se fiche pas mal de la différence d’age. Son amour pour moi est absolu et sans restrictions. Il faut dire qu’au moyen orient ce genre d’union entre un occidental, d’age mur, professionnel avec un gros salaire sans taxes et un paquet d’avantages en nature et une Asiatique, la plupart du temps Phillipina, Thaï ou Indonésienne, ou Africaine, la plupart du temps Ethiopienne ou Eretrienne, sans le sou, jeune et jolie est très commun. Ces couples se séparent très rarement. Ceux qui ont vécu des vies d’expatries peuvent en témoigner. Ce sont des contrats ou chacun apporte sa part.
Autrement dit nous nous préparions a une vie heureuse jusqu'à ce que…..
Aster a une sœur plus âgée, Nagusti. Les deux sœurs ont été élevées ensemble et sont très attachées l’une à l’autre. Bien que Nagusti soit deux ans plus âge, on dirait des jumelles inséparables.
Au moment ou j’ai rencontre Aster, Nagusti venait de mettre un bébé au monde, Sammy. Quelques semaines apres la naissance de Sammy, le mari de Nagusti a disparu sans avertissements, mais non sans vider leur compte en banque. Je l’ai aide a retrouver son mari et apres une fortune en note de téléphones nous avons retrouve sa trace. Il était à Addis Abeba et s’était mis en ménage avec une autre femme. Nagusti a essaye de lui parler, sans succès. Un véritable enfant de salaud.
Nagusti était sur la rue, sans un sou, sans travail avec un bébé de quelques semaines. Comme elle ne pouvait plus payer son loyer, elle était sur le point d’être vraiment à la rue.
Sous la demande d’Aster, j’ai recueilli la mère et l’enfant. J’au une grosse villa, un bon salaire, ce ne sont pas quelques pots de bébé et des couches culottes qui vont me mettre sur la paille. Mais le plus important, c’est que Aster soit heureuse.
Je me suis très vite trouve un fibre paternelle et me suis attache au bébé. Très souvent je regarde la TV avec Sammy endormi sur les genoux. Faut dire que ce gosse, café au lait avec beaucoup de lait, fait tout son possible pour se faire accepter. Il ne pleure jamais sauf quand il a faim ou doit être change, le reste du temps, il bouffe, rigole et roupille.
Si Sammy est le parfait exemple du bonheur, il n’en était pas le cas de sa mère. Nagusti a démarre une grosse dépression et Aster a commence un complexe de culpabilité. Elle était heureuse, sa sœur pas. Très souvent Nagusti s’enfermait dans sa chambre et en sortait avec les yeux rouges. Plus d’appétit, la grosse dépresse, quoi.
Le moral d’Aster a commence a s’en ressentir. Elle ne pouvait pas supporter de voir sa sœur ainsi et m’a demande si je pouvais faire quelque chose. Moi je lui ai suggère de sortir, de voir des amis, je lui ai donne de l’argent pour qu’elle aie sa changer les idées dans les centres d’achat et les clubs. Ca n’a servi a rien. Non seulement sa dépression s’accentuait mais celle-ci commençait à sérieusement affecter Aster.
Souvent en rentrant du boulot, je trouvais les deux sœur avec une mine d’enterrement.
La vie tout doucement tournait au vinaigre.
J’ai offert à Nagusti de lui payer son voyage pour qu’elle retourne dans sa famille. Mais j’ai encaisse le veto d’Aster. C’était envoyer Nagusti a une vie de misère : pas de boulot, un bébé sur les bras et puis les deux sœurs ne pouvait pas accepter la séparation.
Et puis apres quelques semaines de cette misère, alors que Nagusti était absente, Aster m’a fait une proposition incroyable. Tout d’abord, j’ai éclate de rire. C’était trop invraisemblable. Puis j’ai cesse de rire. Aster était très sérieuse.
Aster m’a demande de pouvoir me partager avec Nagusti. Elle m’a demande d’être aussi le petit ami de sa sœur. « Tu veux dire tout compris » j’ai demande. Absolument, tout ce que nous avons ensemble, je veux que ma soeur aie la même chose. Il était évident que les deux sœurs avaient planifie ca derrière mon dos.
Pour Aster, ce n’était pas un sacrifice, bien au contraire, elle est trop attachée à sa sœur.
Au début j’ai refuse, mais sous l’insistance d’Aster, j’ai décide d’essayer, mais en mettant un paquet de conditions : OK mais c’est 50/50 dans tout. Pas plus à l’une qu’a l’autre et à la première scène de jalousie, vous etes dans l'avion avec un aller simple pour Addis. Et puis il y avait Sammy.
Pour raccourcir une longue histoire, nous sommes maintenant un ménage a trois très heureux. La dépression de Nagusti a disparu par enchantement. Nous partageons le grand lit King size avec le berceau de Sammy a cote. Très souvent, apres que Nagusti a nourri Sammy, il termine la nuit avec nous.
J’ai maintenant deux petites amies très amoureuses qui font le maximum pour me rendre heureux et un bébé superbe.
Au début ce fut difficile et gauche, mais Aster voulait tellement que ca marche et avec ses encouragements et certaines initiatives inattendues, ca a marche. A ma grande surprise, je me suis rendu compte qu’il m’était parfaitement possible d’aimer deux femmes simultanément et de ne faire aucunes différences. Au début j’ai eu peur de jalousies entre les deux femmes, mais non ; elles sont toujours aussi attachées l’une a l’autre et je dois dire qu’elles ont très heureuses, rigolent tout le temps, etc
Pour avoir la paix et garder le contrôle de mon zappeur, je leur ai aménage une chambre en salon avec leur TV, Vidéo, décodeur, stéréo Karaoké. Elles y on ajoute un autel avec des icônes saintes de leur croyances et souvent elles s’enferment pour faire leurs dévotions. Elles ont bien plus Chrétiennes que moi. La croyance des gens simples.
Au dernières nouvelles, elles ont décide d’être enceinte, de moi, ensemble. Ce n’est pas « si », c’est « quand ».
Je n’ai rien change à ma vie sociale, très importante ici, et tous mes amis sont au courant. Notre vie est au grand jour. Nous magasinons ensemble, allons à des parties ensemble et organisons nous même des parties ensemble. Au début mes amis étaient surpris. Comme de bien entendu, les males un peu envieux, mais tout le monde s’y est fait, même les épouses. Tous ont maintenant accepte que j’aie deux petites amies. Aster et Nagusti se sont parfaitement intégrées dans mon cercle social.
Mon patron Arabe m’a dit en rigolant que maintenant je n’avais plus de raison de ne pas être musulman.
Aster et moi n’avons rien change à nos plans matrimoniaux. Une chose que Nagusti accepte parfaitement, à condition que nous ne soyons pas sépares. Si c’était possible, je les épouserais toutes les deux.
Je me suis renseigne par l’intermédiaire d’un avocat. Il n’y a aucune loi qui interdise la présence d’une concubine (j’ai ce mot en horreur), parce que ca serait le statut officiel de Nagusti, sous le même toit que l’épouse officielle aussi longtemps que cette dernière ne porte pas plainte. Et en plus, je pourrais reconnaître les enfants que j’aurais avec elle.
La raison pour laquelle je raconte ca sur ce forum est très simple.
Certains pourraient dire que je vis dans le péché, mais j’aime ces deux femmes et c’est réciproque. J’ai cherche dans la Bible et n’ai rien trouve a ce sujet. Tous les grands hommes de l’ancien testament, d’Abraham à Salomon, étaient polygames. Ca ne les a pas empêche d’être cite en exemple. Le nouveau testament est très vague à ce sujet. Des recommandations, mais pas des obligations.
Il me reste de soumettre ma situation à un jury d’inconnus, un peu comme un tribunal.
Moi je pense qu’au pire j’ai le droit au bénéfice du doute. Que vu la situation, ce n’est pas un péché d’aimer deux femmes.
Qu’en pensez vous ?
Auteur : septour
Date : 08 avr.04, 05:24
Message : SALUT TEEFORTHREE.
NON ,N'AIS AUCUN REMORD,JAMAIS DIEU N'A DIT QU'IL TE FALLAIT HONORER QU'UNE SEULE FEMME A LA FOIS (CHANCEUX).
JOUIS DE TON BONHEUR ET LAISSE AUX PISSE VINAIGRE LE SOIN DE DISCOURIR SANS FIN A CE SUJET.
LE BONHEUR EST AVANT TOUT UNE ATTITUDE MENTALE ET AUSSI UNE DECISION A PRENDRE;SOIS DONC HEUREUX,DECIDES LE!
SEPTOUR
Auteur : Eliaqim
Date : 08 avr.04, 05:43
Message : Je trouve ton histoire hors de l’ordinaire, je sui sur que tu obtiendra de l’information en se sens de ta recherche.
Mais cela me surprendrais que tu trouve une encouragement chrétienne a cette situation sociale d'avoir deux femme.
Je comprends tes remarques sur abram etc mais il serait intéressant de trancher la question.
Suget intéresant
Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.04, 18:29
Message : Eliaqim a écrit :Je trouve ton histoire hors de l’ordinaire, je sui sur que tu obtiendra de l’information en se sens de ta recherche.
Mais cela me surprendrais que tu trouve une encouragement chrétienne a cette situation sociale d'avoir deux femme.
Je comprends tes remarques sur abram etc mais il serait intéressant de trancher la question.
Suget intéresant
Ah ben Eliaqim, pour une fois on est d'accord
Je trouve ce sujet hautement interressant.
Je ne pense pas non plus que teeforthree trouvera de l'encouragement de la part de Chretiens, mais il sera tres interessant de voir la logique qui sera employee
A ma connaissance Jesus n'a jamais condamne la poligamie directement.
Bonne chance Teeforthree. Foutu veinard
Je connais pas mal d'ethiopiennes en Arabie et je comprends que Salomon a du tomber cul par dessus tete pour la reine de Saba. Putain qu'elles sont belles quand elle s'y mettent
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 avr.04, 22:53
Message : Quoi que je dise, je serai sans doute taxé de pisse vinaigre, sans doute. Mais peu importe car ce n'est pas parce quel'on est insulté qu'il ne faut pas rappeler quelques vérités.
Le mariage chrétien est béni par Dieu et est à l'image de la relation du Christ à l'Eglise. Queje sache, le Christ n'a jamais été bigame ni polygame. Dès Genèse, le mariage est monogame. Ce n'est pas parce que la polygamie a été pratiquée par les pagtriarches et jusqu'à la royauté qu'elle l'était autemps de Jésus. En effet, la polygamie dans le judaïsme n'était plus que dans les textes anciens mais certaineemtnplus en pratique. OrJésus se situe à l'intérieur de la tradition juive.
Le Talmud autorisait la poilygamie mais ne la conseillait pas. Le divorce était pratiqué par contre. Jésus le mentionne bien sûr surtout pour dire que c'est à cause de la dureté du coeur que Moïse a dü recourir au divorce mais qu'il n'en était pas ainsi à l'origine ! C'est assez clair donc.
Auteur : IIuowolus
Date : 09 avr.04, 23:27
Message : c'est à toi de savoir, si tu fais celà uniquement pour ton plaisir ou si c'est leur plaisir qui est important à tes yeux.
Refléchis à quoi tu es prêt et tu serras comme tu aime, si te ferras pour l'une se que tu ferras pas pour l'autre alors rexamine ton idée et ta notion de l'amour.
Deplus tu te dois de respecter les loi du pays dans lequels tu es.
Si tu pense que ton amours vaux mieux que ta patrie
alors part dans une region ou les lois permettens plusieurs femmes.
si un de tes femmes ou toi est jaloux et et réclame l'amour exclusifs
alors tu dois lui rappeller vos promesses d'amour.
Si tu n'arrive pas à combler tes deux femmes et à accomplir tes devoirs
alors rappelle-toi la promesse d'intégrité et de bien faire qui coule en toi
ainsi que ta promesse de comble de bonheur autrui.
Si ton coeur est troubler et que tu ne trouve plus l'harmonie dans
ta maison alors va voir tes femmes et partagfer franchement vos opinions
et tu te plieras à leur souhait dans un bonne esprit car il te permettent de commencer de t'aquitter de ta dette d'amour.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 avr.04, 00:23
Message : Quoi que je dise, je serai sans doute taxé de pisse vinaigre, sans doute. Mais peu importe car ce n'est pas parce quel'on est insulté qu'il ne faut pas rappeler quelques vérités.
Le mariage chrétien est béni par Dieu et est à l'image de la relation du Christ à l'Eglise. Que je sache, le Christ n'a jamais été bigame ni polygame. Dès Genèse, le mariage est monogame. Ce n'est pas parce que la polygamie a été pratiquée par les pagtriarches et jusqu'à la royauté qu'elle l'était autemps de Jésus. Les masses l'ont bien pratiquée mais jamais les rabbins qui la réprouvaient et trouvaient même l'idée "abominable" (cf. Le Talmud,Yeb.65 et surtout Keth.62 b). En effet, la polygamie dans le judaïsme n'était plus que théorique (d'un autre âge) dans les textes anciens mais certainement plus mis en pratique. Or Jésus se situe à l'intérieur de la tradition juive.
Le Talmud autorisait la polygamie mais ne la conseillait pas. Le divorce était pratiqué par contre. Jésus le mentionne bien sûr surtout pour dire que c'est à cause de la dureté du coeur que Moïse a dü recourir au divorce mais qu'il n'en était pas ainsi à l'origine ! C'est assez clair donc.
Bien, je retire deux choses, voire trois.
1) Le respect des lois humaines qui me semblent un préalable.
Ici, j'ai des amis africains qui me disent que la polygamie est de moins en moins pratiquées, sauf dans les campagnes reculées. En tout cas, les familles instruites ne recourent plus à la polygamie. De fait, les lois africaines interdisent de plus en plus cette pratique ancestrale.
Je pense donc que nous allons vers on interdiction pure et simple dans les années à venir. C'est une tendance inéluctable, je crois, qui va de paire avec la "civilisation complexe" dans laquelle nous nous dirigeons de plus en plus, y compris en Afrique. La consommation et le bien-être de chacun, de même que l'épanouissement personnel et celui des femmes en particulier, s'accommodent assez mal avec la polygamie où c'est la femme qui subit la loi des mâles !
Je ne connais pas les lois ni le Code Civil du pays africain dans lequel vit teefortwoo, mais ça me paraitrait au minimum "normal" qu'il règle sa vie en fonction des règles du droit, etnon de coutumes. Après tout, c'est lui l'Occidental et je crois que s'il est resté "canadien", il reste soumis aussi, quoi qu'il dise, aux loisde son propre pays, lequel interdit depuis toujours la polygamie, et la bigamie en l'espèce.
Ces raisons me paraissent déjà suffisantes en soi pour condamner ses explications. Nul besoin d'en appeler à des versets bibliques pour cela. La loi des hommes suffit amplement, largement.
2) La Déclaration des Droits de l'Homme et de la Femme. La DUDH. Eh oui! Nous vivons dans un monde à le Droit s'uniformalise et où il tente d'apporter partout des règles et des devoirs communs à tous.
Article 1 Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Article 16
1. À partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'État.
http://www.ldh-france.org/docu_textesfo ... m?ifond=30
Les Droits fondamentaus ne prévoient pas non plus la bigamie ! Cela ne va pas non plus dans le sens d'une avenir meilleur pour la femme.
Une parenthèse: l'art.16 de la CONVENTION INTERNATIONALE SUR L'ELIMINATION DE TOUTES LES FORMES DE DISCRIMINATION à L'EGARD DES FEMMES du 18 décembre 1979 (
http://www.ldh-france.org/docu_textesfo ... m?ifond=38)
Article 16
1. Les États parties prennent toutes les mesures nécessaires pour éliminer la discrimination à l'égard des femmes dans toutes les questions découlant du mariage et dans les rapports familiaux et, en particulier, assurent, sur la base de l'égalité de l'homme et de la femme :
a) le même droit de contracter mariage ;
b) le même droit de choisir librement son conjoint et de ne contracter mariage que de son libre et plein consentement ;
c) les mêmes droits et les mêmes responsabilités au cours du mariage et lors de sa dissolution ;
d) les mêmes droits et les mêmes responsabilités en tant que parents, quel que soit leur état matrimonial, pour les questions se rapportant à leurs enfants ; dans tous les cas, l'intérêt des enfants sera la considération primordiale ;
e) les mêmes droits de décider librement et en toute connaissance de cause du nombre et de l'espacement des naissances et d'avoir accès aux informations, à l'éducation et aux moyens nécessaires pour leur permettre d'exercer ces droits ;
f) les mêmes droits et responsabilités en matière de tutelle, de curatelle, de garde et d'adoption des enfants, ou d'institutions similaires, lorsque ces concepts existent dans la législation nationale ; dans tous les cas, l'intérêt des enfants sera la considération primordiale ;
g) les mêmes droits personnels au mari et à la femme, y compris en ce qui concerne le choix du nom de famille, d'une profession et d'une occupation ;
h) les mêmes droits à chacun des époux en matière de propriété, d'acquisition, de gestion, d'administration, de jouissance et de disposition des biens, tant à titre gratuit qu'à titre onéreux.
2. Les fiançailles et les mariages d'enfants n'auront pas d'effets juridiques et toutes les mesures nécessaires, y compris les dispositions législatives, seront prises afin de fixer un âge minimal pour le mariage et de rendre obligatoire l'inscription du mariage sur un registre officiel.
3) La dimension morale et spirituelle.
Un chrétien, (je ne parle que de ce point de vue sachant que d'autres morales spirituelles existent et sont sans doute aussi valables que celles de l'héritage chrétien), respecte en plus les lois divines. J'utilise expréssément ce concept un peu large ici car chaque chrétien comprend différemment cela et doit expliciter pour lui-même ce qu'il entend dans sa vie la "loi divine". Pour les uns, ce sera l'application des règles et devoirs tirés des Dix Paroles ou Décalogue, pour d'autres ce sera à l'Esprit de guider leur pas. D'autres chrétiens, s'inspireront encore des textes pour en retirer une morale personnelle sans être purement symbolistes ou littéralistes.ON PEUT EN EFFET ECHAPPER A CES DEUX ECUEILS.
Mais dans tous les cas de figures, on est chrétien ou on ne l'est pas. Pas moyen d'être entre les deux. Ce que teeforthree affirme n'a aucun sens: "je suis un ex-catho", je crois mais je suis pas pratiquant! Ca ne veut rien dire. On croit et on conforme sa vie à ce que l'on croit, ou on ne croit pas et on modèle sa vie sur d'autres critères.
Donc, à l'intérieur du Christianisme, avec une unanimité rare, la bigamie et la polygamie sont bel et bien interdite en pratique depuis son origine. Pas moyen de faire dire à Jésus ou aux Apôtres une chose et son contraire dans cette matière.Le mariage est béni,il est saint et à l'image de la relation entre Jésus et l'Eglise. Jésus se situe à l'intérieurde sa communauté judaïque qui interdit la polygamie... et les disciples en feront de même. Le mariage = un homme + une femme. Pas moyen de lire autre chose ni de comprendre autre chose.
Inutile donc deperdre son temps et son énergie à trouver des versets pour affirmer ce que tout le monde sait et approuve quand on est chrétien.
Conséquences: l'évidence est manifeste: la polygamie en "milieu chrétien" n'est pas admissible.
Personnellement, les états d'âmes d'un Occidental nanti qui parade en Afrique me laisse plutôt froid et indifférent (quoique).IL y en a qui ne réfléchisse pas beaucoup en pensant qu'il est "chanceux" et doit donc en profiter. Le profit ? avec des être humains ?
Mais qui pense à la situation de ces deux jeunes femmes obligées d'aller à l'encontre de leur propre éducation chrétienne uniquement à cause de la misère africaine ? Elles sont pour ainsi dire contrainte de tout accepter pour pouvoir survivre, fuir la misère endémique, l'angoisse des lendemains peu sûrs, la faim, l'insécurité quotidienne, la guerre, les exactions, les pots-de-vin, les lâchetés, l'avidité du gain facile. Qui peut admettre que desfemmes, jeunes, soient obligées d'accepter une situation "enviable" pour pouvoir survivre tout simplement. Où est la morale dans tout cela? Est-ce par pur bonté d'âme ? Oh, c'est confortable pour son EGO: être aimé. Quel homme renoncerait à sa propre vanité lorsqu'elle est flattée. La bigamie fait bien partie des fantasmes masculins. Mais un fantasme n'est admissible que pur autant qu'il rest ce qu'il est: un fantasme n'a pas à trouver sa réalisation car cela suppose l'accord et la complicité voulue, consentie ou subie de femmes qui n'ont guère de choix réel.
A 40 ans passés, on a encore sans doute quelques beaux restes... pour quelques années encore, mais après ? "Tempus fugit celeriter." Chacun est responsable de ses propres choix moraux en fonction de ce qu'il croit être le bien et le mal. Personne n'y échappe donc. Faire des choix et en êre responsable: càd répondre de ses actes evant Dieu (ultimement) et devant les hommes aussi.
Des millions d'hommes et de femmes africains fuient tous les jours l'Afrique pour fuir la guerre, la misère, la faim et tant de maux impossibles à énumérer tant c'est indécent. C'est sans doute un peu de tout cela à la fois que des jeunes femmes voient dans un occidental qui vient se pavaner chez euxPersonnellement, je les plains, ces deux soeurs, pas toi cependant ! Etre aimé pour ce que l'on a et non pour ce que l'on est. Pour la possibilité d'échapper à un destin sans issue, sans espoir.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.04, 00:48
Message : Pasteur Patrick a écrit :Quoi que je dise, je serai sans doute taxé de pisse vinaigre, sans doute. Mais peu importe car ce n'est pas parce quel'on est insulté qu'il ne faut pas rappeler quelques vérités.
Le mariage chrétien est béni par Dieu et est à l'image de la relation du Christ à l'Eglise. Queje sache, le Christ n'a jamais été bigame ni polygame. Dès Genèse, le mariage est monogame. Ce n'est pas parce que la polygamie a été pratiquée par les pagtriarches et jusqu'à la royauté qu'elle l'était autemps de Jésus. En effet, la polygamie dans le judaïsme n'était plus que dans les textes anciens mais certaineemtnplus en pratique. OrJésus se situe à l'intérieur de la tradition juive.
Le Talmud autorisait la poilygamie mais ne la conseillait pas. Le divorce était pratiqué par contre. Jésus le mentionne bien sûr surtout pour dire que c'est à cause de la dureté du coeur que Moïse a dü recourir au divorce mais qu'il n'en était pas ainsi à l'origine ! C'est assez clair donc.
Le Christ ne s'est pas marie, donc il ne pouvait pas donner d'exemple a ce sujet, quoiqu'il y a des rumeurs en ce qui concerne Marie Madeleine dont l'image de prostituee a ete cree dans le but de la salir. Il est un fait, c'est qu'une fois qu'elle apparait dans la Bible, elle suit Marie comme son ombre, et ca jusqu'au calvaire. Et qui va au sepulcre pour embaumer Jesus? Encore une fois Marie Madelaine. Qui donc qu'une epouse aurait une telle devotion. A plusieures reprises les juifs appellent Jesus "rabi" or dans la tradition juive, un rabi doit etre marie.
Ca fait pas mal de coincidences.
Qui aurait sali Marie Madelaine? le coupable le plus probant c'est Paul dont la mysoginie n'est pas discutable (Mesdames, taisez vous dans le temple, ne vous habillez pas de luxe, pas de tresses, etc pour citer quelques exemples)
M'enfin ca deborde le sujet.
Concernant le Genese, le petit fils d'Adam, Lamech, avait deux femmes et Dieu ne lui a rien dit.
La comparaison entre le mariage Chretien et le Mariage cosmique entre Jesus et l'eglise est une image pour definir la relation de Jesus avec l'eglise et rien d'autre. Je ne pense pas me tromper en disant que jamais l'auteur n'a voulu utiliser ca pour imposer la monogamie. L'utilisation qu'en font les adversaires de la polygamie n'est autre qu'une extrapolation.
Quand a dire que la polygamie n'etait plus pratiquee par les juifs, c'est une supposition, rien d'autre. Ne pas conseiller, ce n'est pas interdir.
Si Jesus avait voulu imposer la monogamie, il aurait ete clair a ce sujet.
Meme le texte de Paul (1 Corinthiens 7 1-6) qui parle du mariage, il ne precise pas que le mariage soit monogame. il conseille le mariage comme methode pour echaper a l'impurete. point barre.
Maintenant, qu'est ce que l'impurete? Ca on pourrait ecrire des volumes a ce sujet aussi fantaistes l'un que l'autre. Il y en a qui vont jusqu'a appeler toute position autre que la classique dite du missionaire, impure.
Bottom line, on est dans le doute.
Il semble que la monogamie est une invention de la societe, que les diverses "version" du Christianisme enterinent au moyen de textes Bibliques on peut plus vague.
Pierre, le premier pape, etait marie. Il ne viendrait a l'idee de personne que le pape soit un homme marie. A part quelques ex-catho qui ont encore une solide rancune.
Je pense qu'en toute honnete, teeforthree doit beneficier du doute. Un bon avocat, utilisant juste la Bible, n'aurait aucune difficultes de defendre cette theorie devant un Jury, a condition, bien entendu que ce jury n'aie pas d'idees preconcues. Mais pour ca on devrait utiliser des martiens
Auteur : Nickie
Date : 10 avr.04, 03:57
Message : Salut Teeforthree!
Je me conterai donc parmis les "pisse vinaigre", mais avec une vision peut-être différente des autres, on ne sais jamais!
Loin de là, suis-je en position de vous juger, toi et tes concubines...
J'étais déjà marié depuis trois ans, lorsque je reçus une forte impression que quelqu'un va sonné à la porte, et de le laissé entrer, qu'il était pour m'emmener "Jésus" la lumière dans mavie, et d'accepter de le suivre. Que ça ait provenue du diable ou non, là n'est pas le point ici. Effectivement, en quelques minutes plus tard, l'on sonna à la porte et je les laissa entrer. À leurs très grandes surprises, j'invitai les deux missionnaires mormons entrer chez-moi, ce qui les embêta quelque peut.
Pour faire une histoire courte, ils sont revenus souvent pour nous enseigner mon mari et moi. Une fois en particulier, fut la leçon sur le baptême. À la fin de la leçon, et ayant déjà participer à un baptême mormon, les missionnaires me regardèrent d'un aire affecté. Et très sérieusement, l'on me parla du "mariage plurel". Et l'on me demanda répététivement si je l'accepterais si ce serait légales au Québec, et au Canada. J'en fut épaté de par l'idée même! Plutard, l'un des missionnaires m'avoua qu'il était certain que ce serait précisément avec le mariage plurel qu'il croyait me perdre en tant qu'investigatrice de leur Église. À leur grande surprise, ce fut la leçon sur la parole de sagesse qui leur causa le plus grand probleme. Moi, lâcher de fumer? Pas question leur répondais-je!...
Puisque je désirais de me faire baptiser, et de sauver notre mariage, je me suis mise à genou et demanda au Père Céleste de m'aider à arrêter de fumer. Ce fut une réussite totale!
Trois ans plutard, mon mari et moi avons été scellés pour tout temps et pour l'éternité au Temple de Washington, D.C. avec de bons amis, un frère et une soeur mormons, comme nos témoins. Évidemment, et il va sans dire sans enfreindre rien de secrèt, que je dû accepter que mon mari se marisse éventuellement avec plusieurs femmes! Si, la loi lui permetterait c'est-à-dire...
En ce qui concernerait le mariage plurel des Mormons, j'ai un poste à ce sujet dans ce forum.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=449
Il y a aussi: Tite1:6. +chap.5:10. Tite1:8. Hébr.13:
Il va sans dire, que mon mari mormon a effectivement eu une maîtresse, l'a mise enceinte, et a préféré de loin avoir des enfants avec elle. Les miens mes bébés, il n'en voulait pas, et le sien à elle, bien il le voulait! Il m'a laissé pour être avec elle, puisque la loi lui en permettait le divorce.
En tout cas, si tu décide de continuer dans ton entreprise d'un mariage plurel, sache qu'il y a des façons de faire celà. Consulte les hommes mormons à ce sujet.
Par exemple, traite les de façon égale. Que l'une est sa résidence et que l'autre la sienne. Si l'une a un frigo, que l'autre en ait un aussi.
C'est bien beau vivre sous le même toi! Mais je te suggère, l'ami, que ça ne marche pas longtemps ça, deux femmes dans la même cuisine.
Peut-être pourraient-elles vivrent l'un voisine de l'autre? Et sépare toi de façon égale entre elle. Ne choisit pas avec laquelle tu irais passé la nuit. Laisse les choisir pour toi, c'est beaucoup plus romantique et galant.
Ne te vante pas de tes prouesses sexuelles. Demeure aussi fidèle aux valeurs matrimoniales se rapportant au Christianisme que possible.
Et au grand jamais, ne rentre pas une troisième dans votre histoire! Parce que là tu vas avoir des problèmes. À moins que tu les épouses également et chacun de tes enfants sont légales et non pas mis à part.
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.04, 04:16
Message : Cher Pasteur Patrick.
J’ai du m’absenter apres mon précèdent post et je n’ai pas eu l’occasion de lire la fin de votre texte, donc considérez ceci comme étant la continuation de mon post précèdent.
Je ne cherche pas à justifier teeforthree, mais j'ai relu attentivement son texte, et je voudrais prendre sa défense.
Vous avez peur d’être vu comme « pisse vinaigre » moi j’essaye d’être un « pisse miel » et sans vouloir être présomptueux, j’essaie de deviner comment Jésus ou Salomon résoudrait ce problème.
Teeforthree précise plusieurs choses qui me semblent primordiales :
1. Il vit non en Afrique mais au Moyen Orient. Je vis moi même en Arabie Saoudite depuis 25 ans et des mariages mixtes dans le sens riche/pauvre tel que vous le décrivez, non seulement j'en connais un paquet, mais je suis moi même marie depuis 11 ans avec une Phillipina veuve, toujours jeune et toujours jolie qui, quand je l'ai connue était en fuite de son patron Saoudien sans un sou, sans papiers . Elle travaillait comme bonniche pour nourrir ses enfants apres la mort de son mari. Pas de pension de veuve aux Philippines. Son Patron Saoudien avait essaye de la mettre dans son lit, c’est pour ca qu’elle s’est enfui. J’avais 50 ans quand je l’ai rencontrée, elle 29. Je l'ai sorties de sa misère, je paye les études de ses trois enfants et ca été la meilleure décision de ma vie. Autrement dit j'étais exactement dans la même situation que teeforthree quand il a rencontre Aster, enfants en moins. Alors quand vous dites " Qui peut admettre que des femmes, jeunes, soient obligées d'accepter une situation "enviable" pour pouvoir survivre tout simplement. Où est la morale dans tout cela? Est-ce par pur bonté d'âme ?" c’est, sauf votre respect, faire preuve d’ignorance.
Je connais personnellement des putes thaïes, trouvees dans des bordels de Bangkok qui sont devenues de parfaites mères de famille, dévouées corps et âme a leur mari, très souvent assez age pour être leur père, si pas leur grand père. 99 fois sur cent des couples exemplaires. Pendant la guerre du Vietnam il y a eu des centaines de cas. Il y a d’ailleurs un très beau film « Ciel et Terre » qui raconte une telle rencontre. Oui Monsieur le pasteur, ce que vous semblez condamner comme étant le riche occidental qui prend avantage sur des pauvres Africaines ou Asiatiques, jeunes et jolies, ne tient pas debout. Et j’en suis la preuve.
Les Asiatiques, (je ne sais pas a propos des Africaines, quoique je connaisse pas mal d’Ethiopiennes ici a Jeddah je suppose que c’est la même chose), ont une conception du mariage, que malheureusement beaucoup d’occidentales, obsédées par leur carrière et leur soi-disant égalité des sexes ont abandonne.
Dans un couple expatrie, mixte dans le sens Occidental riche et d’age mur/Asiatique ou Africaine pauvre et jeune, les conditions ne sont pas les memes qu’en Europe ou aux US. Combien de femmes occidentales vendent leur corps pour un portefeuille, ou tout simplement pour la sécurité ? Dans dix mariages que vous célébrez, il y en a combien ? Oh ce n’est pas toujours évident. La femme a un petit diplôme et le mari est un professionnel plein d’avenir. La femme reste a la maison pour s’occuper des enfants et du ménage et le mari remplit le compte en banque. Où est la différence ?
Des la seconde année, j’ai donne a ma femme une carte AMEX platine pour qu’elle n’aie pas de problèmes quand elle visite sa famille. De plus, elle a la signature sur notre compte en banque. Elle pourrait me mettre sur la paille et c'est elle qui gere les comptes du menage, moi je me contente de remplir le compte en banque tous les mois. Mais j’ai confiance et ma confiance est en de bonnes mains. Ca Monsieur le pasteur, ca s’appelle l’amour. Ma femme ne dépenserait pas un cent sans que ce ne sois justifie. Vous en connaissez beaucoup de femmes occidentales capables de résister à la tentation ? Et pour tout vous dire, Monsieur le Pasteur, a 61 ans je ne suis plus Tom Cruise. Ma femme par contre à 40 ans fait encore tourner pas mal de têtes.
2. Ce n’est pas teeforthree qui a impose une seconde épouse, c’est Aster.
Les droits de la femme que vous citez, à aucun endroit ne parlent de cette situation. Le mari n’a pas le droit d’imposer la seconde épouse, ni la femme d’imposer un second mari.
Or que c’est il passe ? Aster a demande a teeforthree de partager son bonheur avec sa sœur, pas le contraire. Autrement dit c’est la partie qui aurait pu souffrir de la bigamie qui l’a demande. On pourrait même dire impose. Au début ce fut difficile et gauche, mais Aster voulait tellement que ca marche et avec ses encouragements et certaines initiatives inattendues, ca a marche. On pourrait même dire qu’Aster a fait preuve d’une abnégation exemplaire. Et qu’est ce qui se passe ? Les deux femmes sont heureuses. Profitent t’elles de la condition financière de teeforthree ? Pas plus que ma femme. Teeforthree profite t'il de la jeunesse de "ses" femmes? Pas plus que moi. Simplement lui il en deux et il doit maintenir une balance parfaite. Pas facile ca!
Je souhaite simplement pour lui qu’elles aient la même honnêteté que ma femme Phillipina.
Elles veulent toutes les deux un bébé de lui. N’est ce pas la preuve qu’elles voient l’avenir. Quelle est la plus grande preuve d’amour qu’une femme peut donner à un homme sinon de porter son enfant ? Ou alors je ne connais rien aux femmes.
La consommation et le bien-être de chacun, de même que l'épanouissement personnel et celui des femmes en particulier, s'accommodent assez mal avec la polygamie où c'est la femme qui subit la loi des mâles !
C’est vrai, mais il semble que dans ce cas-ci c’est le contraire qui se passe. C’est le male qui subit la loi des femelles :
Pour avoir la paix et garder le contrôle de mon zappeur, je leur ai aménage une chambre en salon avec leur TV, Vidéo, décodeur, stéréo Karaoké.
Pour garder le contrôle de son zappeur. Pour un homme du 21ieme, la chose la plus importante apres sa voiture, et même très souvent avant femme et enfants, c’est son zappeur. Le symbole de l’autorité familiale, le zappeur. Ca semble trivial, mais ca dit bien ce que ca veut dire. Teeforthree a trouve la formule. Je suppose que ca doit être partout comme ca dans son ménage a trois. Un système démocratique dans lequel il est en permanence minoritaire. La « loi des males » mon œil.
3. Vous êtes rude pour teeforthree en ce qui concerne sa foi. Vous êtes pasteur et vous pensez que tout le monde a une foi en Téflon. Mais regardez autour de vous, bon sang. Tous les gens que vous croisez dans la rue ont des doutes et ceux qui disent le contraire sont soit des supermen soit des hypocrites. Au moins teeforthree est honnête. Il admet ouvertement ses doutes. Combien de soi disant chrétiens dans d’autre domaines montrent de la « souplesse », de la « créativité » dans leur interprétation de leur foi et s’en accomodent sans arrière pensées.
Non Monsieur le pasteur. Admettre ses doutes, remettre sa foi en question, demander des preuves, c’est comme ca que Dieu nous a cree.
Et puis que demande t’il : Moi je pense qu’au pire j’ai le droit au bénéfice du doute. Que vu la situation, ce n’est pas un péché d’aimer deux femmes. .
Aimer deux femmes. Pas profiter de deux femmes. Pas profiter de sa situation de riche occidental pour satisfaire un fantasme. Aimer deux femmes, avoir des enfants avec elles, les chérir et les aimer jusqu'à ce que la mort les sépare (Je sais que j’extrapole, mais j’essaye de me mettre a sa place sur la base de ce qu’il dit). La manière avec laquelle il a adopte le fils de Nagusti « Je me suis très vite trouve un fibre paternelle et me suis attache au bébé. Très souvent je regarde la TV avec Sammy endormi sur les genoux. Faut dire que ce gosse, café au lait avec beaucoup de lait, fait tout son possible pour se faire accepter. Il ne pleure jamais sauf quand il a faim ou doit être change, le reste du temps, il bouffe, rigole et roupille. » semble pencher dans ce sens. Et ce n’est pas son fils, merde ! Vous en connaissez beaucoup des hommes qui se trouvent une fibre paternelle avec le fils d’un autre.
si c’était possible je les épouserais toutes les deux . c’est un fantasme de quadragénaire ca ?
4. Sur le plan légal. Je ne connais pas les lois, n’étant pas juriste. Il semblerait qu’il s’est renseigne.
Je me suis renseigne par l’intermédiaire d’un avocat. Il n’y a aucune loi qui interdise la présence d’une concubine (j’ai ce mot en horreur), parce que ca serait le statut officiel de Nagusti, sous le même toit que l’épouse officielle aussi longtemps que cette dernière ne porte pas plainte. Et en plus, je pourrais reconnaître les enfants que j’aurais avec elle.
Il n’y a rien dans le droit de la femme qui s’y oppose. aussi longtemps que cette dernière ne porte pas plainte ca me semble clair.
En résume, nous avons ici une condition que teeforthree qualifie de une sur un million. Si tout ce qu’il dit est vrai, il a le droit au bénéfice du doute, autant en tant que Chrétien que citoyen.
Et je voudrais terminer par quelque chose d’essentiel. A aucun moment vous ne prenez en cause l’avis des deux femmes. A supposer que pour sortir d’un péché hypothétique ou en bon citoyen respectueux de la loi, il en balance une ou les deux, n’est ce pas aller à l’ encontre du second commandement de Dieu « aimez votre prochain ». Pour sortir de son « péché » ou d’une situation illégale, quoique cette dernière semble ne pas être si illégale que ca. Ne va-t-il pas créer une souffrance inadmissible. Même, supposons qu’il paye une pension alimentaire, a qui Aster ? Nagusti et son bébé ? Tenir compte des besoins matériel n’est pas une panacée. Les deux femmes ont bâti leur avenir dans leur tête Au dernières nouvelles, elles ont décide d’être enceinte, de moi, ensemble. Ce n’est pas « si », c’est « quand ». Qui aurait, non le courage, mais la cruauté de detruire ca?
Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.04, 04:23
Message : Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.04, 04:59
Message : Salut Cocotte,
Avant que teeforthree ne se manifeste (il doit etre trop occupe avec ses deux femmes pour s'assoir devant son ecran
) je voudrais commenter sur ton temoignage dont je n'ai retenu qu'une phrase
cocotte a écrit :
Évidemment, et il va sans dire sans enfreindre rien de secrèt, que je dû accepter que mon mari se marisse éventuellement avec plusieurs femmes! Si, la loi lui permetterait c'est-à-dire...
et plus loin tu dis :
cocotte a écrit :
Il va sans dire, que mon mari mormon a effectivement eu une maîtresse, l'a mise enceinte, et a préféré de loin avoir des enfants avec elle. Les miens mes bébés, il n'en voulait pas, et le sien à elle, bien il le voulait! Il m'a laissé pour être avec elle, puisque la loi lui en permettait le divorce.
Je n'ai pas a porter de jugement sur l'attitude de ton mari, c'est ton boulot.
Mais je voudrais comparer ca au temoignage de notre ami.
Ce n'est pas lui qui a impose la situation, ce sont ses deux nanas. Qu'il s'en accomode, fine, mais :
teeforthree a écrit :
Et puis apres quelques semaines de cette misère, alors que Nagusti était absente, Aster m’a fait une proposition incroyable. Tout d’abord, j’ai éclate de rire. C’était trop invraisemblable. Puis j’ai cesse de rire. Aster était très sérieuse.
Aster m’a demande de pouvoir me partager avec Nagusti. Elle m’a demande d’être aussi le petit ami de sa sœur. « Tu veux dire tout compris » j’ai demande. Absolument, tout ce que nous avons ensemble, je veux que ma soeur aie la même chose. Il était évident que les deux sœurs avaient planifie ca derrière mon dos.
Il me semble qu'il n'avait pas beaucoup de choix. il etait coince le pauvre.
teeforthree a écrit :
Au début j’ai refuse, mais sous l’insistance d’Aster, j’ai décide d’essayer, mais en mettant un paquet de conditions : OK mais c’est 50/50 dans tout. Pas plus à l’une qu’a l’autre et à la première scène de jalousie, vous etes dans l'avion avec un aller simple pour Addis. Et puis il y avait Sammy.
et puis plus loin:
teeforthree a écrit :
Au début ce fut difficile et gauche, mais Aster voulait tellement que ca marche et avec ses encouragements et certaines initiatives inattendues, ca a marche. A ma grande surprise, je me suis rendu compte qu’il m’était parfaitement possible d’aimer deux femmes simultanément et de ne faire aucunes différences. Au début j’ai eu peur de jalousies entre les deux femmes, mais non ; elles sont toujours aussi attachées l’une a l’autre et je dois dire qu’elles ont très heureuses, rigolent tout le temps, etc
C'est pas un marriage mormon ca. C'est tout le contraire
et pour ce qui est des relations sexuelles (je me demande comment il va expliquer ca) il semble etre clair
teeforthree a écrit :
Nous partageons le grand lit King size avec le berceau de Sammy a cote. Très souvent, apres que Nagusti a nourri Sammy, il termine la nuit avec nous.
Faut croire qu'ils ont trouve une solution. quoique :
teeforthree a écrit :
Au dernières nouvelles, elles ont décide d’être enceinte, de moi, ensemble. Ce n’est pas « si », c’est « quand ».
Le mot "ensemble". Et Merde ca dit beaucoup de choses ca. Nous savons que c'est pysiologiquent impossible
Maintenant pour ce qui est des deux femmes dans la meme cuisine, alors la tu parle d'un vrai probleme.
Teeforthree, tu veux qu'on t'aide, tu vas devoir t'expliquer mon vieux
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 avr.04, 08:55
Message : Chers amis,
Je connais la chanson de ceux qui disent "aimez son prochain" = « coucher avec qui bon vous semble ». Ce n'est pas d'amour charnel qu'il s'agit et c'est une dérive hérétique bien connue depuis le début du Christianisme.
Je pense avoir rappelé des choses essentielles pour préserver surtout la femme dans mon propos. Une situation n'égale jamais l'autre et j'ai un certain sens des nuances, merci.
Comme pasteur d'une Eglise reconnue, qui a été elle-même martyrisée dans le passé et dont les membres ont dû vivre dans la clandestinité pendant des siècles, je pense que ce que l'on demande n'est pas une "idée personnelle". Du style, qu'est-ce que vous en penser, vous, monsieur le pasteur?
Un pasteur comme un prêtre ou un théologien a le devoir - car c'est son job - de répondre à une situation qui lui est venue à sa connaissance selon les vérités et les principes issus de la Bible.
Je crois bien avoir insisté premièrement sur l'aspect strictement légaliste du point de vue des hommes.
Tu ne peux me contredire ici. C’était mon « premier point »
J'en ai appelé ensuite et seulement aux Droits de l'Homme et du Citoyen.
Mon message est donc parfaitement clair.
Avec ces deux éléments de poids, je pense qu’il est suffisamment clair que la bigamie ne va pas dans le sens d’une amélioration de l’humanité.
Ce n'est enfin qu'en dernier lieu que j'en ai appelé à la loi morale et spirituelle qui ne peut être valable que pour un chrétien. Pour le chrétien, il n’y a que la Bible… qui s’ajoute au reste. Le chrétien n’est pas désincarné et se doit d’obéir à la loi des hommes… mais en plus, il y ajoute une dimension morale » inspirée par les enseignements qu’il tire de la Bible. Ai-je dit ou écrit quelque chose de surprenant ? de choquant ? C’est une simple banalité chrétienne et je suis étonné de devoir le rappeler ici.
Dois-je rappeler ce que teeforthree écrit lui-même ? Il dit ceci: "en tant qu'ex-catholique". J'en conclus donc qu'il ne l'est plus et que la démarche de foi que kj'ai rappelée ne le concerne en rien mais uniquement qui prend la Bible au sérieux.
Il n'est pas question de demander à chacun d'avoir une foi de "téflon". Je ne connais pas cette expression mais je devine qu'elle signifie cette sorte de banalité si souvent entendue, à savoir que seuls les pasteurs et les prêtres sont capables d'avoir une "foi totale". Eh bien, détrompez-vous. La foi concerne tout le monde e de la même façon !
Avoir la foi, signifie simplement, comme je l'ai déjà écrit, entrer dans les promesses de Dieu et les prendre au sérieux. Rien de plus. Ma vie personnelle, je la conforme "moi-même" aux enseignements bibliques. Et personne n'a à le faire à ma place.
En tnt que réformé, je m'insurge contre tout cléricalisme. Le "pastorat" pour un protestant est purement "de service" et c'est tout. Je mets mes compétences, mon intelligence, mes études bibliques, ma formation, mes bras aussi au service des autres... mais pas à la place des autres ni en pensant être indispensable dans la relation homme-Dieu. IL n'y a pas d'intermédiaire, sauf Jésus-Christ. Cela reste valable pour tout homme, quelle que soit sa condition. C’est cela le rôle « pastoral », n’en déplaise à d’aucun.
J'ai semblé dur envers quelqu'un!? Ce n'est pas moi... ce sont les enseignements bibliques qui le sont et qui sont exigeants pour tous. La loi d'amour concerne également tous ceux qui se réclament de Jésus-Christ.
Concernant les problèmes d'Occidentaux qui viennent en Asie ou en Afrique en sauveur de l'Humanité... grand bien pour eux si leur coeur est pur. Je ne suis pas un juge et ne le serai jamais. Mais j’ai des doutes… et cela, personne ne pourra m’en ôter du pied cette épine.
Mon but n’est pas de conseiller mais de rappeler les règles « universelles » et par la même occasion, de rappeler les règles morales et les conventions. Après, chacun avec sa propre conscience suit sa ligne de conduite personnelle.
Dernière chose. Je trouve renversant de dire que je ne prends pas l’avis des femmes. Tu écris ceci : «Et je voudrais terminer par quelque chose d’essentiel. A aucun moment vous ne prenez en cause l’avis des deux femmes » . C’est tout le contraire car jusqu’à présent , en dehors de Cocotte qui est une femme qui a vécu une expérience très riche d’enseignement sur le sujet, j’ai surtout entendu des hommes très complaisants à l’égard de teeforthree. C’est un chanceux. Profites-en, la vie est belle. Fiche-toi des mauvais conseilleurs. Suis tes penchants, ou plutôt, ton coeur et tes instincts devrais-je préciser ? Etre honnête avec toi et ta conscience, mais non. Je dis non. N’essaie pas d’être en paix en trouvant des amis souteneurs ! C’est envers ces deux femmes que sont allées mes pensées immédiatement. Je pense l’avoir fait sentir avec suffisamment de force avec les questions que j’ai posées dans ma première intervention. Pour éviter d’être trop dur, j’ai choisi d’utiliser le questionnement plutôt que le ton moralisateur. Je n’ai jamais cessé de défendre la cause des femmes en rappelant les textes fondateurs de notre civilisation. Vivre au Moyen Orient ou en Afrique n’affranchit pas un Occidental de suivre les règles de son propre pays.
Je vais prendre un exemple précis qui fait scandale régulièrement. Des hommes d’affaire se rendent régulièrement dans les pays asiatiques pour coucher avec des filles qui sont encore des enfants. Pour eux, c’est facile, ils s’autojustifient et se confortent dans leurs pratiques scandaleuses et criminelles. Aujourd’hui, un citoyen européen qui commettrait ce genre de chose est poursuivi par la Justice de son pays. Un criminel reste un criminel quel que soit le lieu où il a accompli son forfait. C’est un pas vers plus de Justice universelle.
On parle tant de mondialisation sur le plan des échanges économiques, et moi-même, au sein de ma propre organisation syndicale d’inspiration chrétienne, je suis engagé pour que le social soit aussi une des préoccupations majeures de ceux qui nous gouvernent et décident de notre humanité future. Dans ce sens, je crois qu’il faut mettre les femmes de manière urgente au centre de nos préoccupations dans le monde, si nous voulons œuvrer pour un monde plus juste. C’est pourquoi j’avais écrit que les « états d’âme d’un occidental nanti m’indiffèrent en soi » car je crois qu’il est plus urgent de s’occuper de vrais problèmes, et cela passe par l’éducation des femmes dans les pays sous-développés… et finalement, les autres problèmes se règleront d’eux-mêmes, consécutivement. Instruisez une femme et c’est tout le village qui en profite. Instruisez un homme, et il quitte le village pour d’autres cieux ! Quand la justice internationale, que j’appelle de mes vœux, interdira la polygamie car elle est discriminante, alors ce genre de problème disparaitra ou deviendra anecdotique.
Tant de choses criminelles sont encore acceptées par les femmes car la loi des mâles les a persuadées que c’était ou culturel ou religieux ! Je pense qu’il faut criminaliser certaines pratiques pour sauver les femmes. La polygamie en fait partie. C’est mon opinion d’homme, de citoyen occidental et de surcroît, chrétien et réformé, bref, évangélique. Cela gêne ? Tant mieux. Les discours doucereux et mielleux sont souvent aussi fielleux. Qu’on ne compte pas sur moi pour dire du bien de ce qui est « mal ». Le mal reste le mal et le bien reste le bien.
Bonnes fêtes de Pâques à mes frères et sœurs en Christ.
Patrick
Auteur : teeforthree
Date : 10 avr.04, 22:48
Message : Salut Pasteur Patrick, Desertdweller et Cocotte,
J’ai vraiment trouve dans desertdweller un avocat pour ma défense. Je n’en attendais pas tant. Pasteur Patrick lui se présente en avocat de l’accusation et Cocotte en témoin de la défense. J’ai aussi des supporters, merci a tous.
Au cas ou vous l’ignoreriez, je suis aussi occupe par mon boulot qui m’amene souvent a rentrer tard et j’ai plus envie de m’affaler devant ma TV plutôt que de m’asseoir devant mon écran. Raison de prendre plusieurs jours avant de me manifester.
Desertdweller a frappe juste en ce qui concerne la différence sociale entre les expatries Occidentaux et les femmes Asiatiques et Africaines qui viennent dans cette partie du monde travailler pour des salaires de misère. Comme il dit a son propos : Cela n’empêche pas de faire des ménages de grande qualité.
Je souhaite avoir le même type de réussite que lui. Pour l’instant, c’est en bonne route. Touch wood.
Excusez, Pasteur Patrick, mais votre jugement est un jugement hâtif base seulement sur des préjuges normaux la ou vous vivez.
D'apres votre profil, vous etes Belge. Autrement dit vos prejuges sont bases sur le Zaire et les Zairoises. J'ai moi meme vecu a Lumumbashi en debut de carriere, a la GECAMIN. Et j'y ai vu quelques couples mixtes, mais tres peu. De fait ils etaient mis au rancard, a tort ou a raison, par les autres expatries. Tres peu de Belges ont ramene leur "epouse" noire en Belgique. Une chose que j'abhore. Quand on prend un engagement, il faut assumer.
Ici les conditions sont toutes autres. Dans beaucoup de cas, les hommes impliques dans ce type d’union sortent blesses de divorces pénibles avec des femmes occidentales. C’est mon cas. La conception du couple tel que vu par les Asiatiques, (et DesertDweller je confirme, les femmes Ethiopiennes), n’est pas la même chose qu’en Europe et en Amérique. Le contraste est énorme et joue en faveur des asiatiques/africaines.
Dans les pays Occidentaux, les femmes ont devant elles des modèles de réussite sociale qu’elle veulent émuler. Elles ont la possibilité de faire des études qui leur mettent le pied à l’étrier dans cette direction. La famille, les enfants, le mari entrent souvent en compétition directe avec la carrière. Les problèmes économiques obligent souvent la femme de travailler, au dam des enfants et du ménage.
Les Asiatiques et Africaines n’ont pas encore ce besoin de réussir par elle-même. Pour elles, la définition de la réussite c’est un mari heureux, une maison bien tenue et des enfants bien éduque. Autrement dit, une conception de la vie en couple bien plus « biblique » que les occidentales.
Pour ce qui de la différence d’age, souvent, au début que nous étions ensemble je me posais des questions a ce sujet. A 46 bientôt 47 ans, plus de « poignées d’amour » que de « beaux restes », qu’est ce que Aster, jeune, jolie et disons le sexy, pouvait trouver chez moi. Chaque fois que je lui posais la question, elle restait sans réponses, comme si c’était une question stupide, quelque chose qui allait de soi.
J’en ai discute avec des copains dans une situation similaire. Pour ces femmes, la tranquillité d’esprit, la sensation de sécurité est primordiale et à aucun moment elles n’ont l’impression de se sacrifier dans une « forme quasi légale de prostitution ». Parfois nous allons a des parties ou organisons des parties et barbecue auxquels nous rencontrons d’autres couple mixte. Il faut les voir. Ce n’est pas du tout l’image de femmes soumises à leur sort. Bien au contraire, elles donnent l’impression d’être bien dans leur peau, heureuses et épanouies. Parfois difficile a croire quand on regarde les maris, fiances et amants.
En tout cas, c’est le cas d’Aster et Nagusti : deux jeunes femmes épanouies qui mordent dans la vie a belles dents et font des plans a longue distance. Je leur ai achete une collection de DVD afin d’améliorer leur Anglais et apprendre le Français et trois fois par semaine une répétitrice Québécoise, que j’ai trouve par petites annonces, vient les aider. Les progrès qu’elles font, le cœur qu’elles y mettent, sont encore une preuve de leur vision d’avenir. Quand dans quelques années nous rentrerons au pays, elles veulent être trilingue parfaite pour pouvoir s’adapter plus facilement au monde occidental.
Votre comparaison, monsieur le pasteur, en ce qui concerne le scandale des hommes d’affaires en Thaïlande est tout simplement déplacée. Par contre, à aucun moment vous ne donnez crédit au témoignage de desertdweller. J’irais même jusqu'à dire que vous le mettez dans le même panier. 11 ans de vie en commun, le payement des études des enfants, etc., vous appelez ca comment ? Il lui fait confiance jusqu'à donner libre acces a son compte en banque. C’est quoi ca ?
Oui monsieur le pasteur, parmi ces mercantiles, il y a des gens au cœur pur. En tout cas Desertdweller me donne tout l’effet d’en être un.
Les expatries ne vont pas au Moyen Orient en sauveur de l’humanité. Ils vont la pour profiter des gros salaires et des avantages en nature. Les ouvriers de la Bay James (gros chantier dans le grand Nord Canadien), ceux qui travaillent sur des plates formes pétroliers, ceux qui descendent dans la mine, le font pour de l’argent. Point barre.
Faire le maximum pour augmenter son niveau de vie matériel
honnêtement , qu’y a-t-il de répréhensible ?
J’ai aime le problème pose par Cocotte et Desertdweller concernant la cuisine. Deux femmes dans une cuisine, c’est la troisième guerre mondiale.
Tout d’abord, Cocotte, nous convertir au mormonisme pour des raisons de facilites est hors de question. Surtout que Nagusti et Aster sont trop attachées à leurs croyances.
Je voudrais ouvrir une parenthèse ici. Pasteur Patrick semble trouver incompatible la croyance de ces deux femmes avec notre situation.
Une des conditions sine qua non pour qu’il aie péché, c’est la conviction personnelle qu’il y aie péché. Sans celle-ci le péché ne pourrait exister. Aussi longtemps que Dieu reçoive le respect qui lui est du (premier commandement) et qu’une action ne pose aucuns préjudices a autrui (commandements 2 a 10), et qu’il n’y aie personne pour dire quoi que ce soit, comment pourrait-il y a voir péché.
J’ai un frère qui vit en Nouvelle Calédonie. Il m’a raconte une histoire qui documente très bien cette notion de connaissance de péché.
En Nouvelle Calédonie, le sport préfère des femmes Canaques, c’est une forme de cricket. Sport qu’elles pratiquent avec des espèces de longues chemises de nuit, pas du tout pratique pour courir.
Il n’en a pas toujours été ainsi. Il n’y a pas si longtemps, ce sport était pratique avec juste un petit pagne et les seins nus. Ce sont les missionnaires qui ont impose la chemise de nuit. « Cachez ce sein que je ne saurais voir ». Alors qui a apporte un péché, la ou il n’y en avait pas ?
Il y a un mouvement indépendantiste Canaque qui veut retourner aux pratiques ancestrales et le cricket en « tenue légère ». Les autorités religieuses font pression sur le préfet pour qu’il l’interdise.
Autrement dit, le péché n’est pas nécessairement dans l’action de celui qui le commet mais aussi souvent dans la perception des autres.
Un prêtre ou pasteur local pourrait marteler mes deux femmes pour les forcer à admettre qu’elles sont dans le péché. Au non de quels principes ce prêtre ou pasteur pourrait-il s’arroger ce droit, sinon au nom de sa propre vision. Comme les missionnaires en Nouvelle Calédonie.
Et je tient à le répéter et a le re-répéter. A aucun moment je ne peux être accuse de profiter d’une certaine situation
Pour ce qui est de la cuisine, et bien, il fait croire que je suis chanceux, je n’ai pas de problèmes.
Aster et Nagusti ont été élevées ensemble et comme ca arrive souvent, les problèmes matériels et la sensation d’insécurité les a rapproche et depuis leur plus jeune age elles sont devenues inséparable. Je n’ai pas encore compris le mariage de Nagusti, et a vrai dire, Nagusti non plus car ca va totalement a l’encontre de leurs liens affectifs.
C’est parce qu’Aster était seule qu’elle a accepte de vivre avec moi. Pour elle, sa sœur était mariée. Elle avait son deuil de sa soeur.
Le Mariage de Nagusti m’a semble une sombre affaire.
En fait, l’ex mari de Nagusti est un lointain cousin et c’est lui qui aurait finance leur voyage depuis Adis, l’obtention des visas de résidence, etc. vraisemblablement en échange d’une d’elle.
Pourquoi a-t-il fait ca pour disparaître quelques mois apres c’est un mystère. J’ai rencontre le bonhomme a plusieurs reprises, avant sa disparition, et c’est un c** fini.
Pour en revenir a la relation affective entre les deux sœurs.
J’ai deux chattes depuis des années et souvent je les trouves endormies ensemble, serrées l’une contre l’autre dans le panier a linge. Parfois je les observe en train de se nettoyer l’une l’autre a grand coup de langue. Il n’a certainement aucune connotation sexuelle dans l’attitude de ces chattes. Les coups de langue, en langage chat, ca veut dire affection.
Toutes proportions gardées, j’ai trouve chez mes deux femmes une affection pas mal semblable. Même au début, avant l’entrée de Nagusti dans notre vie de couple, elles avaient ce genre d’attitude. Quand Nagusti était en visite, les deux femmes prenaient d’emblée le sofa pour se coller l’une contre elles. Deux chattes inséparables.
Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Maintenant, il m’arrive de rentrer sans frapper dans leur salon. Le bruit de leur TV me disant qu’elle ne sont pas en train de prier. Je les trouve dans leur position favorite. L’une assise, l’autre allongée avec sa tête sur les genoux de sa sœur. Parfois, pendant un commercial, elles vont dans la cuisine pour aller chercher des sodas ou des chips où aller a la toilette et elles en profitent pour intervertir.
Quand nous sommes tous les trois pour regarder un film sur le grand écran du home théâtre, nous passons par toutes les variations entre trois personnes, deux fauteuils, un sofa et parfois les matelas de camping a même le sol.
Elles partagent tout. Elles ont à peu près de la même taille et la même pointure, alors les vêtements, jusque et y compris les sous vêtements passent de l’une à l’autre. Alors pour ce qui est de partager la cuisine ? Je leur enseigne la cuisine européenne et j’ai même réussi à leur faire apprécier le tartare. Au pire, je vais les entendre se disputer pour qui va préparer le repas du soir et avoir le plaisir de me voire apprécier. Disputes de courtes durées.
Les travaux de ménage sont partages, sans aucune préférence. Une seule exception a ma connaissance, c’est quand j’apporte un nouveau gadget. Le nouveau fer a repasser high tech a pression de vapeur a demande mon intervention. Une pièce de monnaie jouée a pile ou face a règle la décision de qui allait l’inaugurer.
Desertdweller a aussi tape juste en ce qui concerne le system démocratique que nous avons institues. Système sans lequel la vie serait impossible. Toutes les décisions importantes sont prise par un vote à la majorité et plus qu’une fois, je suis oblige de m’incliner. Je pourrais si je le voulais utiliser un droit de veto, mais ca c’est le début d’un système autocratique ou je serais le grand perdant.
De toute façons, quand je perd au vote, mes femmes sont assez intelligentes pour apporter des compensations et finalement j’y gagne.
En ce qui concerne les relations sexuelles, Cocotte me conseille d’être équitable.
Ca c’est un problème que nous avons règle quasi depuis le début. Pendant leurs tractations précèdent la demande d’Aster, elles avaient discute du problème et mis au point une solution. Je n’ai eu qu’à suivre. Je sais que certains vont hurler à la partouze, mais elles étaient convaincue des le départ que même les relations sexuelles ne peuvent avoir lieu sans la présence des trois. Ca va jusqu’au point ou une relation sexuelle a deux, profitant de l’absence temporaire de la troisième, donne un arrière goût de culpabilité dans la bouche. Le cœur n’y est pas. Nous avons la sensation de tricher la manquante. Aussi invraisemblable que cela paraisse, nous avons crée notre propre définition de l’adultère, de la fidélité conjugale.
A un moment, j’ai pense a une possibilité de bisexualité incestueuse ou je ne serais en fait qu’un pièce rapportée. Rien de ca. Pendant l’époque ou nous n’étions rien que nous deux, Aster a démontre sans l’ombre d’un doute qu’elle est une hétérosexuelles enthousiaste. Quand nous sommes a nous trois, beaucoup de caresses et de bises, mais jamais un geste même partiel qui pourrait soupçonner une bisexualité latente. Il y a des limites bien définies au delà desquelles c’est tabou.
Loin d’être un scénario de film porno, nos relations sexuelles sont empreintes d’abord et avant tout d’énormément de tendresse dans laquelle l’acte physique souvent passe au second plan. Quand un jour nous concevront des enfants, au moins deux, un pour chaque, ce sera dans un acte d’amour a trois.
Je ne vais pas en dire plus.
Oui, contrairement a ce que vous pensez je condamne la polygamie. Je vis au milieu d'une culture ou la polygamie est admise. Mais c'est une polygamie imposee par les males ou les femmes n'ont aucun droit de decision. C'est une polygamie ou une femme "mure" et "usee" est mise au rancart pour une jeunesse. Je vois ca regulierement et ca me degoute
C'est cette polygamie la qui doit etre rejetee avec force.
De plus, ma situation ne peut etre comparee a celle de cocotte. La polygamie lui a ete imposee. Son mari a pris une maitresse, l'a mise enceinte et n'est plus interesse a ses premiers enfants. Je ne veux pas porter de jugement, mais comparer ma situation a celle-la c'est comparer des pommes et des oranges. C'est pas du tout la meme chose.
Pour terminer, je voudrais ajouter quelque chose avec force.
A aucun moment, et je répète a aucun moment, je n’ai pris avantages de ces deux femmes.
Desertdweller a le cœur pur et prétendre le contraire serait tout simplement insultant. La seule différence entre desertdweller et moi, c’est que j’aime deux femmes et non une.
Et je défie quiconque de trouver une autre différence. Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 avr.04, 07:39
Message : Salut,
Tu te fondes sur des critères ridicules. Crois-tu que tous les Belges ont vécu à Lumumbashi ?
Mon profil dit que j'habite en Belgique mais pas que je suis belge. Tous ceux qui habitent la Belgique seraient donc belges ?
A une époque de grande transhumance... tu m'étonnes.
Je suis français, de mère française et petit fils d'officier français mort au champ d'honneur lors de la Grande Guerre de 14 - 18.
Cela te va ? Je suis donc un expatrié en quelque sorte.
Belge, je le suis devenu par choix.
Marié à une Belge d'origine française aussi: son patronyme est breton de vieille souche. Zut alors !
D'autre part, maintenant, que vas-tu mettre sur mon dos: le problème algérien ?
Balivernes que tout cela! Tu éludes par une attaque personnelle imbécile et bien petite.
Le problème congolais n'est pas le mien... j'avais 5 ans lors des événements (l'Indépendance de 1960) ! OK ?
L'Algérie, ah oui, ma mère a vécu à Oran lorsqu'elle était petite... mais moi non, j'avais trois ans en '58.
Mon père d'origine française a fait la Guerre de 40 à la R.A.F. comme beaucoup de eux qui ont été invité à rejoindre
les Forces françaises Libres (tu connais le Général deGaule ?)
Là encore, j'y peux rien. Je ne puis prendre sur mon dos tous les problèmes historiques de mes aïeux, n'est-ce pas?
Même pas ceux de mes parents directs.
Toi non plus.. personne.
Alors à quoi t'amuses-tu ici ?
N'est-ce pas toi qui nous a demandé notre avis publiquement ici ? Je l'ai donné. Tu ne t'attendais tout de même pas
à n'avoir que des "amis" qui soutiendraient ta position quand même.
Crois-tu maintenant que ceux qui te soutiennent sont tes vrais amis ?
et à contrario, que celui qui te tiens un langage de vérité qui n'abonde pas dans ton sens est forcément ton ennemi ?
C'est un peu court, jeune homme!
Ton mal-à-l'aise était perceptible à la lecture de tes confessions ? J'invente rien, n'est-ce pas ?
Bon j'ai compris que tu t'es senti attaqué et que tu as du mordant.
Un mot encore: je suis marié à la même femme que j'aime depuis 24 ans et n'ai nullement l'intention d'en changer. Elle m'a donné deux charmantes filles qui sont des jeunes femmes aujourd'hui encore aux études. J'espère bien qu'elles ne tomberont jamais dans les griffes d'un polygame. M'est avis! Dieu nous en préserve !
Mais ce n'était pas le but que tu recherchais, je crois.
C'est toi qui as posté ce message en y mettant un titre très fort: "à vous de juger".
Ce que j'ai fait: j'ai apporté un jugement au sens philosophique du terme et je me suis expliqué là-dessus par deux fois.
Je n'ai pas de préjugés concernant la bigamie, comme tu le crois, en tout cas, pas moins que toi. Mais je sais que je me bats tous les jours,
pendant mes heures de travail et de loisir aussi, non pour gagner du fric, car je suis enseignant et "ma solde me suffit",
mais pour travailler à un monde plus juste que je crois possible. J'ai déjà fait allusion au travail syndical que je mène depuis des années.
Ma deuxième intervention est plus explicite à ce sujet.Mon travail syndical consiste à travailler à la défense des travailleurs et des travailleuses.Les femmes sont une préoccupation constante dans le monde. Que fais-tu toi pour améliorer le sort des femmes africaines et asiatiques, à part coucher avec deux d'entre elles ?
Je crois fondamentalement qu'il faut "criminaliser" les conduites discriminatoires: l'excision, le mariage forcé, la polygamie et bien d'autres choses encore.L'éducation doit toucher les femmes par priorité aujourd'hui.
Je l'ai dit et je le répète encore: ces actes barbares sont indignes pour la femme et la rabaissent en tant qu'objet sexuel.Je suppose que maintenant tu vas m'accuserdes publicvités qui noient nos informations en Occident et qui rabaissent également la femme en tant qu'objet de désir ? Mais je lutte ausi contre cela, cher ami,car je suis assez constant et logique dans mes combats. Je n'approuve pas la pub lorsqu'elle dévalorise l'humain tout simplement. Pas seulement la femme,mais aussi l'hommeen général. J'ai écit "mes combats", car j'y tavaille sur bien des plans et cela, tu ne peux même pas imaginer tout ce que j'entreprends ni à quel niveau je le fais.
Je n'en juge pas en occidentgal, même si je suis un occidental et fier de l'être. J'utilise mes fonctions cérébrales. La Loi des hommes tend vers la disparition de ces phénomènes,
y compris dans les pays de culture musulmane.
Crois-tu qu'au Maroc, le Code de la Famille est en train de changer à l'initiative de Mohammed VI uniquement pour faire plaisir à la France ou aux Etats-Uniens ? ou à l'ONU ? ou à l'UNICEF ?
Les droits de l'Homme et du citoyen constitue une Charte universelle que de nombreux pays ont signé et ratifié...
La culture démocratique gagne du terrain partout dans le monde... mais la lutte se poursuit encore et il y a encore beaucoup de travail à faire.
Des hommes comme toi retardent sans doute et avilissent encore l'Occident en profitant de situation qui dégradent la femme.
Certes, je suis quasi certains que tu aimes tes deux soeurs-femmes et qu'elles te le rendent bien. Manquerait plus que cela.
Tu fais le dégouté quand tu parles de ces vieilles femmes mises au rancart car toi tu ne le ferais pas. Mais, ta situation est bien différente: ne s'agit-il pas de deux jeunes femmes ? jeunes et belles sans doute? Facile alors. Mais que penses-tu d'épouser la vieille mère de ces deux femmes, qui est peut-être veuve? Là tu ferais oeuvre de bonté gratuite.
Touchant à la bêtise des missionnaires du début du XXème siècle. J'ai rien à dire car c'est pure "connerie"du passé (vrai surtout au XIXème s. et au début XXème) que cela. D'autre part, je suis enseignant et pas missionnaire. Théologien, ma tâche consiste à réfléchir sur des données. J'ai fait mon job. Ma paret de boulot.La responsabilité est individuelle pour moi. Le péché n'a rien à voir avec la mise à nu de seins ou le fait de les recouvrir. Le problèmes des Canaques est autrement plus important que le fait de porter des soutiens gorge, tu ne crois pas ? J'ai déjà expliqué ce que je comprenais par "pécher".
Tu vas me mettre maintenant le problème missionnaire sur les reins ? J'étais pas né!! Et puis, la mission n'a fait que suivre l'expansion coloniale. Il y avait combien de "maitres", d'ingénieurs, de commerçants de tout bois pour combien de missionnaires qui "travailleaient gratis pro Deo: càd l'enseignement... Pendant que les maitres se la coulaient douce tout de même. Il y a pas mal d'anciens coloniaux ici aussi. Ils sont tous des nostalgiques... On se demande bien pourquoi!
Suffit de me relire un peu mieux.Je pense qu'un missionnaire est comme tout le monde,un homme ou une femme qui a sa culture et cela fait longtemps maintenant que les "écoles de missionnaires" ont changé et n'enseignent plus ce genre de sottises, les missionnaires d'aujourd'hui sont des médecins, des enseignants, des ingénieurs, des infirmiers et infirmières, des loinguistes, des traducteurs aussi et souvent des coopérants . Tu devrais le savoir puisque tu y vis. Moi, en tpout cas,je le savais déjà au moment des mes tudes universitaires en 1977. Le problème que tu soulèves est donc, une fois de plus, un problème qui appartient à l'Histoire et non à la modernité qui est de plus en plus complexe.
Ce qui rte gêne, c'est que jene mâche pas mes mots. Tu as raison. Car au-delà de ton "petit cas d'occidental qui gagne sans doute très honnêtement sa vie" mais qui la gaspille d'une façon répréhensible (et tu ne saurais l'ignorer !), j'y vois tout le problème des femmes dans le tiers-monde. Tu ne contribues cergtes pas à l'émalioration de la femme, tu te préocupe de ton EGO car t'occuper de "deux femmes jeunes et belles", ce n'est pas de l'altruisme, désolé de te décevoir, c'est ausi de l"égoïsme et tu me confirmes tout ce que je te disais par ta deuxième intervention.
Si tu prétends qu'elles sont toujours croyantes, alors elles savent qu'elles vivent dans un désordre sexuel qui n'est pas "agréable à Dieu". Ont-elles seulement lu nos conversations ici. Ce serait intéressant de les avoir dans ce débat. Avoir leur points de vue personnels.
Cocotte t'a mis en garde sur quelques dangers de la promiscuité inévitable résultant de ta situation de bigame. Elle n'apas pris ta défense: elle t'a expliqué ce qu'elle a enduré plus jeune. As-tu bien lu ce qu'elle dit de l'enfant de l'autre la plus jeune, aimée par son mari et elle un peu mise sur le côté, p-ê délaissée et mal aimée ou peu aimée. Ne fais pas dire à Cocotte ce qu'elle ne dit pas. Elle peut corriger d'elle-même si ce que je dis est aussi une maiuvaise compréhension de ma part.
De tout façon, moi , ùon but n'est pas de faire changer d'avis qui que ce soit, mais de donner mon avis. Je l'ai fait et tu en fais ce que tu veux.
Maius si tu essi net moralement, présente tes deux femmes "au Canada", à l'immigration (pour elles): ce serait juste, non ? Leur donner à toutes les deux la nationalité canadienne en étaint marié légalement avec toi... si toutefois, la loi canadienne le permet. Sinon, tu es un délinquant car tu contreviens à tes lois.
Etre honnête, c'est vivre en respectant les "lois communes". N'es-tu pas d'accord avec moi ?
Alors appelle ta situation comme tu veux, sens-t'y bien, confortablement, c'est ton problème personnel... mais laisse-nous appeler un chat, un chat e sois honnête avec la justice de ton pays, honnête avec ta famille, les tiens, et la famille de ces femmes, et envers tes femmes aussi. Cela, toi seul peux le dire... mais ne change pas la Loi à tes propres critères. ce n'est pas toi qui changes la Loi , c'est toi qui dois te conformer aux lois.
Personnellement, je sais que le problème n'est pas "simplement sexuel", là je te crois et parmi tout ce que je désapprouve "humainement", j'apprécie aussi "en homme" ce que tu fais à leur égard. Je comprends tes arrachements... mais je n'y puis souscrire!
Le choix moral nous appartient toujours.
Moi aussi, j'ai dû choisir dans un contexte différent, mais aussi pénible. Je ne suis donc pas insensible à la douleur moral, mùais à un moment, il faut choisir en vue du bien ou du mal, ultimément. La question est bien de savoir: qu'est-ce que je veux faire de ma vie ? Quel sens veux-je lui donner ? C'est en fonction de cela que j'ai choisi... et que je continue de choisir de construire ma vie d'une certaine façon et que je dois assumer. Tous en font autant. Et toi ?
Bon courage à toi et à tes femmes
Auteur : kate
Date : 11 avr.04, 23:10
Message : Je pense que teeforthree n'était pas demandeur pour être dans cette situation. Il aimait qu'une seule femme, maintenant, il en aime deux, mais il ne faut pas oublier que c'était elles les demandeuses. Elles ont planifié ce trio et font tout pour que cela marche. Si un jour ce trio devait être dissous, ce serait sans doute elles, dans l'histoire, les plus malheureuses.
Auteur : IIuowolus
Date : 11 avr.04, 23:24
Message : Frère Patrick
sans amour charnel comment appater le fidéle dans l'église
si tu comprends tous les sens de ces mots.
Alors tu comprends la dualité et le chemin de la sagesse.
Toi aussi tu as refuser ton dieu à une periode de ton existence
comme tu as du connaître le monde des incroyants pour avoir
les certitudes que tes croyances et ton dieu sont mathématiquement logique de même que tu continues d'entretenir besoin de ce monde
qui te permets d'exprimé ta foie...
Le seul trucs qui rentre en conflit avec ses intêrets et les notres
c'est qu'il doit pourvoir rendre heureuse ses deux femmes
et qu'il doit respectez les lois de son pays ou de sa religion.
Théoriquement impossible, mais les voie du seigneur....
Donc on as deux étapes qui vont éclairer sa voie.
Une barrière de distance qui décourage les non-passionnée
et une barrières de compassion qui ouvre les yeux sur l'amour véritable...
que demandez de plus à part qu'il ouvre les oreilles.
Ha c'est beau la vie...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 avr.04, 23:37
Message : test de quoi ? pour quoi faire ?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 avr.04, 23:58
Message : Dans ma "petite" carrière pastorale, j'ai rencontré pas mal de couples qui sont passés par des crises, des problèmes à résoudre...
Ceci dit, le cas le plus fréquent qaue je remarque, est celui de la bigamie.
Le mari devient infidèle à sa femme légitime et entretient des relations amoureuses et souvent très "sexuelles" avec une maitresse.
Je sais que ce n'est pas le sujet, mais il m'y fait penser.
Cen'est pas le même type de bigamie. J'en conviens le premier.
Mais ceque je voulais mettre en exergue, c'est le fait que lemari "coupable" est presque toujours "une victime".
C'est entout cas commecela qu'il vit cette situation quile dépasse bien souvent.
Du coupt, il "laisse aller les choses" tant que cela dure.
Il n'ose pas remettre les choses en place.
Oh bien sûr, il se donne toutes les excuses pour s'installer dans u trio qu'il n'a pas demandé.
Sa femme n'était pas trop demandeuse en matière sexuelle, alors, comme l'occasion se présetnait au bureau, elle était gentille et puis, c'était juste en passant et personne n'en saura jamais rien. Mais voilà, la "première fois" devient premier dans une série qui s'étiole.
Les hommessont si faiblesdevant les appats desfemmes, n'est-cepas ?
J'ignore quel est votre métier, mais le mien a été d'entendre cde genre de sornettes bien des fois. Ces couples ou plutôt ces triolets vivent assez mal leur situation dès qu'elle est misesur le tapis.
Maistoujours, avec une constance déplorable, je remarque que l'homme est "toujours la victime": il ne désirait pas cette situation dont il est le héros malgré lui. C'est lui le faible, et ce sont elles qui... etc.
Dites, vous croyez pas que les comédies sont toutes pareilles... Les femmes sont toujours les "victimes" mais l'homme joue avec la crédulité des femmes qui "acceptent" trop, jusqu'à l'imposible.
Il y a quatre ou cinq ans, une collègue s'est confiée à moi car elle sait que je suis tenu au "secret de la onfession". Elle vivait son couple à trois. Pour faire bonne fiugure, elle acceptait tout de son mari et je vous laise imaginer quoi dans les détails scabreux. Elle était amoureuse de son mari et l'est encore à ce jour. Mais son mari est "fort demandeur" sexuellement parlant. Au point d'avoir une maitresse et d'obliger son épouse à avoir desrelations "lesbiennes". Cette collègue n'en pouvait plus et acceptait tout sans broncher "pour sauver son couple","sa vie".
Elle se sentait "sale" et coupable alors qu'elle était une victime .
Elle renonçait au divorce "à cause des jeunes enfants encore à l'école". Et puis que diraient ses parents qui la considéraient comme une ratée dan sla famille car elle n'avait fait que des études de langues germaniques à l'Université. Jamais elle n'aurait consenti à "rater son couple" tant que ses parents étaient en vie.
Vous pensez que ce genre de situation est rare ?
Vraiment ?
En tout cas, lorsque je discute avec des collègues "pasteur",je me rends compte que laplupart des problèmes dans les églises sont bien souvent ou tournent bien souvent autour de "problèmes liés à la sexualité". Les couples qui tiennent "construisent leur couple"e font tout pour que cela tienne aussi. Mais cela devient rare aujourd'hui car lorsqu'un pépin survient, on se laissa aller à ses popores instincts. Le culte de l'Ego bat son plein maintenant. Dès qu'un obstacle survient dans le couple, au lieu de tout faire pour sauver son couple, on fuit, on va vers la facilité de la rupture.
Dans les cas de rupture, statistiquement cette fois, ceux qui sont lésés sont majoritairement les "femmes".
Je n'invente rien.
Bon, c'est vrai que je me suis éloigné du "sujet", mais ciurieusement, j'y trouve des points communs.Dasn un débat ouvert comme le nôtre, il est naturel qu'une idée soit correlée à d'autres. Ainsi va la vie.
A plus tard.
Auteur : teeforthree
Date : 11 avr.04, 23:58
Message : cocotte a écrit :Salut Teeforthree!
Je me conterai donc parmis les "pisse vinaigre", mais avec une vision peut-être différente des autres, on ne sais jamais!
Loin de là, suis-je en position de vous juger, toi et tes concubines...
J'étais déjà marié depuis trois ans, lorsque je reçus une forte impression que quelqu'un va sonné à la porte, et de le laissé entrer, qu'il était pour m'emmener "Jésus" la lumière dans mavie, et d'accepter de le suivre. Que ça ait provenue du diable ou non, là n'est pas le point ici. Effectivement, en quelques minutes plus tard, l'on sonna à la porte et je les laissa entrer. À leurs très grandes surprises, j'invitai les deux missionnaires mormons entrer chez-moi, ce qui les embêta quelque peut.
Pour faire une histoire courte, ils sont revenus souvent pour nous enseigner mon mari et moi. Une fois en particulier, fut la leçon sur le baptême. À la fin de la leçon, et ayant déjà participer à un baptême mormon, les missionnaires me regardèrent d'un aire affecté. Et très sérieusement, l'on me parla du "mariage plurel". Et l'on me demanda répététivement si je l'accepterais si ce serait légales au Québec, et au Canada. J'en fut épaté de par l'idée même! Plutard, l'un des missionnaires m'avoua qu'il était certain que ce serait précisément avec le mariage plurel qu'il croyait me perdre en tant qu'investigatrice de leur Église. À leur grande surprise, ce fut la leçon sur la parole de sagesse qui leur causa le plus grand probleme. Moi, lâcher de fumer? Pas question leur répondais-je!...
Puisque je désirais de me faire baptiser, et de sauver notre mariage, je me suis mise à genou et demanda au Père Céleste de m'aider à arrêter de fumer. Ce fut une réussite totale!
Trois ans plutard, mon mari et moi avons été scellés pour tout temps et pour l'éternité au Temple de Washington, D.C. avec de bons amis, un frère et une soeur mormons, comme nos témoins. Évidemment, et il va sans dire sans enfreindre rien de secrèt, que je dû accepter que mon mari se marisse éventuellement avec plusieurs femmes! Si, la loi lui permetterait c'est-à-dire...
En ce qui concernerait le mariage plurel des Mormons, j'ai un poste à ce sujet dans ce forum.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... .php?t=449
Il y a aussi: Tite1:6. +chap.5:10. Tite1:8. Hébr.13:
Il va sans dire, que mon mari mormon a effectivement eu une maîtresse, l'a mise enceinte, et a préféré de loin avoir des enfants avec elle. Les miens mes bébés, il n'en voulait pas, et le sien à elle, bien il le voulait! Il m'a laissé pour être avec elle, puisque la loi lui en permettait le divorce.
En tout cas, si tu décide de continuer dans ton entreprise d'un mariage plurel, sache qu'il y a des façons de faire celà. Consulte les hommes mormons à ce sujet.
Par exemple, traite les de façon égale. Que l'une est sa résidence et que l'autre la sienne. Si l'une a un frigo, que l'autre en ait un aussi.
C'est bien beau vivre sous le même toi! Mais je te suggère, l'ami, que ça ne marche pas longtemps ça, deux femmes dans la même cuisine.
Peut-être pourraient-elles vivrent l'un voisine de l'autre? Et sépare toi de façon égale entre elle. Ne choisit pas avec laquelle tu irais passé la nuit. Laisse les choisir pour toi, c'est beaucoup plus romantique et galant.
Ne te vante pas de tes prouesses sexuelles. Demeure aussi fidèle aux valeurs matrimoniales se rapportant au Christianisme que possible.
Et au grand jamais, ne rentre pas une troisième dans votre histoire! Parce que là tu vas avoir des problèmes. À moins que tu les épouses également et chacun de tes enfants sont légales et non pas mis à part.
Salut Cocotte,
Comme Pasteur Patrick me l’a recommande, j’ai lu ton histoire avec attention.
Il y a tout d’abord quelque chose qui me chicotte c’est concernant le mariage pluriel. A ma connaissance il aurait ete aboli en 1890
http://www.lds-mormon.com/quinn_polygamy.shtml
De plus d’apres Gordon B. Hinckley, lors de son interview par Larry King
http://www.lds-mormon.com/lkl_00.shtml#polygamy
Il declare, je cite
Gordon B. Hinckley:
The figures I have are from -- between two percent and five percent of our people were involved in it. It was a very limited practice; carefully safeguarded. In 1890, that practice was discontinued. The president of the church, the man who occupied the position which I occupy today, went before the people, said he had, oh, prayed about it, worked on it, and had received from the Lord a revelation that it was time to stop, to discontinue it then. That's 118 years ago. It's behind us.
Un autre article interessant c’est :
http://www.time.com/time/arts/article/0 ... 09,00.html qui pretend que c’est encore un pratique Mormone. Alors quoi ?
Autrement dit, je ne comprends pas comment tes missionaires pouvait te parler de quelque chose que le president de ton eglise, suite a une revelation divine, lui-même pretend que c’est discontinue. On triche chez les Mormons ?
Excuse moi, mais il y a quelqu’un qui dit des conneries ?
De plus le gouvernment de l’Utah a commence a « faire le menage » et comment tes missionaires pouvaient ils presenter quelque chose d’illegal, je parle pas du Quebec, de la France, mais dans la patrie meme des Mormons
Mais ce qui me met reelement en boule, c’est de comparer ma situation avec celle de ton mari.
Il t’a trompe avec une ou plusieures femmes j’en sais rien, en a mis une ou plusieures enceintes et t’a laisse tomber avec tes bebes. Comme je suis suppose prendre ton temoignage en note, cocotte, je compatis avec toi. Ton mari est un vilain individu qui a profite de sa comprehension de la religion mormone. Autrement dit un foutu tricheur.
Et pour etre synique, t'as gagne Jesus, mais t'a perdu ton mari.
Toute mes excuses, Cocottes, mais je ne vois aucun rapport entre ta situation et la mienne avec mes deux « femmes ». Et je m’explique :
1. Ce ne sont
pas des etrangeres, ce sont deux sœurs, elevees ensemble qui ne se sont
pratiquement jamais quitte. En fait parfois je me demande si ce n’est pas moi l’etranger. Et quand elle jacassent en aramaic, je me sens vraimant laisse pour compte.
2. C’est celle a qui j’ai promis d’etre un jour ma femme, Aster, qui m’a demande que sa sœur fasse partie du menage au meme titre qu’elle-même,
et pas le contraire. Je n’ai pas demande a Aster d’ajouter Nagusti.
3. Nous vivons tous les trois sous le meme toit et
tout est partage entre elles jusqu'aux petites culottes et brassieres, Comme elles le font depuis toujours. Pas besoin de deux frigos. Un grand suffit.
4. Vivre a trois demande un
systeme democratique, suivi scrupuleusement. Bien que je sois regulierement en minorite, j’accepte avec grace parce que c’est la paix qui en depend. Je pourrais imposer un droit de veto, je ne le ferai qu’en toute derniere extremite, et jamais pour ma satisfaction personelle, mon ego, etc, mais parce que la paix en depend.
5. Ton mari a refuse de s’occuper des enfants qu’il a eu avec toi, Moi j’ai
moralement adopte Sammy et j’ai commence une procedure en decheance de paternite envers son pere, condition sine qua non a ce que je puisse l’adopter.
6. Si un jour il y a divorce (je parle en theorie bien sur) ce sont les deux qui partiront et
c'est moi qui me retrouverai seul.
Alors comme tu vois, il y a un monde de differences et je doute tres fort que les Mormons puissent me donner un coup de mains.
Auteur : septour
Date : 12 avr.04, 00:06
Message : SALUT A TOUS.
ENCORE CETTE FICHUE MORALE! IL N'EN SORTIRA DONC JAMAIS CE FICHU PASTEUR!
LA MORALE EST UNE "CONSTRUCTION" HUMAINE VARIABLE DANS LE TEMPS COMME DANS LE LIEU!
JAMAIS DIEU N'A FIXÉ CELLE CI ! LA VIE ,DONC DIEU,EST EN CONSTANT MOUVEMENT,TJRS CHANGEANTE,JAMAIS LA MÉME.
COMMENT VOULEZ QUE LA MORALE SOIT STATIQUE ALORS QUE CE QUI LUI DONNE NAISSANCE ÉVOLUE CONSTAMMENT,OR LA MORALE DONT ON NOUS RABAT LES OREILLES EST VIEILLE DE 2000 ANS, AU BAS MOT,IL SERAIT TEMPS DE L'AJUSTER,POUR LE MOINS!SEULES LES ÉGLISES ONT CE BESOIN DE CONSTANCE,TJRS POUR LA MÉME RAISON:LE CONTROLE DE VOUS ET MOI.
SEPTOUR
Auteur : teeforthree
Date : 12 avr.04, 00:35
Message : Pasteur Patrick a écrit :Dans ma "petite" carrière pastorale, j'ai rencontré pas mal de couples qui sont passés par des crises, des problèmes à résoudre...
Ceci dit, le cas le plus fréquent qaue je remarque, est celui de la bigamie.
Le mari devient infidèle à sa femme légitime et entretient des relations amoureuses et souvent très "sexuelles" avec une maitresse.
Je sais que ce n'est pas le sujet, mais il m'y fait penser.
Cen'est pas le même type de bigamie. J'en conviens le premier.
Mais ceque je voulais mettre en exergue, c'est le fait que lemari "coupable" est presque toujours "une victime".
C'est entout cas commecela qu'il vit cette situation quile dépasse bien souvent.
Du coupt, il "laisse aller les choses" tant que cela dure.
Il n'ose pas remettre les choses en place.
Oh bien sûr, il se donne toutes les excuses pour s'installer dans u trio qu'il n'a pas demandé.
Sa femme n'était pas trop demandeuse en matière sexuelle, alors, comme l'occasion se présetnait au bureau, elle était gentille et puis, c'était juste en passant et personne n'en saura jamais rien. Mais voilà, la "première fois" devient premier dans une série qui s'étiole.
Les hommessont si faiblesdevant les appats desfemmes, n'est-cepas ?
J'ignore quel est votre métier, mais le mien a été d'entendre cde genre de sornettes bien des fois. Ces couples ou plutôt ces triolets vivent assez mal leur situation dès qu'elle est misesur le tapis.
Maistoujours, avec une constance déplorable, je remarque que l'homme est "toujours la victime": il ne désirait pas cette situation dont il est le héros malgré lui. C'est lui le faible, et ce sont elles qui... etc.
Dites, vous croyez pas que les comédies sont toutes pareilles... Les femmes sont toujours les "victimes" mais l'homme joue avec la crédulité des femmes qui "acceptent" trop, jusqu'à l'imposible.
Il y a quatre ou cinq ans, une collègue s'est confiée à moi car elle sait que je suis tenu au "secret de la onfession". Elle vivait son couple à trois. Pour faire bonne fiugure, elle acceptait tout de son mari et je vous laise imaginer quoi dans les détails scabreux. Elle était amoureuse de son mari et l'est encore à ce jour. Mais son mari est "fort demandeur" sexuellement parlant. Au point d'avoir une maitresse et d'obliger son épouse à avoir desrelations "lesbiennes". Cette collègue n'en pouvait plus et acceptait tout sans broncher "pour sauver son couple","sa vie".
Elle se sentait "sale" et coupable alors qu'elle était une victime .
Elle renonçait au divorce "à cause des jeunes enfants encore à l'école". Et puis que diraient ses parents qui la considéraient comme une ratée dan sla famille car elle n'avait fait que des études de langues germaniques à l'Université. Jamais elle n'aurait consenti à "rater son couple" tant que ses parents étaient en vie.
Vous pensez que ce genre de situation est rare ?
Vraiment ?
En tout cas, lorsque je discute avec des collègues "pasteur",je me rends compte que laplupart des problèmes dans les églises sont bien souvent ou tournent bien souvent autour de "problèmes liés à la sexualité". Les couples qui tiennent "construisent leur couple"e font tout pour que cela tienne aussi. Mais cela devient rare aujourd'hui car lorsqu'un pépin survient, on se laissa aller à ses popores instincts. Le culte de l'Ego bat son plein maintenant. Dès qu'un obstacle survient dans le couple, au lieu de tout faire pour sauver son couple, on fuit, on va vers la facilité de la rupture.
Dans les cas de rupture, statistiquement cette fois, ceux qui sont lésés sont majoritairement les "femmes".
Je n'invente rien.
Bon, c'est vrai que je me suis éloigné du "sujet", mais ciurieusement, j'y trouve des points communs.Dasn un débat ouvert comme le nôtre, il est naturel qu'une idée soit correlée à d'autres. Ainsi va la vie.
A plus tard.
Cher Pasteur Patrick,
Bien entendu je lis avec attention ce que vous dites.
Une chose qui me fait plaisir c'est que vous avez laisse tomber, j'espere, le discours a propos du "mechant" occidental qui prend avantage sur les "pôvres" petites africaines. A part vous inviter a passer une semaine sur mon toit je ne vois pas comment je pourrais vous prouver combien vous etes dans l'erreur a ce sujet.
Pour le reste,les exemples que vous citez sont tous bases sur l'adultere ou la deviation sexuelle ou une des parties est perdante. Par definition, il ne peut y avoir egalite entre epouse et maitresse. De plus, A part Abraham, quand Sa femme lui a present sa servante, ce n'est jamais la femme qui trouve la maitresse. La maitresse lui est imposee.
J'espere avoir ete assez claire a ce sujet. Ce n’est pas comparable. Dans mon cas, c’est un choix libre fait par la partie qui pourrait etre consideree perdante. Et apres plusieures mois, je peux vous garantir qu’elle n’a rien perdu du tout. En fait, si je me rappelle avant et que je compare avec apres, Aster est bien plus heureuse maintenant. De toute facons, pour parler egoistement, je n’ai plus peur de les laisser seul quand je dois m’absenter pour plusieurs jours. Ce qui n’etait pas le cas avant ou j’avais une femme qui decomptait les jours de solitude et alimentait les comptes de telephone intercontinentaux.
En ce qui concerne les details scabreux de bi-sexualite forcee. Je suis au courant de ca aussi et a vrai dire, j'etais un peu anxieux a ce sujet. Encore une fois, ce n’aurait pas ete moi qui aurait impose la situation, mais elles. Le fait que ce sont deux sœurs elevees ensemble, habituees a dormir pelotonees l’une contre l’autre depuis toujours qui font qu’elles ont une tres grande intimite affective, mais jamais au grand jamais, un geste, meme le plus anodin. Je pourrais donner des exemples mais ils sortiraient du cadre de ce type de Forum
Voyez vous Monsieur le pasteur, ce n’est pas pour rien que j’ai choisi « Un cas sur un million » comme titre. Je sais a quel point ma situation est en tout point exceptionelle. Je doute tres fort que vous-même, et vos collegues pendant une vie complete de pastorat vous n’ayez une seule chance de rencontrer une situation comme la mienne.
J’ai des copains qui me demandent mon secret. Je leur explique et apres 5 minutes ils laissent tomber, tellement mon cas est exceptionel.
Pour ce qui de l'homme "victime", je pourrais peut-etre aussi me considerer comme une victime, Voyez vous dans le systeme democratique que nous avons institue, c'est moi qui la plupart du temps est en minorite.
Auteur : Anonymous
Date : 12 avr.04, 23:00
Message : Bonjour,
Je relis encore une fois les discours de teeforthree et les réponses qu’il a suscite.
Teeforthree ne peut être rendu responsable des avis de ceux qui écrivent sur ce Forum, moi y compris. Ce dont je m’excuse par ce que je suis tombe dans le piège de la conclusion hâtive dans mon premier post.
Dans mon boulot, conducteur de chantiers, j’ai appris quelques petites choses :
1. Ne jamais regarder un problème dans son ensemble, mais au contraire, essayer de le découper en ses éléments constitutifs. Une somme de petits problèmes. Et ensuite analyser, définir et résoudre chaque petit problème séparément. Regarder un problème dans son ensemble donne toujours une vision déformée.
2. Ne jamais au grand jamais sauter a la conclusion quand elle est évidente, surtout quand elle est évidente.
Je suis ingénieur, non expert en sciences humaines, et encore moins théologien, mais je pense qu’il a des principes universels dans la technique de résolution de problèmes.
Quand je lis le témoignage de teeforthree, je ne peux m’empêcher de trouver des éléments premiers, constitutifs d’un problème plus complexe
1. La différence ethnique. Teeforthree est Occidental, sa (ses) femme(s) (le nombre n’a rien a voir a ce stade) est (sont) africaine(s).
2. La différence de classe sociale. Teeforthree est bien nanti, sa (ses) femme(s) est (sont) pauvre(s).
3. La différence d’age. Teeforthree est un quadragénaire, sa (ses) femme(s) est (sont) dans la vingtaine.
4. La question de la bigamie.
Chacun de ces « problèmes » doit être étudie séparément.
La différence ethnique.
Quand un occidental s’en va dans le « sud » il y a immédiatement le spectre du néo-colonialisme qui pointe son nez. Le sentiment de culpabilité des pays du nord vis-à-vis des pays du sud. Pour atténuer le complexe de culpabilité de sa société originale, un occidental qui va dans les sud n’a pas le choix : il doit être missionnaire (on appelle ca aussi coopérant) avec tout cela comporte de responsabilités. Et s’il ne se comporte pas en missionnaire, il est nécessairement exploiteur, du type « qui exploite ». Alors si en plus de ca il a le gros salaire, il profite matériellement du pays et le chemin est court pour le taxer de vampire.
25 ans de vie d’expatrie, deux frères expatries et un oncle ex-colonial m’ont habitue a ce type de discours.
Ceci s’exacerbe si l’occidental en question entretient une « relation » avec une locale. L’époque coloniale où les blancs entretenaient des maîtresses noires ou des moukères est dans la tête de tout le monde et l’amalgame est juste derrière la porte.
Autrement dit, un Occidental qui entretien une relation avec une locale est automatiquement condamné doublement sans autre forme de procès. En tant qu’exploiteur des ressources matérielles et financières locales et en tant qu’exploiteur des femmes locales. Un vrai salaud.
Qu’il soit payé pour ses compétences et ses responsabilités (bien plus grande que dans son pays d’origine, sois dit en passant), que ce soit le pays qui soit demandeur et soit oblige d’offrir de gros salaires et des avantages en nature pour attirer les compétences, que la vie dans ces pays ne soit pas toujours aussi rose qu’on ne le pense et oblige a des sacrifices, rien de ca n’est pris en cause. Ou bien il est missionnaire ou bien il est exploiteur. Il n’y a pas de milieu.
Il y en a qui oublient qu’il y a ce qu’on appelle « l’offre et la demande ». Si le pays demandeur n’accepte pas de concurrencer le marche du travail occidental en offrant salaire et conditions de vie, et bien ses projets, quelqu’ils soient, restent en rade. Pas de route, pas d’hôpitaux, pas d’écoles, pas d’usines, et pire, pas de boulot pour les locaux. Les compétences se payent et si a ca il faut ajouter la distance, séparation de la famille, absence de super marche Carrefour avec 200 types de fromage, 400 type de vin et du pain frais tous les jours, cela demande compensation.
On ne peut pas exiger de chaque professionnel qui descend dans le sud, l’abnégation d’Albert Schweitzer et pourtant c’est le fardeau moral que la société occidentale place sur le dos de ceux qui vont en « pays en voie de développement ». Fardeau pour se disculper des erreurs du passe, du colonialisme, de la mondialisation, etc.
Si cet occidental entretient une relation avec une locale, immédiatement il est condamne. La société occidentale ne lui pardonne pas les fautes morales et sexuelles de ses prédécesseurs. Si en plus il y a une différence de couleur de peau, le racisme latent des occidentaux montre aussi le bout du nez : Il couche avec une négresse, c’est sûrement sexuel, un occidental « normalement constitue » ne peut pas avoir de sentiments envers une négresse. J’exagère ?
Et plus la peau est noire, plus cette préconception va être forte. Aussi incroyable que cela paraisse, ce problème existe moins avec une asiatique ou une Arabe, mais il ne disparaît pas. Je me rappelle la première réaction de mes parents quand j’ai ramène ma femme asiatique pour la première fois : « Tu ne pouvais pas épouser une occidentale ? »
Autrement dit, teeforthree est condamne en tant qu’exploiteur matériel (vampire) et sexuel.
Différence de classe sociale
Le prince et la bergère. Attention, pas la bergère qui termine un doctorat grâce a une bourse d’étude, pas la bergère qui a des doigts d’or au piano ou devant un chevalet. La bergère dont la seule compétence c’est de garder les vaches. Point barre.
Notre société est ainsi faite que quand on constate une telle différence de classe sociale, immédiatement le sexe montre le bout du nez. La société va dire « couche avec si tu veux, mais ne te marrie pas avec elle. Ton union est condamnée d’avance. Elle n’est pas de notre classe, elle ne pourra pas s’adapter aux exigences de notre milieu ».
Encore une fois, un individu engage dans une telle relation est condamne d’avance par une préconception de la société. Cette société ne va voir que la relation sexuelle et va automatiquement ignorer le reste.
Le salaud de teeforthree qui profite de la pauvreté de ces femmes.
Différence d’age« La maladie d’amour qui unit les cheveux blonds et cheveux gris » (Serge Lama ?)
Lui est au top de sa carrière, il s’est débarrasse de sa première femme pour s’offrir « le » jouet qui va aller de pair avec la belle bagnole, l’appartement du 16ieme, du bois de la Cambre ou du quartier Mont Royal. Le point culminant de son ego.
Elle voit un portefeuille, les manteaux de fourrure, les bijoux, les voyages en première classe dans les hôtels 5 étoiles.
C’est tout ce que la société retient. Encore une condamnation a priori.
La seule motivation de teeforthree c’est son ego additionne a un fantasme.
Même sans faire entrer la question de la bigamie, teeforthree est condamne, ré condamne, archi condamne sans autre forme de procès. Quelle que soit la défense qu’il offrira elle sera suspecte parce qu’elle ne répond pas aux normes subjectives de notre société et contredis tous les préjuges de cette même société.
La condamnation est d’autant plus forte parce que si chaque « problème « évoque ci-dessus est relativement bénin, quand on les combine, le tout devient plus grand que la somme des éléments constitutifs. Un concept de management américain appelle ca le « compounding » ou chaque problème ajoute plus que sa propre valeur intrinsèque.
Un jour en vacances a l’hôtel, un couple extraordinaire.
Elle, le début de la vingtaine, physiquement Marie Trintignant a 19 ans. Une fille su-perbe a tous point de vues.
Lui, une farce misérable de la nature : bossu, nain avec la voix de fausset typique, oblige de se déplacer en chaise électrique a cause de jambes qui n’ont de jambes que le nom.
Immédiatement, trois rumeurs dans l’hôtel
1. C’est sa fille, mais on imagine difficilement la mère et on revient à la case départ.
2. C’est son infirmière et il a le pognon pour la payer
3. C’est sa maîtresse et alors il a un pognon fou.
La vérité c’est qu’elle était bien a la fois infirmière et maîtresse (10 € à la femme de chambre pour en savoir plus), mais son boulot c’était horloger, du type qui répare des montres. Donc pas de pognon. Alors ?
La seule explication que j’ai pu tirer de la fille c’est « Il est si bon pour moi » et du bonhomme « Elle s’est réfugie chez moi parce que son père la battait et voulait coucher avec ».
Ce jour la j’ai pris une leçon de vie qui m’a marque pour le reste de mes jours : Ne jamais se fier aux préjuges.
Pour ce qui est de la différence ethnique, sociale et d’age, teeforthree a droit au bénéfice du doute. Toute autre approche est condamnable au nom de préjuges.
La bigamie.
Ce sujet ne peut être aborde que si on fait abstraction des trois sujets précédents, autrement dit, si on évite la combinaison ou si on accepte de donner le bénéfice du doute.
Juste pour être sur de mon affaire, j’ai mis le problème entre les mains du consul du Canada. L’avantage d’être francophone et d’être dans ce pays, c’est que vous faites partie d’une très petite communauté ou tout le monde se connaît, fréquente les memes barbecues, les memes cocktails consulaires, les même vidéos clubs et le même centre social : « La maison des Français ».
En résume très court :
1. Dans les 9 à 18 mois suivant son mariage avec Aster, teeforthree pourra obtenir le statut d’emigrant reçu pour Nagusti et Sammy. Apres ca, trois ans de résidence continue et ils ont, s’ils en font la demande, accès a la nationalité Canadienne.
2. Depuis approximativement 25 ans, l’adultère a été décriminalise, autant sur le plan pénal que civil. Autrement dit, il est impossible d’obtenir un divorce sur la simple base d’un adultère. La présence d’une concubine sous le même toit que la femme légitime est tout a fait concevable avec la seule restriction que l’homme ne peut pas l’imposer parce que cela viendrait en contradiction avec le droit de la femme sur son domicile. Une fois que la femme a accepte la concubine « L’état n’a rien à faire dans la vie privée des citoyens ».
3. L’acte de naissance, ne fait aucune mention de la relation entre les parents.
Donc ca clôture les aspects légaux.
Dans les réponses suscitées par teeforthree, je trouve une constante. Dans tous les exemples, aspects moraux et extraits légaux, il s’agit toujours de protéger la dignité de la femme.
Or il y a certains détails qui ont été ignores, deliberement ou pas, dans ces réponses:
1. Ce n’est pas teeforthree qui a incite la situation. Et ca, ca fout en l’air tout ce qui se rapporte de près ou de loin à la dignité de la femme. Dans cet exemple-ci, la dignité de la femme n’est plus concernee, à moins qu’on ne fasse entrer des phénomènes d’auto mutilation et masochisme moraux.
2. Dans aucun cas on ne peut dire que ces deux femmes on été « obligées » d’avoir recours a une situation dégradante pour sortir de leur misère. Teeforthree a pris des le début, sans conditions et avec tout ce que cela comporte dans les restrictions de sa liberté de couple avec Aster, non seulement la responsabilité matérielle de Nagusti, mais aussi celle de Sammy. L’aspect sentimental n’est venu que plus tard.
3. Teeforthree est formel. Ce n’est pas une situation à court terme, mais à long terme. Ca, ca comprends l’épanouissement personnel des femmes, « jusqu'à ce que la mort nous sépare ». On est loin du fantasme.
Les réponses que j’ai trouve s’appellent « sauter directement à la conclusion. » « Aimez vous les uns les autres et couchez avec qui vous voulez » n’a pas court dans cette histoire.
Simplement, elle est tellement exceptionnelle qu’on est oblige d’avoir recours a des cliches et exemples vécus pour essayer de la comprendre ; dans tous les cas tellement a cote de la question, que ca en devient caricatural, sinon insultant.
Je me rappelle sur un forum Musulman, une africaine, sénégalaise ou Malienne, je ne me rappelle pas. Mère de trois enfants abandonnée à Paris par un mari irresponsable. Un peu comme l’ex mari de Nagusti.
Cette femme avait l’occasion de refaire sa vie avec un Français, veuf, blanc et Chrétien. La aussi une certaine différence d’age. Problème, elle et ses enfants était musulmans.
Cela a été une véritable levée de boucliers avec d’un cote les partisans du droit de cette femme au bonheur et de l’autre les Islamistes pour qui l’honneur de l’Islam était plus important que la vie de cette femme. Qu’elle allait devoir trimer comme une esclave, vivre dans un taudis et voir ses enfants mal tourner n’entrait pas en ligne de compte. Les memes arguments d'ego et de fantasme "Le quiquagenaire qui se tappe une belle Africaine, etc.
Le mot tolérance était totalement absent dans le discours de ces dogmatiques ,pas contre, la boue volait tres bas
Le mot tolérance est a peine prononce du bout des lèvres dans les réponses ici, mais apres l’avoir couvert au maximum de la boue de préjuges.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 avr.04, 23:18
Message : Bonjour Teeforthree,
Je n'ai pas pour habitude de me répéter inutilement et quand je le fais, c'est par pure pédagogie pour mieux mettre en lumière tel aspect "ombré ou mal compris".
Une première chose d’abord, dans ma carrière "pastorale" qui n’est pas terminée, j'ai rencontré un cas comme le tien, c'est le tien: forcément logique. Ton cas est vraisemblablement d'une espèce "rare", voire rarissime à notre époque. Mais pas à des époques reculées: je pense à Jacob (Israël) qui a épousé deux sœurs, Rachel et Léa (cf. Genèse 29). Si le cas est rapporté, c'est qu'il n'était pas rare à l'époque patriarcale, au IIeme millénaire avant J-C au Croissant Fertile. En dire plus sur cette pratique, je ne saurais le faire sans m'aventurer dans des spéculations faciles non corroborées par les faits.
Certes notre rencontre est "médiatisée", mais elle n'en est pas moins réelle à mes yeux, sauf dans le cas où tu aurais "inventé de toute pièce ton cas afin de débattre en pure théorie". Mais j'en doute, même si toutefois personne ne peut écarter cette hypothèse apriori.
Je trouve tes réactions positives malgré les "ébranlements" dont tu pouvais te douter qu'ils viendraient assurément.
Un point encore que je voudrais développer ici parce que Septour a caricaturé ma démarche. C'est celui de la morale.
Septour n'a pas saisi que j'ai mis la"morale inspirée par la Bible" en DERNIER LIEU, en ayant précisé que celle-ci n’est ni définie, ni définitive et valable pour et seulement pour un homme ou une femme qui accepte d'entrer dans la"communion chrétienne". Je n’ai pas dit : « église ». Je reste le plus large possible. La morale chrétienne est individuelle et personnelle.
J'ai toujours insisté là-dessus avec beaucoup de constance. C'est pourquoi j'ai d'abord parlé de notre devoir d'obéir aux lois des hommes. N’était-ce pas mon « premier point », donc mon préalable ? J’en ai appelé ensuite à des critères mondiaux comme la Charte Universelle des Droits de l’Homme adoptée par l’ONU en 1948 (sauf erreur, chaque 10 décembre on le rappelle à notre mémoire). Apparemment cela a échappé à Septour qui est mauvais lecteur ou alors lecteur trop pressé : il lit en sautant des paragraphes, en diagonale, et par conséquent il me fait dire des choses qui n’existent que dans ses propres aprioris anti-religieux.
La morale, c'est simplement vivre ensemble en acceptant des règles de conduite acceptables pour tous. Sans la « morale », il n’est guère possible de vivre en société. Tout le monde le comprend bien. Tous les philosophes savent avec une grande évidence que la morale est toujours le fait d’une culture, d’une époque et d’un lieu. C’est une grande banalité qu’on ne peut toutefois pas me reprocher ici. Mais la morale, même perfectible et même momentanée, est acceptée au moment où je l’adopte, au moment où je vis, où je suis parmi mes contemporains.
Il est assez curieux de remarquer que le « progrès humain » va dans un certain sens, avec parfois des reculs, mais la tendance générale observable depuis la Renaissance est d’universaliser nos conduites. Le philosophe des Lumières I.Kant, au XVIIIème s. en appelait à des règles de conduite valables entre les Etats dans un petit opus pas très connu « le Projet de paix perpétuelle » (qu’il publie en 1795). Ce bref écrit illustre très bien mon propos car Kant dit que les rapports entre les Etats sont dans une situation similaire à celle dans individus. Pour établir la paix entre le Etats, il faut aussi instaurer la paix entre les individus. Pour ce faire, Kant en appelle à la fédération. Le mot vient de foedus en latin et signifie alliance, être l’allié de quelqu’un signifie être lié à quelqu’un par des règles communes que chacun accepte de respecter. Nous y voilà donc ! Une fois de plus. Quel visionnaire ce Kant !
Mais il n’est pas naïf, Kant sait que chaque Etat a ses propres règles juridiques à l’interne, mais aucune à l’externe. Aucun Etat, à l’époque de Kant, n’était soumis à une autorité qui le transcenderait. L’Empire n’existe que sur papier et chaque Etat fait des Pactes, des Traités et des Alliances avec qui bon lui semble, mais ne les respecte pas nécessairement. On connaît les guerres continuelles des XVIIIème, XIXème et XXème siècles entre Etats « chrétiens » en Occident. Mais la thèse de Kant va beaucoup plus loin : il résout son problème à l’image d’une morale universelle. Il recourt donc au concept d’universalité. Il faut une volonté universelle, exactement, dit-il, comme c’est le cas dans le domaine de la morale individuelle. La solution consistera donc à promouvoir cette volonté universelle, à la faire exister « dans la vie politique » car elle seule peut aller au-delà des égoïsmes individuels, tant au plan national qu’au plan de la personne.
C’est en connaissant ce chemin parcouru et parsemé d’embûches, que j’en ai appelé à ces règles qui vont dans le sens d’une « harmonisation universelle ». Je ne suis pas comme Leibniz qui croyait à l’harmonie universelle ou « au meilleur des mondes possibles » trop caricatural, mais je suis partisan d’une « harmonisation à l’échelle planétaire » dans le sens kantien. Les Droits de l’Homme vont dans ce sens.
Autrement dit, la morale se mondialise elle aussi et ce qui appartient au culturel ou tribal, tend à disparaître au profit du plus grand nombre et en promouvant l’individu, pas à ses dépend évidemment.. Certains pourront le regretter, mais ici, ce n’est pas le lieu de ce genre de regret, je constate la chose et j’en appelle à ces règles qui sont valables pour tous.
Je pense avoir bien expliqué à présent ce qui motive mes raisons de ne pas accepter la bigamie ou la polygamie. Est-ce que Septour a bien compris que les motivations invoquées ci-dessus ne sont que philosophiques et pas du tout théologiques ? J’aurais pu en parler d’une manière théologique, c’est vrai, mais je ne puis le faire qu’entre chrétiens car seuls le chrétiens sont concernés par ces raisons théologiques.
En conclusion, je « répète » une fois de plus qu’à titre « humain », je comprends parfaitement ta situation, teeforthree et je l’ai écrit. Mais ce n’est pas parce que je comprends ton dilemme et compatis à une situation qui n’est guère aisée à gérer, j’en conviens parfaitement et je ne t’envie pas du tout, mais ce n’est pas parce que j’ai compris, que j’accepte cette situation ou la trouve admissible. Je n’y puis souscrire et te souhaite vivement de pouvoir t’en sortir sans blesser qui que ce soit… Mais, est-ce possible ?
Pour te faire comprendre ma démarche, je vais invoquer un exemple qui est hors sujet ici. Le mariage des homosexuels. Mes élèves me demandent régulièrment ce que j’en pense car la Belgique a adopté une loi qui permet ce genre de contrat… qui ne diffère que très peu du PACS français.
Je comprends parfaitement que deux hommes ou deux femmes puissent s’aimer d’amour. L’amitié a toujours existé et tant de poètes l’ont célébré depuis la nuit des temps. Mais malgré toute ma compassion pour ces couples dont je crois qu’il faut laisser ces personnes vivre ensemble car c’est leur choix, je ne puis accepter « un mariage » homosexuel car c’est une contradiction dans les termes. Le mariage a toujours un rapport avec la sexualité et la survie de l’espèce. Le mariage n’existe que pur protéger la femme et les enfants issus de cette « alliance ». Alors, qu’on appelle autrement l’appariement des homosexuels entre eux, mais pas « mariage ». Qu’ils vivent ensemble et aient des rapports sexuels, c’est leur choix de vie personnel , mais qu’ils oeuvrent pour la reconnaissance de leur « couple » autrement qu’avec les concepts « normaux », càd hétérosexuels. Je trouve insensé qu’on doive aujourd’hui préciser qu’on est hétérosexuel. J’ai des connaissances homosexuelles qui sont également d’accord pour dire qu’il y a abus lorsque les associations veulent faire reconnaître un mariage homosexuel à l’égal du mariage hétérosexuel. Pour le reste, qu’ils s’en tiennent à la loi et s’ils veulent la changer, qu’ils utilisent la procédure normale. Introduire une loi et la faire voter est un processus assez long en démocratie, mais c’est le prix à payer. A titre personnel, si la loi des hommes accepte le « mariage homosexuel », je n’y souscrirai jamais. Il existe tant de lois avec lesquelles je ne suis pas nécessairement d’accord. Mais je suis obéissant aux lois d’une manière générale. Je ne suis pas d’accord avec certains-es limitations de vitesse, (c’est un exemple), mais je freine même si j’estime que la loi et parfois abusive. Pour changer, je puis introduire un changement dans la loi via le politique, via des groupes de pression ou le syndicalisme… et croyez-moi, je suis aussi actif sur ce plan –là, mais toujours dans le respect des règles communes.
Cet exemple explicite ma démarche intellectuelle.
J’espère n’avoir pas été trop long mais une pensée se construit inexorablement et pour éviter les approximations, il faut souvent utiliser des chemins de traverse plus commodes pour arriver à ses fins.
Bon courage et bonne semaine.
Patrick
Auteur : septour
Date : 15 avr.04, 05:34
Message : SALUT PATRICK.
QUE TU LE VEUILLES OU NON ,TES PROPOS SONT TJRS TEINTÉS DE "TA" MORALE CHRETIENNE,ON SENT TES A PRIORIS AU TRAVERS DE CE QUE TU ÉCRIS.
ET A CE SUJET:NON,MONSIEUR ,LA MORALE N'EST PAS NÉCESSAIRE POUR VIVRE EN SOCIÉTÉ!
TOUT CE QUE L'ON A BESOIN C'EST DE BON SENS OU SI TU PRÉFERES:" NE FAIS PAS A AUTRUI CE QUE TU NE VOUDRAIS PAS QUE L'ON TE FASSE!"
ET CECI N'A RIEN DE MORALE!C'EST TOUT SIMPLEMENT LOGIQUE.
QUAND AU MARIAGE DES GAYS:JE M'EN FOUS EPERDUMENT,SI ÇA LEUR FAIT PLAISIR,ÇA NE ME DERANGE PAS.
SI, POUR SE SENTIR MOINS INFERIORISÉ,MOINS A PART,AVOIR DES DROITS SEMBLABLES AUX AUTRES,ILS VEULENT SE MARIER,JE SUIS TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC CES GENS!
CE QUE LE MONDE A BESOIN ,C'EST DE LA GÉNÉROSITÉ ,DE LA TOLERANCE,PAS DE MORALE BIAISÉE.
SEPTOUR
Auteur : Nickie
Date : 15 avr.04, 09:14
Message : Desertdweller me dit:
Je n'ai pas a porter de jugement sur l'attitude de ton mari, c'est ton boulot.
Mais je voudrais comparer ca au temoignage de notre ami.
Ce n'est pas lui qui a impose la situation, ce sont ses deux nanas. Qu'il s'en accomode, fine, mais :
Cher desertdweller,
J'imaginerais que le monde de la femme est beaucoup plus subtile que celà.
Mes le monde tel "le Mormonisme" s'en apparrerait.
i.e. Chez le Mormon, qui est polygamiste-templiste, crois moi que les femmes ne sont pas du-tout misérable que celà.
En premier lieu, le mari, chef de la famille, lorsqu'il a coeur de se mari avec une nouvelle épouse, doit obtenir le consentement de la première femme et de ses soeurs-épouses. Plusieurs croieraient, qu'étant donné que l'homme est le "chef" de la famille, et que l'Église Mormone est "basée" sur le "patriarchat", que l'homme peut faire ce qu'il veut, en toute liberté de cause.
Le mariage plurel n'est de l' "échangisme", et des "orgies". C'est considér comme étant extrèmement sacré chez le Mormonisme. Si l'homme ne se comporte pas bien avec ses femmes, il risquerait l'excommunion même.
La fille dont l'homme proposerait à ses épouses doit être en premier "digne" d'un mariage plurel, digne d'aller au "temple", digne "de faire partie intégrale "de la sororité", et digne d'être une mère-soeur aux enfants de soeurs soeurs-épouses.
L'homme lui, pourrait bien, si son coeur lui en dit, aller dans le lit de la femme objet de son désir, mais il a aussi le devoir d'engendrer, d'emmener des esprits sur la terre dans le but de la progression spirituelle, et de sa propre progression spirituelle. Une fois par mois, notre homme devra avoir un entretient de digniter avec son évèque et ses visituers au foyer, et le responsable de la prêtrise, etc. afin qu'il demeure digne de sa propre prêtrise et de son mariage céleste.
Une soeur-épouse insatisfaite de par leur mari, ou encore pire mécontente à cause de lui ou bien de ses soeur-épouses ira en parler premièrement avec la première des épouses qui est la matriache. Et si elle n'obtient pas justice, à ses soeurs visiteuses, ou encore plus loin, à l'Évèque même.
Il y a tout un système en place pour prêter support physique et spirituel à un heureux mariage plurel.
Il ne faut donc pas se leurer, ses épouses à notre pauvre gars
se comportent déjà comme les épouses d'une mariage plurel. Peut-être me suis-je mal exprimée. Parcontre, elles et lui, leurs manques le support spirituelles pour une telle avanture de coeur. Et comme dans tout mariage, la lune de miel va finir queque-temps!...
Auteur : Nickie
Date : 15 avr.04, 09:30
Message : teeforthree a écrit:
Nous partageons le grand lit King size avec le berceau de Sammy a cote. Très souvent, apres que Nagusti a nourri Sammy, il termine la nuit avec nous.
Ça ce n'est pas du mariage plurel, non plus. C'est de l'orgie, avec un bébé présent. Et ça c'est outrageux, vous aller risquer de vous faire enlever votre enfant par la protection de ce pays là.
Dans le mariage plurel, chaque femme a sa maison et ses propres enfants. Afin de ne pas mêler la génélogie.
De plus, tu es avec deux soeur. Cette famille là n'aura pas les gènes mêler. Dangeux pour bâtire des anti-corps contre la maladie dans une société.
C'est une chose d'être en relation de couple acceptable avec deux épouses. Mais c'est toute une autre d'y être avec deux soeurs de la mêmes famille. Y a tu un terme sociologique, ou médicale lorsque la soeur regarde l'autre faire l'amour avec son "mari"?
Peut-être que les hommes de ce forums te trouves chanceux, mais tu ne le seras pas longtemps.
De plus, tu leurs a dis qu'au premier signe d'une crise de jalousie, que tu le donnerais un tiquet pour partir. Bien celà, n'est pas du sérieux! Ça commence avec des mises-en-demeure, et des menaces. Un mariage qui commence avec une menace de divorce, n'est pas trop fort celà.
Ici, au Canda, une femme qui ne verrais pas cette soulution comme une menace à sa sécurité émotive et physique, et comme étant une forme de domination mâle serait drès là considérer comme soit étant une "dépendante émotive" et/ou "dépendante financièrement" de toi.
Mon père a été mariè pendant 46 ans avec ma mère, et jamais l'ais-je entendu lui faire des menaces de la quitter ou de l'envoyer endohos du mariage.
Je comprend que tu ais éprouver des craintes et des incertitutedes qui s'avèreraient être bien fondées. Je te suggèrerais d'aller voir les Mormons pour leur demander conseil sur comment t'y prendre mieux avec toute la dignité chrétienne qui vous êtes dûes à vous trois, et les enfants.
Auteur : Nickie
Date : 15 avr.04, 10:27
Message : teeforthree a écrit :Salut Pasteur Patrick, Desertdweller et Cocotte,
J’ai vraiment trouve dans desertdweller un avocat pour ma défense. Je n’en attendais pas tant. Pasteur Patrick lui se présente en avocat de l’accusation et Cocotte en témoin de la défense. J’ai aussi des supporters, merci a tous.
Au cas ou vous l’ignoreriez, je suis aussi occupe par mon boulot qui m’amene souvent a rentrer tard et j’ai plus envie de m’affaler devant ma TV plutôt que de m’asseoir devant mon écran. Raison de prendre plusieurs jours avant de me manifester.
Desertdweller a frappe juste en ce qui concerne la différence sociale entre les expatries Occidentaux et les femmes Asiatiques et Africaines qui viennent dans cette partie du monde travailler pour des salaires de misère. Comme il dit a son propos : Cela n’empêche pas de faire des ménages de grande qualité.
Je souhaite avoir le même type de réussite que lui. Pour l’instant, c’est en bonne route. Touch wood.
Excusez, Pasteur Patrick, mais votre jugement est un jugement hâtif base seulement sur des préjuges normaux la ou vous vivez.
D'apres votre profil, vous etes Belge. Autrement dit vos prejuges sont bases sur le Zaire et les Zairoises. J'ai moi meme vecu a Lumumbashi en debut de carriere, a la GECAMIN. Et j'y ai vu quelques couples mixtes, mais tres peu. De fait ils etaient mis au rancard, a tort ou a raison, par les autres expatries. Tres peu de Belges ont ramene leur "epouse" noire en Belgique. Une chose que j'abhore. Quand on prend un engagement, il faut assumer.
Ici les conditions sont toutes autres. Dans beaucoup de cas, les hommes impliques dans ce type d’union sortent blesses de divorces pénibles avec des femmes occidentales. C’est mon cas. La conception du couple tel que vu par les Asiatiques, (et DesertDweller je confirme, les femmes Ethiopiennes), n’est pas la même chose qu’en Europe et en Amérique. Le contraste est énorme et joue en faveur des asiatiques/africaines.
Dans les pays Occidentaux, les femmes ont devant elles des modèles de réussite sociale qu’elle veulent émuler. Elles ont la possibilité de faire des études qui leur mettent le pied à l’étrier dans cette direction. La famille, les enfants, le mari entrent souvent en compétition directe avec la carrière. Les problèmes économiques obligent souvent la femme de travailler, au dam des enfants et du ménage.
Les Asiatiques et Africaines n’ont pas encore ce besoin de réussir par elle-même. Pour elles, la définition de la réussite c’est un mari heureux, une maison bien tenue et des enfants bien éduque. Autrement dit, une conception de la vie en couple bien plus « biblique » que les occidentales.
Pour ce qui de la différence d’age, souvent, au début que nous étions ensemble je me posais des questions a ce sujet. A 46 bientôt 47 ans, plus de « poignées d’amour » que de « beaux restes », qu’est ce que Aster, jeune, jolie et disons le sexy, pouvait trouver chez moi. Chaque fois que je lui posais la question, elle restait sans réponses, comme si c’était une question stupide, quelque chose qui allait de soi.
J’en ai discute avec des copains dans une situation similaire. Pour ces femmes, la tranquillité d’esprit, la sensation de sécurité est primordiale et à aucun moment elles n’ont l’impression de se sacrifier dans une « forme quasi légale de prostitution ». Parfois nous allons a des parties ou organisons des parties et barbecue auxquels nous rencontrons d’autres couple mixte. Il faut les voir. Ce n’est pas du tout l’image de femmes soumises à leur sort. Bien au contraire, elles donnent l’impression d’être bien dans leur peau, heureuses et épanouies. Parfois difficile a croire quand on regarde les maris, fiances et amants.
En tout cas, c’est le cas d’Aster et Nagusti : deux jeunes femmes épanouies qui mordent dans la vie a belles dents et font des plans a longue distance. Je leur ai achete une collection de DVD afin d’améliorer leur Anglais et apprendre le Français et trois fois par semaine une répétitrice Québécoise, que j’ai trouve par petites annonces, vient les aider. Les progrès qu’elles font, le cœur qu’elles y mettent, sont encore une preuve de leur vision d’avenir. Quand dans quelques années nous rentrerons au pays, elles veulent être trilingue parfaite pour pouvoir s’adapter plus facilement au monde occidental.
Votre comparaison, monsieur le pasteur, en ce qui concerne le scandale des hommes d’affaires en Thaïlande est tout simplement déplacée. Par contre, à aucun moment vous ne donnez crédit au témoignage de desertdweller. J’irais même jusqu'à dire que vous le mettez dans le même panier. 11 ans de vie en commun, le payement des études des enfants, etc., vous appelez ca comment ? Il lui fait confiance jusqu'à donner libre acces a son compte en banque. C’est quoi ca ?
Oui monsieur le pasteur, parmi ces mercantiles, il y a des gens au cœur pur. En tout cas Desertdweller me donne tout l’effet d’en être un.
Les expatries ne vont pas au Moyen Orient en sauveur de l’humanité. Ils vont la pour profiter des gros salaires et des avantages en nature. Les ouvriers de la Bay James (gros chantier dans le grand Nord Canadien), ceux qui travaillent sur des plates formes pétroliers, ceux qui descendent dans la mine, le font pour de l’argent. Point barre.
Faire le maximum pour augmenter son niveau de vie matériel
honnêtement , qu’y a-t-il de répréhensible ?
J’ai aime le problème pose par Cocotte et Desertdweller concernant la cuisine. Deux femmes dans une cuisine, c’est la troisième guerre mondiale.
Tout d’abord, Cocotte, nous convertir au mormonisme pour des raisons de facilites est hors de question. Surtout que Nagusti et Aster sont trop attachées à leurs croyances.
Je voudrais ouvrir une parenthèse ici. Pasteur Patrick semble trouver incompatible la croyance de ces deux femmes avec notre situation.
Une des conditions sine qua non pour qu’il aie péché, c’est la conviction personnelle qu’il y aie péché. Sans celle-ci le péché ne pourrait exister. Aussi longtemps que Dieu reçoive le respect qui lui est du (premier commandement) et qu’une action ne pose aucuns préjudices a autrui (commandements 2 a 10), et qu’il n’y aie personne pour dire quoi que ce soit, comment pourrait-il y a voir péché.
J’ai un frère qui vit en Nouvelle Calédonie. Il m’a raconte une histoire qui documente très bien cette notion de connaissance de péché.
En Nouvelle Calédonie, le sport préfère des femmes Canaques, c’est une forme de cricket. Sport qu’elles pratiquent avec des espèces de longues chemises de nuit, pas du tout pratique pour courir.
Il n’en a pas toujours été ainsi. Il n’y a pas si longtemps, ce sport était pratique avec juste un petit pagne et les seins nus. Ce sont les missionnaires qui ont impose la chemise de nuit. « Cachez ce sein que je ne saurais voir ». Alors qui a apporte un péché, la ou il n’y en avait pas ?
Il y a un mouvement indépendantiste Canaque qui veut retourner aux pratiques ancestrales et le cricket en « tenue légère ». Les autorités religieuses font pression sur le préfet pour qu’il l’interdise.
Autrement dit, le péché n’est pas nécessairement dans l’action de celui qui le commet mais aussi souvent dans la perception des autres.
Un prêtre ou pasteur local pourrait marteler mes deux femmes pour les forcer à admettre qu’elles sont dans le péché. Au non de quels principes ce prêtre ou pasteur pourrait-il s’arroger ce droit, sinon au nom de sa propre vision. Comme les missionnaires en Nouvelle Calédonie.
Et je tient à le répéter et a le re-répéter. A aucun moment je ne peux être accuse de profiter d’une certaine situation
Pour ce qui est de la cuisine, et bien, il fait croire que je suis chanceux, je n’ai pas de problèmes.
Aster et Nagusti ont été élevées ensemble et comme ca arrive souvent, les problèmes matériels et la sensation d’insécurité les a rapproche et depuis leur plus jeune age elles sont devenues inséparable. Je n’ai pas encore compris le mariage de Nagusti, et a vrai dire, Nagusti non plus car ca va totalement a l’encontre de leurs liens affectifs.
C’est parce qu’Aster était seule qu’elle a accepte de vivre avec moi. Pour elle, sa sœur était mariée. Elle avait son deuil de sa soeur.
Le Mariage de Nagusti m’a semble une sombre affaire.
En fait, l’ex mari de Nagusti est un lointain cousin et c’est lui qui aurait finance leur voyage depuis Adis, l’obtention des visas de résidence, etc. vraisemblablement en échange d’une d’elle.
Pourquoi a-t-il fait ca pour disparaître quelques mois apres c’est un mystère. J’ai rencontre le bonhomme a plusieurs reprises, avant sa disparition, et c’est un c** fini.
Pour en revenir a la relation affective entre les deux sœurs.
J’ai deux chattes depuis des années et souvent je les trouves endormies ensemble, serrées l’une contre l’autre dans le panier a linge. Parfois je les observe en train de se nettoyer l’une l’autre a grand coup de langue. Il n’a certainement aucune connotation sexuelle dans l’attitude de ces chattes. Les coups de langue, en langage chat, ca veut dire affection.
Toutes proportions gardées, j’ai trouve chez mes deux femmes une affection pas mal semblable. Même au début, avant l’entrée de Nagusti dans notre vie de couple, elles avaient ce genre d’attitude. Quand Nagusti était en visite, les deux femmes prenaient d’emblée le sofa pour se coller l’une contre elles. Deux chattes inséparables.
Et ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Maintenant, il m’arrive de rentrer sans frapper dans leur salon. Le bruit de leur TV me disant qu’elle ne sont pas en train de prier. Je les trouve dans leur position favorite. L’une assise, l’autre allongée avec sa tête sur les genoux de sa sœur. Parfois, pendant un commercial, elles vont dans la cuisine pour aller chercher des sodas ou des chips où aller a la toilette et elles en profitent pour intervertir.
Quand nous sommes tous les trois pour regarder un film sur le grand écran du home théâtre, nous passons par toutes les variations entre trois personnes, deux fauteuils, un sofa et parfois les matelas de camping a même le sol.
Elles partagent tout. Elles ont à peu près de la même taille et la même pointure, alors les vêtements, jusque et y compris les sous vêtements passent de l’une à l’autre. Alors pour ce qui est de partager la cuisine ? Je leur enseigne la cuisine européenne et j’ai même réussi à leur faire apprécier le tartare. Au pire, je vais les entendre se disputer pour qui va préparer le repas du soir et avoir le plaisir de me voire apprécier. Disputes de courtes durées.
Les travaux de ménage sont partages, sans aucune préférence. Une seule exception a ma connaissance, c’est quand j’apporte un nouveau gadget. Le nouveau fer a repasser high tech a pression de vapeur a demande mon intervention. Une pièce de monnaie jouée a pile ou face a règle la décision de qui allait l’inaugurer.
Desertdweller a aussi tape juste en ce qui concerne le system démocratique que nous avons institues. Système sans lequel la vie serait impossible. Toutes les décisions importantes sont prise par un vote à la majorité et plus qu’une fois, je suis oblige de m’incliner. Je pourrais si je le voulais utiliser un droit de veto, mais ca c’est le début d’un système autocratique ou je serais le grand perdant.
De toute façons, quand je perd au vote, mes femmes sont assez intelligentes pour apporter des compensations et finalement j’y gagne.
En ce qui concerne les relations sexuelles, Cocotte me conseille d’être équitable.
Ca c’est un problème que nous avons règle quasi depuis le début. Pendant leurs tractations précèdent la demande d’Aster, elles avaient discute du problème et mis au point une solution. Je n’ai eu qu’à suivre. Je sais que certains vont hurler à la partouze, mais elles étaient convaincue des le départ que même les relations sexuelles ne peuvent avoir lieu sans la présence des trois. Ca va jusqu’au point ou une relation sexuelle a deux, profitant de l’absence temporaire de la troisième, donne un arrière goût de culpabilité dans la bouche. Le cœur n’y est pas. Nous avons la sensation de tricher la manquante. Aussi invraisemblable que cela paraisse, nous avons crée notre propre définition de l’adultère, de la fidélité conjugale.
A un moment, j’ai pense a une possibilité de bisexualité incestueuse ou je ne serais en fait qu’un pièce rapportée. Rien de ca. Pendant l’époque ou nous n’étions rien que nous deux, Aster a démontre sans l’ombre d’un doute qu’elle est une hétérosexuelles enthousiaste. Quand nous sommes a nous trois, beaucoup de caresses et de bises, mais jamais un geste même partiel qui pourrait soupçonner une bisexualité latente. Il y a des limites bien définies au delà desquelles c’est tabou.
Loin d’être un scénario de film porno, nos relations sexuelles sont empreintes d’abord et avant tout d’énormément de tendresse dans laquelle l’acte physique souvent passe au second plan. Quand un jour nous concevront des enfants, au moins deux, un pour chaque, ce sera dans un acte d’amour a trois.
Je ne vais pas en dire plus.
Oui, contrairement a ce que vous pensez je condamne la polygamie. Je vis au milieu d'une culture ou la polygamie est admise. Mais c'est une polygamie imposee par les males ou les femmes n'ont aucun droit de decision. C'est une polygamie ou une femme "mure" et "usee" est mise au rancart pour une jeunesse. Je vois ca regulierement et ca me degoute
C'est cette polygamie la qui doit etre rejetee avec force.
De plus, ma situation ne peut etre comparee a celle de cocotte. La polygamie lui a ete imposee. Son mari a pris une maitresse, l'a mise enceinte et n'est plus interesse a ses premiers enfants. Je ne veux pas porter de jugement, mais comparer ma situation a celle-la c'est comparer des pommes et des oranges. C'est pas du tout la meme chose.
Pour terminer, je voudrais ajouter quelque chose avec force.
A aucun moment, et je répète a aucun moment, je n’ai pris avantages de ces deux femmes.
Desertdweller a le cœur pur et prétendre le contraire serait tout simplement insultant. La seule différence entre desertdweller et moi, c’est que j’aime deux femmes et non une.
Et je défie quiconque de trouver une autre différence.
Je ne te suggérais aucunement de vous convertir au mormonisme puisque je suis moi-même maintenant une Évangéliste pratiquante de la Chrétienneté proprement dite.
Tu nous présenterais là un mariage félicité. Parcontre rappelons-nous ici le but pour lequel tu es venu demander conseil sur un forum de religon chrétienne et inter-religieux. Et oui, conseil tu as enfait demandé, l'ami!
Si je t'ai parler de mon expérience à moi, ce n'étais surtout pas pour vous approuver. Mais plutot pour indiquer qu'il serait normalement attendu d'une telle situation euthopique qu'il y ait des accrocs vécus à quelques part...
À quelque part dans ça, il y a effectivement l'inceste entre les deux soeurs. Ces agissements sont des précurseurs ou des signes antérieurs à ces gestes quoique intimes. Et ces agissements sont loin d'êtres convenables devant des jeunes enfants mineures et innocents. Quoique en sera ton argument.
Vous n'êtes pas entrain de réinventer la roue. Ce genre de situation romantique et pervers a eu lieu bien avant vous trois. L'on appellerait celà de la fornication, et de l'adultère. Et en gardant l'enfant dans votre chambre, plus qu'ils vieilliera et grandira, ça se transformera en corruption de mineurs.
Le pays dans lequel vous vivez, sauf erreur, n'approuverait pas ça dutout et d'aucune façon ce que vous faites à l'intérieure des quatres murs de votres maison. Malgré le recours à l'information juridique, la réponse reçue peut être forcçe par manque de précisions et d'honnêteté. L'avocat est-il au courant du ménage à trois devant l'enfant?
De plus, les enfants de la soeur ne seront pas tes enfants légitimes. Et tu parle d'un sens de sécurité de la part de chacunes des femmes. Et voilà! Une femme, c'est une femme. Par là, les femmes sont communément enseigner que la polygamie et la soumission à l'homme est "incontestable", et par ce fait, le seul sort à leur disposition sans perdre leur âme et sans avoir recourt au banissement tribal.
Vous êtes tous les trois engagés dans des actes sexuels qui sont une abominations aux yeux du Seigneur Jésus. J'espérais qu'en te référant aux mormons, qu'ils qui ne pratique pas la polygamie puisqu'elle est illégale, donc l'Église officielle du Mormone ne l'endosse plus officieusement, aurait pû au moins instruire tes femmes sur la probité et le respect de soi à l'intérieur d'une sororiété matrimoniale plurelle.
Si quelqu'un désirerait officiellement utiliser une Bible, sans vouloir offusquer personne ici dans ce forum, et je tiens à souligner que je n'endosse plus le mariage céleste des Mormons, l'on pourrait extrapoler ce qui arriva aux prophètes et par exemple aussi à Marie dans Deutéronome.
Il y avait une femme (épouse), et les cocubines. Ce qui causait dans Israel, la naissance d'enfant légitimement reconnus, et d'enfants illégitimes. Dans le pays où tu vis, celà va stigmatiser tes enfants, l'ami.
De plus, lorsque Aaron et Marie ont murmuré ensemble contre le prophète de Dieu, Moise, Dieu a fait venir à Lui dans le Temple, l'homme autant que la femme, de façon à se tenir comme étant des égaux aux yeux de l'Éternel. Ma c'est la femme qui fut frappée par la maladie de la lèpre.
Pourquoi fut-ce l'épouse et non pas l'homme. Parce que la femme est spirituellement responsable de la procréation et porteuse des, comme le dit si bien le poète, de la poussière d'ange. Tes femmes sont les garantes de l'état spirituelles lors de leurs grossesses.
Dieu dit à Marie d'en faire une deuille de 7 jours selon les traditions hébraiques de se mettre en recule du peuple et de pleurer la perte de sa spiritualité et de l'Époux l'Éternel. Ce qu'elle fit en toute obéissance. Elle fit tellement laide au regard, que l'on la comparra à un bébé qui sortait mort et en étant de décomposition à la sortie de sa mère.
Tout le peuple de Moise, arrêta la grande marche vers la terre promise pour attendre Marie qui faisait partie de leur grande famille généalogique et spirituelle. L'on attenda avec Aaron, que Marie sorte de sa tente au bout des septs jours de deuil. Lorsqu'elle sortie, elle fut guérie.
Il est à noter ici, que si tes femmes légitimes ou pas sont si spirituelles et connaissantes du pluralisme, elles remarqueraient ici, dans cette exemple, que Marie entra dans son deuille, seule et sans servantes.
Il faut être digne d'être, avant autre chose, une vierge en attente de l'Époux. En acceptant d'être accoter avec toi, et dans une relation incestueuse ("faire un enfant à trois, deux soeur et le chum), et en vivant la bi-sexualité (car c'est effectivement ce que tu décrirais là), et en étant participantes à une origie à trois, sous les yeux, en plus, d'un jeune enfant, bien là ça c'est pas du tout ce qu'un musulman, ni autres trouverait comme étant une situation si admirable que celà.
Celà, est effectivement loin du Mariage Mormon plurel Céleste.
Celà, est effectivement loin du mariage plurel des prophètes que tes femmes (faut le dire vite) professeraient croire dedans.
Même qu'étend donné que je suis une vite, j'irais jusqu'à te demander quelle est précisément la religion qu'elles pratiques ces soeurs là?
Auteur : Nickie
Date : 15 avr.04, 11:28
Message : teeforthree a écrit :
Salut Cocotte,
Comme Pasteur Patrick me l’a recommande, j’ai lu ton histoire avec attention.
Il y a tout d’abord quelque chose qui me chicotte c’est concernant le mariage pluriel. A ma connaissance il aurait ete aboli en 1890
http://www.lds-mormon.com/quinn_polygamy.shtml
De plus d’apres Gordon B. Hinckley, lors de son interview par Larry King
http://www.lds-mormon.com/lkl_00.shtml#polygamy
Il declare, je cite
Gordon B. Hinckley:
The figures I have are from -- between two percent and five percent of our people were involved in it. It was a very limited practice; carefully safeguarded. In 1890, that practice was discontinued. The president of the church, the man who occupied the position which I occupy today, went before the people, said he had, oh, prayed about it, worked on it, and had received from the Lord a revelation that it was time to stop, to discontinue it then. That's 118 years ago. It's behind us.
Un autre article interessant c’est :
http://www.time.com/time/arts/article/0 ... 09,00.html qui pretend que c’est encore un pratique Mormone. Alors quoi ?
Autrement dit, je ne comprends pas comment tes missionaires pouvait te parler de quelque chose que le president de ton eglise, suite a une revelation divine, lui-même pretend que c’est discontinue. On triche chez les Mormons ?
Excuse moi, mais il y a quelqu’un qui dit des conneries ?
De plus le gouvernment de l’Utah a commence a « faire le menage » et comment tes missionaires pouvaient ils presenter quelque chose d’illegal, je parle pas du Quebec, de la France, mais dans la patrie meme des Mormons
Mais ce qui me met reelement en boule, c’est de comparer ma situation avec celle de ton mari.
Il t’a trompe avec une ou plusieures femmes j’en sais rien, en a mis une ou plusieures enceintes et t’a laisse tomber avec tes bebes. Comme je suis suppose prendre ton temoignage en note, cocotte, je compatis avec toi. Ton mari est un vilain individu qui a profite de sa comprehension de la religion mormone. Autrement dit un foutu tricheur.
Et pour etre synique, t'as gagne Jesus, mais t'a perdu ton mari.
Toute mes excuses, Cocottes, mais je ne vois aucun rapport entre ta situation et la mienne avec mes deux « femmes ». Et je m’explique :
1. Ce ne sont
pas des etrangeres, ce sont deux sœurs, elevees ensemble qui ne se sont
pratiquement jamais quitte. En fait parfois je me demande si ce n’est pas moi l’etranger. Et quand elle jacassent en aramaic, je me sens vraimant laisse pour compte.
2. C’est celle a qui j’ai promis d’etre un jour ma femme, Aster, qui m’a demande que sa sœur fasse partie du menage au meme titre qu’elle-même,
et pas le contraire. Je n’ai pas demande a Aster d’ajouter Nagusti.
3. Nous vivons tous les trois sous le meme toit et
tout est partage entre elles jusqu'aux petites culottes et brassieres, Comme elles le font depuis toujours. Pas besoin de deux frigos. Un grand suffit.
4. Vivre a trois demande un
systeme democratique, suivi scrupuleusement. Bien que je sois regulierement en minorite, j’accepte avec grace parce que c’est la paix qui en depend. Je pourrais imposer un droit de veto, je ne le ferai qu’en toute derniere extremite, et jamais pour ma satisfaction personelle, mon ego, etc, mais parce que la paix en depend.
5. Ton mari a refuse de s’occuper des enfants qu’il a eu avec toi, Moi j’ai
moralement adopte Sammy et j’ai commence une procedure en decheance de paternite envers son pere, condition sine qua non a ce que je puisse l’adopter.
6. Si un jour il y a divorce (je parle en theorie bien sur) ce sont les deux qui partiront et
c'est moi qui me retrouverai seul.
Alors comme tu vois, il y a un monde de differences et je doute tres fort que les Mormons puissent me donner un coup de mains.
Peut-être me suis-je exprimée de façon trop expéditive à tel point qu'il se glisserait un malentendu.
C'est certain que c'est chose làche de la part de mon mari de commettre un adultère et de quitter son épouse de 10 ans.
L'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours, telle que tu a trouvé correctement ces dirigeants, puisqu'il n'y a pas juste "une" Église Mormone, nous enseignerait effectivement de nos jours d'aspirer vers le mariage Céleste. Le mariage céleste est effectivement pour tout temps et pour toute éternité et célébrer à l'intérieur d'un Temple et non pas de leurs chapelles.
Notament, moi personnellement, je suis en position de t'affirmer solonellement et avec parole d'honneur, qu'en 1976 j'ai été marié à l'intérieur du Temple à Batesda, Washington, D.C. avec mon mari du temps. Il va sans dire, que puisque les Mormons supportent les dois du pays dans lequels ils sont établi, il y avait lors de la célébration de notre mariage, seulement mon mari et moi; et personne d'autre fut scellé à nous en tant que épouse-soeur. Car, accueillir dans notre union céleste autres femmes n'aurait pas été chose légale.
Je réaffirme, que je te lis bien ici lorsque t'exculpe soulignant le fait que ce n'était pas ton "idée à toi"; certes! Parcontre, votre entente n'est pas une mauvaise entente en soi, mais toute de même, votre lune de mielle va finir quelq-temps, mon cher. CE n'est pas pour rien que tu exprime un certain malaise ici dans le forum et que tu as demandé "juger selon vous".
Dans une autre enfillade, je suis sévère à cause de mon soucis de t'exposer ta vrai problématique véhicullée par l'aveuglement de ton bonheur affectif et charnel. J'essaierais aussi, de te guider vers une forme de spirituealité (légaliste) pour que personne de vous trois, et en surplus les enfants qui en soriront et qui existent déjè, en soient que élevés.
Je t'ai exposé l'humiliation et la douleur qui peut être résultantes de la promescuité. Et j'admetterai qu'une telle comparaison ne fut pas justifié de ma part. J'ai manqué le bateau parce que vous êtes tous heureux et concentant en tant qu'adultes.
Je perçois chez ta personne un sens profond à la propention, à la correctivité, et à un sens de justice familliale et sociale. Je désirais seulement te proposer une protection civile et d'apparence correcte et chrétienne pour tes concubines et leurs progénitures.
L'idée du frigo, était en fait, une exemple dans le quotidien. Ce n'est pas bon qu'une femme ne soit pas à proprement dit, la "matriache" authentique dans "son" foyer, siègeant à "sa" table, avec son "mari' en présence de ses "enfants". Et ce n'est pas normale, pour qu'une famille ne soit pas bien délimiter. Car c'est à la table de cuisine, ou à la table de la salle à diner selon la classe sociale, que ce fait toute l'apprentissage sociale des enfants à l'intérieure d'unte stucture familiale.
Quand il y a de multiple épouses-soeurs, sous un même père, les enfants apprennent aussi à dévellopper de très proches liens affectifs et sociales d'avec et d'auprès leurs familles pas extension. En allant à l'église ensemble le dimanche, par exemple, les enfants du pères sassayant par famille de la mère, apprennent à prendre leurs place en société. Ils apprennent à respecter et à aimer, et à tissers des liens pastorales en ce qui a trait directement à leur survie spirituelles. En d'autres mots ils apprennent qu'ils sont "une" famille. Pas deux.
De plus, en se rapportant au contexte en question. Les enfants et les mères sont démontrées le repect approprié à leur statutes sociales et spirituelles. Il n'y a pas de fausses perceptions possibles qui mèneraient à confus chez l'enfant, ni la mère-soeur-pouse. En dilimitant de façon approprié et respectueuse la chambre à coucher des enfants (garçons d'un bord, et les filles de l'autre) l'on apprend à se respecter par filliaducie. En délimitant de façon appropirée la chambre à coucher de maman et de papa, l'on apprendrait très jeune en fait, que ce lieu est quasi-sacré. Car ne serait-ce pas l'endroit qu'il faut respecter sur le plan de l'intimité sexuelle et amoureuse des parents. La forme naturelle n'on-obstant, ce n'est pas Guilligan's Island dont on parlerait ici. Mais plutôt de comment vivre en société. Et sein de la famille est l'endroit prédilectable pour cette forme d'apprentissage.
Aussi, tu aurais aussi un certain rôle à jouer dans ta famille. Telle que tu te présenterais ici, dans ton poste, c'est plutôt l'image d'un homme qui en aurait de la veine!
Je te suggère que ce serait plutpt le contraire. Car en échange du "bliss" marital, tu es entrain de sacrifier la réputation de tes femmes dans une société "religieuse", et ta propre réputation en tant qu'homme.
Tu te dessine comme étant l'heureuse victime du matriaca! Un matriarca qui a bien choisi son homme, n'est-ce pas! Il est le bon pourvoyeur à leur famille respective. Il se rend même garant de leur assurer une progéniture. Et puisque qu'il se compte chanceux pardessus bord, d'avoir deux jeunes cocotes qui l'accepteraient malgré sa défaillance physique à son de son âge, il s'affirmerait pour en fin de compte être gâter par elle.
C'est comme si ça serait le calme avant la tempête, mon ami
De plus, tu va, de par ta propre débrouillairdise et ta propre intelligence, règler un gros problème fort contencieux dans l'avenir de ta famille. En rendre au moins une d'entre elle légitime...
Malgré ton intention de vouloir bien faire, mon cher, tu es sur le mauvais chemin. Et ce n'est pas un chemin Chrétien!
Tu va péché par omission. Car tu va omettre, de ne pas vivre dans le péché avec la deuxième de soeurs, et tu va omettre d'avoir des enfants légitimes avec la deuxième. C'est-à-dire, tu as déjà toute décidé d'avance d'avoir une enfant qui sera considéré à l'école comme étant un bâtard.
Peut-être que pour toi, celà est un moins facile d'obtenir toute l'aisance et le plaisir de la vie. Mais malgré toute tes bonnes intentions, tu as oblié comment peuvent être méchant les enfants dans une cours d'école. Ayant grandit, ici au Canada, tu sais très bien que les enfants utilisent n'importequoi contre toi en chicane. "C'est la guerre des boutons". Ici au Canada, on apprend jeune à mettre une roche dans une boule de neige.
Bien les enfants, quoique beaux et charmants au premier coup d'oeil, sont partout pareil! S'il n'y a pas de neige par chez-vous pour y insérer une roche, sache que les enfants sont plus vites que nous. Ils vous trouver un nouveau moyen pour faire mal. Encore, pire qu'être un chétien chez les Musulmans, être d'être un bâtard. Excuse ma crudité, s.v.p.
àEn tout que je n'envis surtout pas les femmes non-plus dans cette histoire. Car ça demande beaucoup de sacrifice émotionnelle, physique et spirituelle pour vivre un ménage à trois, soeur ou pas de soeur.
Auteur : teeforthree
Date : 15 avr.04, 20:00
Message : Pour quelque temps, nous avons ete coupe pour des raisons techniques. J’en ai profite pour taper ce post dans Word et d’attendre que le ligne revienne, ainsi je n’ai qu’a copier/coller.
J’ai lu les post de Pasteur Patrick et Cocotte. Comme ce post ci ne change rien, je vais le transmettre et répondre a mon aise plus tard.
Il y a cependant quelques points de Cocotte qui demande réponse immédiate.
Pour ce qui est du discours de Pasteur Patrick, il va me falloir un peu de temps pour lire et digérer. Je suis ingénieur et non philosophe.
Le premier concerne l’avertissement du « One way ticket ». Oui, ca semble cruel et pourrait être vu comme contraire à une situation d’amour. N’oubliez pas que je n’étais pas demandeur et a vrai dire j’avais beaucoup d’appréhension quand Aster m’a fait la demande. Je ne suis quand même pas borne et l’idée que j’ai vu seulement mon ego est tout simplement ridicule. Pour moi c’était un quitte ou double. Ou bien ca marchait et tout était bien dans le meilleur des mondes, ou bien ca foirait et je perdais les deux. Si certains trouvent ca anormal, qu’ils pensent au nombre de couples one/one qui trouvent apres quelques semaines qu’il ne peuvent pas s’accorder et rompent.
Parfois, pour eviter des problemes potentiels, il est necessaire de mettre cartes sur table et de voir les choses d'une maniere pessimiste. Personne ne peut m'accuser d'avoir ete pragmatique. Il vaut mieux etre clairvoyant et dur au depart qu'aveugle aux risques. Ca c'est l'ingenieur qui parle.
En ce qui concerne les problèmes potentiel physiologiques, deux sœurs, etc. Je voudrais simplement renvoyer Cocotte à ses livres de biologie. Je sais que la généalogie est le dada des mormons, mais c’est un sujet qui ne nous concerne pas. Quand nous aurons des enfants, il n’y aura aucune discussion de qui est la mère.
Finalement, concernant la sois disante partouze. Cocotte est totalement a cote de la question et n’a pas la moindre idée de quoi je parle. J’ai bien dit que ce sujet était en dehors de ce forum pour des raisons évidentes. Et non Cocotte, ce ne sont pas des partouzes du type « Abomination aux yeux de Dieu ». Nous ne pouvons pas être tenu responsable si certaines personnes ont trop d’imagination.
Peut-être vit-on une période bénie et qu’on jour ca va éclater. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Nous courrons les memes risques que tout couple. Et combien divorcent alors qu’ils ne sont même pas marie. La différence entre notre ménage, (les Anglais disent « threesome ») et un couple one/one, c’est qu’il y a deux femmes au lieu d’une, ce qui demande une gestion psychologique et emotionelle plus délicate. Comme dans tout couples, il y a des tensions. Je ne vais pas le nier. Mais j’ai la chance d’avoir deux femmes qui sont loin d’être stupide et qui comprennent très bien les enjeux et les risques. Elles mettent les bouchées doubles pour mettre de l’eau dans leur vin.
Souvent quand il y a un problème qui pousse le bout du nez, il se règle très vite des qu’on met les enjeux sur la table. Et ca ne vient pas nécessairement de moi.
Dans un de ses posts, Pasteur Patrick dit avec raisons qu’on aimerait avoir les témoignages des deux femmes.
Tout ce qui s’échange sur ce forum, a propos de notre situation, leur est traduit et ensuite discute. De plus tout ce que j’écris est approuve par elles avant d’être envoie en ligne.
Elles sont toutes les deux très fort impliquées psychologiquement et émotionnellement parce qu’il s’agit de leur propre vie. Comme elles ne parlent, ni ne lisent le Français, elle me font confiance pour être le porte-parole.
Je leur ai soumis les questions de Pasteur Patrick, j’ai enregistre la conversation et voici un condense des réactions. Dans un soucis d’authenticité, Tradutore traditore, je vais continuer en Anglais afin de leur permettre de vérifier de visu les dialogues et corriger si nécessaire. C’est elles qui parlent, pas moi. sous leur demande, j’ai aussi, autant que possible, essayer de décrire les émotions.
Me: « So, girls, you read what they say about us. What do you have to say about that?”
Nagusti: “Something I am very upset, and I am sure my sister will agree, is that they make you look bad. They believe that you have taken advantage of us. That is not fair, because it is not true. Also, it is insulting to us. Who do these people believe we are? Some cattle you can buy? (Nagusti is very upset saying that.)”
Aster “I agree with Nagusti. We are very happy and we owe it to you. We are free women and we would not be here if it was not our own will. As long as we are happy, we would be crazy to change the situation. We stop being happy, we leave overnight. We have some decency and honor. If that guy believes I jumped in your bed just to have a roof and something to eat, I feel dirty, as if somebody had thrown shit on me. Who does he think he is to insult me like that? And the “old man fantasy” comparison is just disgusting. Makes us look like…… what? Toys?”
Nagusti “We know we are poor, no need to remind us. (Nagusti is even more upset saying that.) But that is only money. We are rich as human being, as loving women. We are no prostitutes ready to sell ourselves for material security.”
Aster “You bet. What you give us in material security, we give back in emotional security. That’s the deal. None is the looser, we are all winners. (The two women high fives each other)”
Nagusti “We know we are not always easy and can be bitches once in a while (The two women have a good time saying that). But you always show patience with us, that’s why we love you.(They both hug me.)”
Aster “You are a good man, Michael, we love you so much and we know you love us as much. Sometimes, Nagusti and me we cry because we are so happy and we thank God for the luck we have. You know African women can be very emotional.”
Nagusti “I was afraid for Sammy, when my husband left me. Now I am not worried any more. I know you will take care of Sammy. You are like a father for him. (Big long kiss). Tell these people how much I love you, they cannot understand that.”
Aster “When I asked to share you with my sister, I was afraid you would turn me down. You had all rights to do so, and I have no idea what would have happened to Nagusti, she was so sick. I was so scared, you know that. But you accepted and everything turned all right. Since that day I love you even more, Michael. Only a good man would have accepted.(Now I have a real show of affection from both. Each one fighting to be the most showy)“
Curtain
Ten minutes later, everybody has calmed down.
Me “How do you see your future?’
Both girls “With you and we want to have babies from you as soon as possible. You promised”
Me “Yes, as soon as my divorce is concluded and I can marry Aster legally, it is a done deal. And you Nagusti, You’ll have to wait a little. You cannot be pregnant as long as you nurse.”
Nagusti “Yes, you are right. I want to nurse Sammy as long as I can. Mama’s milk makes a baby stronger. Better than all these chemicals (Nagusti proudly lifts her two breasts with her hands to enhance them. Something Aster does not appreciate.).”
Aster “I am jealous of you and Sammy, you know that, so don’t push it. I also want my baby. (Aster puts her hand emphatically on her belly)”
Conversation went on and on around the subject of happiness, babies, long range planning, etc all stuff beyond the scope of this post. What is important here is that it shows the state of mind of the two women.
Me “We are accused to live in sin. You are both Christians. What do you have to say about that?”
Aster “Does that Pastor Patrick believes in Mama Mary?”
Me “As a protestant he does not have the same devotion as you for Jesus’ mother”
Aster “Then he cannot understand that that we pray Mama Mary, every day, to thank her for the happiness we found with you. This cannot be sin. (Affirmative, the tone is definite)”
Nagusti “We pray God and Jesus to keep you always in good health, and to keep us together as long as possible. (she looks at her sister to get her confirmation. The latter nods vigorously)”
Me “Hey, hold on. I am a bigamist and according to the Bible Bigamy is sin”
Aster “We also have a Bible, and we found nothing that says a man cannot have more than one wife. (Aster runs to their living room and comes back with the book she lays next to the computer keyboard)”
Nagusti “At the condition he treats them equally. And you are making us both happy, Michael. So it must be OK (Same thing, the two women look at each other, nods, more high fives as to show they both agree)”
Me “If you would ask the priest, what he would say?”
Aster “Most probably that we live in sin”
Me “So you admit it?”
Aster “But the priest does not know nothing about us. He does not know how much we love each other. Mama Mary and Jesus know. This is between them and us.”
Nagusti “Jesus is love, the devil is sin. We love each other, so it must come from Jesus and not from the devil. Seems logic no? (Again mutual nods to show they are in agreement, followed by high fives.)”
Me “So according to you, we do not live in sin?”
Aster “Absolutely not. Love cannot be sin”
Nagusti “Can we pray Jesus every day to thank him to have put us in sin? Can we pray Jesus every day to ask him to keep us in sin for the rest of our life? Are we crazy? (Nagusti is forceful. Using her finger she knocks her forehead as a ‘crazy sign’)”
Me “So if the priest would come here and tell us we are living in sin…”
Aster “We will kick him out of the house because “he” is the sinner. He sees bad where there is good. He sees evil where there is only love.”
Nagusti “And he want to destroy our happiness. Such a man, even dressed as a priest, would come from the devil which is jealous we can be so happy”
Quickly the tone of the conversation became very emotional. The two women went on the defensive against anybody who might try to attempt at their happiness.
Ceci est juste un condense d’une conversation qui a dure environ une heure. Cette conversation montre deux femmes intelligentes et responsables, parfaitement au courant des enjeux. On est très loin des petites africaines obligées de vivre dans des conditions de soumission pour pouvoir avoir un certain confort matériel.
Tout comme Pasteur Patrick, je vais repondre a Cocotte plus longuement plus tard. Son texte aussi demande une certaine « digestion »
Auteur : teeforthree
Date : 17 avr.04, 19:48
Message : Salut Pasteur Patrick,
Je sais que notre situation est exceptionnelle. Juste par curiosité, nous avons été faire un tour dans certains sites qui prônent la bi-sexualite, les ménages a trois et les partouzes. Il y en a, et ils ont même leur Forums, et ils sont on ne peut plus explicite. C’est une expérience très enrichissante, nous avions l’impression de contempler je ne sais pas si c’était de bonobos ou des martiens ; très enrichissante parce que rassurante : c’est pas nous ca, quoique Cocotte essaye d’insinuer. (je reviendrai la dessus plus tard, Cocotte)
Vois-tu j’ai pense médiatiser notre expérience pour avoir des idées. Ni mon éducation, ni celle de mes femmes ne nous ont pas prépare a vivre ca, et il n’y a rien sur Amazon.com a ce sujet, pas de « Mode d’emploi du parfait petit bigame », ni « bigamy for Dummy ». Alors on essaye de trouver l’information ou elle est. Une chose importante, c’est que de parler ainsi de notre expérience a des gens anonymes, tout en restant anonymes nous même permet de parler avec une certaine ouverture d’esprit et nous oblige a une certaine reflexion. Dans la gestion de projet, on appelle ca faire appel a un « sounding board », technique que j’utilise régulièrement et me force a réfléchir.
Nous sommes content de vous avoir rencontre, toi et Cocotte. Bien que nous ne soyons pas toujours d’accord, rien de vaut un bon « shake up » mental, plutôt que des apologistes ou on n’apprends rien. C’est aussi un peu avec cet espoir que j’ai poste notre histoire.
Bien que cela ne paraisse pas sur le Forum, je reçois un très gros courrier personnel. Certaines personnes n’aiment pas donner leur avis en public : du positif, de l’encouragement, du négatif, du très négatif et du franchement haineux style « Bible thumber » du Far West Américain, Insulte a Dieu (comme si Dieu pouvait être insulte), suppôts de Satan (Il a bon dos ce cher Satan), versets de la Bible totalement hors contexte, etc. C’est effrayant que des gens puisse se dire Chrétiens et montrer une telle haine. Torquemada est toujours bien vivant.
Nous sommes conscient que nous devons inventer au fur et a mesure. Quoique dise Cocotte, nous sommes en train d’inventer un nouveau type de roue. Il est possible que des personnages Bibliques aient connu notre expérience. Malheureusement leur « mode d’emploi » est pas mal bref et a tout le moins inutilisable.
Le modèle « mariage pluriel » des mormons, ce n’est pas pour nous. Nous ressentons le besoin d’être ensemble tous les trois et nous ne pourrions pas imaginer autre chose. L’idée que chacune des femmes aie son propre foyer est tout simplement impossible. Mes deux femmes ont besoin l’une de l’autre autant qu’elles ont besoin de moi. De mon cote je me suis parfaitement adapte a en avoir deux, quasi en permanence, en face de moi. Quand l'une d'entre elle manque, nous sentons son absence. Elle laisse un vide derriere elle.
Heureusement nous avons beaucoup de chance, car nous partons avec certains actifs, non négligeable. Je ne vais pas parler qu’en vitesse de la situation financière. Je n’ai pas a m’en faire a ce sujet, je suis paye en petro dollars et « copieusement ». Mes patrons sont des Saoudiens multi milliardaire, pas Bin Laden mais presque, et oui j’en profite, et non je n’ai aucun état d’âme a ce sujet autre que de profiter, au maximum, aussi longtemps que possible de cette situation. Ils ont besoin de mon cerveau, je les fait payer et t’inquiète pas ils y trouvent leur compte. C’est important parce que quand on a une sécurité matérielle, c’est un problème de moins à s’occuper. Nagusti, Aster, Sammy et les enfants que nous auront sont assure pour le restant de leurs jours. J’ai pris mes dispositions a ce sujet.
Tu m’avais reproche de ne pas aussi épouser la mère. Eh bien j’ai des petites nouvelles pour toi. Je suis allé à Adis Abeba pour m’occuper du problème légal de Nagusti. J’en ai bien entendu profite pour rencontrer la mère. Maintenant je sais d’où vient la beauté physique de mes deux femmes. La mère, Mazarine, a approximativement le même age que moi et elle est superbe, je pourrais même dire régale. Je n’ai pu m’empêcher de sourire quand tu as évoque l’idée, surtout qu’elle est effectivement veuve avec trois enfants plus jeune autre qu’Aster et Nagusti. Faute de l’ajouter a mon harem
Je lui ai achète une maison et je lui verse une petite pension mensuelle. Faut ce qui faut.
Quand ses filles lui ont annonce la nouvelle, elle était évidement choquée. Mais maintenant elle s’est fait à l’idée et le bonheur et l’avenir de ses filles est le plus important. Et puis, faut pas le cacher, il y a toujours le prestige de l’homme blanc.
Pour ce qui est du problème légal de Nagusti, je n’ai absolument aucun sentiment de culpabilité à utiliser mon argent pour acheter sa liberté et celle de Sammy. Je vais profiter de la corruption d’un pays africain et je n’ai aucuns états d’âme à ce sujet. J’ai engage les services du meilleur bureau d’avocat local et ils sont en train de négocier non seulement l’annulation accélérée du mariage de Nagusti, mais aussi une reconnaissance de déchéance de paternité du père physiologique de Sammy. Avec de l’argent, tout est possible, même enterrer un passé.
L’actif le plus important, c’est l’intelligence de mes deux femmes. Si l’affaire avait été purement sexuelle, elle aurait été condamnée a l’avance. Non, nous nous sommes installe a un niveau supérieur. J’ai tout de suite senti chez Aster des qualités autres que d’apparence (Le plumage et aussi le ramage) et c’est une des choses qui m’a attire chez elle. Un "trip" sexuel comme disent les quebecois n'aurait pas dure six mois. Parce que nous avons ete six mois ensemble quand Nagusti a debarque. Et les premiers deux mois avec la depression de Nagusti aurait mis n'importe quel couple en danger. Je peux dire que nous avons subi le bapteme du feu.
J’ai retrouve les meme traits de caractere chez Nagusti, du ramage autant que du plumage. Bien qu’elles aient seulement un niveau d’étude moyenne inférieures d’une école publique d’Addis Abeba, c’est tout dire, elles sont ce qu’on pourrait appeler « street smart ». Une intelligence naturelle et surtout une intelligence du cœur. Et ca c’est probablement la raison principale pour laquelle je suis si confiant. La vitesse invraisemblable avec laquelle elle apprennent l’Anglais et le Français en est la preuve. Je ne dirais pas qu’elles liront Shakespeare et Hugo dans le texte a la fin de l’année, faut pas pousser, mais je pourrais les lâcher sans problèmes à Paris, Montréal ou New York. De plus j’ai besoin d’être fier d’elles. Je ne veux pas qu’on les regarde comme des « petites africaines » avec la connotation raciste que tu imagine, mais comme des femmes a part entière.
J’ai compris je pense le petit traite de Morale. Je ne suis cependant pas d’accord sur la phrase « la morale est toujours le fait d’une culture, d’une époque et d’un lieu » Ma morale c’est « Ne fait pas a un autre ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse a toi même » et ca c’est universel. Ma morale a moi va aussi vers la promotion de l’individu, ce qui semble être ta conclusion. C’est pour ca que je tient tellement a la promotion humaine de mes deux femmes. Peut être qu’il y a un peu de Pygmalion en moi, c’est possible, je ne peux le cacher. Jouer au Professeur Higgins est un chalenge passionnant et tellement encourageant quand on voit les progrès.
Il y en a qui disent que j’aurais pu me contenter d’assurer le bien être matériel de Nagusti et Sammy, et m’arrêter la. Ils oublient que c’est exactement ce que j’ai fait pendant plus de deux mois. Mais le bien être matériel n’est pas suffisant. Il y a aussi le bien être émotionnel, affectif et disons le, physique. Une femme de 26 ans en pleine santé a de tels besoins et les ignorer tient de l’autruche.
Pourquoi moi et pas un autre. Sans entrer dans les détails, il y avait avant tout une question de confiance et de modèle qui a du être irrésistible. J'ai pris un gros risque, mais la disparition quasi instantanee de la depression doit etre la preuve que c'est ce qu'elle avait besoin
Ma « bigamie » puisqu’il faut l’appeler ainsi est accidentelle et non provoquée. Il a fallu non seulement un concours unique de circonstances pour en arriver la, et ce a tous point de vue, mais aussi certaines personnalités qui sans le savoir étaient prêtes à ce que ca arrive. Pour quelqu’un qui croit au « fata », la prédestination des Musulmans, c’était écrit quand j’ai rencontre Aster pour la première fois et à partir de ce moment, sans le savoir nous étions dans un engrenage.
Ils y en a qui se retrouvent paraplégiques suite a un accident dont ils ne sont pas responsables, moi je me suis retrouve avec deux femmes. Dire que j’avais le choix, c’est un peu trop facile. Dire de chercher à m’en sortir, plus exactement à nous en sortir, c’est encore moins facile. Pourrais-tu envisager de te séparer de ta femme ? Et bien moi je suis exactement dans cette situation. Je ne peux envisager de me séparer ni d’Aster, ni de Nagusti. Et elles de leur cote, se sont installées confortablement dans la situation et pensent non à une semaine à l’avance, mais à plusieurs années.
Nous avons accepte une responsabilité, nous allons l’assumer jusqu’au bout.
Je comprends que tu essayes de faire des parallèles et tu a le knack pour tomber a cote de la chaise. Le mariage homosexuel est une aberration, à moins qu’on ne considère le besoin de protection mutuelle. Si l’un tombe malade ou meurt, l’autre a certains droits qui doivent être protéges. Mais ca s’arrête la. Je ne suis pas juriste et je ne sais pas ce que le mariage ajoute de plus au PACS, autrement dit je ne peux pas porter de jugement.
Mais la ou tu es tombe a cote de la chaise, c’est en ce qui concerne la propagation de l’espèce. Notre union a trois, contient depuis le début cette dimension. Quand Aster et moi nous nous sommes « mis en ménage », ca faisait partie du « deal » si on peut l’appeler ca ainsi. Quand, huit mois plus tard, Nagusti est venu se greffer, il n’y avait aucune raison de la laisser dehors. Bien au contraire, j’ai compris très vite que c’était une condition sine qua non de la survie de notre « ménage ». Non seulement son équilibre, mais aussi dans l’établissement d’objectifs a longue durée. Et quel meilleur objectif que de mettre au monde des enfants et de veiller a leur réussite.
Mes femmes ont une fibre maternelle très poussée, et moi je ne serai ni le premier ni le dernier à se retrouver papa la veille de ses 50 berges. Un chose que je vois avec une certaine sérénité je dois dire.
Auteur : Nickie
Date : 18 avr.04, 01:51
Message : Teeforthree et ses deux concubines disent:
Pour quelque temps, nous avons ete coupe pour des raisons techniques. J’en ai profite pour taper ce post dans Word et d’attendre que le ligne revienne, ainsi je n’ai qu’a copier/coller.
J’ai lu les post de Pasteur Patrick et Cocotte. Comme ce post ci ne change rien, je vais le transmettre et répondre a mon aise plus tard.
Il y a cependant quelques points de Cocotte qui demande réponse immédiate.
Pour ce qui est du discours de Pasteur Patrick, il va me falloir un peu de temps pour lire et digérer. Je suis ingénieur et non philosophe.
Le premier concerne l’avertissement du « One way ticket ». Oui, ca semble cruel et pourrait être vu comme contraire à une situation d’amour. N’oubliez pas que je n’étais pas demandeur et a vrai dire j’avais beaucoup d’appréhension quand Aster m’a fait la demande. Je ne suis quand même pas borne et l’idée que j’ai vu seulement mon ego est tout simplement ridicule. Pour moi c’était un quitte ou double. Ou bien ca marchait et tout était bien dans le meilleur des mondes, ou bien ca foirait et je perdais les deux. Si certains trouvent ca anormal, qu’ils pensent au nombre de couples one/one qui trouvent apres quelques semaines qu’il ne peuvent pas s’accorder et rompent.
Parfois, pour eviter des problemes potentiels, il est necessaire de mettre cartes sur table et de voir les choses d'une maniere pessimiste. Personne ne peut m'accuser d'avoir ete pragmatique. Il vaut mieux etre clairvoyant et dur au depart qu'aveugle aux risques. Ca c'est l'ingenieur qui parle.
En ce qui concerne les problèmes potentiel physiologiques, deux sœurs, etc. Je voudrais simplement renvoyer Cocotte à ses livres de biologie. Je sais que la généalogie est le dada des mormons, mais c’est un sujet qui ne nous concerne pas. Quand nous aurons des enfants, il n’y aura aucune discussion de qui est la mère.
Finalement, concernant la sois disante partouze. Cocotte est totalement a cote de la question et n’a pas la moindre idée de quoi je parle. J’ai bien dit que ce sujet était en dehors de ce forum pour des raisons évidentes. Et non Cocotte, ce ne sont pas des partouzes du type « Abomination aux yeux de Dieu ». Nous ne pouvons pas être tenu responsable si certaines personnes ont trop d’imagination.
Peut-être vit-on une période bénie et qu’on jour ca va éclater. Peut-être bien que oui, peut-être bien que non. Nous courrons les memes risques que tout couple. Et combien divorcent alors qu’ils ne sont même pas marie. La différence entre notre ménage, (les Anglais disent « threesome ») et un couple one/one, c’est qu’il y a deux femmes au lieu d’une, ce qui demande une gestion psychologique et emotionelle plus délicate. Comme dans tout couples, il y a des tensions. Je ne vais pas le nier. Mais j’ai la chance d’avoir deux femmes qui sont loin d’être stupide et qui comprennent très bien les enjeux et les risques. Elles mettent les bouchées doubles pour mettre de l’eau dans leur vin.
Souvent quand il y a un problème qui pousse le bout du nez, il se règle très vite des qu’on met les enjeux sur la table. Et ca ne vient pas nécessairement de moi.
Dans un de ses posts, Pasteur Patrick dit avec raisons qu’on aimerait avoir les témoignages des deux femmes.
Tout ce qui s’échange sur ce forum, a propos de notre situation, leur est traduit et ensuite discute. De plus tout ce que j’écris est approuve par elles avant d’être envoie en ligne.
Elles sont toutes les deux très fort impliquées psychologiquement et émotionnellement parce qu’il s’agit de leur propre vie. Comme elles ne parlent, ni ne lisent le Français, elle me font confiance pour être le porte-parole.
Je leur ai soumis les questions de Pasteur Patrick, j’ai enregistre la conversation et voici un condense des réactions. Dans un soucis d’authenticité, Tradutore traditore, je vais continuer en Anglais afin de leur permettre de vérifier de visu les dialogues et corriger si nécessaire. C’est elles qui parlent, pas moi. sous leur demande, j’ai aussi, autant que possible, essayer de décrire les émotions.
Me: « So, girls, you read what they say about us. What do you have to say about that?”
Nagusti: “Something I am very upset, and I am sure my sister will agree, is that they make you look bad. They believe that you have taken advantage of us. That is not fair, because it is not true. Also, it is insulting to us. Who do these people believe we are? Some cattle you can buy? (Nagusti is very upset saying that.)”
Aster “I agree with Nagusti. We are very happy and we owe it to you. We are free women and we would not be here if it was not our own will. As long as we are happy, we would be crazy to change the situation. We stop being happy, we leave overnight. We have some decency and honor. If that guy believes I jumped in your bed just to have a roof and something to eat, I feel dirty, as if somebody had thrown shit on me. Who does he think he is to insult me like that? And the “old man fantasy” comparison is just disgusting. Makes us look like…… what? Toys?”
Nagusti “We know we are poor, no need to remind us. (Nagusti is even more upset saying that.) But that is only money. We are rich as human being, as loving women. We are no prostitutes ready to sell ourselves for material security.”
Aster “You bet. What you give us in material security, we give back in emotional security. That’s the deal. None is the looser, we are all winners. (The two women high fives each other)”
Nagusti “We know we are not always easy and can be bitches once in a while (The two women have a good time saying that). But you always show patience with us, that’s why we love you.(They both hug me.)”
Aster “You are a good man, Michael, we love you so much and we know you love us as much. Sometimes, Nagusti and me we cry because we are so happy and we thank God for the luck we have. You know African women can be very emotional.”
Nagusti “I was afraid for Sammy, when my husband left me. Now I am not worried any more. I know you will take care of Sammy. You are like a father for him. (Big long kiss). Tell these people how much I love you, they cannot understand that.”
Aster “When I asked to share you with my sister, I was afraid you would turn me down. You had all rights to do so, and I have no idea what would have happened to Nagusti, she was so sick. I was so scared, you know that. But you accepted and everything turned all right. Since that day I love you even more, Michael. Only a good man would have accepted.(Now I have a real show of affection from both. Each one fighting to be the most showy)“
Curtain
Ten minutes later, everybody has calmed down.
Me “How do you see your future?’
Both girls “With you and we want to have babies from you as soon as possible. You promised”
Me “Yes, as soon as my divorce is concluded and I can marry Aster legally, it is a done deal. And you Nagusti, You’ll have to wait a little. You cannot be pregnant as long as you nurse.”
Nagusti “Yes, you are right. I want to nurse Sammy as long as I can. Mama’s milk makes a baby stronger. Better than all these chemicals (Nagusti proudly lifts her two breasts with her hands to enhance them. Something Aster does not appreciate.).”
Aster “I am jealous of you and Sammy, you know that, so don’t push it. I also want my baby. (Aster puts her hand emphatically on her belly)”
Conversation went on and on around the subject of happiness, babies, long range planning, etc all stuff beyond the scope of this post. What is important here is that it shows the state of mind of the two women.
Me “We are accused to live in sin. You are both Christians. What do you have to say about that?”
Aster “Does that Pastor Patrick believes in Mama Mary?”
Me “As a protestant he does not have the same devotion as you for Jesus’ mother”
Aster “Then he cannot understand that that we pray Mama Mary, every day, to thank her for the happiness we found with you. This cannot be sin. (Affirmative, the tone is definite)”
Nagusti “We pray God and Jesus to keep you always in good health, and to keep us together as long as possible. (she looks at her sister to get her confirmation. The latter nods vigorously)”
Me “Hey, hold on. I am a bigamist and according to the Bible Bigamy is sin”
Aster “We also have a Bible, and we found nothing that says a man cannot have more than one wife. (Aster runs to their living room and comes back with the book she lays next to the computer keyboard)”
Nagusti “At the condition he treats them equally. And you are making us both happy, Michael. So it must be OK (Same thing, the two women look at each other, nods, more high fives as to show they both agree)”
Me “If you would ask the priest, what he would say?”
Aster “Most probably that we live in sin”
Me “So you admit it?”
Aster “But the priest does not know nothing about us. He does not know how much we love each other. Mama Mary and Jesus know. This is between them and us.”
Nagusti “Jesus is love, the devil is sin. We love each other, so it must come from Jesus and not from the devil. Seems logic no? (Again mutual nods to show they are in agreement, followed by high fives.)”
Me “So according to you, we do not live in sin?”
Aster “Absolutely not. Love cannot be sin”
Nagusti “Can we pray Jesus every day to thank him to have put us in sin? Can we pray Jesus every day to ask him to keep us in sin for the rest of our life? Are we crazy? (Nagusti is forceful. Using her finger she knocks her forehead as a ‘crazy sign’)”
Me “So if the priest would come here and tell us we are living in sin…”
Aster “We will kick him out of the house because “he” is the sinner. He sees bad where there is good. He sees evil where there is only love.”
Nagusti “And he want to destroy our happiness. Such a man, even dressed as a priest, would come from the devil which is jealous we can be so happy”
Quickly the tone of the conversation became very emotional. The two women went on the defensive against anybody who might try to attempt at their happiness.
Ceci est juste un condense d’une conversation qui a dure environ une heure. Cette conversation montre deux femmes intelligentes et responsables, parfaitement au courant des enjeux. On est très loin des petites africaines obligées de vivre dans des conditions de soumission pour pouvoir avoir un certain confort matériel.
Tout comme Pasteur Patrick, je vais repondre a Cocotte plus longuement plus tard. Son texte aussi demande une certaine « digestion »
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Le bonheur est parfois la ou on ne l'attend pas
Salut Teeforthree et les deux filles! et le petit Sammy...
Il me semble très évident d'après votre témoignage que vous vous considérez comme étant heureux. Mais là n'est pas du tout le point mes chers. Tee, pourrais-tu s.t.p., traduire ce que j'écris pour les filles puisque je ne ferai que des erreurs en anglais. Merci d'avance.
Je vous répond avec tendresse au coeur, car vous me touchez beaucoup. Loin de là est mon intention de vous jugez tout les trois, mais sauf si je me trompe ici, c'est tee qui de sa façon d'adresser son poste original sur ce sujet, demande une réponse en forme de conseil. Peut-être pourrais-tu leur traduire correctement et litéralement ton poste, tee?
Je ne croierai pas vouloir vous jugez, ni vous les filles, et ni tee. Et encore moins vous faire sentir diminuer en quelque façon que ce soit. Je discute avez vous en tant que "femme" en premier lieu. Mais aussi en tant que femme "Chrétienne" en second lieu, et celà est bizarre d'une certaine façon puisque je serais supposer parler en tant que Chrétienne en premier lieu.
Votre situation n'est pas chose si spéciale que celà, croyez le ou non. Votre vécu est en fait chose typique pour les femmes de partout dans le monde. Et quoique en dirait un homme nord-américain, votre féminité et votre sensualité est partagé par les femmes du monde entier. De plus, votre façon d'envisager comme traiter votre mari et vos enfants appartiennent à l'épouse et à la mère du monde entier, puisque celà est comme ça dans la vie. Il y a de bonnes et de mauvaises mères, épouses, femmes, filles, enfants sur ce globe terrestres.
J'ai bien pris le temps de lire ta réponse en ce qui me concerne moi et le pasteur. Je ne peut parler à la place du pasteur, parcontre je formule mes propres opinions en la matière depuis déjà fort longtemps. Et je le répèterai donc encore une fois, ce ne fut peut-être pas évident dans mes textes, mais vous n'êtes pas entrain de réinventer la rouer ici. Car moi aussi ce fut un sujet pertinent dans ma vie.
J'en ai donc conclue que l'adultère, la fornication, l'inceste, et avoir son propre mari et une seul femme est bel et bien contenue dans la Bible.
Adutltère:
Ex.20:14
Lév.20:10
Prv.30:20
Fornication:
Ezé.16:34,41
La "soeur":
Lév.18:9,18
Nomb.6:7
Avoir son propre mari et une seule femme:
1 Cor.7:2
Auteur : Nickie
Date : 18 avr.04, 10:24
Message : Aux deux filles!
Ce que j'ai écrite ci-haut dans l'autre enfillade, n'était surtout pas pour pleuvoir sur votre parade. Non, au contraire, mon intention était qu'une qui est bonne, je ne voudrais surtout pas vous offenser, ni vous donner l'absolution (ce n'est qu'une façon de parler) !
Je suis contente pour vous deux et le petit Sammy que vous trouvez du bonheur dans votre vie, et que vous ayez un homme pour prendre soin de vous, de l'enfant, de votre mère et de votre famille. Celà, je le comprend puisque mon propre père adoptif est ce genre d'homme comme est le votre. Non pas un bigamiste,
, non, mais un homme qui n'est pas un làche et qui a toujours tout sacrifier pour prendre soin de la famille de son père à lui, de sa petite famille, de la famille de son beau-père, et de celle de ses cinq frères.
Selon ce que dirait tee, en fait, et enfin honnêtement parlant, vous ne recherchez pas vous trois, ni de l'aide ni aucun conseil. Toutefois, vous rechercheriez à laisser connâître votre mode de vie. Et je répèterai, vous n'inventez pas la roue...
Je vous ai fait parvenir dans l'enfillade précédente des versets bibliques très très pertinents à votre situation. Je ne regrette que vous n'avez pas, et ce malgré votre niveau d'intelligence spirituelle, l'éclaircissement pour admettre que vivez dans le péché. Selon vos propre dire, vous metteriez même un prêtre de votre propre religion à la porte pour "avoir raison sur lui", et pour "vous justifier".
Il me semble chose évidente que vous êtes bien et heureuse de vivre telle que vous êtes en ce moment. Et je vous souhaite la bonne chance. Mais ne partez surtout pas de ce forum avec la fausse impression que je ne vous aurais pas comprise dans votre bonheur, car ce serait qu'une mauvaise conception de moi. Je ne crois pas avoir été complètement à côter, je vous répond selon le niveau de votre propre honnêteté.
Si c'est vrai que vous êtes Catholiques et que vous connaissez votre Bible, alors vous êtes consciente qu'il est dit: Ne tentez pas le Seigneur votre Dieu. Et vous savez aussi: le bien et le mal. Ce n'est pas ce qui vous rend heureux qui fait la chose nécèssairement "bien", mais plutôt ce qui rend Dieu heureux. Et ce qui rendrait Dieu heureux est écrit dans la Bible.
C'est vrai qu'auparavant, l'homme avait plusieurs femmes. Mais il y avait une façon "appropriée" de vivre comme ça. Et aussi, il y avait une façon appropriée et décente de ce comporter en de telle circonstance. Par exemple, ce n'est pas une façon pour une femme Chrétienne, et je ne suis pas une sainte ni touche, de montrer son sein nue à son homme devant sa soeur. Il y aurait aussi quelque chose de pervers de prendre le mari de sa soeur.
De vivre, peut-être encore là, avec une autre femme et un homme ça étire déjà la descence sans la santification de l'état matrimoniale (à la condition que l'on soit déjà divorer soi-même en premier lieu), mais de vivre comme ça avec celui de sa propre soeur est scandaleux et manque de respect. Ce n'est pas de l'amour filliale, ni plus ni moins.
Jamais, et au grand jamais, aller vous me faire accroire que celà viendrait de Dieu. Celà, viend effectivement du malin. Car même le malin, peut vous en faire accroire, et vous séduire avec des illusions de bonheur filliale, et matrimoniale.
Oui, vous vivez bien une large différence entre le mariage threesom, comme dise les anglais, le mariage plurel des mormons, la bigamie du Islamique et du hébreux, et le mariage Chrétien à deux. Voici mon raisonnement.
Peut-être que tous éprouve des problèmes systématiques dans leurs unions, mais il y a différence. Mon père et ma mère adoptifs, par exemple, ont été mariés pendant 46 du vivant de ma mère. Ils ont connu des problèmes eux aussi. Mais jamais les ais-je entendus dire, les mots "séparations" ou "divorce". Eux, c'était pour la vie. Comme le dit mon mari, quand il aime, il aime pour la vie.
Personnellement, je ne sais pas combien de fois mon homme doit me pardonner. Car je ne suis pas parfaite ça d'laire!
Une autre grande différence, c'est que vous vous justifiez dans votre pécher. Et vous vous permettez de prendre des libertés indignes d'une Chrétienne. Je vais priez pour que l'Esprit vous éclaire.
À moins que vous le désirer, moi, de ma part, je n'ai plus rien à ajouter. Mais, si jamais que vous le voulez je peut vous mettre sur ma liste de personnes à prier pour. Si vous regarder mon profil, et que vous désirez vous, Sammy ou Tee une guérison physique ou des prières de soutiens, et je pense è Sammy, l'Esprit me dit qu'il sera malade prochainement et aurait besoin d'une bénédiction pour les malades. Ne vous gêner surtout pas car les Seigneur vous aime et le petit Sammy, et Tee aussi. Il désir votre bonheur et votre joie dans votre coeur. Je vous invite aussi à prier pour les petits enfants Sidatiques qui sont orphelins, et pour les petits enfants dont les cerveaux ont été endommagés par l'alcool éthilique dans le ventre de leurs mères, et pour les bébés des narcomanes aussi. Pour tous enfin....
Que Dieu vous bénisses, car vous êtes aimées!
Auteur : Anonymous
Date : 19 avr.04, 06:16
Message : Chère Cocotte,
Excuse moi si je suis un em….. et un empêcheur de lire la Bible en rond, mais j’aime bien couper les cheveux en quatre, rendre a César, remettre les pendules a l’heure, etc.
Tu dis, je cite
« Ce n'est pas ce qui vous rend heureux qui fait la chose nécessairement "bien", mais plutôt ce qui rend Dieu heureux. Et ce qui rendrait Dieu heureux est écrit dans la Bible. »
Je viens de lire ton texte à notre ami bigame et à ses femmes. Je me suis surtout attarde aux extraits Bibliques que tu apporte et je me suis amuse a faire quelques recherches moi meme. N’étant pas théologien avec une connaissance encyclopédique de la Bible, je me suis contente d’un outil informatique à savoir :
http://www.biblegateway.com/cgi-bin/bib ... age=french
je me suis aussi servi de
http://www.christiananswers.net pour son dictionnaire Biblique. Ce dictionnaire la je l’ai pris avec précautions. Avant d’accepter une définition, j’ai été jeter un coup d’œil dans les références et parfois on a des surprises.
Ainsi que de
http://www.hyperdictionary.com comme dictionnaire.
Parfois, il est intéressant de mettre cote à cote une Bible Anglo saxonne et un Bible française. Ce qui incompréhensible d’un cote, prend une toute autre signification dans l’autre.
Concernant l’adultère.
Jeremy (3:9)
“and it came to pass through the lightness of her whoredom, that she defiled the land, and committed adultery with stones and with stocks.”
Immédiatement la question qui vient a l’esprit, c’est comment faire l’adultère avec des pierres et des bâtons. Si on en reste la, sans mettre le verset dans son contexte, un peu d’imagination et on vient de condamner l’équipement spécialise en vente dans certains magasins en Allemagne et en Hollande (!). Je crois qu’on se comprend.
Par contre en Français, le texte prend une toute autre allure :
« Par sa criante impudicité Israël a souillé le pays, elle a commis un adultère avec la pierre et le bois. »
On ne parle plus d’une femme qui commet l’adultère « avec des pierres et des bâtons » mais du peuple d’Israël qui a été tente d’adorer des idoles. Ca correspond au Webster.
De plus, ce qui fait sourire, c’est qu’Israël, un peuple, puisse être accuse « d’impudicité ». Ca c’est pas Sodome et Gomorrhe, on parle bien d’idolâtrie et non d’une gigantesque partouze. Sémantique, sémantique.
J’ai fait ce petit jeu la a plusieurs reprises et quel ne fut pas mon étonnement de me rendre compte qu’adultère et apostasie ou idolâtrie avaient souvent le même sens, presque neuf fois sur dix dans l’ancien testament.
Il y a bien entendu des dizaines de versets concernant l’adultère autant dans l’ancien que le nouveau testament. Apres en avoir lu quelques uns je dois avouer être totalement confus. En fait celui ou ceux qui écrivent la Bible semblent tout autant confus que moi.
Dans certains cas, l’adultère a une connotation sexuelle, dans d’autre un connotation que je pourrais qualifie de politique : Dieu passe un savon a son peuple pour avoir désobéi ou refuse d’écouter sa parole d’une manière ou une autre et, par la voix de ses prophètes, le traite d’adultère, impudique, prostituée et autre gentillesses.
Dans un des cas que tu cite, il ne parle pas de la femme, mais de Jérusalem (Ezechiel 16). Il y a de quoi être confus, non ?
Une chose remarquable, c’est que, s’il y a des dizaines de versets concernant adultère et sa condamnation, je n’ai pas encore trouve un verset du style « l’adultère c’est …… » Avec une bonne définition qui ne laisserait plus aucuns doutes.
Webster:
The unfaithfulness of a married person to the marriage
bed; sexual intercourse by a married man with another than
his wife, or voluntary sexual intercourse by a married
woman with another than her husband.
Où est l’adultère dans une union bigame consentie ? Evidement, si on est Mormon, la définition du lit conjugal est pas mal étendue.
Concernant la sœur :
Un des versets listes semblent être très significatifs :
« Tu ne découvriras point la nudité de ta soeur, fille de ton père ou fille de ta mère, née dans la maison ou née hors de la maison » (Levetique 18 :9)
Par contre l’autre (Nombres 6 :7)
« il ne se souillera point à la mort de son père, de sa mère, de son frère ou de sa soeur, car il porte sur sa tête la consécration de son Dieu. »
La, je ne vois pas le rapport. Mais revenons en a Levetique (18 :9)
L’ensemble Levetique (18 : 6-17) condamne en bloc les mariages « modernes » ou les choses se font « naturellement », ou le fils qui vient discuter avec son père qui prends son bain, pendant que la mère est sous la douche et la fille vient faire pipi parce qu’il n’y a qu’une seule toilette dans la maison et « Ca presse », parce qu’on a toujours fait comme ca depuis que les enfants sont ne, et personne n’y voit du mal. OK mettons.
Mais alors immédiatement me vient à l’esprit le cas d’une femme allaitant son enfant devant les membres féminins de sa famille. S’il n’y a pas un geste plus beau et plus naturel que ca, alors je ne comprends rien à la beauté de la nature. De plus, il y a nombre de tableaux, non seulement dans les musées, mais dans des églises où c’est Marie qui allaite Jésus.
Oh quel abominable sacrilège ! Au secours Savonarole !
Mais tout devient plus clair quand dans ce même ancien testament on trouve :
Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère. (exode 34 :26)
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. (Levetique 11:7)
Ca ce passe de commentaires. Ce sont les deux versets à la base de la cuisine Kacher.
A ma connaissance, ce n’est pas un péché pour un Chrétien de manger une pizza fromage/peperoni, ou de manger son bacon avec du pain beurre sauf bien entendu pour les juifs et Musulmans.
Pour les témoins de Jéhovah, la bible interdis les transfusions sanguines, jusque et y compris laisser quelqu’un mourir, faute de soins. Cela veut-il dire que tous ceux qui acceptent une transfusion désobéissent au plan Divin ?
Pour les Mormons, à moins que je ne me trompe, ce sont le café et le the qui sont interdis. Cela veut-il dire que 99% de l’humanité est en désaccord avec le plan divin ?
Un verset qui m’a fait vraiment sauter en l’air parce qu’il me touche directement c’est :
Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition, et découvre sa nudité, s'il découvre son flux, et qu'elle découvre le flux de son sang, ils seront tous deux retranchés du milieu de leur peuple. (levetique 20 :18)
Quand ma femme à ses règles, je ne l’envoie pas coucher sur le canapé, où vice versa. Souvent, c’est a ce moment qu’elle a le plus besoin de tendresse et de chaleur. Quand elle prends son bain ou sa douche pendant ses règles, je ne me vois pas l’interdiction de rentrer dans la salle de bain. Ma femme c’est ma femme, règles ou pas règles.
Quand à avoir des relations sexuelles avec sa femme quand elle a ses règles, ce n’est finalement qu’une question d’hygiène. OK ce n’est pas au goût de tout le monde, mais je ne vois pas en quoi ca pourrait rendre Dieu « malheureux »
La Bible, on la prends entièrement ou pas du tout. L’un comme l’autre sont bien entendu ridicule. Alors comment savoir quel versets sont d’actualité et quel versets ne le sont plus ?
Demandez à dix prêtres, pasteur, révérends et autres prédicateurs, vous aurez dix réponses différentes. Maintenant mettez vous a la place des simples mortels que nous sommes.
La ou je veux en venir c’est que seul Dieu a la vérité universelle. Et prétendre être capable de décider ce qui rend Dieu heureux, surtout sur la base de cette confusion, n’est ce pas essayer de se mettre a sa place, autrement dit, pécher par orgueil.
Je compare ca avec l’Islam et sa définition du blasphème, l’insulte a Dieu et toutes ses variantes. J’ai bien peur que les Chrétiens ont tendance à tomber dans le même travers.
Concernant la bigamie
Il est très dangereux de sortir un verset de son contexte. Ce n’est pas (1 Corinthien 7:2) qu’il faut citer, c’est (1 Corinthien 7 :1-6) si on veut être honnête. Parce que l’ensemble prends une toute autre signification :
« Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.
Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. »
Que dis Paul ?
1. Restez tous célibataires messieurs. Où est la propagation de l’espèce ? Où est le commandement divin de « Croissez et Multipliez vous » ?
2. M’enfin, comme nous sommes soumis a la tentation de l’impureté Il vaut mieux être marie. Pas pour propager l’espèce, ne vous en déplaise, pour éviter l’impureté et l’incontinence.
3. Et puis, ce n’est pas un ordre, c’est un conseil.
Que faut-il tirer d’un enseignement pareil qui dans un même jet nie un commandement divin et puis donne des conseils, non des ordres pour le transgresser quand même, mais pour les mauvaises raisons.
En ce qui concerne l’impureté. Ca c’est un mot qui est mis a toutes les sauces a travers la Bible et pas toujours sexuelles. Les entrepreneurs de pompes funèbres sont impurs !
Cocotte tu n’aurais pas pu trouver un pire exemple pour supporter la monogamie.
Et finalement on en arrive au préfère des prédicateurs : la forrrrrrrrnication.
Je n’ai jamais entendu ce mot prononce sans une demi douzaine de « r ». A croire que les prédicateurs ont du plaisir à le prononcer. Ca rime très bien avec enferrrrrrrrrrrrrr.
Première observation qui m’a mis la puce a l’oreille qu’il y avait quelque chose de pas correct, c’est que ce mot est absent dans les Bibles Francophones. Je parle de la Bible du Pécheur et celle de Louis Segond. Confirmée par une recherche mot par mot .
Par contre, ce mot est bien présent sur les Bibles Anglo saxonne, et je suis sur que je vais le trouver sur les traductions françaises des Bibles Anglo saxonnes, comme la favorite des TJ, la « King James » donc pas besoin de chercher. Qu’en conclure ? Sinon que la fornication est un concept Anglo Saxon mis a la mode par quelque prédicateur de la Bible Belt. Rien que d’écouter les TV évangélistes, un concept typiquement Américain, c’est suffisant comme confirmation.
L’exercice suivant consiste alors a mettre les deux versions, Françaises et Anglaise, cote a cote et que retrouve t’on neuf fois sur dix ? Notre ami « adultère » avec bien entendu la confusion qui lui est propre, sauf quelques exceptions comme « Impudicité ».
Que l'impudicité, qu'aucune espèce d'impureté, et que la cupidité, ne soient pas même nommées parmi vous, ainsi qu'il convient à des saints. (Eph 5 :3)
But fornication, and all uncleanness, or covetousness, let it not be once named among you, as becometh saints
Ca veut dire quoi « Impudicité » ? Encore une fois, la Bible l’utilise a toutes les sauces, mais pas de « Impudicité c’est ……. »
Et aussi “infidélité”
But I say unto you, That whosoever shall put away his wife, saving for the cause of fornication, causeth her to commit adultery: and whosoever shall marry her that is divorced committeth adultery.
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère. (Math 5 :28)
Bon Infidélité, on sait ce que c’est. Ah oui ? Encore une fois, on peut jouer au jeu de la sémantique.
Webster :
1. Want of faith or belief in some religious system;
especially, a want of faith in, or disbelief of, the
inspiration of the Scriptures, of the divine origin of
Christianity.
2. Unfaithfulness to the marriage vow or contract; violation
of the marriage covenant by adultery.
3. Breach of trust; unfaithfulness to a charge, or to moral
obligation; treachery; deceit; as, the infidelity of a
servant.
Sur la base de ces définitions, ou est l’infidélité dans une union bigame ? Et, Cocotte, dans un mariage pluriel.
Et on en revient à l’adultère
Tout ca pour dire quoi ?
Qu’on trouve dans la Bible a boire et a manger, que nous pauvres mortels, ou bien on nous interdis de lire la Bible surtout avec un outil informatique et on s’en remet pieds et poings lies aux predicateurs, pretres, reverends, pasteurs qui suivant leur origines, convictions, appartenances risquent d’apporter des messages différents.
Notre ami bigame, apres ce que je sais sur la dévotion avec il s’occupe de ses deux femmes et rempli son boulot de mari et de père, n’a pas trop a s’en faire en ce qui concerne le plan divin et rendre Dieu « heureux »,
whatever that means.
Une chose que tu aurais pu te passer d’écrire cocotte c’est
« et je pense è Sammy, l'Esprit me dit qu'il sera malade prochainement et aurait besoin d'une bénédiction pour les maladies » Tu veux vraiment leur foute la trouille. Tu sais à quel point les Africains, même chrétiens, sont superticieux ?
J’espère que Teeforthree aura la présence d’esprit de sauter la traduction.
Je voudrais conclure en répondant au post que tu m’adresses personnellement.
Tourne tes explications comme tu veux, mais le mariage mormon, pluriel ou polygame, c’est faire de la sementique. Il s’agit bien d’un système dans lequel un homme a plusieurs femmes a la fois. Qu’elles aient chacune leur propre toit et leur propre frigo, ne change rien. Que les mormons aient mis au point des procédures très strictes à suivre, ca reste toujours de la polygamie. Alors jeter la pierre a notre ami,…. Tu vois ce que je veux dire.
Je ne prétends pas que les femmes-sœur mormones soient misérables. Si c’était le cas, le système aurait disparu depuis longtemps, surtout dans un environment légal qui interdis la polygamie. Il suffit qu’une femme porte plainte and that’s it. Le mari polygame vole en tôle. Point barre.
Ce n’est pas parce que notre ami n’est pas dans un environment cocon avec une hiérarchie de matriarche, sœur visiteuse et évêque qui va changer quoi que ce soit. Si ses femmes sont heureuses, le système devient totalement superflus.
Tu oublies la résilience.
Si ce « threesome » bâtis ses propres règles de vie en commun, règles basées sur le respect et l’équité, à moins d’une influence extérieure, le prêtre mêle tout par exemple,
je ne vois vraiment pas ce qui peut leur arriver.
Et c’est bien ca que Teeforthree a mis au point. Il semble très cultive et très mature. Ses femmes, bien qu’elles aient une éducation scolaire minimum semblent elles aussi très équilibres et pas connes du tout. Tee (son nom est Michael, si tu as bien lu) joue au Pygmalion avec deux Eliza Doolittle, Aster et Nagusti, au lieu d’une, chacune avide de progresser. Si tu veux mon avis, ils ont trouve une formule parfaite de relations humaines.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 avr.04, 06:44
Message : Bonjour Teeforthree,
Comme tu as eu l’amabilité de prendre du temps pourme répondre personnellement, je ne pouvais qu’en faire autant. C’était justice, au moins par courtoisie et civiloité que par lé nécessité de répondre autrement que par des mots vains. Il est vrai qu’en cette matière délicate entre toutes puisqu’elle touche à ce qui nous est le plus cher, le couple (fût-il à trois en l’espèce !), les sentiments les plus forts et les plus sacrés devrai-je dire également, faire de la morale « moralisante est la chose la plus aisée au monde, particulièrement lorsqu’il s’agit de dénoncer un mode de vie que l’on réprouve soi-même.
Je crois avoir perçu en toi que tu as compris que je n’en suis pas à ce stade-là, contrairement à l’un ou l’autre sur ce site qui m’enferme apriori dans leurs propres catégories fantasmatiques. Je t’en suis reconnaissant pour cela.
J’ai donc réagi à plusieurs reprises en tenant compte avant tout de l’aspect juridique et humain. J’ai spécifié ensuite ce que pouvait avoir d’important lorsqu’on est devenu chrétien authentique, càd vivant de la vie du Christ (ce qu’en théologie biblique on appelle la régénération, laquelle se situe au niveau de la vie spirituelle), les « paroles de vie nouvelle » telles qu’elles sont dans la Bible, source de la vie spirituelle et morale du chrétien. Le chrétien, par définition, n’est pas celui qui se nomme « chrétien » et vit de manière sociologique sa foi qui est à peuprès inexistante car le chrétien nominal ne prend pas au sérieux la Bible, seuls l’intéressent les rites sociaux : baptême , profession de foi, mariage, enterrement. Le chrétien authentique au contraire puise dans la Bible la source d’eau vive qui nourrit sa vie spirituelle et l’amène à se conduire, à se comporter d’une façon plutôt que d’une autre dans des situations données.
Cela s’appelle la morale. La Morale consiste toujours à adopter un certain comportement, qu’on le veuille ou non. Ce comportement dépend de nos présupposés métaphysiques.
Je m’explique.
Si je ne crois pas en Dieu, mais dans la matière. L’horizon de ma vie est purement limité par tout ce que la matière peut m’apporter. Les sciences de la vie ou physiques m’aideront dans certains cas à me déterminer. Ainsi, si je deviens un rouage économique de la société en ayant cette « foi », mon comportement in fine sera la résultat de mes cogitations de ce que je pense de l’homme en général et des ses rapports entre eux et avec la Nature. La vie et la mort entrent dans des processus purement physiologiques, sans plus. La vie est alors le fait d’accidents où le Bien et le Mal n’existent pas « in re ». En effet, une avalanche qui tue une famille réunie un soir de Noël au pied d’une montagne est « accidentel » et n’a rien à voir avec la Morale. Ce n’est ni Bien, ni Mal. C’est un accident fortuit… La vie et la mort sont purement des débuts et des fins attendues qui entrent dans des processus qu’on peut analyser, « objectiver ». La Morale la plus « naturelle » inspirée de cette philosophie est celle du « profit ». La vie est si courte. Les uns ont la « chance » (mais le mot n’a aucun sens ici) de vivre « riche » tandis que d’autres, les dominés, les exploités n’ont qu’à… accepter leur sort. Leur tour viendra sans doute un jour car la roue tourne. En effet, du temps de la splendeur de l’Egypte ancienne, l’Occident vivait dans les cavernes crevant de froid et de chasse aléatoire autant que dangereuse, voire mortelle ; la mortalité infantile était le lot quotidien des femmes dont ne restait en vie que les plus résistantes, càd les plus grasses. Et puis, aujourd’hui, acceptons-en l’augure, c’est l’Occident qui et riche et le reste du monde peut attendre en attendant que l’Asie prenne le relais d’ici cinquante ans ou plus.
Si je crois en Dieu. La Morale n’est pas plus donnée d’avance, contrairement à ce que d’aucuns croient trop souvent. La Morale est ce comportement qui me vient de moi et celui que j’adopte dans des circonstances spécifiques. Seulement, mes présupposés métaphysiques, je les puise dans la Bible. Dans les mêmes situations de vie que le quidam de mon exemple ci-dessus, je n’agirai pas de la même manière car la vie, je le considère non seulement comme un miracle scientifique mais en plus, comme un don de Dieu.
Bien sûr je n’ignore pas que l’Eglise a souvent proposé une Morale toute faite qu’elle proposait à ses fidèles en leur faisant apprendre, sans réfléchir parfois, les Dix Commandements.
Mais qu’on ne me fasse pas l’injure de croire que c’est de cela que je parle ici. Je suis bien au-delà d’une morale de ce type. Mon approche est plus philosophique et théologique aussi. A partir des textes, des histoires bibliques, des lois, des paraboles, de la vie des hommes et des femmes inspirés par Dieu, je trouve des modèles qui inspirent ma vie. Mais le modèle parfait, c’est Jésus dont le commandement se résume parfaitement dans une triple relation d’amour : l’amour de Dieu, l’amour du prochain et l’amour de soi-même. Toi-même, tu invoque une morale inspirée au moins par un de ces éléments : « ne pas faire à autrui ce qu’on ne veut pas qu’on nous fasse à nous-mêmes ! » Ici, je pourrais te retourner l’argument contre toi-même, mais par pur plaisanterie en te disant : accepterais-tu que ta femme épouse un deuxième homme ? ou que chacune de tes femmes te gardetout en épousant un autre homme ? C’est la logique de ta morale telle que tu l’as exprimée en toute logique ! Cet exemple te montre la faiblesse de cette morale « personnelle » qui doit s’équilibrer en s’ouvrant à une deuxième dimension, celle de l’autre, du prochain, de la société éventuellement, ou de la Nature, ou encore celle de la Transcendance pour les croyants. Car la Morale, le mot l’indique (mos, moris en latin désigne les mœurs, les us et coutumes. C’est pourquoi nul n’échappe à la Morale, quoi qu’en disent certains de manière répétitive et malgré tous les arguments contraires de bon sens et l’observation de l’Histoire humaine.
A partir de ces trois éléments basiques, - càd une relation amoureuse complète dans une triple dimension transcendantale (Dieu), sociétale (le prochain) et psychologique (l’Ego) -, je me construits « métaphysiquement et religieusement » dans le monde avec les autres et par rapport aux autres aussi sans doute. Ainsi, en naissant à la vie « métaphysique », j’existe (au sens philosophique d’ ex – ister : venir à la vie ! J’entre alors dans l’Histoire et contribue par ma propre vie à alimenter cette Histoire humaine. Devenir un être moral, c’est ne pas accepter n’importe quoi pour ma vie, dans ma vie.
Certes, le comportement est aussi le fait de la culture, d’habitudes, de transmissions intergénérationnelles, je ne l’ignore pas (sinon, on m’en fera le reproche) et de bien d’autres choses encore, dont la génétique aussi. On sait que le caryotype entre pour une bonne part dans nos déterminations physiques. Mais je refuse de réduire l’Humain au biologisme car ce serait accepter que tout est déterminé, et pas seulement nos « maladies » ! Mais l’adulte que je veux être est autre que celui qu’on a voulu que je sois, n’est-ce pas ? Si j’ai le gêne dans mon ADN du meurtre, vais-je nécessairement « tuer » un jour ? Je ne le crois pas personnellement. Je pense l’avoir démontré à suffisance dans mes propos et m’être fait comprendre à ce sujet.
Nos parents rêvent toujours d’un avenir différent de celui que leurs enfants vivent en réalité. Et nous-mêmes, en tant qu’individu autodéterminé, nous sommes encore différents de ce que nous pensions être un jour car c’est la vie qui nous pousse à faire des choix.
J’ai très bien compris ta situation et j’ai déjà écrit à ce sujet combien j’appréciais « humainement » tes décisions. Ce sont tes décisions et tu assumes avec tes femmes. Point. Je me suis inquiété de l’aspect juridique et légal, de même que de l’aspect féminin de la question ». Cette inquiétude est bien évidemment « rhétorique » puisque nous ne nous connaissons que via un média virtuel. Derrière, il y les hommes et les femmes. En tant que participant libre d’un forum à tendance religieuse marquée, j’ai indiqué pourquoi je faisais des choix « théoriquement différents des tiens » sans t’imposer quoi que ce soit. Je n’ai pas à te juger, ni toi, ni ta famille et personne n’a à le faire ici. Je pense avoir dit tout ce que je pensais de cette situation car tu nous a tous invité à le faire. Je l’ai fait avec honnêteté carton « cas » m’a poussé à ne pas dire n’importe quoi. Je n’en ris pas et ne m’en moque pas non plus. J’ai voqué certains dangers auxquels tu cours le risque de t’exposer. J’aivu que tu es bien au courant de toutes ces choses. Alors il n’y a plus qu’à vivre et à assumer ta situation.
Très logiquement, puisque tu t’es engagé fermement, quoiqu’il en soit des aspects légaux, je pense que tu dois tenir ferme dans tes engagements. Je ne suis pas ici Cocotte dans tous ce qu’elle t’a écrit à ce sujet. Ce n’est pas parce que je ne cautionne pas la bigamie, Que je te condamne pour ma part. Ce n’est pas mon rôle. Mais puisque te voilà bien éclairé et engagé, je pense qu’à présent, la base de données a changé. Par conséquent, mon attitude également (preuve une fois de plus que la Morale doit s’adapte aux situations et qu’elle n’est pas donnée d’avance).
Ici donc, je t’engage à poursuivre tes propres promesses envers tes femmes.
Pourquoi ce changement ? Il s’explique très logiquement en fait. Lorsqu’on a un ami, un frère, qui vient nous parler d’un danger, on fait tout pour l’en empêcher. Mais si cet ami n’a pas tenu compte des mises en garde ou des monitions, faut-il l’abandonner pour autant ? Moi pas.
Te dire, comme Cocotte l’a écrit, que tu vis dans le péché. Moi, je ne me risquerais pas à le dire sans expliquer davantage ce qu’elle entend par là. Je crois qu’elle l’a fait en partie seulement.
J’ai rencontré, lors de pastorales œcuméniques, des prêtres alcooliques qui vivaient dans la débauche et m’avouaient qu’ils n’avaient jamais pu faire une croix sur le sexe. Ils prenaient rendez-vous régulièrement avec des prostituées. Dans leur système romain assez rigide, ils vivaient dans la culpabilité totale et en désaccord avec leurs propres promesses sacerdotales, mais je ne pouvais pas m’empêcher de les comprendre car moi-même, je ne sais pas si je pourrais vivre dans le célibat. Cependant, sans approuver leur attitude que je trouvais hypocrite, je pense qu’il fallait plutôt dédramatiser et les aider à se déculpabiliser car nous sommes tous pécheurs.
Pour le chrétien que je suis, il n’y a pas de petits péchés ou de grands péchés. Le péché est une cassure interne entre l’idéal divin et l’humain dans sa fragilité.
On me répondra que le chrétien régénéré a le Christ qui vit en lui. C’est vrai. Mais malgré la régénération, le chrétien continue d’être un « pécheur » sauvé par grâce. Autrement dit, et je termine par cette note un peu plus théologique, je reste pécheur, conscient de cette cassure en moi (car personne ne vit plus en Eden, mais sur la terre) et je fais ce que je peux, tout en comptant sur la grâce divine pour m’aider, pour m’améliorer. Je tends vers la perfection comme un coureur court vers un but… Mais le but ne s’atteint jamais ici-bas. Aucun homme ne le peut. Enfin, en conclusion, je donne cet exemple que Luther donnait à ses étudiants : « lors de mon baptême, disait-il, le vieil homme en moi a coulé et a été enseveli, mais malheureusement il a survécu et surnage encore ».
Cher Teeforthree, je te remercie de m’avoir lu. Excuse-moi d’avoir été quelque peu disert. Mais ue pensée doit prendre des formes pour s’exprimer clairement et, si possible, avec justesse sans (trop) blesser inutilement.
Auteur : septour
Date : 19 avr.04, 08:24
Message : SALUT"SACRÉ" PATRICK.
LE VOILA ENCORE ENCORE ENTORTILLÉ ENTRE LES PAGES DE SA BIBLE!
"LE PÉCHÉ EST UNE CASSURE ENTRE L'IDEAL DIVIN ET LA FRAGILITÉ HUMAINE"
COMME SI DIEU POUVAIT AVOIR UN IDEAL A NOTRE SUJET QU'IL NE POURRAIT PAS REALISER A CAUSE DE NOTRE FRAGILITÉ.
MAIS D'APRES TA BIBLE C'EST DIEU QUI NOUS A FAIT AINSI ET S'IL NOUS AVEZ VOULU PARFAITS,IL N'AVAIT QU'A ACCOMPLIR SON VOEU ,RIEN NE PEUT S'OPPOSER A SA VOLONTÉ.DONC NOUS SOMMES TELS QUE PRÉVUS ET PAS DU TOUT FRAGILES.
LE PB AVEC VOUS PRETRES ,PASTEURS ET AUTRES "BERGERS" ,C'EST QUE VOUS AVEZ UNE PIETRE OPINION ET DE DIEU ET DE NOUS ,PARTIE DE LUI!
VOUS PRENEZ DIEU POUR UN ESPÉCE DE [ATTENTION Censuré dsl] ET L'HUMAIN POUR UN ANIMAL A PEINE EVOLUÉ,VOUÉ OBLIGATOIREMENT A VOS SATANÉS PÉCHÉS ET AUTRES "RELIGIOSITÉS"
QUAND DONC REALISEREZ VOUS QUE DIEU ET NOUS NE SOMMES QU'UN ET QU'ENTRE NOUS,HUMAINS,IL N'Y A PAS DE FAILLE ,NOUS SOMMES AUSSI UN ET UN SEUL. ET QUE CE QUE VOUS PRENEZ POUR DES PÉCHÉS ,NE SONT QUE DES ALEAS DUS A LA VIE,PARFAITEMENT ACCEPTÉS PAR DIEU,PUISQUE RIEN NE PEUT ETRE EN DEHORS DE LUI.
SEPTOUR
Auteur : Nickie
Date : 19 avr.04, 11:29
Message : Bonjour Desertdwelle!
C'est avec grand plaisir que je lis ton enfillade qui est l'une des plus belles et des plus bien pensées. Elles se classent parmis les meilleurs. Et, s.v.p., remarque bien que ce n'est pas parce que nous sommes, moi et toi, en parfait accord que je te dis celà, mais plutôt à cause de ton soucis de justice sociale et spirituelle.
De ma part, je t'assure deset, que mes intentions sont bonnes et je ne diésire aucunement attaquer personne sur ce forum. Parcontre, j'ai de croyance et une certaine foi, et je me soucie donc de le partager sans vouloir offusquer.
Ce serait donc depuis 1973, que je vis de façon active ce dilème spirituel. Je me suis beaucoup posée moi-même ce questionnement, quite à en devenir très confuse par boute. Mais aujourd'hui, je me suis transformer, et je lis les écritures avec l'aide du Saint-Esprit et je ne suis plus confuse.
Nous pouvons devenir confuse, et c'est bien naturelle, puisque tout au long de la Bible, du commencement à la fin, l'Éternel s'adresse à son peuple les hébreux "Israel" lui-même. Je te réfèrrerais à mon poste sur l'allusion de "Bon berger", une parabole biblique par Jésus. Dans cette parabele, il s'adresse au hébreux, car c'est pour eux qu'il est venu enseigner dans son propre ministère à Lui. Il envoya aussi ses apôtres répendre l'Évangile dans le monde. Mais Jésus, c'était pour Israel. Remarque bien, qu'ici, je te dis que Jésus envoya les apôtres dans les monde, deux par deux, avec "Son Évangile" enseigner aux gentils, qui sont les non-lavés. C'est donc chose certaine, qu'il ne faut pas non plus sortire du contexte qui s'adresse à Israel, mais il est écrit, qu'Israel est la racine, et nous les gentils avont été enté à la brance. Et Jésus, par sa grâce nous a donc tous rachetés de la mort. Nous allons tous ressuscité avec Israel.
Les outil d'aide biblique que tu as utilisé sont hautement recommendable. En fait je m'en suis servi moi-même pour m'adresser à tee et à ses concubines. C'est bien comme celà que je trouve moi-même mes sources de références quand la mémoire humaine est faible. Parcontre, ce n'est plus nécessaire d'être confus lorsque l'on sait bien s'en servire, et qu'on en a l'exprérience. En passant, permet moi de te dire que tu t'en sert bien toi-même. Féllicitation! Et s.v.p., sois toujours le bienvenue de discuter avec moi de la Bible!
Je me permet de répondre à ta longue enfillade!
Ne nous m'éprenez pas, notre ami et ses concubines ne sont pas nécessairement "bigames". Ils sont bigames dans les sens qu'ils, l'homme et la soeur, ne sont même pas encore divorcé eux-même encore. Ils n'ont pas attendu de mettre leur vie en ordre pour commencer à la refaire. Ils sont en situation d' "adultère", et la soeur, celle qui n'a pas encore eu d'enfant, est en situation de "fornication". Et ceci en terme biblique, et en terme légale de leur pays. Pardon, puisque je suis moi-même une divorcée à deux reprises, et qui ne suis pas non-plus une "sainte ni touche", je crois que je peux donc jamais les juger, mais je peux, puisque c'est bien eux qui désire en parler avec nous les Chrétiens, répondre en terme de Chrétien, et en tant que "femme" aussi.
Lorsque nous "jouons", comme tu dis, avec la Bible, il faut aussi savoir ce que nous faisons avec. Si non, la confusion pourrait en résulter. Je te ferai donc confiance à ton intelligence, car ce n'est pas nécessaire d'être théologien pour connaître sa Bible. Mais, c'est un "don" de pouvoir l'interpréter par l'Esprit Saint". Je t'assure donc, que je suis prête à rester fermement debout avec les écriture que je propose puisque, je les ai spécifiquement choisi à cette fin. Mais j'accueille bien ton opinion et je la respecte.
Les "pierres et les bâtons" sont significatifs, très bonne recherche ici, l'ami!
C'est vrai ce que tu affirme, il y a plusieurs formes d'adultères. (en passant, quand tu cites une bible, pourrais-tu me donner son titre, puisque j'en ai plusieurs en main propre et que c'est mon quick d'aller les lire lorsque quelqu'un me les nomme!? C'est bien beau d'avoir un ordi, mais en main propre dénoterait mon âge!
) Tu viendrais possiblement de découvrire que nous pouvons être physiquement, moralement, émotivement, spirituellement, etc., adultère. Quand j'étais jeune, j'étais une Catholique Romaine, et on m'avait enseigner correctement que l'on peut péché en pensés et en chair. En ce qui concerne le passage biblique en question, et qui se réfèrerait aux pierres et aux bâtons, il y auraient différentes "pierres et bâtons" en Israel. Évidemment, il y a ceux que l'on peut appelé "du monde", je ne te ferai pas un dessein ici
. Aussi, ils y aurait ceux qui sont utilises pour une sérémonie spirituelles. Puisque la Bible elle-même tente de ne pas être perverse, je me limiterai dans mon explication du sujet.
Jeremy (3:9)
“and it came to pass through the lightness of her whoredom, that she defiled the land, and committed adultery with stones and with stocks. Immédiatement la question qui vient a l’esprit, c’est comment faire l’adultère avec des pierres et des bâtons. Si on en reste la, sans mettre le verset dans son contexte, un peu d’imagination et on vient de condamner l’équipement spécialise en vente dans certains magasins en Allemagne et en Hollande (!). Je crois qu’on se comprend.
Par contre en Français, le texte prend une toute autre allure :
« Par sa criante impudicité Israël a souillé le pays, elle a commis un adultère avec la pierre et le bois. »
On ne parle plus d’une femme qui commet l’adultère « avec des pierres et des bâtons » mais du peuple d’Israël qui a été tente d’adorer des idoles. Ca correspond au Webster.
De plus, ce qui fait sourire, c’est qu’Israël, un peuple, puisse être accuse « d’impudicité ». Ca c’est pas Sodome et Gomorrhe, on parle bien d’idolâtrie et non d’une gigantesque partouze. Sémantique, sémantique.
C'était encore pire de ce que tu penserais, l'ami! L'Éternel demandait "la perfection" même d'Israel. Et pardon, lorsque Moise descendait de la montagne, il y trouva toute les formes d'adultères. En fait, les commendements, etc., furent tous enfreind.
Et tu as raison, l'adultère, l'apostasie et l'idolâtrie ont souvent le même sens. Mais ne nous m'éprenons nous pas ici, ils sont aussi considérés de façon respectifs et individuels. C'est pour celà que tu en demeuras confus. Selon le style et la personnalité de l'auteur, qui fut tout de même inspiré par l'Esprit de Dieu, l'écriture peut exiger de la mécitation. Par exemple, le style potique, le style louangique, le style allusoire, le style de la parabole. Mais sois assuré que les auteurs qui ont écrits la Bible n'étaient pas dutout confus, ils écrivaient souvent sous l'influence du Saint-Esprit eux, et comme nous recevais les instructions et les enseignements.
Dans 1 Cor.7:2 Ça dit bien que "pour éviter l'impureté" que chacun ait sa femme et que chaque femme ait son mari. Et ai verset 11È qie femme ne quitte pas son marie et le mari aussi ne quitte point sa femme. On pourrait interpréter ce verset de plusieurs manières, mais quoi qu'il en soit, dit ce que tu veut, si mon mari quitte mon lit pour aller voir une concubine, il "quitte" mon lit. Donc, il quitte sa femme, puisque c'est moi sa femme!...
I cor. 13-14 Et si quelque femme a un mari infidèle, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne le quitte point.
14 Car le mari infidèle est sanctifié en la femme, et la femme infidèle est sanctifie dans le mari; autrement vos enfants seraient impurs: or maintenant ils sont saints.
Je ne suis pas en support du Mariage Plurel Mormon. Je le citais donc en tant qu'exemple en ce qui concernerait le potentiel d'acte respectable et Chrétien en de tel situation par égard à la dignité de la femme, de la mère, et des enfants, et des épouses-soeurs. Puisque chez les mormons pratiquants activement aujourd'hui le mariage plurel, ils ne se promènent pas sur l'internet à lire des obcènitées sur les chat aux attraits suexuels et pornographiques, et threesomes, orgies, et autres. Ces mormons là, ne se promènent pas sur l'internet, à décrire des actes pervers propres à l'intimité matrimoniale
Lorsque l'on ne voit pas le rapport d'un versert biblique, il est recommender de prier là dessus, et de demander que le Saint-Esprit nous éclair. Et nous pouvons aussi demander à notre prêtre, à notre pasteur, ou encore à un prédicateur, ou à un guide spirituel de nous prêter assistance. Sin nous on risque de penser que l'Éternel essaye de nous passer un savon:
Dans Lévitique 18 L'Éternel commence par commender à Israel de ne faire selon les moeurs du monde parmi lesquels ils ont vécu. Il leur avise bien qu'ils ont faire selon Ses manière à Lui, et non pas du monde. 4 Mais vous ferez selon mes "statuts, et vous garderez mes ordonnances pour marcher en elles. Je suis l'Éternel, votre "Dieu". Et il procède à leur donner des "status" légales pour vivre en Israel. Par exemple: 6 Que nul ne s'approche de celle qui est sa proche parente pour découvrir sa nudité. Je suis l'Éterne.
Supposons que tee, épouse une femme, et qu'il couche avec sa belle-soeur, qu'il lui fasse sciemment des enfants, et qu'elles exposent son sein pour baver, ou pour rendre au but un point quelconque qu'elle désire exprimer, bien là, ce n'est pas de l'allètement, l'ami!
9 Tu ne découvriras point la nudité de ta soeur, fille de ton père ou fille de ta mère, ne dans la maison ou hors de la maison; tu ne découvriras point leur nudité.
Coucher dans le lit king size avec sa soeur, faire l'amour à son chum devant elle, ce n'est pas une petite fille qui éprouve une urgence pour aller à la toilette! Et ça ne colle pas, d'en changer la signification.
En plus, pour conclure, l'Éternel prend bien le temps de dire: 30 vous ne pratiquerez aucune de ces coutumes abominables qui ont été pratiquées avant vous, et vous ne vous souillerez point par elles. Je suis l'Éternel, votre Dieu. comme nous voyons bien ici, tee et ses concubines n'inventent pas la roue.
[
Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère. (exode 34 :26)
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. (Levetique 11:7)
Ca ce passe de commentaires. Ce sont les deux versets à la base de la cuisine Kacher.
Avec les deux versets cités ci-haut, tu divague mon cher! Là, il n'y aurait pas ici aucun rapport. Mon point ne fut pas un de "lait maternel", revient en ville, je parlait de l'exposition du sein dans une situation extérieure à l'allétement maternel. Allume! Je suis peut-être une Chrétienne, mais pas une attardée mentale. là.!
Pour les Mormons, à moins que je ne me trompe, ce sont le café et le the qui sont interdis. Cela veut-il dire que 99% de l’humanité est en désaccord avec le plan divin ?
Un verset qui m’a fait vraiment sauter en l’air parce qu’il me touche directement c’est :
Moi-même, je ne suis plus pratiquante de la Parole de Sagesse des Mormons. Ce fut le premier acte de désobéissance que je me suis proposé d'accomplire afin de me déprogrammer de cette secte. Parcontre, à elle-même, il faut tout de même admettre ici, entre-nous, et ne le répète surtout pas à personne d'autre, car ça serait notre petit secrèt à nous deux, la cigarette donne en réalité le cancer, le café et le thé sont en réalité adictif et nous rendent nerveux!...
Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition, et découvre sa nudité, s'il découvre son flux, et qu'elle découvre le flux de son sang, ils seront tous deux retranchés du milieu de leur peuple. (levetique 20 :18)
Quand ma femme à ses règles, je ne l’envoie pas coucher sur le canapé, où vice versa. Souvent, c’est a ce moment qu’elle a le plus besoin de tendresse et de chaleur. Quand elle prends son bain ou sa douche pendant ses règles, je ne me vois pas l’interdiction de rentrer dans la salle de bain. Ma femme c’est ma femme, règles ou pas règles.
Quand à avoir des relations sexuelles avec sa femme quand elle a ses règles, ce n’est finalement qu’une question d’hygiène. OK ce n’est pas au goût de tout le monde, mais je ne vois pas en quoi ca pourrait rendre Dieu « malheureux »
Tu sais, l'ami, Dieu n'est pas un Dieu haineux envers ses propres filles. Ce n'est pas un Dieu dysfonctionnel, Lui! S'il a mis cet interdiction, c'est qu'il en avait sûrement de bonnes raisons. Il y a déjà un poste dans ce forum à ce sujet qui poserait justement cette question! Dieu, c'est aussi un Dieu de science. Dans le temps des prophètes de la Bible, ils n'ont pas écrits en grand détail, j'imaginerais. Mais à l'époque moderne dans laquelle nous vivons, nous sommes tout de même plus éveillé que tu semble. Même nous les "Chrétiens" sont plus informé que toi en ce qui concerne la médecine moderne. Par exemple, considéront la terrible peste avec laquelle nous sommes affligées, hommes, femmes et enfants, de nos jours: le SIDA ! L'on meurt de ça. Et c'est transmit, précisément, pas le "sang"... POURQUOI prendrais-tu un tel risque? Je suis certaine que toi et ta femme êtes du bon monde, et êtes propres corporellement. Là n'est pas le point! Vois les postes à ce sujet. Personnes ici, veut traiter une femme comme étant "impurs" spirituellement à cause de son flux, ce terme biblique fait litéralement référence au physique, le flux c'est du déchet corporel ! Certe, la femme est plus excitable sexuellement en ce temps du mois, mais il faut s'en m'éfier. Pareillement, lorsqu'elle est dans la "quarantaine" aprés une grossesse. Elle est entrain physiquement d'éliminer des choses qui devraient être considérer comme "sacré" physiquement. Poétiquement, c'était de la poussière d'ange, comme disait les grand-mères! Tu me suis? De plus, c'est aussi dangereux pour l'infections, et la transmission de maladies sexuelles. Dieu est dieu du pratico-practique!
C'est tel que comme tu le dit, l'ami, la bible c'est soit qu'on la prend entièrement ou pas du tout! Mais contrairement, elle n'est pas du tout ridicule. Au contraire, c'est parce que tu ne la comprend pas bien. Sinon, tu en verrais la pertinence pour aujourd'hui. Tu fais mention, avec justesse de cause, que si l'on questionnerais 10 prêtres, pasteurs, révérends et autres prédicateurs, que l'on aurait dix réponses différentes. Tu suggères de se mettrent à la place des simples mortels que nous sommes tous.
Et voilà! Même Satan connaît la Bible autant que le prêtre, le pasteurs, le révérends et autres prédicateurs, et ainsi que le commun des mortels! C'est précisément qu'il faut étudier la Bible à tous les jours, la lire avec l'Esprit, et le don du discernement des Saintes-Écritures.
Tu te tromperais effectivement lorsque tu affirme que "seul Dieu a la vérité universelle". Car celà minimiserait tout le vécu spirituel des prophètes, des apôtres, et de Jésus Lui-même. Sans le savoir, d'une certaine façon détournée, et peut-être inconsciemment de ta part, tu as même péché contre le Saint-Esprit de Dieu. Quelle intérêt aurait Dieu d'enseigner et d'exorter, d'offrir son Fils en angeaux expiatoire pour le péché du monde, si on ne sait même pas "le grand pourquoi" de la chose. Dieu n'a pas fait celà avec le but expresse et erroné: que l'on arrive tous au ciel que pour se vanter qu'on y arriver là que par notre bonne intention d'être du mon ok. Ce qui rendrait Dieu heureux, tout le monde sur la terre qui professerait le connaître, le saurait bien clairement et bien difinitivement, l'ami! Ce qui rend Dieu heureux c'est qu'Il vive à plein temps, pour toute l'éternité avec ses enfants pour qu'Il puisse les aimer, les bénir, et les rendre heureux à leurs tour. Il n'est pas un Dieu de haine, Il est un Père d'amour envers ses enfants. Et la grande et joyeuse vérité universelle c'est de s'aimer les uns, les autres en présences de touts les anges du ciel et de la Sainte-Trinité. Je ne croierai jamais qu'un Chrétien "prétendrait" ""décider" ce qui rendrait Dieu heureux. Car, si tu as effectivement une relation personnelle avec Dieu, Il partage avec toi ce qui le rend heureux! Car il n'y a aucune confusion, Dieu n'est pas un Dieu de Confusion, c'est un Dieu d'ordre.
Il n'y aurait pas dutout d'orgueil de ma part, mon frère, il y aurait plutôt de la connaissance du bien et du mal, qui nous est donné à tous dès l'âge de 7 ans. Même un petit enfant, n'aime pas ça quand maman embrasse le Père Noel... De par sa nature immarture encore pourtant, en matière du complex d'oedipe et de loi civile matrimonial, il sait pertinément que maman le trop et tromperait son papa à lui. Loin de là un péché d'orgueil, ce serait plutôt d'avoir l'Esprit du discernement de l'esprit du mal, et la connaissance de ces malheurs spirituels.
Concernant la bigamie
Il est très dangereux de sortir un verset de son contexte. Ce n’est pas (1 Corinthien 7:2) qu’il faut citer, c’est (1 Corinthien 7 :1-6) si on veut être honnête. Parce que l’ensemble prends une toute autre signification :
« Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.
Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre. »
Que dis Paul ?
1. Restez tous célibataires messieurs. Où est la propagation de l’espèce ? Où est le commandement divin de « Croissez et Multipliez vous » ?
Dans ce verset spécifique, Paul n'enseignerait aucunement, au contraire du Catholisme, qu'il serait préférable d'être célbataies pour cause d'un état sacramentale plus élever de la prêtrise. Non, au contraire. Nous les protestants, évangéliques, Apentécotistes, etc. ne croyons aucunement de ce façon là. On peut aussi lire ce même verset, et sans confusion comme ceci: Si tu ne peut pas t'abstenir de faire un pécher d'impureté, et que tu sois célibataire, pourquoi ne te marierais tu pas. Vaudrais mieux que tu sois marié, que pécher!
Si moi je dit qu'un pomme est rouge, et que selon toi elle est verte! Qui aurait tords entre nous-deux? Tous deux ne sont-elles pas des pommes!
L'entrepreneurs de pompes funêbre n'est aucunement impures, puisqu'il n'est pas nécessairement dans l'alliance du Seigneur.
Selon le pluridictionnaire Larousse de l'enseignement:
FORNIQUER: (FORNIKE) V. IL (LAT. FORNICARI). aVOIR DES RELATIONS CHARNELLES AVEC QUELQU'UN EN DEHORS DU MARIAGE.
. FORNICATION: n.f. Péché de la chair, dans la religion catholique.
Selon le Petit Larousse 2000:
FORNICATION: n.f. 1. RELIG. Relations charnelles entre personnes non mariées ou liées par un voeu ; péché de la chair. 2. Fam. par plais. Relations sexuelles en général.
FORNIQUER: v.i. (lat. fornicari). 1. Relig. Commettre le péché de fornication 2. Fam. par plais. Avoir des relations sexuelles.
Tu devrais t'excuser là! Puisque le dictionnaire Larousse, qui est de bonne réputation, ici au Québec, Canada, en parle.
CONVOITER: V.T. (ANC. FR. COVEITIER, DU LAT. CUPITIDTAS, DÉSIR) dÉSIRER AVIDEMENT.
CONVOITISE: n.f. Désir immodéré de possession: avidité, cupidité.
I PI.2::11 Mes bien-aimés, *je vous exhorte que, +comme étrangers et voyageurs, vous vous absteniez des convoitises charnelles, ** qui font la guerre à l'âme; *chap1:17. rom13:14. +Lév.23:23. I Chron.29:15. Ps. 39:12. 119:12. HÉb.11:9,13,14. ++Rom. 7:23. Gal. 5:17. Jacq.4:1.
Ex.20:17 *Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui soit à ton prochain. *Rom 7:7.
Deut.5:21 *Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain; tu ne souhaiteras point la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui soit à ton prochain. *Rom 7:7 Jacq.1:13.
En ce qui concerne l’impureté. Ca c’est un mot qui est mis a toutes les sauces a travers la Bible et pas toujours sexuelles. Les entrepreneurs de pompes funèbres sont impurs !
Cocotte tu n’aurais pas pu trouver un pire exemple pour supporter la monogamie.
Et finalement on en arrive au préfère des prédicateurs : la forrrrrrrrnication.
Je n’ai jamais entendu ce mot prononce sans une demi douzaine de « r ». A croire que les prédicateurs ont du plaisir à le prononcer. Ca rime très bien avec enferrrrrrrrrrrrrr.
Première observation qui m’a mis la puce a l’oreille qu’il y avait quelque chose de pas correct, c’est que ce mot est absent dans les Bibles Francophones. Je parle de la Bible du Pécheur et celle de Louis Segond. Confirmée par une recherche mot par mot .
Par contre, ce mot est bien présent sur les Bibles Anglo saxonne, et je suis sur que je vais le trouver sur les traductions françaises des Bibles Anglo saxonnes, comme la favorite des TJ, la « King James » donc pas besoin de chercher. Qu’en conclure ? Sinon que la fornication est un concept Anglo Saxon mis a la mode par quelque prédicateur de la Bible Belt. Rien que d’écouter les TV évangélistes, un concept typiquement Américain, c’est suffisant comme confirmation.
L’exercice suivant consiste alors a mettre les deux versions, Françaises et Anglaise, cote a cote et que retrouve t’on neuf fois sur dix ? Notre ami « adultère » avec bien entendu la confusion qui lui est propre, sauf quelques exceptions comme « Impudicité ».
Que l'impudicité, qu'aucune espèce d'impureté, et que la cupidité, ne soient pas même nommées parmi vous, ainsi qu'il convient à des saints. (Eph 5 :3)
But fornication, and all uncleanness, or covetousness, let it not be once named among you, as becometh saints
Ca veut dire quoi « Impudicité » ? Encore une fois, la Bible l’utilise a toutes les sauces, mais pas de « Impudicité c’est ……. »
Et aussi “infidélité”
But I say unto you, That whosoever shall put away his wife, saving for the cause of fornication, causeth her to commit adultery: and whosoever shall marry her that is divorced committeth adultery.
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère. (Math 5 :28)
Bon Infidélité, on sait ce que c’est. Ah oui ? Encore une fois, on peut jouer au jeu de la sémantique.
Webster : 1. Want of faith or belief in some religious system;
especially, a want of faith in, or disbelief of, the
inspiration of the Scriptures, of the divine origin of
Christianity.
2. Unfaithfulness to the marriage vow or contract; violation
of the marriage covenant by adultery.
3. Breach of trust; unfaithfulness to a charge, or to moral
obligation; treachery; deceit; as, the infidelity of a
servant.
Sur la base de ces définitions, ou est l’infidélité dans une union bigame ? Et, Cocotte, dans un mariage pluriel.
Si tu prendreration de regarder dans la version anglophone du Biblequest Corncordance, le mot anglophone: fornication, tu optiendras comme moi, d'ailleurs, une réponse de recherche en français, tout à ma grande surprise!
en fait: inconduite selon Larousse 2000: nf. Mauvaise conduite ; dévergondage, débauche.
Selon le pluri-dictionnaire Larousse de l'enseignement: inconduite: n.f. voir conduire.
Conduire: (se) (sekoduir v. pr. (de conduire 1) (Conj. 70.) Agir de telle ou telle façon: il s'est mal conduit (syn. se tenir). Il sait se conduire en société (= respecter les bien-séances). .Conduite n.f. Manière de se conduire : Un élève qui se fait remarquer par sa mauvaise conduite (syn. Tenue). Dans cette affaire, sa conduite a été louche (syn. Attitude. Comportement). . inconduite n.f. dérèglement des moeurs, manière de vivre peu conforme à la morale.
Je ne jouerais jamais avec toi un jeux en ce qui concernerait les Saintes-Écritures. Voir la Sainte Bible de TOB: uNE TRADUCTION OECUMÉNIQUE DE LA bIBLE. Nouveau Testament et Psaumes. Nouvelle édition revue avec introduction Publiée par la Société BIBLIQUE canadienne Siège social: 10, route Carnforth, Toront, Ontario M4A 2S4, Secteur francophone: 4050 avenue de Parc-Lafontaine Montréal, Québec H2L 3M8
Matt.15:19 Du coeur en effet proviennent intentions mauvaises, meurtres, adultères, inconduites, vols, faux témlignages, et injures (c)
(c) catalogue des règlements Rm 29-30, I Cor.10-11, 6:9-10, Gal5: 19-21, Ép.5:2-5, Col.3:5-8, I TimI:9-10, I Pi4:3, Ap.21:8, 22:15,
La Bible: Pari/Montréal/Bayard/Médiaspaul
Matt.15:19 Mais ce qui sort de la bouche vient droit du coeur; c'est par là que l'être humain est sali. Du coeur viennent : les pensées malveillantes, les meurtres, l'adultère, les infidélités, les vols, les parjures, les blasphèmes.
Larousse 2000: infidélité: n.f. 1. Manque de fidélité, en partic. dans le mariage. 2. Manque d'exactitude, de vérité L'infidélité d'ene traduction.
Pluri-dictionnaire Larousse: infidélité nf. voir fidèle 1 et 2.
fidèle 1: (fidel) adj. (lat. fidelis) (ordinairement après le nom). 1. Se dit de quelqu'un qui remplit ses engagements : Être fidèle à sa parole (contr. traître). Ëtre fidèle à sa patrie, à sa famille (= remplir ses devoirs à leur gard). - 2. Se dit d'un être animé qui manifeste un attachement constant : Un ami fidèle (contr. inconstant, infidèle). - (...) INFIDÈLE: adj. : infidèle à ses promesses. Récit infidèle. . n. Personne qui ne professe pas la religion considérée comme vraie. . infidélité: n.f. : l'infidélité d'un mari.
2 fidèle (....) infidèle: adj. Une mémoire, un compte rendu infidèle (syn. inexact). . infidélité n.f. : l'infidélité d'une description.
La Sainte Bible version Gédéons: Mat.15:19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les débauches, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
Débauche: pluri-dictionnaire de l'enseignement: Debaucher 2: (debofe) v.t. (mê étym.). Débaucher qu'un, l'entraîner à l'inconduite. .débauche n.f. 1. dérèglement des plaisirs sensuels : Mener une vie de débauche. - 2. Une débauche de, une grande abondance (syn. Profusion). " débauchée,e adj. et n. : de jeunes débauchés (syn. dévergondé)"
Évidemment, si les mormons enseigngement la polygamie, c'est une fausse enseignement! Et je me répète, aux eux ils savent se conduire de façon respectueurs.
De plus, dans le monde Chrétien Évangélique c'est chose commune de parler avec l'Esprit! Donc je ne cherche aucunement de le foutrer la trouilles. Si elles sont si intelligentes, et si catholiques que ça, elles emplements aptes à comprendre ce que je voulais dire, et ne sont aucunement besoin d'avoir recours à leurs superstition. Ainsi, elles apportent avec elles, l'influence de le leurs superstitions et de leurs cultures et non pas de leurs croyance, et Tee les présenteraient comme connaissantes en ce qui a trait à la Bible! Elles sont donc très capable de se déffendre et d'arriver elles-mêmes avec des versets bibliques à l'appuit. N'est-ce pas?
Pour conclure, si tu les défend tant que ça c'est que tu as un penchant pour un tel mariage!
[/b] Auteur : Nickie
Date : 19 avr.04, 14:18
Message : Et finalement on en arrive au préfère des prédicateurs : la forrrrrrrrnication.
Je n’ai jamais entendu ce mot prononce sans une demi douzaine de « r ». A croire que les prédicateurs ont du plaisir à le prononcer. Ca rime très bien avec enferrrrrrrrrrrrrr.
Première observation qui m’a mis la puce a l’oreille qu’il y avait quelque chose de pas correct, c’est que ce mot est absent dans les Bibles Francophones. Je parle de la Bible du Pécheur et celle de Louis Segond. Confirmée par une recherche mot par mot .
Par contre, ce mot est bien présent sur les Bibles Anglo saxonne, et je suis sur que je vais le trouver sur les traductions françaises des Bibles Anglo saxonnes, comme la favorite des TJ, la « King James » donc pas besoin de chercher. Qu’en conclure ? Sinon que la fornication est un concept Anglo Saxon mis a la mode par quelque prédicateur de la Bible Belt. Rien que d’écouter les TV évangélistes, un concept typiquement Américain, c’est suffisant comme confirmation.
L’exercice suivant consiste alors a mettre les deux versions, Françaises et Anglaise, cote a cote et que retrouve t’on neuf fois sur dix ? Notre ami « adultère » avec bien entendu la confusion qui lui est propre, sauf quelques exceptions comme « Impudicité ».
Que l'impudicité, qu'aucune espèce d'impureté, et que la cupidité, ne soient pas même nommées parmi vous, ainsi qu'il convient à des saints. (Eph 5 :3)
But fornication, and all uncleanness, or covetousness, let it not be once named among you, as becometh saints
Ca veut dire quoi « Impudicité » ? Encore une fois, la Bible l’utilise a toutes les sauces, mais pas de « Impudicité c’est ……. »
Et aussi “infidélité”
But I say unto you, That whosoever shall put away his wife, saving for the cause of fornication, causeth her to commit adultery: and whosoever shall marry her that is divorced committeth adultery.
Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère. (Math 5 :28)
Bon Infidélité, on sait ce que c’est. Ah oui ? Encore une fois, on peut jouer au jeu de la sémantique.
Webster : 1. Want of faith or belief in some religious system;
especially, a want of faith in, or disbelief of, the
inspiration of the Scriptures, of the divine origin of
Christianity.
2. Unfaithfulness to the marriage vow or contract; violation
of the marriage covenant by adultery.
3. Breach of trust; unfaithfulness to a charge, or to moral
obligation; treachery; deceit; as, the infidelity of a
servant.
Sur la base de ces définitions, ou est l’infidélité dans une union bigame ? Et, Cocotte, dans un mariage pluriel.
Sauf erreur, la Bible Catholique Romaine Canadienne Française de quand j'étais toute jeune enseignait le mot "fornication", excuse mon retard et d'y revenir comme je je fais présentement mais j'ai une tête dure et je n'aime pas que l'on induise en erreur. Je suis certaine que ce ne fut aucunement avec une mauvaise intention, mais ça me tracassait ce que tu projetterais concernant la "fornication". La fornication n'est pas uniquement une "terminalogie" protestante, l'ami, c'est une terminologie qui se rapport à la Chrétienneté qui découlerait du Judéisme, judéo-Chrétien, Catholique Universel, Catholique Othodoxe, Catholique Orthodoxe-Grec, Catholique Romain, Anglicain, Protestant, Luthérien, Presbitarien, Évangéliste de toutes dénominations, Salutiste, Templistes, etc., etc., etc.
De plus, à ne pas omettre l'usage éducatif et instructif du dictionnaire des homonymes et des antonymes! Soit anglophone et/ou francophone. Il y aurait aussi différent dictionnaire, d'origine anglophone (Anglicaine) ou franophone (Catholique Romaine). Il y exhiste aussi des langues de bases, telles que le grec, le latin, et autres.
Je te soumetterais aussi une Bible francophone Catholique Romaine qui est belle et bien approuvée. Celle du: Le Nouveau Testament, (23 septembre 1957 et 18 mai 1960) Traduction de l'Association catholique des Études bibliques au Canada. 2ièeme édition revue et corrigée 660e mille. Publié sous la direction de la SOCIÉTÉT CATHOLIQUE DE LA BIBLE par FIDES - 25 est, rue Saint-Jacques - Montréal. Manuel approuvé par le Comité Catholique du Département de l'Instruction Publique, pour les classes de 3e à 7e années, ainsi que pour les classes du cours scondaire. Fiche de catalogue FIDES 61-2
Matthieu15:19 C'est du coeur que procèdent les pensées mauvaises, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les blasphèmes; voilà ce qui souille vraiment.
Différentes versions de la Sainte-Bible Catholique Romaine elles-même, font usage de mot facilement et logiquement reliés entre-eux par le dictionnaire d'homonymes et d'antonymes. Une personne éduqué peut aisément s'en servir. Le modernisme retrouvé dans le language français et le soucis apporté à ammener la Bible dans une langue courrante et de coutume n'est pas dutout à l'encontre d'une inspiration divine. Pourqu'oi le serais-ce. Quel intérêt aurait Dieu à ce que ces enfants ne commprennent rien de ce qu'il dit.
Un jour, j'étais à la Mal Baie; au pays de Rose-Anna puisque je sortais dans le temps avec un des fameux Lavoie dont les ancêtres tiraient leurs origines et leur descendance de la P'tite Rivière St-François, au Québec. Et je tentais de lire une plaque qui y avait été laissé par des militaires. Cette plaque n'était qu'âgée que de quelques deux cents ans environs, et déjà la forme et le style de la langue dans laquelle la plaque fut écrite commencait à mettre étrange...
Selon le diction anglais: Funk & Wagnalls STANDARD DESK DICTIONARY: fornication EN ANGLAIS: n. Voluntary sexual intercourse between unmarried persons.
FORNICATE: v.t. To commit fornication.
En ce qui a trait à avoir qu'un seul homme et une seule femme, la Bible que j'utlisais du temps de mon éducation Chrétienne lorsque j'étais étudiante à la petite école et au secondaire, Catholique romain, la même que si haut mentioné, 1 Cor.7:2 dit bel et bien et très spécifiquement: Toutefois, à cause du péché d'impudicité, que chaque homme ait sa femme et que chaque femme ait son mari. 3 Le mari doit rendre à sa femme ce qu'il lui doit. De même la femme à son mari. La femme n'est pas la maîtresse de son corps: il est à son mari. Le mari ne l'est pas davantage de son corps: il est à sa femme. Ne vous refusez donc pas l'un à l'autre, sauf tou au plus d'un commun accord, pour un temps, et pour vous livrer à la prière.
Parcontre voici ce dont je m'inquiterai lorsqu'il se concubinagisme prétendrait que si ça ne marche pas qu'ils pourraient toujours se séparer et que ça ne serait pas plus pire que la séparation de couple.
Selon I Cor.12 Pour les autres, je leur dis, non le Seinguer, mais moi: Si quelque frère est uni à une paienne, et qu'elle consente à "cohabiter" avec lui, qu'il ne la renvoie pas; et si une femme chrétienne a un mari paien, et qu'il consente à vivre ave elle, qu'elle ne le répudie pas. Le mari paien "sanctifie par sa femme" chrétienne, et la femme paienne par son mari. Car autrements, vos enfants seront toujours impurs.
Ici, et je croierais que ce verset est fort pertinant dans le sens qu'il signifie que la "cohabitation" est acceptable pour l'apôtre, mais il prend le temps de mettre l'amphase que celà n'est pas de Dieu. C'est pour ça que ça mêle le commun de mortels. Mais aussi, il ajoute de ne pas la renvoiyer, donc d'avoir une "commitment" entre eux, qui spirituel.
Même les enfants de cette union sont considérés "saints"
Donc je me suis soucié de la sainteté de l'union bigame et de Sammy qui est saint à mes yeux. Donc tu me juge très mal!
Auteur : teeforthree
Date : 21 avr.04, 00:35
Message : Cher Cocotte et Pasteur Patrick
Pour vous dire qu’ici les choses évoluent très vite.
Mes deux femmes se sont mis dans la tête a apprendre a se servir d’un ordinateur, ce qui fait que pour avoir la paix,
je leur ai rapporte chacune le sien, bureau et tout, et nous avons maintenant notre petit réseau dans la maison. Depuis, elles passent toute la journée à devenir des « expertes » en MS Word et moi j’ai du faire une croix sur des soirées tranquilles devant ma TV. Mais faut ce qui faut.
Heureusement qu’il y a le Word speller, il y a encore beaucoup de progrès a faire pour ce qui est de l’orthographe.
Cocotte, tu leur a bote les fesses, elles se sont mises dans la tête de prendre une position plus active dans ce Forum et de répondre par elle-même.
Je leur ai traduit les messages, non sur papier parce que je suis trop fèniant,
mais sur cassette et elles ont décide de répondre par elle-même. La seule supervision que je donnerai sera sur l’Anglais et les fautes un peu trop grossière. C’est pour elles une occasion unique de s’exercer en Anglais avec une véritable motivation.
Je ne sais pas combien de temps ca va prendre, je ne retient pas mon souffle.
Tapper a un doigt en cherchant chaque lettre sur le clavier, ca prends du temps. M'enfin elles sont motivees, c'est le plus important
En attendant je vais prendre mon temps moi aussi pour vous répondre, personnellement.
A bientôt
Teeforthree
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 avr.04, 02:08
Message : Merci Teeforthee pour ton petit message. Crois-moi, j'y suis attentif. Ce petit mot vient te rassurer en ce sens. Concernant les deux soeurs, je leur souhaite bon courage et persévérance, sachant qu'au-delà d'un simple apprentissage, elles réfléchiront et poseront des actes de réflexion sensée. En effet, écrire sur soi pour s'expliquer oblige toujours à un effort de mise en place de ses présupposés.
En attendant leur réaction ou la tienne, je me permets de faire une légère digression puisque Septour m'a adressé un petit au sujet de ma réflexion qui n'était adressée qu'à toi en particulier puisque je répondais à l'une de tes propres interventions.
Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 avr.04, 03:08
Message : PETITE DIGRESSION SUR LE MODE INTELLECTUEL
_______________________________________________
Salut Septour,
Puisque tu as eu la civilité de m’écrire, il me paraît assez naturel de prendre à mon Tour la plume pour remettre deux ou trois choses au point.
Pour la facilité de mon propos, je vais te « citer ».
Citation :
« SALUT "SACRÉ" PATRICK.
LE VOILA ENCORE ENCORE ENTORTILLÉ ENTRE LES PAGES DE SA BIBLE!
"LE PÉCHÉ EST UNE CASSURE ENTRE L'IDEAL DIVIN ET LA FRAGILITÉ HUMAINE"
COMME SI DIEU POUVAIT AVOIR UN IDEAL A NOTRE SUJET QU'IL NE POURRAIT PAS REALISER A CAUSE DE NOTRE FRAGILITÉ.
MAIS D'APRES TA BIBLE C'EST DIEU QUI NOUS A FAIT AINSI ET S'IL NOUS AVEZ VOULU PARFAITS,IL N'AVAIT QU'A ACCOMPLIR SON VOEU ,RIEN NE PEUT S'OPPOSER A SA VOLONTÉ.DONC NOUS SOMMES TELS QUE PRÉVUS ET PAS DU TOUT FRAGILES.
LE PB AVEC VOUS PRETRES ,PASTEURS ET AUTRES "BERGERS" ,C'EST QUE VOUS AVEZ UNE PIETRE OPINION ET DE DIEU ET DE NOUS ,PARTIE DE LUI!
VOUS PRENEZ DIEU POUR UN ESPÉCE DE [ATTENTION Censuré dsl] ET L'HUMAIN POUR UN ANIMAL A PEINE EVOLUÉ,VOUÉ OBLIGATOIREMENT A VOS SATANÉS PÉCHÉS ET AUTRES "RELIGIOSITÉS"
QUAND DONC REALISEREZ VOUS QUE DIEU ET NOUS NE SOMMES QU'UN ET QU'ENTRE NOUS,HUMAINS,IL N'Y A PAS DE FAILLE ,NOUS SOMMES AUSSI UN ET UN SEUL. ET QUE CE QUE VOUS PRENEZ POUR DES PÉCHÉS ,NE SONT QUE DES ALEAS DUS A LA VIE,PARFAITEMENT ACCEPTÉS PAR DIEU,PUISQUE RIEN NE PEUT ETRE EN DEHORS DE LUI. SEPTOUR »
J’ai déjà à plusieurs reprises et de plusieurs manières rappelé que je suis chrétien de type réformé. Je n’ai pas à m’en justifier devant toi en particulier, si je le fais, c’est librement et parce que tes « répétitions obstinées » restent constantes malgré tous les dénis que j’apporte au fil de nos discussions et les éclaircissements conceptuels nécessaires à mettre en place entre débatteurs de bonne foi. Mon profil appuie avec force et évidence, s’il était nécessaire, toutes mes interventions sur ce forum. Je ne comprends pas d’ailleurs pourquoi je dois constamment redire ces choses alors que toi-même tu révèles très peu de toi-même. Bref, si je suis chrétien, c’est le fait d’un acte libre et volontaire, réfléchi. Ce choix m’a déterminé en quelque sorte par la suite puisque mes études théologiques ont constitué une suite normale à mes convictions religieuses et spirituelles. Certes, la réalité de mon vécu me montre à suffisance qu’entre l’idéal que je portais en moi au moment de mon premier engagement et aujourd’hui, l’itinéraire que je croyais uniforme a été plutôt rempli d’imprévus et parfois chaotiques. Mais nous apprenons tous aussi par les épreuves et les contradictions que la vie nous réserve. La grandeur d’un individu n’est pas tant dans l’épreuve elle-même que dans la manière dont il ressort grandi de l’épreuve et dont il a su assimiler toutes les facettes cachées.
En devenant chrétien, je me suis choisi de comprendre le monde qui m’environne d’une certaine manière. Je suis parfaitement conscient qu’il existe une kyrielle d’autres manières. Il est dès lors facile pour n’importe qui, - toi en l’occurrence - de m’opposer d’autres manières de comprendre l’Homme, la Nature, Dieu, la Liberté. Je ne conteste pas l’existence même des autres façons de voir, mais leurs présupposés intellectuels, oui... Je le sais qu’elles existent et les fait apprendre à mes élèves. Mais chacun ne peut être d’accord avec tous les « systèmes philosophiques à la fois ». Ce serait vivre dans le chaos et la contradiction permanente. Tous les philosophes te diront que nous avons tous, qui que nous soyons, une certaine manière de voir le monde, de le comprendre, càd de lui donner du sens. Comme chrétien, je n’ai pas à rougir de mes présupposés que tu attaques continuellement. Mon outil conceptuel n’est pas « ma Bible », mais LA Bible.
En vivant mon christianisme sur le plan affectif, spirituel, religieux, bref de manière aussi « invisible », je n’en demeure pas moins un être de chair, et j’ai donc aussi une vie corporelle.
Lorsque j’affirme que l’Homme doit avoir conscience de sa fragilité car une cassure « essentielle et existentielle » est en lui, je ne fais que redire autrement ce que la Bible appelle le « péché ». J’ai déjà expliqué cela. L’Homme pécheur = la condition de l’Homme terrestre. C’est un concept basique dans la Bible.
Tu peux ne pas être d’accord avec cette vision et cette compréhension de l’Homme, mais c’est la mienne. Je ne crois pas au fatalisme et à l’inéluctable drame humain qui veut que l’Homme est prisonnier de son sort puisque la Bible déclare que l’Homme peut (pouvoir !) raccommoder cette cassure. C’est le concept du Salut tel qu’il est proposé dans la Bible par le moyen de la grâce en Jésus, le Christ.
Le schème noétique de cette conception biblique est le suivant : création – péché (décréation) – recréation : le salut par « régénération » - sanctification. On a beaucoup glosé sur ce schème, mais son mérite est immense et s’oppose au schème des philosophes grecs qui opposaient la Forme de la Matière. Le schème chrétien a donné naissance à l’Histoire et donc au sens à donner à la vie personnelle autant qu’à la vie collective. Les philosophes grecs ne l’ont jamais fait, tout au plus ont-ils développé le mythe de l’Eternel retour et de l’Histoire cyclique se répétant à l’infini.
Le christianisme est donc « grand » car en donnant du sens à l’individu et au collectif, il permet à chacun de vivre avec le concept de la liberté en lui. Ceci signifie également que le choix de vivre autrement est toujours possible et qu’il n’y a pas de fatalité. Ce que nous vivons est le résultat de nos choix personnels, tant individuels que collectifs. Si le choix existe, c’est que rien n’est joué d’avance… même si Dieu, le Tout-Puissant, est omniscient. Dieu a choisi de créer l’Homme libre comme lui-même l’est. La fatalité est hors-jeu, c’est un concept inexistant dans la Bible et dans la pensée sémite de l’Antiquité. Nous sommes ce que nous voulons être malgré les aléas de l’histoire et de la vie ! Nous sommes en fait le fruit d’ « une espèce de compromis permanent ». Je n’ai pas dit « une moyenne » ! Personnellement, je crois beaucoup à ce volontarisme même si je n’ignore pas que notre volonté personnelle s’achoppe tout aussi nécessairement à d’autres volontés contraires. C’est un peu comme en démocratie : le scrutin est libre je joue le jeu à fond sachant que mon projet de vie politique (par exemple) ne sera pas tout à fait celui auquel je crois au départ. Je me plie à la décision pour autant qu’elle est « bonne ». Certaines « compromissions politiques » sont nécessaires et sont le fruit d’un débat public qui me change et change les autres aussi. C’est toute la puissance du verbe qui est en cause dans les systèmes démocratiques ! Or le Verbe, par définition, c’est tout de même aussi le Christianisme qui en a été l’inventeur, le Verbe parfait, c’est le Christ. C’est Dieu qui devient « Verbe », parole qui agit. Certes, le christianisme est la suite naturelle du judaïsme et c’est dès la Genèse qu’on nous propose un Dieu qui dit, et la chose se produit. Puissance du verbe, dynamique de la Parole créatrice.
Alors, vois-tu, tout ton discours sur la religiosité dont tu me fais un représentant ou un défenseur obligé me laisse particulièrement froid et indifférent. Je ne suis pas celui que tu crois. Cesse donc de m’enfermer dans des catégories de pensée qui ne sont que tes propres « avatars » et autres affabulations. Je n’y suis pour personne. Je ne défends aucune religion en réalité, car je ne combattrais jamais pour une Institution, quelle qu’elle soit, religieuse ou non, mais mon combat est celui de la foi en Jésus-Christ, sa vie, son oeuvre. Je suis « réformé » par choix intellectuel autant que religieux, sachant que l’Eglise du Christ est d’abord « invisible et spirituelle ». La famille de Dieu se conjugue sur le mode de l’Esprit. En philosophe, j’en conclus que je suis chrétien réformé « par accident ». C’est mon parcours personnel et historique. J’ai choisi de devenir « réformé et pasteur » de surcroît (quoique sans paroisse puisque je vis ma vie en enseignant dans des Lycées !). Je n’ai aucune illusion sur les Institutions car je les crois toutes faillibles et perfectibles. Je suis donc très indépendant à l’intérieur de l’ Institution au service de laquelle je travaille « sur la bande ». Mes choix m’ont déterminé. L’important, pour moi, est toujours ailleurs, crois-moi.
J’espère que mes explications t’auront aidé à meiux percevoir le sens de ce que je dis en général…
A plus tard.
Patrick
Auteur : Nina
Date : 21 avr.04, 03:17
Message : Ca ce passe de commentaires. Ce sont les deux versets à la base de la cuisine Kacher.
A ma connaissance, ce n’est pas un péché pour un Chrétien de manger une pizza fromage/peperoni, ou de manger son bacon avec du pain beurre sauf bien entendu pour les juifs et Musulmans.
DESERTDWELLER...Qu'il est moche ton désert....et surtout on se demande bien dans le post que tu viens de nous gratifier ce qu'a à voir la cuisine cachère...
Pour le reste de l'assistance (vous aurez remarqué mon antipathie pour le désert ci-dessus...) je vais vous donner au moins une explication concernant le précepte de la cuisine cachère....
"Tu ne mangeras pas l'agneau dans le lait de sa mère" : je vous l'accorde c'est de "l'à peu près"... : Les juifs donc, ne consomment pas de viande avec aucun produit lacté...Vous allez me répondre : mais ce sont de vieux principes qui datent de milliers d'années...ET LA JE VOUS REPONDRAI....OH ! MIRACLE !!!
Aux entretiens de Bichat de 1998, les professeurs émérites sortant de ce congrès, l'un deux s'approcha des micros des journalistes et dit ceci "Messieurs les Rabbins, ces entretiens vous donnent raison...Nos conclusions sur le mélange de produits lactés accompagnés de viande selon nos études nous donnent la certitude que les deux apports s'ANNULENT...c'est comme si vous mangiez du carton...Il n'y a donc aucun apport nutritionnel de l'un et de l'autre en les mélangeant..." !!!
Je précise au passage pour les sceptiques que le professeur qui fit cette annonce n'était pas JUIF !!! Les autres, oui, pas mal d'entre eux...
Faites donc des recherches en ce sens...Vous verrez que ces textes millénnaires avaient des réponses qu'aujourd'hui la science donne...
Interesting isn'it ???
J'en ai plein d'autres comme ça : si ça vous tente !!! vous seriez scotché...Mais pas de prosélytisme de ma part...Même Jesus ne mélangeait pas le lait et la viande, ne mangeait pas de porc et respectait scrupuleusement le shabat (samedi)...!!!
Auteur : Nickie
Date : 21 avr.04, 04:16
Message : Teeforthree et les filles!
Pourrais-tu dire, s.t.p., aux filles que je suis extrêmemement heureuse pour elles qu'elles sont enfin motivées d'entrer dans l'ère de l'internet proprement dite! Qu'elles prennent tout le temps que ça nécessitera pour elles d'apprendre et de bien s'exprimer. L'utilisation d'un traducteur, accompagné d'un bon dictionnaire et un dictionnaire d'homonymes et d'antonymes leurs sera de bon atout!
Je regret de les avoirs offusquées, ce ne fut pas mon intentions. Je sais qu'elles sont de bonnes personnes, comme toi d'ailleurs. Je discutaient de valeurs et de morales "Chrétiennes" proprement dites! J'ai beaucoup tendance à faire celà puisqu'ils sont de mon vécus.
J'ai hâte de lire les filles ici, sur le forum et sur l'internet. Elles sont aussi invitées de correspondre avec moi en toute amitié. Mes adresses couriel son dans mon profil.
Auteur : Anonymous
Date : 21 avr.04, 23:03
Message : On va laisser notre ami avec ses cours d’informatique. Alors la il frappe un nœud. Moi ca fait dix ans que j’essaye d’enseigner à ma femme d’utiliser un ordinateur. Elle ne sait toujours pas utiliser une souris.
Il y en a comme ca qui sont totalement allergiques. Je ne crois pas qu’on le verra de si tôt.
Pour répondre par la fin
Pour conclure, si tu les défends tant que ça c'est que tu as un penchant pour un tel mariage!
Tu as mal lu mes post chère Cocotte
. J’ai affiche des le début la raison de mon intervention. Ca c’est mal me connaître. Je suis contre le dogmatisme et pour la liberté individuelle dans le respect de la liberté individuelle de l’autre. J’ai trouve dans l’histoire de tee et ses deux femmes une histoire humaine qui valait beaucoup plus qu’un intérêt passager. Je me suis mis dans la tête d’être son avocat. Je reçois régulièrement des messages personnel de tee pour me remercier. Même nos deux amies, Elles se sont donne la peine toutes les deux de me remercier. C’est très encourageant
Je voudrais répondre d’abord a Nina qui n’a pas apprécie mon intervention sur Islam=Danger et me voue une tendresse toute particulière
. Je vais laisser ca en dehors puisque ca sort du cadre de ce sujet.
Il y a un piège ou j’avais toujours pense que les juifs auraient l’intelligence de ne pas tomber. Bravo Nina tu viens de me montrer que je vous avais surestime, les juifs ne sont pas differents des Musulmans et des fondamentaliste Chrétiens.
Ton intervention pour prouver le bien fonde de la cuisine Kasher n’est pas différente des démonstrations des Musulmans concernant l’embryologie et la cosmologie (je ne parle pas du porc pour des raisons évidentes) et des fondamentaliste Chrétiens dans leur justification scientifiques de la Bible.
On reproche aux Musulmans de s’appuyer sur des démonstrations scientifiques pour justifier que le Coran vient bien de Dieu et à la première occasion, on fait exactement la même chose.
Je suis sur que Pasteur Patrick sera de mon cote a ce sujet. Enfin j’espère !
When scientific doctrines are mixed up with religious tenets, the same lifeless dogmatism will commonly benumb them both.
- Theodore Gomperz
Lorsque la doctrine scientifique est mélangée à des concepts religieux, un même dogmatisme sans vie va généralement les rendre muet tous les deux.
Mais encore un fois, on dépasse le cadre de ce sujet. Alors SVP, Nina, on va en rester la. Les goûts culinaires sont choses personnelles. Moi pour ma part je suis incapable de manger du poisson, mais je n’emmerde pas les autres avec ca.
Tout comme notre amie Cocotte, tu as lu en diagonale et tu ne t’es arrête qu’a un mot. Tu a sortis la phrase de son contexte et tu a attaque billes en tête, sans réfléchir. Je reviendrai là-dessus plus loin
Ne nous m'éprenez pas, notre ami et ses concubines ne sont pas nécessairement "bigames". Ils sont bigames dans les sens qu'ils, l'homme et la soeur, ne sont même pas encore divorcé eux-mêmes encore. Ils n'ont pas attendu de mettre leur vie en ordre pour commencer à la refaire.
Ca c’est a Tee de s’expliquer. Je ne vais pas m’en mêler.
Mais, c'est un "don" de pouvoir l'interpréter par l'Esprit Saint".
Ca c’est très dangereux de dire ca. Beethoven disant a ses amis, moi j’ai le don de composer de la musique, vous pas. Il suffit d’écouter une symphonie et d’avoir un minimum de sens esthétique pour s’en convaincre. Malheureuses il n’en est pas de même des paroles d’un livre sacre. Celui qui prétends avoir le don, on doit le croire sur parole. Et il y a tellement de gens qui non seulement prétendent avoir le don, mais qui se contredisent a qui mieux mieux.
(en passant, quand tu cites une bible, pourrais-tu me donner son titre, puisque j'en ai plusieurs en main propre et que c'est mon quick d'aller les lire lorsque quelqu'un me les nomme!?
Te rends tu compte de ce que tu viens d’écrire, cocotte, Tu as besoin que je te donne la référence non seulement du verset mais aussi de la Bible. Quelle horreur ! Donc deux bibles pourraient avoir des divergences ? Et où est la parole de Dieu la dedans.
En ce qui me concerne, a part les différences Français/Anglais qui donnent des surprise (pierre et bâtons, je l’adore celle la et tu peux être sur que je vais la ressortir
) je m’en fiche complètement. Pour moi il y a une Bible. Point barre. Et si sur certains versets il y a des divergences, tu peux etre sur que c’est un verset sur lequel je vais mettre un gigantesque point d’interogation.
Par exemple, le style potique, le style louangique, le style allusoire, le style de la parabole. Mais sois assuré que les auteurs qui ont écrits la Bible n'étaient pas dutout confus, ils écrivaient souvent sous l'influence du Saint-Esprit eux, et comme nous recevais les instructions et les enseignements.
Et tu oublies le style conte philosophique : Toute la genèse
. Et le style, psychédélique, comme l’apocalypse
. le style odyssée comme l’exode.
Et meme au dire de certains le style porno comme dans le cantique des cantiques.
A ce sujet, une anecdote. Dans un procès célèbre sur la pornographie au 19ieme siècle, l’avocat de la défense aurait mis cote a cote des extraits de livre, dont le livre qui était l’objet du procès, Fanny Hill si j’ai bonne souvenance, et la Bible, sans donner la référence et aurait demande aux membres du jury de voter lequel était le plus porno. Devine qui est venu en tête.
Il y en a des tas de styles dans la Bible et tu as raison, il faut discerner.
Je ne suis pas en support du Mariage Plurel Mormon. Je le citais donc en tant qu'exemple en ce qui concernerait le potentiel d'acte respectable et Chrétien en de tel situation par égard à la dignité de la femme, de la mère, et des enfants, et des épouses-sœurs.
On va arrêter de tourner autour du pot. Les mormons, sont ils en état de désobéissance au plan divin, oui ou non ?
Les partouzes dans le cyberspace ou ailleurs n’ont rien a voire dans ce débat. On est tous d’accord, c’est de la merde
et on ne revient plus la dessus.
Lorsque l'on ne voit pas le rapport d'un verset biblique, il est recommender de prier là dessus, et de demander que le Saint-Esprit nous éclair. Et nous pouvons aussi demander à notre prêtre, à notre pasteur, ou encore à un prédicateur, ou à un guide spirituel de nous prêter assistance.
Et c’est que le bas blesse, chère Cocotte, Quel pasteur ?
En ce qui concerne l’intervention de l’Esprit saint. Moi je peux te garantir que quand nos deux amies prient et demandent a Dieu de ne surtout rien changer, a moins que l’esprit ne se manifeste physiquement, ce dont je doute, elle sont convaincues d’être dans la légalité du plan divin, avec et y compris le support de l’Esprit Saint.
Tu oublies la foi du charbonnier, la foi des gens simples.
Supposons que tee, épouse une femme, et qu'il couche avec sa belle-soeur, qu'il lui fasse sciemment des enfants, et qu'elles exposent son sein pour baver, ou pour rendre au but un point quelconque qu'elle désire exprimer, bien là, ce n'est pas de l'allètement, l'ami!
Fait très attention à ce que tu dis, Cocotte, à aucun moment la Bible n’interdis l’érotisme et les jeux sexuels entre mari et femme. En bon quebecois ca s'appelle "jouer aux fesses". Tu te mets sur une pente savonneuse. J’ai vu sur un site Chrétien Américain un long débat sur le Cunnilingus et la fellation entre mari et femme et j’y ai vu des mariages se désagréger a cause de stupidité doctrinales de soi disant prédicateurs bornes.
Si dans notre « threesome » il y a une conviction qu’ils forment une véritable union, ils ont les memes droits que des unions simples.
Tu ne feras point cuire un chevreau dans le lait de sa mère. (exode 34 :26)
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. (Levetique 11:7)
Ca ce passe de commentaires. Ce sont les deux versets à la base de la cuisine Kacher.
Avec les deux versets cités ci-haut, tu divague mon cher! Là, il n'y aurait pas ici aucun rapport. Mon point ne fut pas un de "lait maternel", revient en ville, je parlait de l'exposition du sein dans une situation extérieure à l'allétement maternel. Allume! Je suis peut-être une Chrétienne, mais pas une attardée mentale. là.!
Pour les Mormons, à moins que je ne me trompe, ce sont le café et le the qui sont interdis. Cela veut-il dire que 99% de l’humanité est en désaccord avec le plan divin ?
Et pourtant je croyais être clair
. Je reviens aussi a l’intervention de Nina.
En ce qui concerne la cuisine kasher et le the, ca n’a rien à voir avec le sein maternel. Je ne suis quand même pas con à ce sujet.
Mon point c’est que certaines personnes, ou groupe de personnes suite à une lecture personnelle de la Bible ont des comportements qui « sortent de l’ordinaire ». Avec ce comportement, elles condamnent ceux qui ne partagent pas le même comportement.
Essayons être plus clair : Le café et le the pour les Mormons par exemple. Oublie ce que tu dis à propos effets physiologiques de ces deux breuvages, on en sortirait plus et on sortirait du cadre.
Un Mormon ne boit pas de the parce qu’il croit que le plan divin, rendre Dieu heureux comme tu dis, lui interdis le the. Il va le justifier comme tu a essaye de le faire, mais je te refere alors a la citation en tête de mon post : science et religion ne font pas bon ménage.
Dans sa tête de Mormon, ceux qui boivent du the, contreviennent au plan divin et rendent Dieu Malheureux.
Ou bien Dieu s’en fout qu’on boive du the ou non
et notre Mormon s’est prive d’un plaisir non répréhensif, ou bien Dieu ne s’en fout pas et il va faire payer une juste pénitence a tous les buveurs de the.
Evidement, tous les non mormons vont crier que les mormons sont aveugles par une doctrine qu’ils considèrent, excusez le mot, obscurantiste.
Maintenant qui a raison ? les Mormons ou les buveurs de the ? Il n’y a pas de referee ici. C’est seulement au jugement dernier que soit les mormons vont se foute de nous « nien, nien, nien, nien », :P soit vont dire « qu’est ce qu’on a rate, et ca pour rien ».
Ce raisonnement on peut l’étendre à la cuisine kasher, au jambon et je pourrais dire à toute la Bible. Mon argument avec le Coran (je me bagarre avec les Musulmans aussi) c’est que démontrer l’erreur d’un seul verset et c’est tout le Coran qui s’écroule. Pour eux, c’est pire qu’avec la Bible. Dieu parlait en Arabe. Pour la Bible on peut toujours accuser les traducteurs.
Même nous les "Chrétiens" sont plus informé que toi en ce qui concerne la médecine moderne. Par exemple, considéront la terrible peste avec laquelle nous sommes affligées, hommes, femmes et enfants, de nos jours: le SIDA ! L'on meurt de ça. Et c'est transmit, précisément, pas le "sang"...
Fait attention, Cocotte, Bible et science ne font pas bon ménage.
A la longue ca s’écroule et les prédicateurs se retrouvent bec dans l’eau pour justifier l’injustifiable. Le SIDA ne se transmet pas uniquement par le sang, mais par certains fluides corporels. Dans une relation sexuelle, le Sida est transporte par le sperme et non le sang. La salive par contre ne transmet pas le SIDA. Le Sida ne vient pas par une opération du Saint Esprit pour nous punir, il vient d’un virus qui a saute d’une espèce a l’autre comme le SARS par exemple et certaines grippes. Le Sida est un accident dans l’histoire de l’humanité comme l’ont été la Lèpre et la peste. La lèpre qui fut appelée longtemps une punition divine se guéri pour moins de 1$ US.
Un jour le SIDA sera aussi guéri et passera dans l’histoire comme un accident. Et les prédicateurs qui s’en sont servi pour appuyer leurs dire vont avoir bien besoins de savoir patiner.
J’ai pris comme ligne de conduite de ne pas mélanger religion et science. La je suis sur de ne pas me tromper.
Sans le savoir, d'une certaine façon détournée, et peut-être inconsciemment de ta part, tu as même péché contre le Saint-Esprit de Dieu. Quelle intérêt aurait Dieu d'enseigner et d'exorter, d'offrir son Fils en angeaux expiatoire pour le péché du monde, si on ne sait même pas "le grand pourquoi" de la chose. Dieu n'a pas fait celà avec le but expresse et erroné: que l'on arrive tous au ciel que pour se vanter qu'on y arriver là que par notre bonne intention d'être du mon ok.
Alors la je vais me fâcher.
La tu essaye d’imposer ta manière de voire les chose en m’accusant de pêcher contre l’esprit. Mais de quel droit te permet tu de parler ainsi. As-tu accès direct avec l’Esprit saint ? As-tu son adresse email ? il te parle personnellement ? Si c’est le cas, si c’est ca que tu crois, qu’est ce qui me prouve que tu n’a pas au contraire besoin d’un psy. Encore une fois Cocotte tu demande aux autres de te croire sur parole. Et ca, ca ne va pas. Tu n’a rien de plus que moi, sinon une meilleure imagination.
Tu peux l’appeler foi, mais je peux te dire, pour l’avoir vu personellement, que j’ai autant de respect pour la foi d’un Hindou, d’un Bouddhiste ou d’un medecin man Mohawk de Kanawakee. Et je suis sur qu’ils suivent tous les trois, a leur maniere peut etre, le plan divin.
Dans ce verset spécifique, Paul n'enseignerait aucunement, au contraire du Catholicisme, qu'il serait préférable d'être célbataies pour cause d'un état sacramentale plus élever de la prêtrise.
La tu mélanges les pommes (rouge ou verte) avec les oranges. Je ne parle pas du catholicisme, mais de l’état de célibat prêche par Paul et ses justifications du mariage.
Mon point c’est qu’avec la meilleure imagination possible, il est impossible de voire là-dedans une condamnation de la polygamie. Paul est tout a fait a cote: Il vaut mieux être marrie pour propager l’espèce, et pour aucunes autre raisons valable. Tous les hommes ne sont pas des obsèdes sexuels. Ce n'est pas notre faute si Paul etait mysogine.
Toutes tes définitions, aussi bonnes soient elles ne condamnent pas une union, même a trois, a condition qu’elle soit dans le respect de l’autre et avec comme l’un des buts la propagation de l’espèce.
Quand je fait l’amour avec ma femme, je ne fornique pas, je fait l’Amour parce que je respecte ma femme. Quand Tee fait l’amour avec une de ses femmes, il ne fornique pas, il fait l’Amour parce qu’il respecte sa femme. Et de plus il n’est pas infidèle parce que ce geste est avec le consentement plein et entier l’autre. Quand Aster voit sa sœur être heureuse, elle est elle-même heureuse. Tu ferais bien de relire le témoignage de Tee. Ca gène peut-être parce qu’on cherche a y trouver de la malice, et qu’on en trouve pas, alors on la force.
Y voire de la partouze, de l’échangisme et toutes ces horreurs c’est vouloir de toute force y imposer le mal, parce que ce n’est pas notre manière de vivre.
et ne sont aucunement besoin d'avoir recours à leurs superstition. Ainsi, elles apportent avec elles, l'influence de le leurs superstitions et de leurs cultures et non pas de leurs croyance, et Tee les présenteraient comme connaissantes en ce qui a trait à la Bible!
La tu pèche par ignorance, Cocotte. Mon épouse, profondément catholique a garde envers et contre tout un fond animiste typique de l’Asie. C’est une culture ancestrale que l’église catholique locale accepte, elle essaye de la canaliser, certes, mais elle l’accepte. Je suppose que c’est la même chose pour les africains. Si un jour tu va au Philippines ou au Mexique le jours des morts, tu comprendra ce que je veux dire.
Pour ce qui est de la fornication, je veux bien admettre mon erreur sur la définition. On n’est pas parfait. Mais par contre, la ou je m’insurge c’est dans son utilisation a tort et a travers, y copmpris dans ce contexte.
Donc je me suis soucié de la sainteté de l'union bigame et de Sammy qui est saint à mes yeux. Donc tu me juge très mal!
Figure toi que moi aussi.
Bottom line, aussi longtemps que cette union reste dans le respect mutuel, dans la recherche mutuelle de l’amélioration de chacun des individus, aussi longtemps qu’ils sont sincère dans leur cœur, qu’ils mettent des enfants au monde et consacrent le reste de leur vie au bonheur de ces enfants, ils ont droit au bénéfice du doute.
J'aime ta signature Cocotte et je pourrais dier que dans le contexte present cela resume ma pensee.
Auteur : Nickie
Date : 22 avr.04, 03:06
Message : En fait, je te considère comme étant quoique négatif dans ton rôle d'avocat du diable, mon cher ! Les filles, comme Tee les appele, sont intelligentes si je fierais à ces propres dirent. Et je félicite Tee pour leurs avoir acheter chacune d'elles, un ordi. En espérant, même si ça prendrait 10 ans qu'elles soient plus débrouillarde que ta femme.
Dans ton penchant pour le dogmatisme et ta préférence de la liberté individuelle, tu oublie qu'une seule chose. Je ne soustrais en rien à leur penchants et à leur liberté. C'est eux qui sont venu ici dans un cite de religion. Que pensez-vous rencontrer dans un tel site, des "libertins" ! C'est chose donc logiques qu'ici, dans ce forum composé de Chrétiens et de religions diverses que l'on rencontrerait des gens des diversités religieuses et croyances. En fait, ce sont eux qui provoquèrent et inventaires au débat...
Premièrement, l'ami, il y a une très large différence entre Bethoven - et l'apôtre Paul, Dieu, Jésus, et le Saint-Esprit. Ce à ce dont je faisais référence est Biblique. Et se pratique de façon courrante parmis les Chrétiens de ce monde. Parmis ceux qui ont été baptisé du Feu et du Saint-Esprit. Tant que traite de folle peut-être pourrais-tu développer un peu de foi, avant de parler. Tu t'exprimerais ici sur quelque chose dont tu n'as évidemment absolument aucune connaissance de cause, sauf ton incrédulité. Si tu ne crois pas en ce qu'enseigne la Bible ça te regarde, si tu veux y croire, c'est mon affaire.
En fait, oui je me rend bien compte de ce je te demande lorsque je te demanderais de citer non seulement le chapitre et le verset, et incluant laquelle des Bibles, puisque tu insisterais à tout connaître à ce qui se rapporteraient à son sujet. C'est toi donc qui est à côter du raisonnement spécifique de cette nécessité pourtant si évidente. i.e. le mot "fornication" source de désaccord entre nous deux, l'ami ! Moi, je suis arrivée avec une solution à l'amiable, et non pas contreverser pour que nous en discutions sur une même longueur d'onde. Et pourquoi pas, quelqu'un qui s'y connaîtrait en matière de Bible saurait très bien, qu'il y différente version de la Bible. Et tous sont inspirées du Saint-Esprit de Dieu selon moi. Tant que nous parlons de Bible Chrétiennes, et non pas des similitudes sectériennes.
Et non, ce n'est pas dutout parce que, selon tes dires, que deux Bibles divergent, mais plutôt parce que je désirerais lire dans la même Bible que toi. Si tu veux m'assomer sur la tête à cause de mon style d'étude bien va ailleur pour discuter.
Je ne pourrais pas m'avoir plus clair, nette et concise que celà, OUI LES MORMONS SONT EN ÉTAT DE DÉSOBÉISSANCE À LA LOI DIVINE et j'ai soumise comme considération biblique les versets appropirés.
Et oui, les partouzes dans le cyberspace ou ailleurs ont justement à voir avec ce débat, puisque Tee révèle de ses propres mots y avoir été pour en recherche de justification de leurs états illicites. Vas donc relire ce qu'il nous écrit là-dessus.
C'est de valeur que tu doute comme ça de la manifestation du Saint-Esprit, l'ami. Car tu manque en effet quelque chose de miraculeux là ! Elles peuvent être convaincus de ce qu'elles veulent bien, les filles, mais celà ne change en rien le fait qu'elles vivent toutes les deux en états de péchés. Il est écrit: "Tu ne tenteras point le Seigneur ton Dieu." Elles prient pour recevoir et de vivre dans le mal. Penses-tu que si tu prie pour mourrire que Dieu va te l'accorder, il est dit: vie pour recevoir le bien. La foi des gens du commun des mortels est de recevoir ce qui est bien et pour pour eux, et non pas de faire le mal. Et ce n'est surtout pas moi qui vais changer la Bible à leur égard. Font-elles si pitiés que ça ?
Qu'il n'y ait surtout pas de malentendu entre toi et moi, l'ami. Je n'ai jamais mentionné un seul mot concernant l'érotisme entre mari et femme. Ce que je dis, plutôt, et va le relire ce que dit Tee si tu en as besoin, c'est se dévoler un sein pour baver les internautes n'est pas une chose correcte à faire. Loin de là, l'érotisme en un mari et une femme n'est-ce pas, surtout que c'est répéter dans un forum de la sorte que celui-ci. Et si tu y vois que du fanatisme de ma part, je me pose de grosses questions au sujet de la moralité ?
Ils n'ont surtout pas les mêmes droits à la pratique sexuelle qu'un mariage à deux, puisque le mariage polygame, plurel, est illégale et illicite.
En fait, la Bible et la science font bon ménage. Dieu est un Dieu de science. Je te suggèrerais, l'ami de mieux te documenter au sujet du SIDA et de l'Hépatite "C", en fait je te suggèrerait d'aller lire mon propre poste concernant ma guérison. Je ne te comprend plus, l'ami, tu le dis tois même, que le SIDA "ne se transmet pas uniquement par le sang". J'apprécie grandement ta lecon sur se sujet fort important et dangereux de nos jours et le fait que tu prend la peinne de souligner "pas uniquement" en voulant dire, que j'ai tout de même raison... Tu affirmerais que le SIDA n'est pas transporté par le sang, pourquoi penses-tu que lorsqu'un docteur ou une infirmière se "pique pas accident" qu'ils ont immidiatement recours à une infirmerie spécifique à ce besoin de prélèvement d'urgence et d'innoculation spécifique aux SIDA et à l'HÉpatite "C", mon vieux ? Voir le fameux docteresse de l'hôpital pour enfant à Montréal, Québec qui s'était piquée par accident lors d'une intervention chirugicale, et qui est par la suite, quoique des années plutard, est morte du SIDA. Combien de centaines de ses petits patients innocents dûrent être rappeler pour être tester? De plus, je n'ais jamais affirmer que le SIDA se transmetterais "uniquement" pas le sang. S.V.P. ne me met pas des mots que je n'ais pas dite dans ma bouche. Merci!
"Tu dis en plus malicieusement:
Le Sida ne vient pas par une opération du Saint Esprit pour nous punir, il vient d’un virus qui a saute d’une espèce a l’autre comme le SARS par exemple et certaines grippes. Le Sida est un accident dans l’histoire de l’humanité comme l’ont été la Lèpre et la peste. La lèpre qui fut appelée longtemps une punition divine se guéri pour moins de 1$ US.
Un jour le SIDA sera aussi guéri et passera dans l’histoire comme un accident. Et les prédicateurs qui s’en sont servi pour appuyer leurs dire vont avoir bien besoins de savoir patiner.
J’ai pris comme ligne de conduite de ne pas mélanger religion et science. La je suis sur de ne pas me tromper.
"
C'est de valeur que tu entendrais prêcher seulement des prédicateurs fanatiques, ils ne sont pas les seuls pêcheurs sur la terre. Il y en a aussi qui ont du coeurs et du respect pour leurs prochains. Peut-être pourrais-tu trouver une église diriger par un pasteurs sain d'esprit!
En fait, puisque tu me le demande honnêtement, je vais te répondre honnêtement. Oui, j'ai reçu le baptême de Feu et du Saint-Esprit, et les dons qui s'ensuivent. Et toi?
En fait, c'est de mal connaître Paul, qui ne recherchait que le rayaume de Dieu sur la terre. Paul savait pertinément que selon le livre de Jean, son apocalypse, que Sion viendrait et que là, personne serait marié. Nous passerions toute notre temps au service du Seigneur. Il n'y aura plus de mariage. À cet effet je te recommende de lire l'Apocalypse.
C'est certain que si tu es marié ou en cohabitation avec ta femme, tu n'es pas en état de fornication, mon cher frère! Au contraire de Tee qui est en état d'adultère puisqu'il se disait encore marié avec sa première femme. C'est bien noble de sa part d'être dans un sentiment de respect envers la femme à laquelle qu'il chosit de faire l'amour avec, mais et oui il y a encore un "mais" de ma part, mais s'il la respecterait tant que ça, pourquoi la profane t-il avec son état d'adultère? Deplus, pourquoi accepte-t-il de coucher également avec sa soeur, et fantasme-t-il au sujet de leur jolie mère?
Je ne recherche aucunement la malice, ici, je constate tout simplement et effectivement leur situation par rapport à la volonté de Dieu que tu ferais bien apprendre et à croire dedans si tu voudrais être sauver un jour.
Étant moi-même un femme, je sais pertinément de quoi je parle quand je fais référence au superstition féminines et culturelles. Il y a éventuellement un chois à faire, croire entre les chose paiennes de Satan, ou croire dans les choses spirituelles et saintes du "bon Dieu".
Je ne sais aucunement de qu'elle église dont du parle qui essaierais de canaliser les croyance culturelle de ta femme à toi. Dans mon église, nous sommes majoritairement Québecois, certes, mais nous avons une nombreuse minorité d'Haitien. Et nous les encourageons de partager avec nous, les Québecois, leurs traditions. Aucunement essayons-nous de décourager leur culture. En fait, c'est eux qui partage le plus avec nous l'enthousiasme apporter envers le Seigneur. Et c'est pas mal rythmée tout ça ! Tu ne parle surtout pas de la même chose que moi. Ce que je dis, ce sont les choses qui ont trait au paganisme ritualistique et satanique.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 avr.04, 07:51
Message : Bonsoir;
Bien que cela n'ait rien à voir avec le sujet de notre rencontre ici, je suis assez d'accord que les théologiens, les prédicateurs et autres preneurs de paroles bibliques qui essaient de concilier le discours scientifique avec des versets de la Bible tombent souvent dans le ridicule et dans l'anachronisme. Que les musulmans le fassent avec le Coran et se persuadent de cette vérité, estleur problème et je ne pense rien pour ma part. Mais dans l'Histoire du Christianisme, on a trop souvent vu de ces auteurs à succès qui pour mieux manipuler les esprits se servent des textes bibliques pourleur faire diren'importe quoi. Avec un peu d'intelligence et d'habitude, on peut toujours faire dire ce que l'on veut à des Textes anciens.
N'oublions cependant pas que l'esprit qui nous anime aujourd'hui est un esprit critique, analytique et scientifique qui a mis des siècles pour se mettre petit à petit en place dans notre culture intellectuelle... Il a fallu pour ce faire que l'Eglise retourne à la Bible et l'Etat à ses occupations sociétales et civiles. La séparation des pouvoirs est la meilleure chance qui soit arrivée à notre culture. L'Eglise a trop souvent été prisonnière de ses préjugés au nom d'une lecture étriquée et conservatrice de la Bible. Nous ne reviendront jamais en arrière.
Alors, comme le discours biblique semble "mythologique", des penseurs se permettent de forcer le texte biblique en lui donnant des airs psudo ou crypto scientifique. Mais l'illusion ne résiste guère à un esprit moderne. Seuls des naïfs oudesesprits faibles peuvent sans doute encore croire que le monde a été créé en sept jours... Ne forçons ni ne plions la Bible à nos fanstasmes", fussent-ils bien intentionnés. Redécouvrons les Paroles pour ce qu'elles sont des paroles inscrites dans l'Histoire des hommes et des femmes de leur temps. Elles ne nous en paraitront que plus fortes, plus belles , plus pertinentes et plus humaines aussi. Dieuse sert des choses faibles et folles pour nous parler...
Je penseqavoir satisfait une des question de desertweller, je crois. Salut.
Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.04, 07:59
Message : Auteur : Eliaqim
Date : 23 avr.04, 08:17
Message : jean a écrit :Je sais que je suis pas dans le sujet, juste un petit détour après je vous laisse tranquille, tu en pense quoi Pasteur de ceux qui pense que les 7 jours de la création sont 7000 mille ans ?
Que c’est une grossière erreur qui a faite son temps. Par contre dans la Bible dans un contexte précis elle se limite à 1000 ans mais pas relier au jour de la création qui lui n’est pas définie autrement que par des étape. Biensur des pros de la propagande on affirmer que certain on dit que les jours de création soit 1000 ans pour chaque jour.
cétais totalement hort sujet mais bon
Auteur : septour
Date : 23 avr.04, 09:01
Message : SALUT
S'IL Y A EU CREATION(DE LA MATIERE) ,ELLE N'A PU QU'ÉTRE INSTANTANÉE,PUISQUE LE TEMPS EST UNE DIMENSION DE LA MATIERE;CE DERNIER N'ÉXISTANT QUE SI LA MATIERE EXISTE D'ABORD.DONC LA MATIERE EST CRÉE INSTANTANEMENT,PUIS LE TEMPS COMMENCE A S'ÉGRENER.
LE CONCEPT DE L'ÉVOLUTION N'EST RIEN D'AUTRE QUE LE PHÉNOMÉNE DE LA CREATION QUI S'ÉTALE DANS DANS LE TEMPS.
NOUS POUVONS DIRE QUE NOUS VOYONS LE PHÉNOMÉNE DE LA CREATION SE DEROULER DEVANT NOS YEUX...................AU RALENTI!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.04, 09:04
Message : Auteur : septour
Date : 23 avr.04, 09:32
Message : SALUT JEAN
6000 ANS SERAIT UN PEU COURT,NON?
LA PREUVE N'EST PLUS A FAIRE QUE "L'HOMME" EXISTE DEPUIS DES MILLIONS D'ANNÉES!
LE PASTEUR ,J'EN SUIS SUR ,DOIT SE MORDRE LES LÉVRES ET SE TORTURER LES MÉNINGES POUR FAIRE DIRE A LA BIBLE CE QUE DE TTE EVIDENCES ELLE NE DIT PAS.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.04, 19:05
Message : Pasteur Patrick a écrit :Bonsoir;
Bien que cela n'ait rien à voir avec le sujet de notre rencontre ici, je suis assez d'accord que les théologiens, les prédicateurs et autres preneurs de paroles bibliques qui essaient de concilier le discours scientifique avec des versets de la Bible tombent souvent dans le ridicule et dans l'anachronisme. Que les musulmans le fassent avec le Coran et se persuadent de cette vérité, estleur problème et je ne pense rien pour ma part. Mais dans l'Histoire du Christianisme, on a trop souvent vu de ces auteurs à succès qui pour mieux manipuler les esprits se servent des textes bibliques pourleur faire diren'importe quoi. Avec un peu d'intelligence et d'habitude, on peut toujours faire dire ce que l'on veut à des Textes anciens.
N'oublions cependant pas que l'esprit qui nous anime aujourd'hui est un esprit critique, analytique et scientifique qui a mis des siècles pour se mettre petit à petit en place dans notre culture intellectuelle... Il a fallu pour ce faire que l'Eglise retourne à la Bible et l'Etat à ses occupations sociétales et civiles. La séparation des pouvoirs est la meilleure chance qui soit arrivée à notre culture. L'Eglise a trop souvent été prisonnière de ses préjugés au nom d'une lecture étriquée et conservatrice de la Bible. Nous ne reviendront jamais en arrière.
Alors, comme le discours biblique semble "mythologique", des penseurs se permettent de forcer le texte biblique en lui donnant des airs psudo ou crypto scientifique. Mais l'illusion ne résiste guère à un esprit moderne. Seuls des naïfs oudesesprits faibles peuvent sans doute encore croire que le monde a été créé en sept jours... Ne forçons ni ne plions la Bible à nos fanstasmes", fussent-ils bien intentionnés. Redécouvrons les Paroles pour ce qu'elles sont des paroles inscrites dans l'Histoire des hommes et des femmes de leur temps. Elles ne nous en paraitront que plus fortes, plus belles , plus pertinentes et plus humaines aussi. Dieuse sert des choses faibles et folles pour nous parler...
Je penseqavoir satisfait une des question de desertweller, je crois. Salut.
Amen Pasteur Patrick
Et c'est valable pour toi aussi Cocotte.
Auteur : Anonymous
Date : 23 avr.04, 19:22
Message : Chère Cocotte,
Je viens de me rendre compte que tu es Pentecôtiste. Tous tes discours sur l’Esprit aurait du me donner la puce a l’oreille. Si je t’ai insulte, c’était sans le faire exprès. Accepte mes excuses.
Maintenant je sais pourquoi on ne pourra jamais être du même bord, et pourquoi tous tes discours, avec et y compris ceux sur la fornication, me sont aussi étrangers que des discours Papous.
Ce sont tes allusions au Malin, et spécialement en ce qui concerne les superstitions qui me montrent ca.
Je te vois dans ton appartement ou duplex à Montréal regardant le monde au travers de ta Bible et jugeant le monde avec ta Bible comme étalon.
Le Monde est plus grand que ca, Cocotte.
Je voyage beaucoup et spécialement aux Indes. Un jour j’étais invite à une party d’ambassade. J’avais remarque quelque chose d’étrange. Un Indien (des Indes, pas de Kanawake), de toute évidence par son physique et son costume, mais avec un anneau épiscopal. Je me suis arrange pour le coincer au bar, et comme la soirée était rasoir, nous avons sympathise.
Monseigneur, j’ai oublie son nom, était bien Indien et évêque Catholique Romain. Docteur en philosophie en civilisations et religions Hindouiste, expert auprès du Vatican pour toutes les relations avec l’Hindouisme, ami personnel de toute une série des plus grands gurus Hindou. Moi avec mon diplôme d’ingénieur, j’avais l’air d’un con. Heureusement il était d’une simplicité exemplaire et un excellent raconteur.
Il m’a fait un cours complet sur l’Hindouisme et m’a fait voire ce que je croyais comme une religion barbare, était en réalité une philosophie extrêmement sophistiquée faite toute de symbolismes. Une gigantesque parabole. Pour le taquiner, je lui ai demande quel était le livre le plus important, la Bible ou les Védas. Il m’a dit qu’aux Indes, on ne pouvait séparer les deux, que trop de Chrétiens débarquaient aux Indes avec des « tirez vous de la, voici la parole de Jésus ». D'apres le monseigneur qui savait de quoi il parlait, ces gens n’ont rien compris. Les Hindous pretendent qur Krishna (Pas le hare krishna du boulevard Pie 9, le vrai, l'original) et Jesus c'est la meme chose. Il se garderait bien de les contredire.
Alors voila un évêque qui pactise avec le malin. Cocotte ?
Evidement, pour beaucoup de gens le Vatican sent le souffre, et c'est une raison de plus de croire que Rome est la "Nouvelle Babylone". Si c'est ca ta pensee, alors on ne pourra jamais trouver de terrain d'entente
Aussi longtemps que tu resteras dans ton environment tu ne pourras pas comprendre que les voies vers Dieu sont multiples et ne sont pas toutes répertoriées dans ta Bible.
Aux Philippines, ils ont le « black Nazareth », une version noire de Jésus, mais qui n’est pas Jésus. Superstitions ? Chaque maison a son « Santo Nino » et chaque années, lors d’une procession les enfants font danser les petites statues dans les rues. Superstition ? Dans une ville appelée Antipolo, il y a une statue de la vierge. Les nouveaux nés sont apportes pour être touche par son manteau. Superstition ? Tous les ans, le jour des morts, la famille occupe les cimetières et s’assied littéralement sur les tombes, du lever au coucher du soleil pour tenir compagnie aux morts. Superstition ?
Alors, pour nos deux amies, puisque c'est d'elles qu'on parle, ne va surtout pas mettre le Malin la ou il n'est pas parce qu'il s'agit de choses et concepts que tu ne comprends pas.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 avr.04, 21:51
Message : Salut;
Pour ma part,je crois que c'est forcer le texte une fois deplus et lui faire dire des choses qu'il ne dit pas. Le mot hébreu "yom" se traduit toujours par "jour". Autrement dit, dans le discours biblique, le poète décrit la création comme un acte pur sortant de la Parole divine. Dieu dit et il crée. Dans l'imagianire poétique, je ne vois pas comment un poète n'aurait pas la liberté de croire cela. Pour l'écrivain biblique, il est naturel, surtout pour cette époque, de croire que cette puissance est infinie, illimitée et omnipotente... ce qui signifie bien que pour lui, la création est bien terminée en sept jours. Cela rentre bien dans "une semaine". Cette semaine "poétique" est bien "construite". Alors y voir des "étapes",des "cycles" ou des "jours créationnels" et toutes ces choses sont le fait de gens qui "lisent littéralement la Bible et doivent absolument faire correspondre leurs idées "théologiques au Texte Biblique. Ils doivent faire concorder les textes bibliques aux théories en vogue en appliquant une grille de lecture a priori.
Ce faisant ils ratent complètement l'intention du texte qui n'est pas de nous faire une description de la Création en soi (puisque personne n'en est le témoin) ni de tenir une conférence ou un exposé scientifique, mais bien d'attirer l'attention des créatures sur la Toute-Puissance divine qui "dit" et la "chose arrive". Les "Dieu dit" de ce texte sont beaucoup plus important que le contenu de ces "dits", c'est d'une évidence! Particulièrement quand on sait tout ce que la "Parole" a d'importance dans la religion israélite et dans le christianisme (où Jésus est le Logos-Parole-Verbe).
On retrouve ce même phénomène dans les concordances arbitraires qui sont faites des textes prophétiques appliqués à Jésus. Mais, comme on sait, les premiers à l'avoir fait, sont les apôtres eux-mêmes.
Mais ce sont évidemment les mêms qui tiennent ce type de discours explicatifs: ils ont si peur de ne pas comprendre qu'il leur faut affirmer que puisque c'est la Parole de Dieu, il faut que le Texte que nous ayaons en notre possession ait "tout compris, tout su d'avance etc."
Bref, on nage en plein syllogisme avec ces gens... et il est très difficile de discuter avec eux.
Faire concilier des théories "scientifiques" (ou à tendance soi-disant scientifiques) avec des textes "religieux et théologiques" nous égare complètement du sens du Texte créationnel de Genèse 1-3.
Remarques
1: il est possible que je sois un des rares à affirmer ce genre de choses sur ce Forum, mais je ne suis pas le seul à le penser et je puis même affirmer que la majorité des Facultés de Théologie enseigne ces choses depuis fort longtemps. Je crois que c'est dans les milieux "fondamentalistes ou sectaires" qu'on rencontre encore des "dinausaures intellectuels" qui prétendent par exemple que Dieu a créé des "fossiles" .
2: Concernant la datation biblique. Je pense que la datation biblique indique seulement l'époque "biblique". Sans plus. Ceci signife simplement qu'on peut "croire" que la Révélation biblique date d'Abraham et qu'on peut vraisemblablement la faire coïncider avec l'époque patrircale, càd aux environs du IIème millénaire avant Jsus-Christ.
Pour tout ce qui va au-delà, sans traces écrites, difficiles de "construire une histoire... Restent alors les "vestiges, les poteries, les monuments etc" tout ce qui constitue l'objet d'investigation des archéologues. Il me semble avoir lu qu'on avait retrouvé en Egypte des ossements humains qui font remonter la présence humaine en des temps "très lointains", beaucoup plus que les six milles années du comput biblique. La Bible ne parle pas d'époques passées,si ce n'est comme les autres peuples civilisés, càd en recourant à des "rêves" et des discours mythologiques.
C'est vrai qu'on s'éloigne deplus en plus de la "bigamie", mais c'est tout de même intéressant de préciser l'une ou l'autre chose quan l'occasion se présente opportunément.
Bonne foin de semaine àtous.
P'
Auteur : teeforthree
Date : 23 avr.04, 22:32
Message : Avant de répondre au long post de Pasteur Patrick qui m’a demande pas mal de reflections, je vais répondre à Cocotte, concernant certains de ses points.
Mes femmes, puisqu’il faut les appeler ainsi sont très occupées. Je leur ai achète « Word for Dummies » et elles se sont plongées la dedans avec acharnement et j’en suis réduit a faite la cuisine.
Mais faut ce qui faut. J’ai donc un peu de liberté.
En ce qui concerne notre état matrimonial a Nagusti et moi. Nous serions donc en état d’adultère et train de forniquer parce que notre divorce n’est pas conclus. C’est bien ca ?
Qui conclut un divorce, Cocotte ? Dieu ou l’homme ?
Dieu attend-il un cachet et une signature en bas d’un morceau de papier dont l’obtention plus ou moins rapide dépends de la qualité de l’avocat et de la taille du compte en banque ?
Tu as donc une si piètre opinion de Dieu ?
Je pourrais même obtenir une annulation religieuse de mon mariage avec mon ex-épouse. Ce n’est qu’un question de temps et d’argent. Mais voila, j’ai 46 ans, bientot 47, je n’ai plus beaucoup de temps. En ce qui concerne l’argent, j’en ai certes, mais dois-je payer pour les services de Dieu ?
Le jour ou mon ex-épouse m’a plaque pour un autre et s’est fait mettre enceinte, ce jour-la, mon divorce était prononce « de facto ». Tout le reste c’est du « paper work » et du « red tape », autrement dit des procédures humaines.
Bien entendu, ce raisonnement est le même pour Nagusti.
Pour le reste, toujours dans le domaine de la fornication, partouze etc. Tes allusions sur « montrer son sein pour faire baver » montre a quel point tu as l’esprit déforme et voit le mal partout. Tu prétends ne pas être une sainte Nitouche, mais c’est ce que tu fait. Tu n’a pas eu une vie tres heureuse, Cocotte, ca se sent et je te plaint.
Quand je regarde mes femmes, l’une, l’autre ou les deux dans la splendeur de leur nudité, je me rends compte a quel point Dieu a crée de belles choses. Figure toi qu’il m’arrive d’être ému. Il n’y a pas un cm carre dans le corps de ces deux femmes qui ne soit beau. Un jour ces ventres vont s’arrondir et vont reproduire le miracle de la vie. Et tu voudrais que j’y voie quoi que ce soit de sale. Ca va pas non !
Pour ce qui est de la religion de mes femmes, elles ne sont pas catholique, mais Orthodoxe du rite Ethiopien. Ce rite, est avec les rites Chaldéens un des plus ancien qui soit, il remonte aux premiers siècles de la Chrétienté. Leur Bible a été traduites en Ge’ez, une langue morte et utilise uniquement pour des raisons sacerdotales des le début et n’a pas été change depuis. C’est donc une des Bibles les plus anciennes qui soit.
Leur croyance est teintée de mythologie en ce qui concerne l’origine de la dynastie qui s’est éteinte avec Hallie Selasie. Il descendrait de Menelick, l’enfant que la Reine de Sabah aurait eu avec Salomon. Selon leur traditions, les tables de la loi, celle que Moise aurait reçue de Dieu sur le mont Sinaï serait en leur possession dans une chapelle a Axum, l’ancienne capitale.
En ce qui concerne leur superstitions, l’Afrique est terre de superstitions. Je suis même sur que leur dévotions sont empreinte d’une certaine forme d’animisme. Elles prient en Ge’ez avec leur Bible, une langue qu’elles ne comprennent pas, un peu comme le Latin pour les cathos, le grec pour les coptes Egyptiens et les Musulmans de presque le monde entier. Par contre, quand elle s’adressent a Dieu, Jésus ou Mama Myriam pour demander aide et protection, c’est en Amaraic, leur langue maternelles. Les blancs, les trous, les questions sont souvent remplaces par des formes de superstitions.
Essayer de leur imposer une autre Bible serait peine perdue. Essayer de leur faire comprendre que leurs dévotions sentent le soufre, ce serait les insulter, et ca je m’y oppose formellement, car ce serait les blesser.
J’en viens maintenant au discours de Pasteur Patrick,
J’ai mis le temps a digérer ton discours. Un vrai bon cours de morale que j’ai apprécie a sa juste valeur.
Tu m’as pris en défaut en retournant la situation : « et si elles demandaient d’avoir un second mari ». Première réaction « Merde alors, la il me pose une colle » Seconde réaction « Eh le filles, que pensez vous de ca ? » La j’ai été immédiatement rassure rien qu’a voir l’horreur sur leur visage. Troisième réaction « La femme serait elle naturellement monogame et l’homme polygame » Quelques recherches sur l’Internet, définition de l’alpha male, le besoin d’une femme d’associer sa progéniture avec un male et non plusieurs, pour des raisons diverses et maintenant je suis rassure. Il y a très peu de sociétés ou ce genre de relations existent. Si une femme a plusieurs « maris », un seul est le géniteur, les autres sont des pourvoyeurs, des défenseurs, etc. Des faux bourdons, quoi. Ouf.
Pour le reste, je crois que tu as bien compris.
Tu m’as avertis des pour et des contres de ma situation, comme un ami. Tu m’a donne ton point de vue philosophique et moral, a moi maintenant de tenir mes engagements.
Vois-tu, Patrick, si je peux t’appeler ainsi.
Ce Forum nous a apporte énormément. D’abord et avant tout de nous remettre en question. Les textes que j’ai publie ne sont que la pointe de l’iceberg. Derrière ca il y a des longues conversations ou tous les trois nous avons analyse notre situation et surtout les engagements que cela signifie.
Mes deux femmes en ont pris plein la vue de morale, de philosophie et de théologie, elles n’étaient pas prêtes a ca et elles ont été secouées.
Je dois dire que certains soirs il y avait comme des moments de désespoir.
Et si….. avec toutes ses variantes peut parfois faire mal, mais une fois l’abcès enlève, il y a comme un soulagement, l’espoir revient et mieux que ca, une détermination, une volonté que ca va marcher contre vents et marées.
Pour elles, tout comme pour moi, notre situation ne peut qu’aller de l’avant. Nous avons pour nous un amour vrai qui ne fait que se renforcer. Nous sommes en train de devenir un bloc, une union qui a cause, ou peut être grâce a ses particularités est plus forte que la plupart des unions « normales » parce que, connaissant les enjeux, nous devons travailler plus fort. Nous savons qu’a aucun moment nous ne pouvons laisser tomber les bras.
Ca fait bientôt sept mois que nous vivons comme ca, et nous savons par expérience que si l’un flanche, les deux autres sont la pour redresser la barque. On dit que dans un ménage, parfois l’un des membres doit avoir la force pour deux. Dans notre cas, le fardeau est toujours divise par deux.
Des petits exemples. Souvent j’ai des problèmes dans mon boulot, et je rentre le soir avec une humeur massacrante, une envie de tout casser, de tout foutre en l’air et avec les Saoudiens plutôt deux fois qu’une.
Une femme seule, dans ces conditions a beaucoup de peine a affronter un mari « en rogne ». Mes deux femmes sentent l’orage des que je franchis le pas de la porte. Même s’il y en une qui est pas dans sa meilleure forme, il y a toujours l’autre pour prendre la charge et de trouver les petits quelques choses pour désamorcer la bombe.
Tu es, je suis sur, au courant du PMS. Il y a des maris que ca terrorise.
J’ai eu assez d’expérience avec ma première femme pour pouvoir en parler. Aster n’est pas immunisée, mais quand ca arrive, nous sommes deux, Nagusti et moi, a affronter l’orage. Nagusti, aussi longtemps qu’elle nourrit Sammy est immunisée, mais ca c’est temporaire. La seule chose qui pourrait arriver, c’est qu’elles soient synchronisées. Alors je vais avoir besoin de beaucoup de forces.
Comme tu vois, il n’y a pas que des inconvénients de vivre a trois.
Pour en arriver a des questions d’ordre théologique, de définition de péché, etc. Mes deux femmes sont convaincues, et rien ne les fera changer d’avis, que quand on vit dans l’amour on ne peut pas faire de mal. Comme elles l’on dit ailleurs, elles prient régulièrement pour que la situation ne change pas, que je reste en bonne santé, etc. Elles sont installées confortablement dans cette situation et elles sont heureuses, j’irais même jusqu'à dire « blissfully happy » :P :P :P . Comme disait Jésus, heureux les esprits simples.
Moi pour ma part je prends ca comme un défit, non
contre la volonté divine, mais
de la volonté divine. Dieu m’a mis dans cette situation, a moi d’assumer et un jour, si je dois rendre des comptes, je pourrais dire que j’ai fait mon devoir d’homme, de mari et de père.
Auteur : septour
Date : 23 avr.04, 23:40
Message : SALUT TEE
IL EST TOUT DE MÉME ETONNANT QUE POUR QUE TU SOIS PLEINEMENT HEUREUX ,IL TE FAILLE MENDIER L' APPROBATION D'UNE TIERCE PERSONNE!
JE NE COMPREND PAS TES ETATS D'AME,JOUIS DU MOMENT,NE TE DEMANDES PAS SI DIEU APPROUVE,C'EST EVIDENT, PUISQUE TU LE VIS CE MOMENT SANS QU'AUCUNE FOUDRE NE TE SOIS TOMBÉE SUR LA TÉTE!SI DIEU DEVAIT TE PUNIR,IL L'AURAIT DEJA FAIT;CE NE SONT QUE LES ÉGLISES QUI TE PROMETTENT UN TRIBUNAL DIVIN APRES TA MORT .
PRENDS PLUTOT ÇA COMME UN DELICIEUX CADEAU DE CE DERNIER.
DIEU N'EST PAS CONTRE NOUS,TOUT VIENT DE LUI,TU SAIS ,IL A REFLECHIS AVANT DE FAIRE L'UNIVERS,RIEN N'EST EN DEHORS DE SA VOLONTÉ.
SEPTOUR
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 avr.04, 01:31
Message : Salut Septour;
Est-ce que tu m'as vraiment lu pour que tu écrives une question aussi stupide à mon sujet ? J'appartiens de tout mon être au XXème siècle et au XXIème siècle. Me prends -tu vraiment pour un ignorant ou un sectaire du XIXème siècle anglais ?
Ai-je jamais écrit que je prenais la Bible pour un livre de Sciences ?
En matière scientifique, je m'en remets aux scientifiques et à leurs découvertes lorsquecelles-ci sont avérées.
Pour la Bible, permets-moi tout de même d'être "spécialiste" à mon tour mais dans les domaines qui lui sont propres, et ils sont vastes également. Le monde théologique et religieux avec des sciences correlées. Mais la science, non. Celle-ci est née péniblement plusieurs siècles après la cloture des textes bibliques. Donc ne faisons ni d'amalgame, ni d'anachronisme grossier.
Par contre ton fanatisme antireligieux à mon égard se sent un peu trop. Permets-moi de te le faire remarquer en toute "civilité". Tu ne prends même pas la peine de comprendre ce que je dis et je trouve cela regrettable (désagréable aussi) car il m'arrive d'être en accord de pensée avec toi, mais tu es si désagréable, que j'ai presque de la peine à le dire.
Je vais encore tenter de mefaire comprendre. J'en suis quelque peu las !
Heureusement que d'autres me comprennent...
La Bible parle de la Création d'une manière poétique et religieuse. Elle recourt donc, comme toutes les civilisations anciennes, au discours mythologique. Je l'ai écritet redit !! Nul besoin donc de croire que l'hoimmea été créé ily a 5000 ans. J'ai bien spécifié que le problème de la datation biblique ne pouvait donner qu'une indication sur l'émergence de la Révélation bibliquedans le Croissant Fertile. Et rien de plus.
Donc: rien sur la création de l'homme qui est bien évidemment le résultat d'un processus qui a dû prendre des millions d'années.
Rien sur la manière dont la terre s'est formée, ni sur les constellations.
Je l'ai pourtant bien écrit noir sur blanc.
Les pseudo-concordances entre les résultats de la Science et les textes bibliques nous égarent, ai-je écrit très nettement. Je ne saurais être plus clair sans me répater inutilment. Ai-je tant de difficultés à m'exprimer ou suis-je à ce point abscons qu'on ne me comprenne pas lorsque je m'exprime ou bien es-tu le seul à ne rien comprendre de moi à cause de ton aveuglement qui confine au sectarime¨laïc ?
Telle est le dilemme que tu me poses, cher Septour.
Un dernier mot au sujet de la Création. D'un point de vue strictement linguistique (tu me premets de dire quelque chose avec un semblant de crédit et d'autorité en ce domaine, je l'espère). Tous les "noms" de Genèse 1sont à l'époque biblique, des divinités païennes. Par exemple: Tehom, Maïm, Chaos etc , traduits par Ténèbre, l'Eau, la Terre Nouricière (Gaïa chez les Grecs), l'Abîme, Lumière etc. Or,dans le texte biblique, nous n'assistons pasdu toutà un "combat des dieux" càd une théomachie, mais bien à une "création pure et simple, d'un mot" de la part 'un Dieu tout-puissant au-dessus de tout et de tous. Toutes ces divinités "païennes" sont créées par ce Dieu qui Parle et la Chose se produit du fait de Sa Volonté.
Pourmoi, il est assez clair, que le poèmedela Crétion est bien plus riche quand on se dégage des fantasmes de la création et qu'on y lit l'oeuvre d'un théologien qui rabzat le caquet aux idolâtries de tout poil. En tout cas, c'est ma lecture de Genèse 1. Le problème de la"création" du monde, je le lis en diagonale et comme le poète qui a crit ce texte, en filigrane? La création est le prétexte mais pas le sujet. C'est pourquoij'avais écrit plushaut, qu'on s'égare de l'intention théologique du texte biblique quand on n'y lit que les "mots" du texte et qu'on veuille les faire concorder à des théories scientifiques.
Voili voilou voilà
A plus tard pour d'autres aventures linguistiques.
Patrick
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 24 avr.04, 01:32
Message : Salut Septour;
Est-ce que tu m'as vraiment lu pour que tu écrives une question aussi stupide à mon sujet ? J'appartiens de tout mon être au XXème siècle et au XXIème siècle. Me prends -tu vraiment pour un ignorant ou un sectaire du XIXème siècle anglais ?
Ai-je jamais écrit que je prenais la Bible pour un livre de Sciences ?
En matière scientifique, je m'en remets aux scientifiques et à leurs découvertes lorsquecelles-ci sont avérées.
Pour la Bible, permets-moi tout de même d'être "spécialiste" à mon tour mais dans les domaines qui lui sont propres, et ils sont vastes également. Le monde théologique et religieux avec des sciences correlées. Mais la science, non. Celle-ci est née péniblement plusieurs siècles après la cloture des textes bibliques. Donc ne faisons ni d'amalgame, ni d'anachronisme grossier.
Par contre ton fanatisme antireligieux à mon égard se sent un peu trop. Permets-moi de te le faire remarquer en toute "civilité". Tu ne prends même pas la peine de comprendre ce que je dis et je trouve cela regrettable (désagréable aussi) car il m'arrive d'être en accord de pensée avec toi, mais tu es si désagréable, que j'ai presque de la peine à le dire.
Je vais encore tenter de mefaire comprendre. J'en suis quelque peu las !
Heureusement que d'autres me comprennent...
La Bible parle de la Création d'une manière poétique et religieuse. Elle recourt donc, comme toutes les civilisations anciennes, au discours mythologique. Je l'ai écritet redit !! Nul besoin donc de croire que l'hoimmea été créé ily a 5000 ans. J'ai bien spécifié que le problème de la datation biblique ne pouvait donner qu'une indication sur l'émergence de la Révélation bibliquedans le Croissant Fertile. Et rien de plus.
Donc: rien sur la création de l'homme qui est bien évidemment le résultat d'un processus qui a dû prendre des millions d'années.
Rien sur la manière dont la terre s'est formée, ni sur les constellations.
Je l'ai pourtant bien écrit noir sur blanc.
Les pseudo-concordances entre les résultats de la Science et les textes bibliques nous égarent, ai-je écrit très nettement. Je ne saurais être plus clair sans me répater inutilment. Ai-je tant de difficultés à m'exprimer ou suis-je à ce point abscons qu'on ne me comprenne pas lorsque je m'exprime ou bien es-tu le seul à ne rien comprendre de moi à cause de ton aveuglement qui confine au sectarime¨laïc ?
Telle est le dilemme que tu me poses, cher Septour.
Un dernier mot au sujet de la Création. D'un point de vue strictement linguistique (tu me premets de dire quelque chose avec un semblant de crédit et d'autorité en ce domaine, je l'espère). Tous les "noms" de Genèse 1sont à l'époque biblique, des divinités païennes. Par exemple: Tehom, Maïm, Chaos etc , traduits par Ténèbre, l'Eau, la Terre Nouricière (Gaïa chez les Grecs), l'Abîme, Lumière etc. Or,dans le texte biblique, nous n'assistons pasdu toutà un "combat des dieux" càd une théomachie, mais bien à une "création pure et simple, d'un mot" de la part 'un Dieu tout-puissant au-dessus de tout et de tous. Toutes ces divinités "païennes" sont créées par ce Dieu qui Parle et la Chose se produit du fait de Sa Volonté.
Pourmoi, il est assez clair, que le poèmedela Crétion est bien plus riche quand on se dégage des fantasmes de la création et qu'on y lit l'oeuvre d'un théologien qui rabzat le caquet aux idolâtries de tout poil. En tout cas, c'est ma lecture de Genèse 1. Le problème de la"création" du monde, je le lis en diagonale et comme le poète qui a crit ce texte, en filigrane? La création est le prétexte mais pas le sujet. C'est pourquoij'avais écrit plushaut, qu'on s'égare de l'intention théologique du texte biblique quand on n'y lit que les "mots" du texte et qu'on veuille les faire concorder à des théories scientifiques.
Voili voilou voilà
A plus tard pour d'autres aventures linguistiques.
Patrick
Auteur : Nickie
Date : 24 avr.04, 03:14
Message : desertdweller a écrit :Chère Cocotte,
Je viens de me rendre compte que tu es Pentecôtiste. Tous tes discours sur l’Esprit aurait du me donner la puce a l’oreille. Si je t’ai insulte, c’était sans le faire exprès. Accepte mes excuses.
Maintenant je sais pourquoi on ne pourra jamais être du même bord, et pourquoi tous tes discours, avec et y compris ceux sur la fornication, me sont aussi étrangers que des discours Papous.
Ce sont tes allusions au Malin, et spécialement en ce qui concerne les superstitions qui me montrent ca.
Je te vois dans ton appartement ou duplex à Montréal regardant le monde au travers de ta Bible et jugeant le monde avec ta Bible comme étalon.
Le Monde est plus grand que ca, Cocotte.
Je voyage beaucoup et spécialement aux Indes. Un jour j’étais invite à une party d’ambassade. J’avais remarque quelque chose d’étrange. Un Indien (des Indes, pas de Kanawake), de toute évidence par son physique et son costume, mais avec un anneau épiscopal. Je me suis arrange pour le coincer au bar, et comme la soirée était rasoir, nous avons sympathise.
Monseigneur, j’ai oublie son nom, était bien Indien et évêque Catholique Romain. Docteur en philosophie en civilisations et religions Hindouiste, expert auprès du Vatican pour toutes les relations avec l’Hindouisme, ami personnel de toute une série des plus grands gurus Hindou. Moi avec mon diplôme d’ingénieur, j’avais l’air d’un con. Heureusement il était d’une simplicité exemplaire et un excellent raconteur.
Il m’a fait un cours complet sur l’Hindouisme et m’a fait voire ce que je croyais comme une religion barbare, était en réalité une philosophie extrêmement sophistiquée faite toute de symbolismes. Une gigantesque parabole. Pour le taquiner, je lui ai demande quel était le livre le plus important, la Bible ou les Védas. Il m’a dit qu’aux Indes, on ne pouvait séparer les deux, que trop de Chrétiens débarquaient aux Indes avec des « tirez vous de la, voici la parole de Jésus ». D'apres le monseigneur qui savait de quoi il parlait, ces gens n’ont rien compris. Les Hindous pretendent qur Krishna (Pas le hare krishna du boulevard Pie 9, le vrai, l'original) et Jesus c'est la meme chose. Il se garderait bien de les contredire.
Alors voila un évêque qui pactise avec le malin. Cocotte ?
Evidement, pour beaucoup de gens le Vatican sent le souffre, et c'est une raison de plus de croire que Rome est la "Nouvelle Babylone". Si c'est ca ta pensee, alors on ne pourra jamais trouver de terrain d'entente
Aussi longtemps que tu resteras dans ton environment tu ne pourras pas comprendre que les voies vers Dieu sont multiples et ne sont pas toutes répertoriées dans ta Bible.
Aux Philippines, ils ont le « black Nazareth », une version noire de Jésus, mais qui n’est pas Jésus. Superstitions ? Chaque maison a son « Santo Nino » et chaque années, lors d’une procession les enfants font danser les petites statues dans les rues. Superstition ? Dans une ville appelée Antipolo, il y a une statue de la vierge. Les nouveaux nés sont apportes pour être touche par son manteau. Superstition ? Tous les ans, le jour des morts, la famille occupe les cimetières et s’assied littéralement sur les tombes, du lever au coucher du soleil pour tenir compagnie aux morts. Superstition ?
Alors, pour nos deux amies, puisque c'est d'elles qu'on parle, ne va surtout pas mettre le Malin la ou il n'est pas parce qu'il s'agit de choses et concepts que tu ne comprends pas.
Une chance du Bon Dieu, comme l'on dit dans l'Outaouais, que l'on n'est pas obliger d'être du même bord, mon ami ! Car celà serait effectivement un manque de culture et de savoir vivre pour chacun de nous, respectivement, d'insister sur le contraire... N'est pas une chose merveilleuse que nous pussions, de nos jours, dans cet ère morderne du nouveau bi-millénaire être plus progressif que l'on ne pourrait jamais l'imaginer.
Par égard à ce que tu projèterais comme image de ta personne, mon cher, j'ai beaucoup de gratitude au coeur que tu sois bénis de par ton ouverture d'esprit et de par la profonde et respectueuse compassion pour les cultures et les peuples de la diversité de ce monde.
Parfois, se faire prêcher une Évangile de repentance est chose difficile à avaler pour tous, ce fut telle pour moi-même, en tou cas. Avec le baggage que je portais, mes expériences personnelles et mon vécu à moi, j'en avais eu plein mon casques des bondieuseries. Mais j'ai éprouvé une certaine "transformation".
C'est drôle que tu mentionne les superstitions et les traditions. Moi, étant moi-même, une petite Canadienne-française, élevée Catholique, je reçu dans ma famille, mon lot de superstitions qui sont aussi difficile que ceux des étrangers à délaisser. C'est bien beau de toujours avoir tendance à penser qu'ailleur, chez les étrangers, que c'est plus romantique, mais nous comptons pour autant nous les "québécoises". Sinon, pourquoi les étrangers qui viennent ici, nous marrissent-ils?
Un exemple flagrant de superstitions québécois et Catholiques, le décès de ma belle-mère, hier matin. Ils ont fait venir le prête attaché à la pastoral du foyer où habitait ma belle-mère. Il lui donna les derniers sacrements, l'extrême onction. Et tous, croyants et plus du tout croyants, moi incluse, furent soulager. L'on pouvait la laisser aller maintenant puisque le prête étant venu !
C'est certain que si mon mari (son seul fils) et moi, ont aurait voulu, on lui aurait personnellement, ou encore faient venir d'autre de notre cercle de prière, l'inviter à accepter Jésus dans sa vie et lui imposer les mains pour le baptême de Feu et du Saint-Esprit. Mais ce ne fut aucunement le cas. On n'a jamais oser faire celà, au sens contraire de plusieurs Évangélistes qui l'auraient fait eux. Nous étions dans un état d'âme, remplient d'un profond respect pour la mourante, et le reste de la famille.
Je ne sais pas dutout si c'était juste du respect, ou un manque de zèle de notre part, ou encore de la superstition, au juste. Peut-être que nous étions amplement réconforter de par la manière habituelle de procèder dans une telle situation, un décès Catholique Romain.
Celà nous a donné l'occasion, tout en parlant tout bonnement, d'informer sa soeur, que nous se seraient un enterrement conduit et fait par l'Armée du Salut. Sa soeur a réagit mais elle aussi eut la tendance au respect de la dernière volonté de la personne.
Même si nous ne sommes pas aussi cultivées ou voyagée, ou éduquer que toi, mon ami, nous savons tout de même "vivre" nous le monde de la basse classe.
Nous allons, mon mari et moi, aller à sa messe et allons participer dignement. Car jamais avons nous signer des papiers reniant notre baptême Catholique Romains. Nos vies sont en ordre à nous deux, aux yeux de l'Église Catho. Parce que plusieurs d'entre-nous participons à l'Oecuménisme. Souvent prions-nous ensemble, dans des réunions non-dénominationnelles, avec des Cursillistes et autres. Ils y a des croyants et des pratiquants de toutes espèces.
Il y a des choses qui sont difficiles d'abandonner. Tel mettre un chapelet sur la corde à linge le soir avant le mariage. Pour prier qu'il ne pleuve pas et de déclarer la fiancée vierge. D'allumer une chandelle pour se mettre dans un esprit de spiritualité; pour appeler l'esprit saint. Moi-même en privée et en groupe, je récite encore le Notre-Père, la prière universelle. Et pourquoi pas, si c'était assez bon pour Jésus lui-méme, c'est assez bon pour moi! Je dit la "prière de sérinité" des Alcooliques Anonymes. La répéter m'a sauver la vie en plusieurs occasions. La prière de Saint-François d'Asyse, quoique longue et remplies de requêtes et de leurs sens opposés, m'aide beaucoup aussi.
Mettant quotidiennement en pratique les Douzes Étapes des Alcooliques Anonymes m'est aussi d'une grande aide. En fait, lorsque l'on prend le temps de les connaître, l'on réalise que, prise en considération, elles sont le procescus de la réconciliation avec Christ - comment aller se confier pour les Catholiques. J'ai aussi, de façon quatidienne, à mettre en pratique les Douzes Étapes des Versets Bibliques qui nous proviennent du Groupe Oxford.
Tout ceci avoué, jamais et au grand jamais suis-je une extrêmiste. En fait, mon ami, je consacre mon temps à mon mari qui est très exigent, (un dépendant affectif, et un si pis un ça comme il aime se décrire lui-même), mon père âgé et sa nouvelle femme, mes petits oiseaux et ma bergère allemande, des alcooliques et des toxicomanes, du monde de la rue, des itinérants, des gars qui soit, attendent la police ou qui sorte du Miami Beach.
C'est une chose de juger son prochain, l'ami, et c'est tout autre chose de porter Jésus dans son coeur et d'offir Jésus au monde que l'on courtois et que l'on rencontre sur notre passage et dans notre cheminement. Nous le faisons savoir que la grâce de Jésus existe et qu'elle est belle et bien réelle. Mais jamais est ce que personne est forcée. Il y a beaucoup d'élus et peut de choisit !
Ta vision à mon sujet te rend justice ! Tu frappes pile!
Parcontre, dans ma petite vie quoique sur protèger des grands malheurs de ce monde, je rencontre et fait face à du danger quoique réelle pour moi. Je fréquente des violeurs, des pédophiles, des arnaqueurs, des fraudeurs, des tueurs, brefs du monde qui si tu n'ouvre pas la porte, eux ils vont rentrer. Du monde que si tu n'es pas prêt à tout faire pour te défendre, toi et ta famille, eux ils vont te mettre à ta place. Auprès d'eux, du monde comme toi et moi, ça prend pas de temps qu'ils nous écrasent eux... Je les décirs ainsi seulement aux fins de la discussion. Ces gens là, ont du coeur aussi. Ces gens là, ont besoin d'être aimer autant que toi et moi. Ces gens là, souffrent. Ces gens là prient beaucoup plus qu'ils ne l'admetteraient. C'est gens là, sont près de Jésus et de leur "bon Dieu" !
Moi, dans la vie que je mène, un Chrétien se doit d'être un peut trop végilent que son prochain. Car leur sens du raisonement et de la logique et de la déduction rationnelle, peut beaucoup trop souvent faire beaucoup trop et dangereusement "du bon sens".
Je m'explique. C'est délicat distinguer entre c'est quoi faire le bien et de faire le mal lorsque ta femme et tes enfants n'ont pas de pas, pas de lait, et pas de viande pour souper. Tu vas aller voler, au rien de la vie du propriétaire et de la tienne, au risque de ta propre liberté en tant que citoyen, pour faire de l'argent pour aller obtenir de la "coke". Et en second lieu, tu en donne une infime partie du butin à ta femme, pour le lait et le pain, et quelque chose pour souper.
Celà est un monde à part du tien, de tee et des filles. Dans mon monde, les avocats, les notaires, les docteurs, les juges, les prêtres catholiques et protestants, les secrétaires, les fermiers, les itinérants, les plâtiers, les hommes des métiers de la construction, sont tous pareilles au même. Ils sont tous assis sur une chaise dans la même salle que moi. Et nous écoutons tous ensemble, chacun dans nos souliers, un conférencier qui dit: Allô, mon nom est Bille et je suis un Alcoolique. Allo mon nom est Bille et je suis un dépendant.
Tee, et les filles et toi et ta femme vivez dans un monde de luxe qui ne se compare en rien au mien. C'est vrai que je ne le comprendrais peut-être jamais. Tandis que mon monde est composé d'ordures, de capotes et de seringues, le vôtre le serait plutôt de soirées coctails et de magasinages.
Mais où nous nous rejoingnons c'est dans ce forum où l'on discute de matière spirituelle. voilà!
Auteur : Anonymous
Date : 24 avr.04, 03:33
Message : Auteur : septour
Date : 24 avr.04, 04:58
Message : SALUT PATRICK
IL EST ETONNANT QUE TU LISES LA BIBLE EN DIAGONALE,PARFOIS,ET DANS LE ''DROIT FIL" LE RESTE DU TEMPS.
COMMENT EXPLIQUES TU CETTE MOLLE ADHESION AU LIVRE QUI DIRIGE TA VIE?
POUR MA PART J'AI DECIDÉ QUE LA BIBLE ETAIT "IMBUVABLE" ET JE M'EN TIENS A ÇA!
J'Y RECONNAIS CEPENDANT "QQ ILOTS RAFRAICHISSANTS" .
J'AVOUE PRENDRE UN MALIN PLAISIR A T'AGACER,C'EST TELLEMENT FACILE ET SI AMUSANT DE TE VOIR SORTIR DE TES GONDS.CECI DIT JE N'AI RIEN CONTRE TOI,JE REGRETTE TES OEILLERES,TOUTEFOIS!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.04, 00:24
Message : Je me rappelle un tableau sur lequel d’un cote il y avait les élus. Tous en prière, tous avec une auréole, des ermites, des malades, des miséreux, des prêtres, etc. Tous marchant les mains jointes vers le salut éternel. Plus ils avançaient vers le ciel, plus leurs malheurs disparaissaient et étaient remplace par une beauté divine
De l‘autre cote il y avait les damnes. En train d’avoir du bon temps, autour de tables garnies. Ils étaient habilles de soies avec des bijoux, étaient entoure de jolies femmes et plus ils s’approchaient de la damnation, plus ils prenaient des airs de damnes, tortures par des démons avec des fourches et avec les flammes l’enfer en arrière plan.
Le message était clair, vous avez du bon temps aujourd’hui, vous le payerez plus tard. Vous souffrez aujourd’hui vous serez dans la béatitude céleste plus tard.
Je ne sais pas à propos de notre ami tee, il repondra lui-meme mais je peux te parler de moi-même. Quand j’ai débarque en Arabie il y a 24 ans, c’était avec deux valises, un compte en banque sérieusement dans le rouge et juste un diplôme d’université. J’ai pris une décision de m’expatrier parce que c’était ma chance et je l’ai saisie.
24 ans plus tard, j’ai un compte en banque bien garni, une belle bagnole plus une avec chauffeur pour mon épouse qui ne peut pas conduire en Arabie, une belle maison, je voyage autant pour mon plaisir que mon boulot. Mon statut de directeur me permet de voyager en première classe et de loger dans des hôtels 5 étoiles aux frais de la princesse.
Je suis arrive la a la force du poignet, apres des années de dur labeur, de nuits sans sommeil, de moments de dépression, d’envie de tout foutre en l’air avec les Saoudiens qui sont parfois cons a pleurer.
Je n’ai aucune honte d’en être arrive ou je suis. Je récolte le fruit de mon labeur, tout autant qu’un fermier qui fait ses récoltes. Il y en a qui sont nés avec une cuillère en argent dans la bouche, ce n’était pas mon cas. Ma cuillère je l’ai gagnée a la sueur de mon front.
Ca c’est pour répondre a
Tee, et les filles et toi et ta femme vivez dans un monde de luxe qui ne se compare en rien au mien. C'est vrai que je ne le comprendrais peut-être jamais. Tandis que mon monde est composé d'ordures, de capotes et de seringues, le vôtre le serait plutôt de soirées coctails et de magasinages
Si tu vis dans un monde de « basse classe », tu n’as pas le droit d’accuser ceux qui n’y vivent pas de ne pas y vivre, d’avoir eu les « gosses » pour s’en echapper.
Mon épouse, elle, elle vient de ce que tu appelles la « basse classe ». Mais la « basse classe » des philippines, celle qui vit dans des maisons en carton, comme celle que tu vois régulièrement a la TV, ces maisons qui partent en fumée par quartiers entiers ou qui sont inondées a la moindre pluie. Tu parles des capotes et des seringues, moi je peux te parler du shabou, une sorte de crack qui fait des ravages dans les bidonvilles de Manille. Tu parle de misère, tu n’as pas vu les enfants a poil dans les rues, des familles de 10 enfants ou le père conducteur de tricycle gagne, les bons jours, 3$ pour acheter assez de riz pour ne pas crever de faim.
Mon épouse, je l’ai ramasse sans papiers ni passeport, échappée d’un employeur Saoudien qui avait essaye de la violer. Mon épouse travaillait 16 heures par jour comme boniche a 250$ par mois pour nourrir 3 enfants suite au décès de son mari. Figure toi que maintenant mon épouse magazine, voyage en première classe dans les hôtels 5 étoiles, et tu sais quoi, elle en profite mais elle n’a pas renies ses origines. Ses enfants sont au collège, chose dont ils ne pouvaient pas rêver avant que Tonton n’arrive avec son compte en banque. Régulièrement elle envoie de l’argent à des oeuvres de charité. Une fois par semaine elle est de garde, la nuit, a l’ambassade pour s’occuper de celles qui comme elle se sont échappées. Quand elle rentre au pays en vacances, elle visite des hôpitaux avec des valises pleines de chocolat. Tout ca me coûte un max, mais ca ne fait rien, je peux me le permettre.
Tu crois que je ne connais pas la misère. A 19 ans, j’ai fait le tour des camps de concentration nazis en vespa, sac au dos. Une folie faite au nom de celle qui était mon heroine, Anne Frank. Ce genre de misère la, tu ne la connaîtras jamais, même au plus profond de l’hiver Québécois dans les centres d’hébergement d’itinérants, de drogues et d’alcooliques.
Tient, juste pour te donner une idée :
http://www.scrapbookpages.com/BergenBel ... ction.html
Alors vois tu, Cocotte, mon train de vie je l’apprécie et je n’ai aucuns remords. Dieu m’a donne des talents, je les ai fait fructifier et j’en ai fait profiter d’autres.
Alors, ne viens pas me faire la morale.
Auteur : Al
Date : 25 avr.04, 01:15
Message : Puisqu'il est permis sans se faire sermonner par le bon Issa et le Bozo Jean d'écrire ça :
Posté le: Sam Avr 24, 2004 3:58 pm par Septour
SALUT PATRICK
IL EST ETONNANT QUE TU LISES LA BIBLE EN DIAGONALE,PARFOIS,ET DANS LE ''DROIT FIL" LE RESTE DU TEMPS.
COMMENT EXPLIQUES TU CETTE MOLLE ADHESION AU LIVRE QUI DIRIGE TA VIE?
POUR MA PART J'AI DECIDÉ QUE LA BIBLE ETAIT "IMBUVABLE" ET JE M'EN TIENS A ÇA!
J'Y RECONNAIS CEPENDANT "QQ ILOTS RAFRAICHISSANTS" .
J'AVOUE PRENDRE UN MALIN PLAISIR A T'AGACER,C'EST TELLEMENT FACILE ET SI AMUSANT DE TE VOIR SORTIR DE TES GONDS.CECI DIT JE N'AI RIEN CONTRE TOI,JE REGRETTE TES OEILLERES,TOUTEFOIS! SEPTOUR
moi je dis à mon tour :
SALUT ISSA ET JEAN BONO
IL EST ETONNANT QUE VOUS LISIEZ LE CORAN ET LA SUNNA EN DIAGONALE,PARFOIS,ET DANS LE ''DROIT FIL" LE RESTE DU TEMPS.
COMMENT EXPLIQUEZ VOUS VOTRE MOLLE ADHESION AU LIVRE QUI DIRIGE VOS VIES?
POUR MA PART J'AI DECIDÉ QUE L'ISLAM ETAIT "IMBUVABLE" ET JE M'EN TIENS A ÇA!
J'Y N'Y RECONNAIS AUCUN ILOT RAFRAICHISSANT" .
J'AVOUE PRENDRE UN MALIN PLAISIR A VOUS 'AGACER,C'EST TELLEMENT FACILE ET SI AMUSANT DE VOUS VOIR SORTIR DE VOS GONDS.CECI DIT JE N'AI RIEN CONTRE VOUS,JE REGRETTE VOS OEILLERES,TOUTEFOIS! AL
Auteur : Nickie
Date : 25 avr.04, 02:45
Message : Réponse à Tee:
(...) je vais répondre à Cocotte, concernant certains de ses points.
Mes femmes, puisqu’il faut les appeler ainsi sont très occupées. Je leur ai achète « Word for Dummies » et elles se sont plongées la dedans avec acharnement et j’en suis réduit a faite la cuisine. Mais faut ce qui faut. J’ai donc un peu de liberté.
En ce qui concerne notre état matrimonial a Nagusti et moi. Nous serions donc en état d’adultère et train de forniquer parce que notre divorce n’est pas conclus. C’est bien ca ?
Qui conclut un divorce, Cocotte ? Dieu ou l’homme ?
Dieu attend-il un cachet et une signature en bas d’un morceau de papier dont l’obtention plus ou moins rapide dépends de la qualité de l’avocat et de la taille du compte en banque ?
Tu as donc une si piètre opinion de Dieu ?
Je pourrais même obtenir une annulation religieuse de mon mariage avec mon ex-épouse. Ce n’est qu’un question de temps et d’argent. Mais voila, j’ai 46 ans, bientot 47, je n’ai plus beaucoup de temps. En ce qui concerne l’argent, j’en ai certes, mais dois-je payer pour les services de Dieu ?
Le jour ou mon ex-épouse m’a plaque pour un autre et s’est fait mettre enceinte, ce jour-la, mon divorce était prononce « de facto ». Tout le reste c’est du « paper work » et du « red tape », autrement dit des procédures humaines.
Bien entendu, ce raisonnement est le même pour Nagusti.
Pour le reste, toujours dans le domaine de la fornication, partouze etc. Tes allusions sur « montrer son sein pour faire baver » montre a quel point tu as l’esprit déforme et voit le mal partout. Tu prétends ne pas être une sainte Nitouche, mais c’est ce que tu fait. Tu n’a pas eu une vie tres heureuse, Cocotte, ca se sent et je te plaint.
Quand je regarde mes femmes, l’une, l’autre ou les deux dans la splendeur de leur nudité, je me rends compte a quel point Dieu a crée de belles choses. Figure toi qu’il m’arrive d’être ému. Il n’y a pas un cm carre dans le corps de ces deux femmes qui ne soit beau. Un jour ces ventres vont s’arrondir et vont reproduire le miracle de la vie. Et tu voudrais que j’y voie quoi que ce soit de sale. Ca va pas non !
Pour ce qui est de la religion de mes femmes, elles ne sont pas catholique, mais Orthodoxe du rite Ethiopien. Ce rite, est avec les rites Chaldéens un des plus ancien qui soit, il remonte aux premiers siècles de la Chrétienté. Leur Bible a été traduites en Ge’ez, une langue morte et utilise uniquement pour des raisons sacerdotales des le début et n’a pas été change depuis. C’est donc une des Bibles les plus anciennes qui soit.
Leur croyance est teintée de mythologie en ce qui concerne l’origine de la dynastie qui s’est éteinte avec Hallie Selasie. Il descendrait de Menelick, l’enfant que la Reine de Sabah aurait eu avec Salomon. Selon leur traditions, les tables de la loi, celle que Moise aurait reçue de Dieu sur le mont Sinaï serait en leur possession dans une chapelle a Axum, l’ancienne capitale.
En ce qui concerne leur superstitions, l’Afrique est terre de superstitions. Je suis même sur que leur dévotions sont empreinte d’une certaine forme d’animisme. Elles prient en Ge’ez avec leur Bible, une langue qu’elles ne comprennent pas, un peu comme le Latin pour les cathos, le grec pour les coptes Egyptiens et les Musulmans de presque le monde entier. Par contre, quand elle s’adressent a Dieu, Jésus ou Mama Myriam pour demander aide et protection, c’est en Amaraic, leur langue maternelles. Les blancs, les trous, les questions sont souvent remplaces par des formes de superstitions.
Essayer de leur imposer une autre Bible serait peine perdue. Essayer de leur faire comprendre que leurs dévotions sentent le soufre, ce serait les insulter, et ca je m’y oppose formellement, car ce serait les blesser.
T'es femmes, puisqu'ils faut les appelées ainsi, sont chanceuses d'avoir un "mari", puisqu'il faut t'appeler ainsi, comme toi !! Sans te blâmer aucunement de ton négativisme à mon égard, car je le digère bien, tu te prouve être très respectueurx envers leurs besoins et leurs développement. Je te recommenderais une excellente croustille aux pommes. C'est le "apple crispen" à l'allemende, mais faite avec de la farine française. Oui, Oui, Oui, de la farine "française", c'est écrit comme ça sur le sac. Du moins, si tu pourrais t'en trouver où tu réside. Sinon, tu peux utiliser la farine ordinaire, la blanche parcontre, mais la croustille va être plus épaisse, à la manière allemende. Je me bec les doigts, c'est délicieux. Si les filles ne vivraient pas si loin, j'irais moi-même leur en offrire en guise d'amitié.
Selon ce que tu dis, je ne te blâme pas dutout de les tenir loins de moi, l'ami. J'ai beaucoup de respect pour leur Bible, leur langues, etc. Mais si tu serais le moindrement honête, tu ne viendrais pas me faire acroire pour une seule seconde, que leur religion, aussi vieille quelle soit, et c'est bien en quoi, et leur Bible, dit le contraire de ce que j'avance et vous propose en terme de théologie. C'est bien en quoi, si mes suspicions s'avèrent correctes, elles seraient plus sévères et beaucoup plus strictes que les miennes...
Je te comprend et te lis, l'ami Tee. Puisque la vie est ainsi faite, que ta femme t'ais laisser et a tomber enceinte d'un autre, que se geste même d'adultère serait en effet l'abolition de votre mariage.
Bien en effet tu as raison! Mais mettre sa vie en ordre, comme le dit mon père, si n'est que de mettre du positif dans notre vie. Un positif par ici, un positif par là, ça fait du positif en saint sarpidat ça là ! Tu éprouve de la gratitude pour tes femmes, et tu semble être heureux. Donc pourquoi, tu demanderais, dois-je-tu débourser de l'argent, par deux fois en plus, et mettre quelque chose de si flagrant par écrit. Bien pour que la chose sois effectivement légale. Pourquoi pas serait une question des plus appropriées?
Dieu, c'est un Dieu d'ordre ! Toute notre système juridique est basée sur les édictes que Dieu donna à Moise. Il m'y Salomon comme Roi et Juge en Israel. Et nous, qui se disons Chrétiens, tentons de vivre le mieux possible par les lois. Moi, qui est "annulee" par le Tribunal Écclisiastique de l'Archevêché d'Ottawa-Hull, je peux t'affirmer que quand ton mariage est annulée, non seulement tu ne te sens plus dutout marier à cette personne là, parce que le mariage n'a jamais exister. Tu peux donc faire bénir ton mariage.
Regard Tee, c'est toi qui a écrit ce poste et qui le titre, "À vous de juger". Tu expose votre vécu conjugale, à vous trois, donc tu étais prèt à y encourir les conséquences d'un tel geste. Et moi, je ne suis pas ici pour blesser personnes, mais plutôt pour discuter de la Bible, de la Religion, etc. Et non pas de votre vie sexuelle, que celà te satisfaise ou pas!
Je ne suis pas une sainte ni touche, car j'ai vécu pleinement ma vie et n'a aucun regrèt. Ma vie sexuelle fut pleine et riche, et de par ma propre beauté je ne manquais aucunement de poigner, et de séduire, et de satisfaire pleinement. Je n'ai jamais été en manque! De plus, moi aussi j'ai satisfaite "toutes" mes fantaisies sexuelles, et émotionnelles justement avec les hommes de mon imagination très vivide. Donc, si je juge, c'est que je me suis "transformer" de par ma conversion. Y a pas juste Marie-Madeleine qui se convertie au Christianisme, tu sais? Tu ne trouve jamais le bonheur réelle, tant que tu n'as pas Christ dans ta vie. Car Il est l'amour, Il est le chemin.
De plus, tu es tellement empreint dans ton rôle d'homme-sauveur que tu ne voudrais jamais que tes femmes possèdent un "libre-arbitre" et entende la bonne parole de Jésus. Serait-ce parce que celà viendrait déranger votre petit nid d'amour?
Si tu t'y oppose à ce qu'elle entende l'Évangile Chrétienne, libre à toi sûrement en tant que chef de ta famille, et sur tes épaules la responsabilités. Ne sois pas si insultés, l'ami, tu es ici dans un forum religion! De quoi donc tu t'attendais au juste! Notre sainte bénédiction de tous et à chacuns?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 25 avr.04, 03:02
Message : Salut Septour;
Tu sais, en réalité, mes agacements sont purement rhétoriques et de pure forme. Tes réactions, pour vives qu'elles puissent être, sont l'occasion pour moi de donner l'un ou l'autre éclaircissement tant sur la foi qui m'habite que sur des aspects peu ou rarement traités de manière "biblique" , et ceci peut aider une tièrce personne qui nous lirait.
Je n'ai pas la faiblesse de croire queje suis un exemplaire unique de ce que je crois, mais je pense tout de même n'être pas majoritaire par les temps qui courent. Jean m'a fait très plaisir en le reconnaissant . Il y a déjà longtemps que j'avais remarqué nos divergences, mais aussi nos convergences de vue. Je n'oublie jamais (disons plutôt: rarement!) que c'est sur le plan des idées que je bataille et non contre des personnes !
Je n'ai pas d'oeillères comme tu le crois, mais j'ai choisi de me construire intellectuellement d'une certaine façon, qui s'inspire de la Bible et s'en nourrit. Sur le plan de la pensée, avoir des convictions, ne signifie par avoir des oeillères. Distingo ! Mais la Bible est une source inépuisable. Je me situe donc en dehors d'une démarche "strictment dogmatique" (le sens protestant du dogme est à mille lieues de sa compréhension catholique romaine. J'ai eu l'occasion d'en parler sur ce forum). Je veux donc dire que le sens est à chercher ensemble car il n'est pas "nécessairement donné d'avance". La Bible reste pour moi une source de réflexion et non "un livre de recettes où il ne s'agirait que de lire les instructions". La Bible ne sera jamais un "manuel" d'instruction ou un "mode d'emploi"...
Cette démarche est typiquement "réformée".
D'ailleurs, l'Eglise à laquelle j'appartiens est bien une Eglise Unie (cf. le lien que je donne ci-dessous). Des pasteurs de toutes tendances s'y cotoient "fraternellement" même si sur certains points on se frictionne régulièrement.
Ceci étant, je m'étonne tout de même encore en peu, - alors que je crois que la plupart d'entre nos débatteurs de ce Forum se sont bien rendus compte que les oeillères, ce n'est pas vraiment moi qui les porte, - que tu veuilles encore m'enfermer dans un système de pensée unique et clos cependant que je ne cesse pas de démontrer tout le contraire dans mes interventions.
La Bible, ai-je déjà à maintes fois souligné, est la source de l'inspiration créatrice du chrétien. La source: c'est là qu'on y étanche sa soif pour les matières qui l'occupent, la foi, la réflexion, théologique et religieuse, la spiritualité et sans doute encore bien d'autres choses dont tu ne peux deviner jusqu'à l'existence (sauf par ouïe-dire), car ce n'est que de l'intérieur qu'on en peut juger en vérité.
Au fond, tes interventions aiguillonnent aussi ma pensée en ce sens qu'elles me stimulent dans ma réflexion. On n'est jamais assez clair sur ce que l'on croit et on s'exprime toujours un peu trop de manière hermétique. Le discours a donc cet avantage de s'éclairer en progressant petit à petit au rythme des questions et des interventions quelques fois tapageuses et provocantes.
Dans le feu, les choses se révèlent mieux que dans le consensus mou... Merci et à bientôt, à une prochaine joute oratoire
Auteur : Nickie
Date : 25 avr.04, 03:06
Message : Anonymous a écrit :Je me rappelle un tableau sur lequel d’un cote il y avait les élus. Tous en prière, tous avec une auréole, des ermites, des malades, des miséreux, des prêtres, etc. Tous marchant les mains jointes vers le salut éternel. Plus ils avançaient vers le ciel, plus leurs malheurs disparaissaient et étaient remplace par une beauté divine
De l‘autre cote il y avait les damnes. En train d’avoir du bon temps, autour de tables garnies. Ils étaient habilles de soies avec des bijoux, étaient entoure de jolies femmes et plus ils s’approchaient de la damnation, plus ils prenaient des airs de damnes, tortures par des démons avec des fourches et avec les flammes l’enfer en arrière plan.
Le message était clair, vous avez du bon temps aujourd’hui, vous le payerez plus tard. Vous souffrez aujourd’hui vous serez dans la béatitude céleste plus tard.
Je ne sais pas à propos de notre ami tee, il repondra lui-meme mais je peux te parler de moi-même. Quand j’ai débarque en Arabie il y a 24 ans, c’était avec deux valises, un compte en banque sérieusement dans le rouge et juste un diplôme d’université. J’ai pris une décision de m’expatrier parce que c’était ma chance et je l’ai saisie.
24 ans plus tard, j’ai un compte en banque bien garni, une belle bagnole plus une avec chauffeur pour mon épouse qui ne peut pas conduire en Arabie, une belle maison, je voyage autant pour mon plaisir que mon boulot. Mon statut de directeur me permet de voyager en première classe et de loger dans des hôtels 5 étoiles aux frais de la princesse.
Je suis arrive la a la force du poignet, apres des années de dur labeur, de nuits sans sommeil, de moments de dépression, d’envie de tout foutre en l’air avec les Saoudiens qui sont parfois cons a pleurer.
Je n’ai aucune honte d’en être arrive ou je suis. Je récolte le fruit de mon labeur, tout autant qu’un fermier qui fait ses récoltes. Il y en a qui sont nés avec une cuillère en argent dans la bouche, ce n’était pas mon cas. Ma cuillère je l’ai gagnée a la sueur de mon front.
Ca c’est pour répondre a
Si tu vis dans un monde de « basse classe », tu n’as pas le droit d’accuser ceux qui n’y vivent pas de ne pas y vivre, d’avoir eu les « gosses » pour s’en echapper.
Mon épouse, elle, elle vient de ce que tu appelles la « basse classe ». Mais la « basse classe » des philippines, celle qui vit dans des maisons en carton, comme celle que tu vois régulièrement a la TV, ces maisons qui partent en fumée par quartiers entiers ou qui sont inondées a la moindre pluie. Tu parles des capotes et des seringues, moi je peux te parler du shabou, une sorte de crack qui fait des ravages dans les bidonvilles de Manille. Tu parle de misère, tu n’as pas vu les enfants a poil dans les rues, des familles de 10 enfants ou le père conducteur de tricycle gagne, les bons jours, 3$ pour acheter assez de riz pour ne pas crever de faim.
Mon épouse, je l’ai ramasse sans papiers ni passeport, échappée d’un employeur Saoudien qui avait essaye de la violer. Mon épouse travaillait 16 heures par jour comme boniche a 250$ par mois pour nourrir 3 enfants suite au décès de son mari. Figure toi que maintenant mon épouse magazine, voyage en première classe dans les hôtels 5 étoiles, et tu sais quoi, elle en profite mais elle n’a pas renies ses origines. Ses enfants sont au collège, chose dont ils ne pouvaient pas rêver avant que Tonton n’arrive avec son compte en banque. Régulièrement elle envoie de l’argent à des oeuvres de charité. Une fois par semaine elle est de garde, la nuit, a l’ambassade pour s’occuper de celles qui comme elle se sont échappées. Quand elle rentre au pays en vacances, elle visite des hôpitaux avec des valises pleines de chocolat. Tout ca me coûte un max, mais ca ne fait rien, je peux me le permettre.
Tu crois que je ne connais pas la misère. A 19 ans, j’ai fait le tour des camps de concentration nazis en vespa, sac au dos. Une folie faite au nom de celle qui était mon heroine, Anne Frank. Ce genre de misère la, tu ne la connaîtras jamais, même au plus profond de l’hiver Québécois dans les centres d’hébergement d’itinérants, de drogues et d’alcooliques.
Tient, juste pour te donner une idée :
http://www.scrapbookpages.com/BergenBel ... ction.html
Alors vois tu, Cocotte, mon train de vie je l’apprécie et je n’ai aucuns remords. Dieu m’a donne des talents, je les ai fait fructifier et j’en ai fait profiter d’autres.
Alors, ne viens pas me faire la morale.
Si, j'ai répondu de telle façon, c'est que je m'étais sentis lèsé de par l'allusion à mon étaot retraité, à Montréal, avec une bible devant moi, sans vraiment "vivre", sans voyager, sans vraiment connaître la vie...
J'ai cité comme exemple, la petite misère que je vis, la petite misère de mon prochain, et la petite misère que je rencontre dans mon ministères. C'est chose bien certaine et certifier que je n'ai donné qu'un abrèger d'un compte-rendu de ce que je vois au quotidien.
Le linge que j'ai sur le dos, l'ami, viens d'un sac vert à garbage qui a été pris illégalement d'une bine à garbage en arrière d'un bloc appartement. Le yogourt que je mangeais en t'écrivant l'enfillade provenait d'une autre bine à vidange en arririère d'un magazin dans un quatier industriel. Ma bible, version Louis Segond, qui m'a sauvé la vie il y aurait 4 années déjà, a été trouvé dans des sacs abandonnés dehors par un homme qui fut expulsé par sa blonde. C'est certain qu'au Canada la pauvreté est cachée d'une certaine façon, et que nous avons de l'assistance. Mais plusieurs couchent encore sous les ponts et manges des cannes à garbages. Je vois ceci au quotidiens.
Je te félicite d'accueillir de tout ton coeur ta femme et d'être bon et d'avoir de la considération pour elle. Elle est venu de loin, et que Dieu continusse à la bénir ainsi. Elle y a droit autant que n'importe qui d'autre. Et toi même, tu as été béni de par ton courage et de la gratitude de ton labour pour sauver ta peau et t'en sortir.
J'ai grandement apprécier ton partage qui me toucha et m'ému profondément. Tu as raison de souligner le fait que nous avons chacuns de nous notre vécus, dans la petite misère. Peut-être serais-ce une leçon pour nous tous vis-à-vis nos préjuger face à l'opulence, à l'éducation, et aux bien-être des autres. Et à ne pas oblier, face à la foi aussi.
Auteur : septour
Date : 25 avr.04, 04:05
Message : SALUT ANONYME INVITÉ
J'AI LU TON HISTOIRE,ELLE M'A TOUCHÉE.
ELLE DEMONTRE UNE CHOSE EN PARTICULIER: QUE NOUS SOMMES MAITRES DE NOTRE DESTINÉE,NOS CHOIX CRÉENT NOTRE VIE.
TU AS FAIT DES CHOIX ET CHANGÉ UN FUTUR QUI S'ANNONÇAIT MAL .TTES MES FÉLICITATIONS!
TU VIS BIEN ,TU EST HEUREUX ,SANS TE SENTIR COUPABLE.VOILA CE QUE DIEU VEUT POUR NOUS:QUE NOUS MORDIONS DANS LA VIE A BELLES DENTS ET REDONNIONS AUX AUTRES UN PEU DE CE QUE NOUS AVONS EU DE LUI,COMMETOI ET TA FEMME LE FAITES.
HEUREUX DE VOUS SAVOIR HEUREUX.
SEPTOUR
Auteur : septour
Date : 25 avr.04, 04:54
Message : SALUT PATRICK
J'AI DE LA DIFFICULTÉ A COMPRENDRE QQ QUI SE RECLAME DE LA BIBLE ET NE LA PREND PAS AU PIEDS DE LA LETTRE,LES YEUX FERMÉS.
SI ,LA BIBLE VOUS VIENT EN LIGNE DROITE DE DIEU ,SANS AUCUNES ALTERATIONS ,SANS QU'UN IOTA N'AIT ÉTÉ CHANGÉ,PQ VOULOIR L'INTERPRÉTER,PQ VOULOIR LUI FAIRE DIRE CECI OU CELA ET PAS CE QU'ELLE DIT NOIR SUR BLANC?
SI DIEU A REFLECHIS AVANT DE VOUS LA TRANSMETTRE,IL EST EVIDENT QU'ELLE NE DEMANDE AUCUNE INTERPRÉTATION,ELLE EST A LA PORTÉE DE LA COMPREHENSION DE TOUS!
DANS LE CAS CONTRAIRE ,SI ELLE VOUS EST PARVENUE EN "ZIG ZAG",CHARRIANT UN PAQUET DE IOTAS MALS FOUTUS,PQ ,NOM DE DIEU!,LA PRENDRE POUR LA SEULE ET UNIQUE PAROLE DE DIEU!
IL SERAIT HEUREUX DE VOUS REVEILLER ET DE VOIR ,SI AILLEURS DIEU N'A PAS LAISSÉ D'AUTRES MESSAGES!
LES CROYANCES RELIGIEUSES ,BASÉES SUR DES PAROLES INCERTAINES,SONT MORTELLES POUR NOTRE MONDE,ELLES SONT UN FLEAU QUI FAVORISE LA HAINE ,LA VIOLENCE ,LA GUERRE ENTRE LES HUMAINS.
ET TU ES UN DE CES PROPAGATEURS!
SEPTOUR
Auteur : Al
Date : 25 avr.04, 08:12
Message : Si tu étais maître de ta destinée, qu'est-ce qui t'empêche d'être millionaire, toujours jeune, jamais malade, intelligent et comblé en tout dans la vie? 'Me parle pas de ta vertu.
Al
Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.04, 20:48
Message : cocotte a écrit :
Si, j'ai répondu de telle façon, c'est que je m'étais sentis lèsé de par l'allusion à mon étaot retraité, à Montréal, avec une bible devant moi, sans vraiment "vivre", sans voyager, sans vraiment connaître la vie...
J'ai cité comme exemple, la petite misère que je vis, la petite misère de mon prochain, et la petite misère que je rencontre dans mon ministères. C'est chose bien certaine et certifier que je n'ai donné qu'un abrèger d'un compte-rendu de ce que je vois au quotidien.
Le linge que j'ai sur le dos, l'ami, viens d'un sac vert à garbage qui a été pris illégalement d'une bine à garbage en arrière d'un bloc appartement. Le yogourt que je mangeais en t'écrivant l'enfillade provenait d'une autre bine à vidange en arririère d'un magazin dans un quatier industriel. Ma bible, version Louis Segond, qui m'a sauvé la vie il y aurait 4 années déjà, a été trouvé dans des sacs abandonnés dehors par un homme qui fut expulsé par sa blonde. C'est certain qu'au Canada la pauvreté est cachée d'une certaine façon, et que nous avons de l'assistance. Mais plusieurs couchent encore sous les ponts et manges des cannes à garbages. Je vois ceci au quotidiens.
Je te félicite d'accueillir de tout ton coeur ta femme et d'être bon et d'avoir de la considération pour elle. Elle est venu de loin, et que Dieu continusse à la bénir ainsi. Elle y a droit autant que n'importe qui d'autre. Et toi même, tu as été béni de par ton courage et de la gratitude de ton labour pour sauver ta peau et t'en sortir.
J'ai grandement apprécier ton partage qui me toucha et m'ému profondément. Tu as raison de souligner le fait que nous avons chacuns de nous notre vécus, dans la petite misère. Peut-être serais-ce une leçon pour nous tous vis-à-vis nos préjuger face à l'opulence, à l'éducation, et aux bien-être des autres. Et à ne pas oblier, face à la foi aussi.
Cocotte, c'est moi qui ai ecris ca. Par une erreur de login j'ai ete identifie comme "anonyme".
J'aime mettre les pendules a l'heure.
Auteur : Anonymous
Date : 25 avr.04, 21:07
Message : Al a écrit :Si tu étais maître de ta destinée, qu'est-ce qui t'empêche d'être millionaire, toujours jeune, jamais malade, intelligent et comblé en tout dans la vie? 'Me parle pas de ta vertu.
Al
Si c'est a moi que tu t'adresse, bien entendu.
Ce n'est pas de la vertu de reussir et de payer le prix pour ca, Appelle ca de la chance si tu veux, mais la chance elle ne vient pas toute seule. Il faut l'attraper quand elle passe, s'y accrocher et en tirer le maximum.
Reussir n'est pas un vice.
Je te ferais remaquer que chacun est maitre de sa destinee. Je ne sais pas ce que tu fait, ni quel age tu as, mais il n'y a rien qui t'empeche de faire la meme chose. Rien, absolument rien, sinon un peu de courage et beaucoup de travail. Et des grosses c*****
La reussite cher ami, c'est 5% de chance et 95% de labeur.
Probablement, je devrais donner tout ce que j'ai, renvoyer ma femme et ses enfants dans leur bidon ville et me retirer dans un couvent. C'est ca que tu veux? Alors vient pas m'emmerder avec des guilt feeling.
Quand Jesus a parle des talents, qu'est ce qu'il voulait dire?
Auteur : Anonymous
Date : 26 avr.04, 00:45
Message : Chère Cocotte,
Desertdweller a donne son pedigree, voici le mien et celui de mes deux adorable chéries.
Je n’ai pas le fric de Desertdweller, mais moi aussi j’ai construit ma « chance » brique par briques, et maintenant, a presque 47 ans, je récolte. J’ai bien l’intention de rester ici aussi longtemps que les Saoudiens auront besoin de moi et de mon cerveau. Ils me payent grassement, je serais bien con de cracher dessus.
Ma situation me permet de veiller au bien être et a l’avenir de trois personnes et « inch’Allah » deux de plus quand la situation le permettra. Quatre personnes plus quatre autres en Ethiopie.
J’ai paye mes études en gagnant ma vie par toute une série de petites jobs. Ma mère, veuve, n’avait pas les moyens de nous payer des études, ma sœur et moi.
Ma sœur aînée a eu la chance d’être bien foutue, elle a paye ses études en faisant des photos de mode. Elle est maintenant un brillant avocat dans un des plus grands bureaux de la ville. Mariée à un grand éditeur de mode, son ex-patron, avec quatre enfants. C’est elle qui m’aide avec mes problèmes juridiques du a ma situation. Quand elle appris la situation, nous avons eu une longue conversation au téléphone et « grande sœur » m’a cuisine comme tu ne peux pas imaginer. Maintenant elle est convaincue, enfin presque.
Nous avons, ma sœur et moi paye les dernières années de la vie de notre mère dans un home de super luxe. Un hôtel 5 étoiles pour personnes âgées. On lui devait bien ca.
Comme Desertdweller, je me suis expatrie. En Afrique, puis quand ca a commence à puer, en Arabie Saoudite. Ma première femme aimait bien l’Afrique, elle n’a pas accepte l’Arabie. Elle ne m’a pas donne a choisir entre, abandonner mon boulot et rentrer au pays pour un avenir incertain a cause de la crise économique, ou mordre sur sa chique et toffer les Saoudiens. Elle m’a mis devant le fait accompli. Un jour alors qu’elle était en vacances auprès de Moman, elle m’a envoie une « dear john », et vivent les belles-mères.
J’ai été à Addis Ababa pour m’occuper des problèmes légaux de Nagusti et Sammy. J’ai vu d’où elles venaient. Pas les bidonvilles de la femme de desertdweller, pas d’enfants a poil sans les rues, mais la poussière africaine, les maisons en torchis recouvertes de tôle ondulée qui résonnent comme un tambour quand il pleut. Mazarine, ma future deux fois belle mère, tient un petit magasin, un dépanneur a l’Africaine ou on trouve les premières nécessites, de la farine, de l’huile. Juste assez pour survivre. J’ai fait refaire sa maison de haut en bas, en dur, avec l’électricité, l’eau courante, une vraie salle de bain et une vraie chiotte avec une chasse d’eau, luxe suprême. Elle reçoit maintenant une petite pension, mais veut conserver son commerce, si c’est seulement pour commérer avec ses voisines.
Je peux te garantir qu’elle a fait descendre toute la bénédiction divine sur ma tête. Dommage que toutes les belles mères ne sont pas comme elle. Je l’adore et elle me le rend bien. Peut être bien que je prendrai ma retraite a Adis, mais ce serait faire une croix sur toute une série de facilites Occidentales, et une fois que mes femmes auront goûte ne fut-ce qu’un peu a ces facilites, elle ne voudront plus s’en passer. Si tu voyais les super marches à Adis, tu comprendrais. Carrefour, IGA, c’est la caverne d’Ali Baba a cote.
La misère je l’ai vue de près quand j’étais en Afrique, je sais de quoi je parle. Je n’ai pas l’esprit missionnaire, je ne suis qu’un homme qui essaye de faire de son mieux et essaye de bien mener sa barque.
Vois-tu Cocotte, je ne veux pas que tu pense que je « protége » mes femmes contre les « influences extérieures ». Quand elle seront a même de dialoguer sur un Forum, j’ai bien l’intention de leur laisser le champ libre. Je n’ai pas peur. Ce sont des femmes matures, capables de prendre leurs propres décisions. Par contre ce que je ne pourrai supporter c’est que dans un esprit de « bien faire » elles soient blessées ou bien complètement mêlées.
C’est que leur Christianisme est fondamentalement différent du notre. Leur définition de Jésus, de la trinité, etc. n’ont rien à voir avec ce que nous connaissons. Jésus d’apres eux a reçu sa divinité non à la naissance, mais au baptême. Avant son baptême, il était un homme comme les autres.
J’essaye de m’éduquer par l’Internet et je fais des découvertes tous les jours. Leur définition du ciel et de l’enfer, du bien et du mal par exemple sont bien plus subtiles et pourrait expliquer leur « flexibilité » de pensée.
Un exemple parmi tant d’autre. S’il y a dix commandements, ils n’en considèrent que cinq qui doivent être suivi avec rigueur absolue, les autres « peuvent » être suivi, mais sans la même rigueur dogmatique.
1. Tu aimeras le seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
2. Tu aimeras ton prochain comme toi-même,
3. Vous vous aimerez l’un l’autre, comme je vous ai aime, et comme vous vous aimerez,
4. Vous aimerez vos ennemis, ceux qui vous haïssent et vous bénirez ceux qui vous maudissent,
5. Toute choses considérées, ce que vous voulez que les autres vous fasse, faites le aux autres.
Amour, amour, amour.
On se rend compte immédiatement des différences avec « nos » commandements. Ca se rapproche pas mal de ma propre conception du commandement divin.
(J’aimerais avoir l’avis de Pasteur Patrick. Ca doit le fasciner, j’en suis sur)
Maintenant, quand on considère les concepts comme adultère, impudicité, impureté et autre fornication dans ce contexte, ca prends une toute autre couleur.
Si j’ajoute a ca que l’empereur, du fait de sa lignée directe avec Salomon, donc de David, a une définition quasi divine. C’est un saint vivant. Enfin mort, parce qu’il a été assassine par les communistes en 76. Mais d’apres mes femmes, son successeur est bien vivant, et il reviendra dans toute sa gloire un de ces jours prochains pour rendre au pays son ancienne gloire qui en a bien besoin.
Pour ce qui est de l’annulation de mon mariage, je vais me contenter d’un divorce civil. Comme mon premier mariage était catholique, l’annulation est bien sur possible, mais aléatoire. L’évêché de mon pays (je ne suis pas marrie au Canada) est bien moins souple. Mais notre marriage a Aster et moi sera célèbre suivant son rite. J’ai rencontre l’archi doyen (ma meilleure traduction) d’Addis et il n’y a pas de problèmes.
Donc tu vois, Cocotte, nous sommes a cheval entre deux tradition Chrétiennes.
De plus, tu es tellement empreint dans ton rôle d'homme-sauveur que tu ne voudrais jamais que tes femmes possèdent un "libre-arbitre" et entende la bonne parole de Jésus. Serait-ce parce que celà viendrait déranger votre petit nid d'amour?
Si tu t'y oppose à ce qu'elle entende l'Évangile Chrétienne, libre à toi sûrement en tant que chef de ta famille, et sur tes épaules la responsabilités. Ne sois pas si insultés, l'ami, tu es ici dans un forum religion! De quoi donc tu t'attendais au juste! Notre sainte bénédiction de tous et à chacuns?
Tu as une vue de Jésus, mes femmes ont la leur. Tu as une définition des commandements, mes femmes ont la leur. Tu as une définition du péché, mes femmes ont la leur.
Laquelle est la bonne ? Ni toi ni moi ne sommes habileté à décider.
Essayer de leur faire voire ta définition, n’est ce pas une forme d’arrogance ? De dire ma définition est la meilleure. Je te rappelle que leurs traditions Chrétienne remontent aux apôtres, sans aucune interférences.
Ce forum n’est pas l’endroit pour un débat théologique, d’autant plus que mes connaissances en théologie orthodoxe Ethiopienne sont très rudimentaires.
Auteur : teeforthree
Date : 26 avr.04, 00:47
Message : L'invite c'est moi Teeforthree. Erreur de login
Auteur : Nickie
Date : 26 avr.04, 01:27
Message : Tee: Bien oui, mon cher, c'est évident non!
Auteur : Nickie
Date : 26 avr.04, 17:17
Message : J'ai grandement apprécié ton partage! Celà me touche beaucoup et je t'admire pour ta débrouillardise, de prendre soin de tant de gens ne fait que de te rendre homage, mon cher.
Celà me touche, lorsque tu dépeint l'origine de tes femmes, et ce qui s'est passé lors de ta séparation avec ta femme.
Maintenant, je suis en mesure de mieux comprendre! C'est certains que en aucuns temps tu dois abandonné ou bien délaissé l'une ou l'autre de tes femmes. Je ne crois pas du tout que celà serait la volonté de Dieu dans ton cas. Tu sais Tee, Dieu est un Dieu d'honneur et de justice. Il vous aime tous et vous connait très bien.
Moi mon Dieu à moi, est un Dieu d'amour, et non pas un "Dieu punisseur".
En fait, je crois bien t'avoir offert un passage "Biblique" qui dit bel et bien, que même si la cohabitation n'est pas approuvé par Dieu, Paul suggère de ne pas délaisser, ni abandonner le conjoint en question, et que les enfants sont donc "saints". Peut-être que nous aurions tous ici, intérêts à ne pas se juger, n'est-ce pas!...
Je trouve ce que tu décris des croyances "des girls" pas mal correcte après tout. C'est certains, que Christ a commencé son ministère en tant que "Sauveur et rédempteur" lors de sa mission, en celà elles auraient raison. Les 5 commendements basés sur l'amour sont "Bibliques" après tout! Dans la leurs et dans la mienne... Jésus a dit: qu'il y avait d'autres brebis à enseigner. Ce serait pas mal prétencieux que nous au Québec serions les seuls à posséder la vérité. À ce méfier parcontre que la vérité devrait être partout pareil, quand même !!
Rappelons-nous aussi, que les Églises Orthodoxe et Catholique Romaine étaient auparavant "une seule et unique église" - Catholique. La scision eut lieu lorsqu'ils se formèrent "deux Papes" qui partirent en guère l'un contre l'autre. Les Églises Orthodoxes mêmes, ont été victimes de scision entres-elles, comme la Romaine d'avec l'Anglicaine, etc., etc., etc. ...
Je ne peut qu'imaginer le choque culturel et religieux dont les "filles" éprouveront à leur premières tentatives sur des forums internets qui se rapportent aux religions du monde. Je t'approuves donc et te comprends de faire attention quelques peut plus avec elles qu'avec d'autres femmes.
Je demeure bouche bée à savoir quoi dire de plus sur ce sujet spécifique puisque j'en ai faite aucune expérience personnellement étant donnée que je suis une petite québecoise.
Donc, l'important serait de mettre ta vie et celle de la soeur en ordre pour l'amour des enfants. Même si celà coûte de l'argent, c'est mon expérience propre et non pas la religiosité qui me fait te le "suggérer". Et ça ne fait pas mal de commencer à appeler l' ex, " l'ex", non plus. Vous vivez déjà dans un pays assez sévère merci, sans vous compliquer la chose.
Ma mémoire me fait défaut, à savoir si tu as eu des enfants avec ta première femme. Si tu as des enfants avec elle, le Tribunal Écclésiastique peut-être très réticent d'accorder un anulement, car ça renderait ce mariage là, officiellement comme si il n'aurait "jamais exister". J'ai reçu un certificat de baptême, et de confirmation. La section du "mariage" fut laissé en blanc avec un grox " X " qui passait à travers. Ça dit tout n'est-ce pas. Mais moi, je n'avait pas eut d'enfant naissant avec cet homme, alors ça m'a coûté $20, et ça pris 6 mois pour l'obtenir. Parcontre, ceux qui ont des enfants, ça ferait des enfants nés dans un mariage, qui serait dès lors "non existants", donc des enfants illigitimes. Et l'Église n'approverait pas de ça. Parcontre, il y aurait des exception. Si par ou tu habite l'on de donne de la misère tu peut t'avoir un bon avocat écclésiastique et aller en appele. Mais je ne te le recommende pas dutout. Car tu te ferais qu'aillir, mon ami. Parcontre, ne pourrais-tu pas obtenir un "annulement" au travers de l'Église de ta fiancée. Si tu n'as pas eu d'enfant, et que tu spécifie que ton intention est de "former une communautée Chrétien", ça leur rendrait la vie difficile en saint sarpidat. Ce que je te propose, ne te sent pas dutout offusqué, je ne suis pas ici pour te juger, mais seulement pour partager, un brain-storming. Sent toi toujours libre d'en prendre ou d'en laisser en ce qui me concerne OK.
Moi, j'avais eu recours, non seulement au curé d'une paroisse qui était enseignant dans une université "pastorale" St-Paul à Ottawa. Mais j'avais demandé aux érudits-prétres, c'est-à-dire, des avocat écclésiastiques à leurs retraites dans un monastère. L'ordre des Jésuite est très puissante de partout dans le monde, et ils sont pas mal callé, surtout ceux à la retraite. Ils reçoivent aussi des courielles de nos jours !
Selon le rite à Asther, il y a une possibilité d'annulation, ou de demande d'annulation même pour un Catholique. Il ne sagit que d'avoir un prêtre à sa retraite pour obtenir une recherche canonique à ce sujet. Ils ne chargent pas trop cher eux. En tout cas, c'est de valeur parce que ça voudrait dire beaucoup. Aussi, une fois que tu es divorcé et remarié et que tu as un enfant même, les prêtre aime bien ça faire tout dans leur pouvoir pour sauver une âme, peut-être là annuleraient-ils ton mariage. Pire encore, imagine dont si tu parviendrait à convaincre "ta femme" où elle est, puisqu'elle est enceinte, de le faire annuler ce mariage là, pour l'amour de son enfant. "Suis-je détourner ou pas! "
PARDON ! Tu dis que ce forum n'est pas l'endroit pour un débat théologique! Mon Dieu Seigneur, Tee, va lire tout partout les postes et les enfillades. Il y a des gens ici qui sont des théologiens, d'autres des érudits, d'autres des adeptes, d'autres des prêtre, d'autres des pasteurs, d'autres ont des ministères, comme moi d'ailleur, d'autres sont des fidèles, d'autres des athés, d'autres, des agnostiques, d'autres des simples croyants et non croyants, d'autres des Imams, d'autres des rabins, d'autres des gens qui aiment tout simplement les discussions et les études de la Bible. Moi-même une Technicienne en travaille sociale, à la maison maintenant, j'ai aussi un ministère. Y a ici des gens qui sont représentatifs des diversités religieuses et sectariennes provenant des différents continents. Nous représentons différents niveaux culturels, éducatifs, et socio-économiques. Y en a même qui vivant dans le péchés, et qui s'en fouteraient sont quand-même très spirituels et aime les lectures et les études bibliques, coraniques, talmudiens, etc., etc., etc. Nous avons mêmes notre lot de mormons, témoins de Jéhova, Islamiques, Juifs, Chrétiens, Pentécôtistes comme moi, Catholiques, Orthodoxe, etc., etc., etc.
Nous avons aussi en autres, ceux qui sont nés dans leurs religions, ceux dont les parents se sont convertis et ont élevés des enfants dans une religion ou une secte quelconque, et nous avons aussi, "les fameux convertis qui sont plus zéles de par leur transformation, ce qui me décrirait bien.
Sans compter nos paranoiaques, nos intolérants, nos bons farceurs, nos investigateurs de toutes les religions au monde entier, sauf la sienne, et ceux qui professe ne croire en rien du tout mais qui ont une meilleur moralité que les autres tout inclus.
Ici, c'est pour discuter de la Bible ! Et pour en discuter, faut tout de même en parler et si référer. Sinon, la chose serait pas mal difficile, ne pense tu pas? Alors, on s'argument, on discute, on boude, on pense, et on se met d'accord d'être en désaccord, pour n'aboutir qu'à mieux se comprendre...
L'on demanderait parcontre de ne pas s'abaisser, ni se dénigrer, et de ne pas parler de, ni offenser les "sataniques".
Ici tout le monde professerait connaître sa Bible !!! Y a toute sorte de monde pour faire un monde, comme dit le proverbial proverbe.
En plus, mon ami, c'est bien en quoi ! Tes femmes auraient beaucoup à contribuer dans ce forum. Apprendre au sujet de l'Orthodoxie Éthiopienne serait passionnant.
Les quels d'entre nous tous, entre les arrogants, possèdent la vérité. Moi aussi je peut dire que je la possède, puisque ma Bible à moi fut descendu sant interruption, et que l'Esprit Saint a inspiré les prophètes, les apôtres, et tout les concernés pour que j'apprene comme les "filles", ce que Dieu révèle à ces enfants. Il est écrit: il y a plusieurs demeures dans mon royaume. J'ai d'autres brebis.
Nous sommes aussi à l'ère de l'Oecuménisme. Les Église Chrétiennes ici au Québec tentes le rapprochement, et non pas l'éloignement. Moi, par exemple les églises où je vais, font parties du mouvement Charismatiques. Nous croyons beaucoup dans les dons du Saint-Esprit.
Pourrais-tu demandé aux Girls, ce que leur église enseigne au sujet du Saint-Esprit, je trouverais celà passionnant de l'apprendre, évidemment par pour me convertir, mais plutôt parce que Jésus a dit qu'il part mais nous laisse le consolateur, l'intermédiaire. Elle vont comprendre elles, dumoins je le présume.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 avr.04, 03:16
Message : teeforthree a écrit :L'invite c'est moi Teeforthree. Erreur de login
Apparamment Tee et Desert vous êtes Arabie si je vous ai bien lus ?
Il serait intéressant alors nous dire si vous vous êtes un jour rencontrés autour d'un "Saudi Champagne" !
Sourire !
Auteur : Anonymous
Date : 27 avr.04, 18:00
Message : Simplement moi a écrit :
Apparamment Tee et Desert vous êtes Arabie si je vous ai bien lus ?
Il serait intéressant alors nous dire si vous vous êtes un jour rencontrés autour d'un "Saudi Champagne" !
Sourire !
Je suis bien en Arabie, et apparament Tee aussi. D'apres ce qu'il decrit, il doit etre a Jeddah ou il y a la seule forte communeaute Ethiopienne d'Arabie. Mais c'est une supposition. Moi je suis a Riyadh et je vais regulierement a Jeddah pour affaires. J'ai bien l'intention d'essayer de le rencontrer. Qu'est ce que tu en pense, Tee?
Pour ce qui est du "Saudi Champagne", c'est interdis par la police religieuse, les Matawas, de le mettre sur le menu des restaurants. Plusieurs ont ete oblige de fermer juste pour ca. Le nom officiel c'est "apple juice cocktail". Hypocrisie typique du coin.
Auteur : Simplement moi
Date : 28 avr.04, 01:58
Message : desertdweller a écrit :
Je suis bien en Arabie, et apparament Tee aussi. D'apres ce qu'il decrit, il doit etre a Jeddah ou il y a la seule forte communeaute Ethiopienne d'Arabie. Mais c'est une supposition. Moi je suis a Riyadh et je vais regulierement a Jeddah pour affaires. J'ai bien l'intention d'essayer de le rencontrer. Qu'est ce que tu en pense, Tee?
Pour ce qui est du "Saudi Champagne", c'est interdis par la police religieuse, les Matawas, de le mettre sur le menu des restaurants. Plusieurs ont ete oblige de fermer juste pour ca. Le nom officiel c'est "apple juice cocktail". Hypocrisie typique du coin.
J'ai eu un ami qui s'est cassé les dents a vouloir créer un produit pré-emballé "Saudi Champagne"..... les producteurs en Europe étaient partants bien entendu... mais pas les "autorités motawalesques", alors que tous les hommes d'affaires seoudiens étaient partants !
YSL avant la France dut aussi changer le nom de son parfum d'ailleurs.
Il faut dire qu'il s'agissait d'un gros "coup" publicitaire gratuit là !
Et c'est aussi vrai qu'à Jeddah on a des libertés que Riyadh n'a pas !
Je connais un peu le coin ! Mais juste de passage, pas de vie longue.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 avr.04, 02:03
Message : Salut !
Si vous vous rencontrez, alors buvez un coup à ma santé. Moi, je bois volontiers à la vôtre et la réussite de vos entreprises dans un milieu particulièrement "difficile" (dirons-nous).
Le Haïm (à la vie!)
A bientôt.
psurmont@hotmail.com Auteur : Pasteur Patrick
Date : 28 avr.04, 02:14
Message : Une remarque en passant.
Quelqu'un a parlé de l'hypocrisie "musulmane" pour tout ce qui touche à la consommation d'alcool. Si j'ai bien compris l'allusion.
Oui, c'est sans doute vrai... mais toutes les sociétés ont leurs propres conventions et leur hypocrisie à lamesure de ce qu'iljuge socialement acceptable dans la société.
Aujourd'hui, à Bruxelles, une des capitalesl importantes de l'Union Européenne s'il en est (siège des Institutions), nous rfecevons un criminel planétaire. Le Premier Ministre libéral flamand accompagné de son Ministre des Affaires Etrngères, le libéral wallon (francophone) Louis Michel, grand donneur de leçon morale en son temps (regardez vers l'extrême-droite autrichienne, pour qui s'en souvient), déploient de concert le tapis rouge pour ce cher Frère-Guide, le sinistre colonel Khadafi.
Au jardin de Val Duchesse où l'hôte va séjourner quelques jours mémorables où les contrats juteux vont pleuvoir, les instances politiques européennes, Belgique en tête, ont même construit la célèbre tente où le Guide (en allemand on traduit par Führer ! comme c'est curieux
) reçoit ses hôtes comme chez lui.
A ce niveau, l'hypocrisie n'a plus de nom car sa puissance est incalculable "humainement" parlant.
C'était vraiement "en passant... et hors-sujet !
Ciao
Auteur : Simplement moi
Date : 28 avr.04, 02:26
Message : Pouvons nous appliquer ici :
"les voies du Seigneur sont impénétrables ?"
Auteur : Anonymous
Date : 28 avr.04, 19:54
Message : Pasteur Patrick a écrit :Une remarque en passant.
Quelqu'un a parlé de l'hypocrisie "musulmane" pour tout ce qui touche à la consommation d'alcool. Si j'ai bien compris l'allusion.
Oui, c'est sans doute vrai... mais toutes les sociétés ont leurs propres conventions et leur hypocrisie à lamesure de ce qu'iljuge socialement acceptable dans la société.
Aujourd'hui, à Bruxelles, une des capitalesl importantes de l'Union Européenne s'il en est (siège des Institutions), nous rfecevons un criminel planétaire. Le Premier Ministre libéral flamand accompagné de son Ministre des Affaires Etrngères, le libéral wallon (francophone) Louis Michel, grand donneur de leçon morale en son temps (regardez vers l'extrême-droite autrichienne, pour qui s'en souvient), déploient de concert le tapis rouge pour ce cher Frère-Guide, le sinistre colonel Khadafi.
Au jardin de Val Duchesse où l'hôte va séjourner quelques jours mémorables où les contrats juteux vont pleuvoir, les instances politiques européennes, Belgique en tête, ont même construit la célèbre tente où le Guide (en allemand on traduit par Führer ! comme c'est curieux
) reçoit ses hôtes comme chez lui.
A ce niveau, l'hypocrisie n'a plus de nom car sa puissance est incalculable "humainement" parlant.
C'était vraiement "en passant... et hors-sujet !
Ciao
Juste pour votre information. Le plus gros consommateur de Johnny Walker Black label, apres les US c'est .............................(roulement de tambour).......................... L'Arabie Saoudite.
J'ai dans ma collection de "souvenirs believe it or not" une caisse de vin, vide malheureusement, avec l'addresse du destinataire. Pays .............................(roulement de tambour).......................... L'Arabie Saoudite.
Je ne sais pas si vous connaissez le Chateau Yqiem. Une bouteille dependant de l'annee peut aller jusqu'a 10,000 Euros. J'ai l'occasion d'y gouter chez un de nos clients, un prince des second rang, mais un prince de la famille des Al Sudeiri, le clan au pouvoir.
Il m'a dit "goutez moi ca. Une merveille pareille ne peut pas etre Haram"
Une vraie merveille, de l'or en bouteille. Je l'ai apprecie d'autant plus vu l'endroit et la personalite du gars. Et vive l'hypocrisie.
L'alcool est interdis, mais c'est le seul pays au monde ou on achete le jus de raisin a la caisse. On se passe bien entendu les ecettes "d'amelioration"
Pour ce qui est de notre copain "Le guide du desert" ca m'etonne un peu de la part de Pasteur Patrick. "Pardonnez a vos ennemis. etc, etc" ca ne s'applique pas a lui?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 avr.04, 08:11
Message : Tu as en partie raison, Désertwiller. Le "pardonnez à vos ennemis" de Jésus s'applique à mon avis au domaine spirituel sans doute, mais certainement pas de manière "absolue".
En ce qui me concerne, en tant qu'individu, ce "gars du désert" ne m'a rien fait, je n'ai donc rien à lui pardonner.
Pour ce qui touche les familles éplorées qui ont eu un frère, une soeur, un mari, une épouse etc. tué lors d'attentat commandité par le colonel Kadhafi, ça, c'est autre chose. C'est à eux de pardonner, s'ils le peuvent, s'ils sont chrétiens par exemple. La morale "chrétienne" est personnelle et non "communautaire". Je n'ai pas à pardonner au nom de quelqu'un d'autre. Enfin, j'espère que tu comprends ce qui pourrait sembler être une subtilité. Mais je le crois profondément. "Je pardonne" à qui m'a fait du tort. Comment pourrais-je pardonner le tort que je n'ai pas subi à quelqu'un qui l'a fait ?
ex.: je n'ai pas à m'excuser des cruautés de mon frère si celui-ci était devenu un criminel. Sa responsabilité est personnelle et ne m'engage nullement. Même chose s'il s'agissait de ma fille, pour autant qu'elle est majeure et saurait distinguer par elle-même le bien du mal et n'aurait pas agi sous mon influence préalable par une éducation tordue (où ma responsabilité serait morale sans nul doute).
Par contre, s'il avait tué ma femme ou une de mes filles, alors là, oui, totalement, cela deviendrait "mon affaire", mon problème de conscience: je pardonne ou je ne pardonne pas... encore faut-il en être capable.
Comme chrétien, je me dois de le faire car je prends au sérieux ce que Jésus recommande. Mais en pratique ? Comment puis-je être sûr que j'obéirai à ce "commandement" tant que je ne vis pas cette situation ?
Je reviens à Kadhafi.
Comme citoyen, j'ai des opinions politiques, j'ai un projet de vie et de société marqués par les valeurs de la démocratie, des valeurs humanistes influencées tant par la Bible que par les Droits de l'Homme et du citoyen. J'habite un pays où ces valeurs sont fondamentales dans la société.
Lorsque je vois un élu du peuple, le Premlier Ministre, censé rfeprtésenté "le peuple" serrer la main d'un criminel"... mon devoir de citoyen est ausi de réagir.
Pour ne pas l'avoir fait en d'autres temps, en Allemagne, des chrétiens "protestants et catholiques", sous couleur que lapolitique, c'est l'affaire de l'Etat et que la religion et l'Eglise s'occupent d'autres choses, du social,de la charité, de l'enseignement etc. ces chrétiens ont laissé la démocratie être envahie par le s démons de l'extrême-droite. Je n'oublie pas que Hitler est venu au pouvoir en 1933 de manière démocratique et avec le silence des Eglises. Je ne voudrais pas que cela se reproduise ! Donc, je réagis autant comme citoyen d'un Etat démocratique où la liberté d'expression est bien une des valeurs qui prouve la bonne santé politique en démocratie, que comme chrétien engagé dans ce monde où l'homme et la femme ont une responsabilité dans le devenir de leur vie en commun. Le chrétien est engagé dans la société dans laquelle il vit, qu'il le veuille ou non ! Jésus a envoyé ses disciple "dans le monde", comme des "brebis au milieu des loups"... il leur a demandé d'être sage et prudent aussi !
Ce laïus est peut-être u peu long mais il m'a permis, malgré ta boutade malicieuse, d'approfondir un peu le sujet. Malgré sa légèreté, on touche parfois à des sujets "très profonds".
Salut à toi... Patrick
Auteur : Anonymous
Date : 29 avr.04, 20:36
Message : Pasteur Patrick a écrit :Tu as en partie raison, Désertwiller. Le "pardonnez à vos ennemis" de Jésus s'applique à mon avis au domaine spirituel sans doute, mais certainement pas de manière "absolue".
En ce qui me concerne, en tant qu'individu, ce "gars du désert" ne m'a rien fait, je n'ai donc rien à lui pardonner.
Pour ce qui touche les familles éplorées qui ont eu un frère, une soeur, un mari, une épouse etc. tué lors d'attentat commandité par le colonel Kadhafi, ça, c'est autre chose. C'est à eux de pardonner, s'ils le peuvent, s'ils sont chrétiens par exemple. La morale "chrétienne" est personnelle et non "communautaire". Je n'ai pas à pardonner au nom de quelqu'un d'autre. Enfin, j'espère que tu comprends ce qui pourrait sembler être une subtilité. Mais je le crois profondément. "Je pardonne" à qui m'a fait du tort. Comment pourrais-je pardonner le tort que je n'ai pas subi à quelqu'un qui l'a fait ?
ex.: je n'ai pas à m'excuser des cruautés de mon frère si celui-ci était devenu un criminel. Sa responsabilité est personnelle et ne m'engage nullement. Même chose s'il s'agissait de ma fille, pour autant qu'elle est majeure et saurait distinguer par elle-même le bien du mal et n'aurait pas agi sous mon influence préalable par une éducation tordue (où ma responsabilité serait morale sans nul doute).
Par contre, s'il avait tué ma femme ou une de mes filles, alors là, oui, totalement, cela deviendrait "mon affaire", mon problème de conscience: je pardonne ou je ne pardonne pas... encore faut-il en être capable.
Comme chrétien, je me dois de le faire car je prends au sérieux ce que Jésus recommande. Mais en pratique ? Comment puis-je être sûr que j'obéirai à ce "commandement" tant que je ne vis pas cette situation ?
Je reviens à Kadhafi.
Comme citoyen, j'ai des opinions politiques, j'ai un projet de vie et de société marqués par les valeurs de la démocratie, des valeurs humanistes influencées tant par la Bible que par les Droits de l'Homme et du citoyen. J'habite un pays où ces valeurs sont fondamentales dans la société.
Lorsque je vois un élu du peuple, le Premlier Ministre, censé rfeprtésenté "le peuple" serrer la main d'un criminel"... mon devoir de citoyen est ausi de réagir.
Pour ne pas l'avoir fait en d'autres temps, en Allemagne, des chrétiens "protestants et catholiques", sous couleur que lapolitique, c'est l'affaire de l'Etat et que la religion et l'Eglise s'occupent d'autres choses, du social,de la charité, de l'enseignement etc. ces chrétiens ont laissé la démocratie être envahie par le s démons de l'extrême-droite. Je n'oublie pas que Hitler est venu au pouvoir en 1933 de manière démocratique et avec le silence des Eglises. Je ne voudrais pas que cela se reproduise ! Donc, je réagis autant comme citoyen d'un Etat démocratique où la liberté d'expression est bien une des valeurs qui prouve la bonne santé politique en démocratie, que comme chrétien engagé dans ce monde où l'homme et la femme ont une responsabilité dans le devenir de leur vie en commun. Le chrétien est engagé dans la société dans laquelle il vit, qu'il le veuille ou non ! Jésus a envoyé ses disciple "dans le monde", comme des "brebis au milieu des loups"... il leur a demandé d'être sage et prudent aussi !
Ce laïus est peut-être u peu long mais il m'a permis, malgré ta boutade malicieuse, d'approfondir un peu le sujet. Malgré sa légèreté, on touche parfois à des sujets "très profonds".
Salut à toi... Patrick
Oh mais je suis d'accord,
Kadhafi est une enfant de salaud. Point barre.
Mais s'il fait preuve de bonne volonté, s'il montre par ses faits et gestes qu'il regrette ses actions passées, il a droit au pardon, non? Evidement, connaissant la mentalité Arabe, la notion de "face" très forte dans certaines cultures, ca va lui être très difficile, sinon impossible. Ca prends un énorme courage pour dire « je demande pardon ».
JP II a donne l’exemple en demandant pardon pour les erreurs des Chrétiens et de l’Eglise, mais tout le monde n’est pas JP II.
A mon humble avis, tu ne le verra jamais a la TV dire « I am sorry ». Par contre, il va dire, s’il est sincère, la même chose par des voies détournées. Il a commence en donnant des informations sur le terrorisme international qu’il supportait il n’y a pas si longtemps. C’est lui qui a libère certains otages d’Abbu Sayaf. Un coup de pub ou un clin s’œil. Nobody knows.
Regarde ce qu'a fait Mandela en Afrique du Sud, s'il y a bien un bonhomme sur terre qui a donne une splendide leçon a l'humanité toute entière, c'est bien lui. Je te rappelle que Mandela est un copain de Kadhafi. Je suis sur qu’il a utilise toute son influence morale pour le convaincre qu’il devait changer son attitude.
Pour l’instant, je donne à Kadhafi le bénéfice du doute, L’avenir nous dira s’il fait ca pour des raisons purement mercantiles ou s’il veut vraiment réintégrer le cercle des nations.
Mais compte pas sur lui pour s’excuser. Autant lui demander de se faire châtrer.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 mai04, 10:15
Message : J'estimerais assez naturel que le dernier mot soit celui de theeforthree... Ce serait dommage d'avoir si bien commencé et puis terminer en queue de poisson.
A plus;
Patrick
Auteur : teeforthree
Date : 04 mai04, 18:47
Message : Teeforthree a ete pas mal occupe ces derniers temps.
J'ai lu les fils qui ont ete poste sur le sujet et je regrette les deviations.
Pour ce qui est du mot de la fin, ce serait plutot le mot du debut.
Cette experience nous a apporte enormement et elle nous a permis de nous remettre en question, de decouvrir des problemes potentiels a notre situation et d'y remedier. Nous repartons maintenant sur des bases plus solides.
Nous remercions ceux qui ont contribue avec leur savoir et leur bonne volonte.
Pour ceux que ca interesse, mes deux femmes sont tres occupees a s'eduquer dans les langues et l'Internet. J'ai essaye d'installer un logiciel leur permettant d'ecrire en amaraic, mais ca a foire. Trop de bugs et j'en avais tellement mare de devoir rebooter leur machine que j'ai dit m***.
Tant mieux, ca va les inciter encore plus d'ameliorer leur Anglais et Francais.
J'ai recu un message de l'avocat de Addis et le divorce de Nagusti n'est plus qu'une question de jours. La comparution est fixee a la semaine prochaine. Il en est de meme de la decheance de paternite du pere de Sammy. Ca ete une negociation de gros sous, mais le dollars a parle. La aussi ce n'est plus qu'une question de jours.
En ce qui me concerne, mon divorce devrait etre prononce debut Juin. J'ai rencontre le Consul de mon pays et il n'y aura pas de problemes pour les visas Shenghen pour Nagusti et Sammy. Celui d'Aster est automatique vu que nous allons nous marrier au consulat.
Avec un peu de chance, voyage a Addis cet ete pour le marriage religieux suivant le rite d'Aster, suivi de voyage de noces "a quatre" en Europe. Ma big sister est tres excitee de rencontrer sa nouvelle famille "etendues en dehors des normes etablies" comme elle dit.
Believe it or not, elles m'ont fait promettre que Lourdes sera sur l'itineraire. Elles ont aussi demande d'aller a Fatima, mais j'ai dit stop. Une pelerinage a la fois. Ce sera pour une autre fois. La democratie c'est beau mais il y a des limites
Auteur : Anonymous
Date : 04 mai04, 21:35
Message : Avoir deux femmes! En voilà une idée? je vais m'empresser de demander à ma femme si elle est d'accord...
Je comprends le caractère particulier de l'histoire de theeforthree (je crois que çà s'écrit comme çà). Tout d'abord, ce sont deux soeurs très unies, et non "deux femmes" quelconques, c'est donc déjà quelque chose de particulier et manifestement çà pose pas de problèmes....pour l'instant du moins.
Qu'en penses Dieu? Eh bien pour être honnête, je pense qu'il tolère cet état de fait...En effet, il l'a permis dans le temps, il l'a toléré et donc je crois qu'il a pas changé....il tolère. La question qu'il faut se poser c'est pourquoi Dieu ne veut pas la polygamie (même s'il la tolère)?
Est-ce pour embêter l'homme? où est-ce plutôt pour lui éviter des problèmes? car même s'il est vrai que des hommes comme Abraham, jacob, David, Salomon etc...ont eu plusieurs épouses, cela a toujours été ds causes de conflits et de rivalités au sein du "couple".
Jésus rappelle que l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à SA femme et non SES femmes. Quand on s'unit à une femme on ne fait plus qu'UN avec elle..."les deux deviendront une seule chair" (Jésus)
De plus, tout le monde sait qu'un femme (excepté quelques exceptions rares) veut de la part de son mari un amour exclusif...
Donc en conclusion, si tout se passe bien, pourquoi ne pas continuer? Pourvu que tu sois fidèle aux deux...et il est vrai que l'idéal soit que toutes les deux aient le même statut officiel d'épouses, car si ce n'est pas le cas, j'ai bien peur qu'à la longue cela cause problème et que tu finisses par avoir des ennuis...Mais je ne crois pas que c'est un "péché" d'avoir deux femmes surtout quand on connais ton histoire: tu n'es pas à l'origine de cette situation, ce n'est pas toi qui a demandé cela, ce n'est pas par égoisme sexuel de ta part ni pour satisfaire une fantaisie masculine et c'est un cas particulier, mais je crois qu'enseigner la polygamie comme étant la volonté de Dieu pour les hommes n'est pas Biblique. Je veux dire par là que je comprend ta situation très particulière (de par son déroulement et ton attitude), mais ne suis pas d'accord avec les mormons qui établissent carrément des harems pour satisfaire leur sexualité limite perverse...Ils ont des droits que je trouve lamentable par rapport aux droits de la femme...celle-ci ont un statut de "concubine" (sauf une) et non d'épouse, les mâles en choisissent régulièrement des nouvelles "en veux-tu en voilà", et des rivalités il y en a...surtout quand celle qui était la préférée ne l'est plus à cause qu'elle a pris de l'âge et aussi à cause de la "nouvelle" arrivée, belle blonde aux formes plus que pulpeuses....Donc dans ce cas je suis pas d'accord. mais comme je l'ai dit, ton cas est un cas particulier...je ne suis pas spécialement pour, mais je peux comprendre l'embarras dans lequel tu te trouves et donc tu as ma bénédiction (si ma femme m'entendait!!! lol ). En effet, je sais faire la différence entre les pervers infidèles qui contournent l'adultère en épousant leur maitresse et en pouvant les répudier quand bon leur semble, et entre une situation particulière comme la tienne...Mon souhait est que vraiment tout se passe bien...mais n'oublies pas que c'est quand même risqué.
Cordialement.
Bradford
Auteur : Bradford
Date : 04 mai04, 21:43
Message : Zut j'avais oublié de me connecter, mais bon, vu que j'ai l'habitude de signer vous m'avez reconnu.
Cordialement.
Bradford
Auteur : Nickie
Date : 07 mai04, 00:12
Message : Salut le COOL Teeforthree !
Mais quel plaisir que ce fut de t'entendre parler des divorces imminants !!!
Quoi quand fussent les coûts monétaires, vous allez tous en récolter les bénédictions spirituelles maintenant.
Là vous refaites tous votre vie... Et vos enfants, qui sont déjà saints, en seront doublement.
Je vous souhaite à vous quatre la plus harmonieuse des lunes de miel !!!
Ah, oui ! En revenant de la jolie Rochelle !
N'oublie, si le coeur t'en dis, de consulter les "recherchistes" Jésuites, ou encore les Rédemptoristes concernant votre situation en ce qui a trait "à la communauté chrétienne" entre ton "ex" et toi-même... Et que les frais encourus soient partagés à part égale.
J'étais assise là devant mon écran d'ordi à réfléchir concernant le statut de la soeur de ta fiancé et de son fils.
Tu sais, tant qu'à y être dans les petites dépenses, pourquoi ne pas y avoir une petite cérémonie du genre "crémaillère" entre elle, Samy et toi-même. Fait de vous épouser, genre. Fait de lui donner à elle aussi une "sa" journée de noce.
Tout en incluant dans la cérémonie "matrimoniale" une "union" de vous tous. Et que ce soit une tradition pour chaque nouveau enfant qui en naîteront, de l'une ou de l'autre des mères.
Qu'il y ait un thème religieux, et un échange de bagues, genre.
Par exemple, les polygamistes faisant parties des religiosités et de leurs cisions, exercent un genre de rituel spirituelles, religieux même, afin de s'unir en tant que mari et femme en union de fait. Certain vont même jusqu'à signer des ententes d'engagement. D'autres signent des promesses d'amour, de fidèliter et de support comme dans les autres mariages légaux.
Ce n'est pas parce que je suis une Chrétienne que je n'ai pas de coeur tu sais.
Auteur : teeforthree
Date : 07 mai04, 20:07
Message : cocotte a écrit : Salut le COOL Teeforthree !
Mais quel plaisir que ce fut de t'entendre parler des divorces imminants !!!
Quoi quand fussent les coûts monétaires, vous allez tous en récolter les bénédictions spirituelles maintenant.
Là vous refaites tous votre vie... Et vos enfants, qui sont déjà saints, en seront doublement.
Je vous souhaite à vous quatre la plus harmonieuse des lunes de miel !!!
Ah, oui ! En revenant de la jolie Rochelle !
N'oublie, si le coeur t'en dis, de consulter les "recherchistes" Jésuites, ou encore les Rédemptoristes concernant votre situation en ce qui a trait "à la communauté chrétienne" entre ton "ex" et toi-même... Et que les frais encourus soient partagés à part égale.
J'étais assise là devant mon écran d'ordi à réfléchir concernant le statut de la soeur de ta fiancé et de son fils.
Tu sais, tant qu'à y être dans les petites dépenses, pourquoi ne pas y avoir une petite cérémonie du genre "crémaillère" entre elle, Samy et toi-même. Fait de vous épouser, genre. Fait de lui donner à elle aussi une "sa" journée de noce.
Tout en incluant dans la cérémonie "matrimoniale" une "union" de vous tous. Et que ce soit une tradition pour chaque nouveau enfant qui en naîteront, de l'une ou de l'autre des mères.
Qu'il y ait un thème religieux, et un échange de bagues, genre.
Par exemple, les polygamistes faisant parties des religiosités et de leurs cisions, exercent un genre de rituel spirituelles, religieux même, afin de s'unir en tant que mari et femme en union de fait. Certain vont même jusqu'à signer des ententes d'engagement. D'autres signent des promesses d'amour, de fidèliter et de support comme dans les autres mariages légaux.
Ce n'est pas parce que je suis une Chrétienne que je n'ai pas de coeur tu sais.
Chere cocotte, Je t'aime bien tu sais. Tu es vraimant humaine et tu as un tres grand coeur.
Figure toi que Mazarine, la mere de mes deux femmes m'a demande exactement la meme chose. Elle aussi elle voudrait voire sa fille ainee "mariee" d'une maniere ou d'une autre.
Comme notre situation est secret de polichinel a Addis, nous comptons faire une petite ceremonie directement apres notre marriage Aster et moi pour officialiser notre union. Comme ca ne peut pas se faire a l'Eglise, bien entendu, ca se fera dans sa maison avec la presence de toute la famille et de quelques amis intimes. Mazarine m'a promis de trouver un pretre de leur religion qui fermera les yeux sur la petite tromperie pour benir notre "marriage".
Comme la robe blanche de mariee d'Aster sera tres simple, celle de temoin de Nagusti sera la meme, mais en rose pale et elles auront toute les deux la meme coiffure de tresses Africaines typique du pays.
Nous avons deja choisi et achete les alliances, trois alliances identiques tres simples.
Pour ce qui est des aspects materiels, c'est fait. Ma grande soeur, avocate, a mis au point tous les papiers pour ce qui concerne la securite materielle des deux femmes. Mon argent est dans une banque offshore, donc ne tombe pas sous le coup des lois de successions.
Auteur : Nickie
Date : 08 mai04, 06:05
Message : Tee !
Tous mes voeux de bonheur à toi et à tes fiancées!
Enfin, là on se comprendrait finalement. Voilà exactement ce que j'essaie désespérement de te faire comprendre.
La rigoureuse honnêteté est toujours la meilleur dans une discution aussi intime qu'est la nôtre.
C'était précisément le pourquoi de mon intervention auprès de vous trois. De vous faire voir, que Dieu n'est pas un Dieu de ténèbres. Il a lui-même, une solution à tout.
Moi-même, qui m'est mariée à trois reprise, j'ai tourjours et à chaque fois porter le "blanc". Plusieurs croierait que le "blanc" est symbole que nous les femmes avons encore l'hymène. Ce n'est pas ce qu'enseigne les voix du Seigneur.
Le blanc, c'est vrai, symboliserait la pureté de coeur et d'esprit. Il symbolyse pour l'authentique Chrétien, la purté dans l'esprit. Pour nous, c'est le symbole aussi des douùe vierge qui attendent l'époux. La vierge est l'Église et l'épous est le Christ.
Que c'est donc chose merveilleuse qu'un prêtre vous fait ainsi preuve de l'amour du Christ à votre égard, à tous. Et voilà, que Paul, dans la Bible, et j'offenca desertdweler qui n'y a rien compris, a bien dit, que lui, il acceptait de façon ouverte ceux qui cohabitait et que leurs enfants étaient 'saint', sans péchés.
Jamais, que le vrai Chrétien ne rejette, ni ne repousse. Car il y a une âme qui est mise en question.
Toujours, devons nous enseigner la différence entre faire le bien, et de faire le mal. Et le concepte, de la fine ligne entre les deux.
Dieu va veillez sur vous, il a tolérez de par le passé la polygamie et le divorce, c'est pas qu'IL aprouverait, mais plutôt qu'IL va vous supportez dans votre amour. Ç'est ce que la Bible elle même nous démontre dans l'Ancien Testament.
Nous qui sommes Évangéliste, ne considérons pas le mariage de la même façon qu'un Catholique par exemple. Notre marage n'est pas un mariage qui serait "bénit" à l'Église par un prêtre, par exemple. Plutôt, c'est un mariage 'civile'.
Au Québec, ceux qui sont des Églises évangélique peuvent soit se marier à l'autel de ville, ou bien dans les locales louer de par la congrégation et se marier civilement par un ministre de cultes qui est reconnue pour ce faire d'après la loi du mariage civile de la Province du Québec, ou bien dans des maisons privée par un ministre de culte.
Si l'on choisierait de "s'accoter", par exemple, la loi sur l'accotage au Québec prévoierait à cet effet que l'on est conjoint de fait après un certain nombre de mois de vie commune. Et voilà !
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai04, 21:35
Message : cocotte a écrit :
Que c'est donc chose merveilleuse qu'un prêtre vous fait ainsi preuve de Et voilà, que Paul, dans la Bible, et j'offenca desertdweler qui n'y a rien compris, a bien dit, que lui, il acceptait de façon ouverte ceux qui cohabitait et que leurs enfants étaient 'saint', sans péchés.
!
Hey Cocotte, chere amie, qu'est ce que je n'ai pas compris?
Salut
Bien je ne suis pas dutout certaine que tu ais compris que les Chrétiens sont beaucoup plus souples et rempli de compasion qu'ils en auraient l'aire. En fait, et plus présicément, je ne pense pas, d'après la réaction que tu as fait preuve à ce moment là, que tu ais saisi la signification, ni l'implication "spirituel" du passage dont j'avais cité se rapport à l'ensiengnement de Paul sur la "cohabitation", et le marriage avec un non Chrétien. Tant qu'à moi, je croyais que cette section spécifique rendait exactement le principe morale et spirituelle de la "tolérance" et de l'empathie Chrétienne.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 mai04, 22:34
Message : Bonjour Cocotte ;
J’aimerais réagir parce qu’une fois de plus je n’ai pas compris ce que tu voulais dire en recourant à des usages strictement québécois. En effet, pour moi, comme pour l’ensemble des francophones dans le monde sans doute, un homme ou une femme s’accote à un bar dans un bistrot. Le verbe « s’accoter » signifie « s’accouder » car il vient du latin « cubitus » = coude.
Je trouve déjà assez bizarre qu’un pays fasse une loi sur le coude !?
Donc je suppose que ce verbe a un emploi « particulier », càd un usage idiomatique que seuls peuvent comprendre ceux qui utilisent ce verbe avec ce sens. J’habite un pays francophone moi aussi et je sais que chaque pays francophone possède son propre registre idiomatique.
Je pourrais t’en parler pendant des heures car, comme enseignant d’origine française il m’arrive bien souvent de ne pas comprendre mes élèves belges (accent, mot avec des sens propres et régionaux, expressions imagées, influence du Flamand etc.).
Par contre, j’ai bien souri quand tu as confondu sans le faire exprès hôtel et autel. J’en connais qui serait surpris à l’Hôtel de Ville (le maire par exemple) d’apprendre qu’un autel se trouverait dans un bâtiment laïque par définition. L’autel est une table de sacrifice. Comme tu le sais sans doute aussi, seuls les catholiques romains célèbrent le saint sacrifice de la messe sur l’autel. C’est pourquoi le pain se nomme « hostie » qui en latin se traduit par « victime (du sacrifice) : hostia = victime. Chez tous les autres chrétiens, on parle plutôt de « Table de communion ». Cette « Table » n’a, chez les protestants ou les évangéliques, rien de « sacré ». C’est aussi pourquoi chez les catholiques romains et orthodoxes, le serviteur s’appelle « prêtre ». Seul un prêtre rend les choses « sacrées », par son intermédiaire seul il rend les choses « divines et agréables à Dieu ». Tu as fait la bonne allusion en évoquant le mariage : le prêtre est en effet seul habilité à le faire… alors que chez les protestants, le mariage n’est pas un « sacrement » mais un acte civil. Trop de gens l’ignorent et confondent ces choses.
Mon intervention n’a pas pour but de te reprendre toi spécialement, mais d’une manière générale, je constate, dans les médias, des confusions de langage de la part des journalistes qui, par ignorance entretiennent les confusions au lieu de faire œuvre d’information rigoureuse et ce faisant, d’instruire les masses populaires. Ces erreurs sont trop fréquentes et je m’étonne toujours un peu quand ces erreurs sont le fait de chrétiens évangéliques qui sont par ailleurs si susceptibles quand on les confond avec d’autres groupes religieux, tant minoritaires ou sectaires que majoritaires.
A bientôt et que Dieu te bénisse, toi et les tiens.
Patrick
Auteur : Anonymous
Date : 08 mai04, 23:31
Message : Cher Pasteur Patrick,
Je ne peux pas m'empecher d'intervenir
Je vais laisser le soin a Cocotte de t'expliquer la signification de s'accotter. C’est en effet un splendide exemple de Quebecois. En fait on s’accotte avec sa blonde ou avec son chum.
Quand j’ai emigre au Quebec, j’ai du mal a m’adapter au langage. Parfois on a des surprises. Un jour j’ai dit en parlant de mes fils laisses en Europe avec leur mere que « J’avais laisse mes gosses en Europe ». Ce qui faisait hurler les quebecois de rire.
Je laisse a Cocote le soin de t’expliquer.
Au Quebec, b**** de m**** de p**** va les laisser froid
, mais surtout ne dit pas « sacrifice de Saint ciboire d’hostie de tabernacle»
parce que la tu viens de montrer ta mauvaise education.
Avec l'accent ca fait "Sacrrrrifissss de saint cibouaire d'asti de tabernack"
Auteur : septour
Date : 08 mai04, 23:48
Message : SALUT
S'ACCOTER:ETRE COTE A COTE,ETRE COMME MARI ET FEMME SANS LES LIENS DU MARIAGE.
GOSSES:TESTICULES.
LES QUÉBECOIS NE JURENT PAS ,MAIS "SACRENT":TABERNACLE ,OSTIE CIBOIRE ET AUTRES QUINCAILLERIES RELIGIEUSES!
SEPTOUR
Auteur : kate
Date : 08 mai04, 23:48
Message : desertdweller a écrit :Cher Pasteur Patrick,
Je ne peux pas m'empecher d'intervenir
Je vais laisser le soin a Cocotte de t'expliquer la signification de s'accotter. C’est en effet un splendide exemple de Quebecois. En fait on s’accotte avec sa blonde ou avec son chum.
Quand j’ai emigre au Quebec, j’ai du mal a m’adapter au langage. Parfois on a des surprises. Un jour j’ai dit en parlant de mes fils laisses en Europe avec leur mere que « J’avais laisse mes gosses en Europe ». Ce qui faisait hurler les quebecois de rire.
Je laisse a Cocote le soin de t’expliquer.
Au Quebec, b**** de m**** de p**** va les laisser froid
, mais surtout ne dit pas « sacrifice de Saint ciboire d’hostie de tabernacle»
parce que la tu viens de montrer ta mauvaise education.
Avec l'accent ca fait "Sacrrrrifissss de saint cibouaire d'asti de tabernack"
desert, tu me fais mourir de rire.
Auteur : septour
Date : 08 mai04, 23:52
Message : SALUT
S'ACCOTER: ETRE COMME MARI ET FEMME ,SANS LES LIENS DU MARIAGE,VIVRE COTE A COTE.
GOSSES:TESTICULES
LES QUÉBECOIS NE JURENT PAS ,MAIS "SACRENT":TABERNACLE(TABARNAQUE),CIBOIRE(CIBOUÉRE),CALICE(KAAALISSE)ETC ETC!
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai04, 19:18
Message : desertdweller a écrit :
Hey Cocotte, chere amie, qu'est ce que je n'ai pas compris?
Salut
Bien je ne suis pas dutout certaine que tu ais compris que les Chrétiens sont beaucoup plus souples et rempli de compasion qu'ils en auraient l'aire. En fait, et plus présicément, je ne pense pas, d'après la réaction que tu as fait preuve à ce moment là, que tu ais saisi la signification, ni l'implication "spirituel" du passage dont j'avais cité se rapport à l'ensiengnement de Paul sur la "cohabitation", et le marriage avec un non Chrétien. Tant qu'à moi, je croyais que cette section spécifique rendait exactement le principe morale et spirituelle de la "tolérance" et de l'empathie Chrétienne.
T'inquiete pas, on a l'air de diverger mais on est pas mal sur la meme longueur d'onde. La seule que j'ai fait c'est remettre les pendules a l'heure concernant l'Epitre de Paul
Mais une chose que je ne comprends pas c'est comment tu es arrivee a poster ton message sous mon identificateur
WM tu as une reponce a ca?
Auteur : Anonymous
Date : 09 mai04, 19:21
Message : septour a écrit :SALUT
S'ACCOTER: ETRE COMME MARI ET FEMME ,SANS LES LIENS DU MARIAGE,VIVRE COTE A COTE.
GOSSES:TESTICULES
LES QUÉBECOIS NE JURENT PAS ,MAIS "SACRENT":TABERNACLE(TABARNAQUE),CIBOIRE(CIBOUÉRE),CALICE(KAAALISSE)ETC ETC!
SEPTOUR
Merci pour les corrections ur mon accent.
Par contre tu m'a gache mon plaisir. j'aurais voulu que ce soit Cocotte qui apporte les explications
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai04, 01:08
Message : Pasteur Patrick a écrit :Bonjour Cocotte ;
J’aimerais réagir parce qu’une fois de plus je n’ai pas compris ce que tu voulais dire en recourant à des usages strictement québécois. En effet, pour moi, comme pour l’ensemble des francophones dans le monde sans doute, un homme ou une femme s’accote à un bar dans un bistrot. Le verbe « s’accoter » signifie « s’accouder » car il vient du latin « cubitus » = coude.
Je trouve déjà assez bizarre qu’un pays fasse une loi sur le coude !?
Donc je suppose que ce verbe a un emploi « particulier », càd un usage idiomatique que seuls peuvent comprendre ceux qui utilisent ce verbe avec ce sens. J’habite un pays francophone moi aussi et je sais que chaque pays francophone possède son propre registre idiomatique.
Je pourrais t’en parler pendant des heures car, comme enseignant d’origine française il m’arrive bien souvent de ne pas comprendre mes élèves belges (accent, mot avec des sens propres et régionaux, expressions imagées, influence du Flamand etc.).
Par contre, j’ai bien souri quand tu as confondu sans le faire exprès hôtel et autel. J’en connais qui serait surpris à l’Hôtel de Ville (le maire par exemple) d’apprendre qu’un autel se trouverait dans un bâtiment laïque par définition. L’autel est une table de sacrifice. Comme tu le sais sans doute aussi, seuls les catholiques romains célèbrent le saint sacrifice de la messe sur l’autel. C’est pourquoi le pain se nomme « hostie » qui en latin se traduit par « victime (du sacrifice) : hostia = victime. Chez tous les autres chrétiens, on parle plutôt de « Table de communion ». Cette « Table » n’a, chez les protestants ou les évangéliques, rien de « sacré ». C’est aussi pourquoi chez les catholiques romains et orthodoxes, le serviteur s’appelle « prêtre ». Seul un prêtre rend les choses « sacrées », par son intermédiaire seul il rend les choses « divines et agréables à Dieu ». Tu as fait la bonne allusion en évoquant le mariage : le prêtre est en effet seul habilité à le faire… alors que chez les protestants, le mariage n’est pas un « sacrement » mais un acte civil. Trop de gens l’ignorent et confondent ces choses.
Mon intervention n’a pas pour but de te reprendre toi spécialement, mais d’une manière générale, je constate, dans les médias, des confusions de langage de la part des journalistes qui, par ignorance entretiennent les confusions au lieu de faire œuvre d’information rigoureuse et ce faisant, d’instruire les masses populaires. Ces erreurs sont trop fréquentes et je m’étonne toujours un peu quand ces erreurs sont le fait de chrétiens évangéliques qui sont par ailleurs si susceptibles quand on les confond avec d’autres groupes religieux, tant minoritaires ou sectaires que majoritaires.
A bientôt et que Dieu te bénisse, toi et les tiens.
Patrick
Mon cher Pasteur, c'est Cocotte,
Je m'identifie immidiatement en partant, car le programme du forum me permetterais d'y accéder encore une autre fois, sans inscription. Je ne sais pas dutout ce qui s'y passe?
Enfin, pour répondre.
Je m'excuse de ne pas avoir remarquer mon erreur se rapportant à " l'hôter et autel". Ce ne fut pas ignorance, mais plutôt par manque d'attention. J'espère y apporter une attention particulière à l'avenir et que tu fasse preuve de tolérance car nous ne sommes pas en classes ici. Parcontre j'apprécie que tu me le souligne car des fois, lorsque je suis fatigué je ne vois plus mes propres erreurs. Ici dans le sud-ouest Québec, au Canada, nous sommes, pour la majorité d'entre-nous dans un courant anglophones à tel point que notre usage de la langue de molière en est angléciser. Donc, ce n'est pas par ignorance, mon frère, mais plutôt par oreille.
De plus et ( lol ), accoter
a aussi le sens ou un homme et sa blonde aille vivre ensemble sous un même toît sans que leur union soit bénit par le prêtre ou à l'hôtel de ville.
Ici, au Québec, s'accoter fut un nouveau fénomêne qui fit son apparition en masse lors de Vatican II, vers 1966-67. Nous étions une Province gouverné sous une démocratie socio-démocratique, et par l'Église Catholique Romaine. Nous étions majoritairement Catholique Romain. Et l'accotage n'était pas quelque chose particulièrement avoué chez le couple. C'était souvent chose cachée.
Je te comprend bien, mon frère, lorsque tu souligne les difficultées intercontinentales et d'utilisation de langues de correspondance appropriées. Parcontre, il y a aussi parfois ou l'utilisation de mot reconnu et coloré entre individus qui se comprenne est acceptable. Deplus, nous les québecois sommes aussi fiers de dire que nos "mots" commencent à ce faire accepter et reconnaître dans les accadémies liguistiques de la france. Puisque fort souvent, ils sont d'origines "bretonne".
En lisant des postes de francophone d'outre-mers, moi aussi j'en chique la guénille
. Autrement dit: Molière se retournerait dans la tombe!
Et puis, ayant été moi-même batisée, confirmée, et élevée Catholique Romaine Oecéministe du Québec, et n'ayant jamais appartenu a ces églises protestantes qui m'auraient faitent nier mon baptême Catholique Romain, je me permet quoique aisément et facilement de converser naturellement avec les Catholiques Romains et Orthodoxe avec toute connaissance de cause. Car le Québec est terre oecéminique.
Plusieurs d'entre nous, sommes convertis par des oeuvres missionnaires des autres Églises. Certains renient leurs baptême Catholiques et pour la plupart jamais. L'Église dont je fait partie, et dans laquelle j'ai donné ma vie à Jésus, fut sous et dans les ministères Évangélique de Billy Graham, un oecéminique lui-aussi. Il ne nous demande aucunement de renier notre baptême Catholique Romain. En fait, deux semaines passées ma belle-mère, la mère de mon mari, est décèdée. Et à sa messe Catholique d'enterrement, mon mari et moi avons pris l'Eucharistie.
Ici au Québec nous avons institué une loi. Puisqu'aujourd'hui, l'hommes Québécois et les femmes se divorcent en nombres, ayant été marié Catholiques, ils s'accotent ou bien se remarisse à l'hôtel de ville à cause qu'ils n'ont pas obtenue d'annulement de mariage du Tribunal Écclésiastique de leur Évèché locale. Tu vois, ici au Québec, l'Église reignait litéralement sur le plan social, politique, et gouvernemental, et de la législature provinciale. Elle planait sur nos têtes.
Donc, maintenant, il a fallu protèger la femme de l'abandon, et de la perte de sa part au patrimoine familliale. Souvent ses enfants à elle, furent omis du testament de père, si le père avait eu d'autres enfants avec d'autres femmes. Reconnus ou pas. Donc selon le patrimoine familliale, maintenant si tu fais vie commune reconnue avec une femme qui quelle soit, après 6 mois, elle est reconnu, que sa te plaise ou pas, comme étant ta légitime épouse "accotéee". Tout ce que ça prend, c'est qu'elle ait un témoin qui attestera que vous faisiez un couple. Compte de banque ensemble, ou bien, épiceries ensemble, ou bien partager le même lit ensemble, ou bien recevoir des amis ensembles, etc... Parce que l'État Québecois est surtaxé de par faire vivre les femmes et les enfants des hommes décrocheurs.
De plus, je ne crois pas m'avoir mêler entre le Catholisme, et l'Évangélisme. J'avouerais parcontre que j'y suis passer rapidement et sans cérémonie, de l'une à l'autre.
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