Résultat du test :

Auteur : Gerard
Date : 25 déc.06, 22:57
Message : Hier sur Arte, y avait un documentaire sur la Bible qui était trés intéressant. Suite à des recherches archéologiques, on y apprenait que la "religion d'Abraham" est en fait surtout la "religion de JOSIAS". Cela m'a beaucoup étonné, surtout du fait que ce sont des archéologues juifs qui ont effectué les recherches et tiré les conclusions. Pour savoir si j'ai bien compris, (n'hésitez pas à me contredire donc) voici un résumé de ce documentaire :


D'aprés la Bible :
Le peuple d'Abraham, réduit en esclavage par les égyptiens est libéré par MOISE et le suit à travers le désert pendant 40 ans. Puis Dieu leur promet la terre de Canaan qui va devenir Israel. Le successeur de Moise, JOSUE, entamme alors une série de guerres éclair pour conquérir les plus grandes villes (en exterminant leur population). Puis arrive DAVID, le premier roi d'Israel qui établit un véritable empire. Il est suivi par SALOMON qui batit le temple de Jerusalem et d'autres temples. Se succède alors différents rois pour en arriver à JOSIAS, dernier roi d'Israel, qui meurt assassiné par le pharaon, alors que les Babyloniens persécutent le peuple d'Israel et détruisent leurs temples. Dès lors, les juifs attendent le Messie qui leur redonnera la terre promise par Dieu. (Ce qui explique que Jesus n'a pas été reconnu comme "messie" vu qu'il ne voulait rien "reconquérir")


D'aprés les recherches archéologiques :
Le peuple d'Abraham est un peuple nomade qui élève des chèvres et des moutons. Le principe de cette activité est basé sur l'échange avec les peuples agricoles : la viande contre le grain.

Mais cet équilibre vole en éclat quand l'influence égyptienne se dégrade et de nombreuses villes sont désertées à cause du pillage effectué par différents peuples de l'Est. Les hébreux ayant besoin de céréales, ils commencent à se sédentariser sur les plateaux de Cisjordanie.

Petit détail révélateur : tous ces anciens sites révèlent que les hébreux ne mangent jamais de porc : ce qui est bien logique, car le porc n'est pas un animal nomade. De plus, cela devient une forme d'identité communautaire : car ceux qui n'élèvent pas de porcs sont forcément des "anciens nomades". (Les Egyptiens et Babyloniens en revanche, mangeaient beaucoup de porc).

MOISE n'aurais jamais existé. JOSUE non plus, il n'existe aucune trace historique de leurs "invasions". Le peuple hébreux s'est tout simplement installé dans les territoires laissé vides, mais toujours sous protectorat egyptien.

Le premier roi dont il existe des preuves historiques, c'est DAVID. Mais il ne possédait pas un "empire", il dirigeait seulement Jerusalem et s'est affranchi de l'influence egyptienne.

SALOMON a existé aussi, et il a effectivement étendu le royaume d'Israël en batissant des temples. Mais il a complètement négligé le Sud d'Israel qui est devenu la Judée. C'était un pays pauvre qui n'intéressait personne, mais qui est devenu essentiel lors des invasions babyloniennes (l'actuel Irak) : tout le peuple hébreu est parti se réfugier en Judée.

JOSIAS est arrivé avec l'espoir de reconquérir le grand Israel. Mais pour cela il devait unir et motiver son peuple. Il aurait alors "inventé" certains livres saints en prétendant les avoir trouvés cachés dans le temple de Jerusalem. Et ces livres réécrivent l'histoire :
En faisant croire avec les personnages fictifs "Moise et Josué" qu'il y a une "terre promise" à reconquérir, il donne une ambition nationale à son peuple. Il instaure également pour la première fois un vrai "MONOTHEISME". Car auparavant, bien sûr, il y avait le "Dieu d'Israël" mais cela n'interdisait pas d'avoir d'autres cultes en parallèle. Le "peuple d'Israël" était trés varié, il est devenu homogène et uni.

Malheureusement, Josias va échouer. Et cette fois effectivement, de nombreux juifs vont être dispersés aux 4 coins de l'empire babyloniens afin de "casser" leur culture.

Heureusement, grâce aux réformes religieuses de Josias, le peuple judaïque va rester uni au travers des siècles de persécution qui les attend. Car ils ont un Dieu unique, ils ont un chef mythique Moise et surtout ils ont la BIBLE ! C'est une réforme majeure, car d'habitude, la pratique religieuse est par transmission orale via les prêtres. Mais maintenant, avec un texte sacré, tout le monde peut pratiquer la religion sans intermédiaire. C'est un principe qui sera repris par le Christianisme et l'Islam : le texte sacré fait loi.

Et tout ça grâce à JOSIAS, dont la Bible parle peu (il était donc modeste en plus !).

Etonnant non ?

....

Comment peut-on rester croyant et accepter ces conclusions ? Car cela ramène les textes sacrés à du révisionisme historique pour favoriser un nationalisme religieux (le sionisme).

Qu'en pensez vous ?

...

Auteur : Sarah
Date : 26 déc.06, 10:16
Message : Il faut pour commencer parler de la signification de judaïsme.

On désigne par judaïsme la forme prise par la religion israélite après la destruction (587 av. J-C ) du temple de Jérusalem et l'exil ( 587 av. J-C )
Le judaïsme est l'ensemble des institutions religieuses du peuple juif.
La tradition religieuse se réclame d'Abraham, père des croyants et de Moïse législation d'Israël.
La thora contient la loi écrite, dont l'essentiel fut révélé à Moïse sur le mont Sinaï.

Hier sur Arte, y avait un documentaire sur la Bible qui était trés intéressant. Suite à des recherches archéologiques, on y apprenait que la "religion d'Abraham" est en fait surtout la "religion de JOSIAS". Cela m'a beaucoup étonné, surtout du fait que ce sont des archéologues juifs qui ont effectué les recherches et tiré les conclusions. Pour savoir si j'ai bien compris, (n'hésitez pas à me contredire donc) voici un résumé de ce documentaire :

je n'ai pas regardé et comme toi je suis étonnée, tu dois aussi savoir qu'il y a juifs et juifs et chacun peut tirer des conclusions comme il veut.

D'aprés la Bible :
Le peuple d'Abraham, réduit en esclavage par les égyptiens est libéré par MOISE et le suit à travers le désert pendant 40 ans. Puis Dieu leur promet la terre de Canaan qui va devenir Israel. Le successeur de Moise, JOSUE, entamme alors une série de guerres éclair pour conquérir les plus grandes villes (en exterminant leur population). Puis arrive DAVID, le premier roi d'Israel qui établit un véritable empire. Il est suivi par SALOMON qui batit le temple de Jerusalem et d'autres temples. Se succède alors différents rois pour en arriver à JOSIAS, dernier roi d'Israel, qui meurt assassiné par le pharaon, alors que les Babyloniens persécutent le peuple d'Israel et détruisent leurs temples. Dès lors, les juifs attendent le Messie qui leur redonnera la terre promise par Dieu. (Ce qui explique que Jesus n'a pas été reconnu comme "messie" vu qu'il ne voulait rien "reconquérir")

Et qu'ont-t-il trouvé ces juifs pour affirmé cela?

Le judaïsme remonte selon le Tanakl à Abraham.
Le judaïsme est la religion pratiqué depuis l'antiquité par les enfants d'Israël habitant le royaume de Juda.
Josias est roi de Juda de -640 à -609, année ou il est vaincu et mortellement blessé à la bataille de Megiddo contre le pharaon Nékao II.

« Découvreur » dans le temple de Jérusalem d'une copie du Deutéronome, il en fait la base de la réforme de la religion juive et de l'éradication du culte des idoles.

Bon nombre d'historiens le considèrent a ce titre comme le véritable créateur du monothéisme hébraïque moderne,

MOISE n'aurais jamais existé. JOSUE non plus

Ah, bon, pourtant la loi vient de Moïse et la plupart des juifs actuel suivent la loi de Moïse.

cela ramène les textes sacrés à du révisionnisme historique pour favoriser un nationalisme religieux (le sionisme).

De toute façon Dieu a donné la terre promise, Moïse n'a pas pu le voir ni fouler la terre mais son successeur Oui.

Sarah

Auteur : Gerard
Date : 27 déc.06, 01:00
Message : Bonjour Sarah,

Tu dis :

je n'ai pas regardé et comme toi je suis étonnée, tu dois aussi savoir qu'il y a juifs et juifs et chacun peut tirer des conclusions comme il veut.

Il s'agissait quand même de juifs qui ont fait des fouilles pendant plusieurs années dans tout Jérusalem. Leurs arguments pour ce qui concerne DAVID étaient excellents :

- Vu que les cimetières de Jerusalem étaient toujours placés à l'extérieur de la ville, on peut connaitre la taille de Jerusalem à l'époque de David. Et le résultat montre qu'à cette époque ce n'était qu'une petite ville de 5 hectares sans temples ni palais. Dès lors, comment croire que David était "maître d'un immense royaume" ?


Tu dis :

Et qu'ont-t-il trouvé ces juifs pour affirmé cela?

Le judaïsme remonte selon le Tanakl à Abraham.
Le judaïsme est la religion pratiqué depuis l'antiquité par les enfants d'Israël habitant le royaume de Juda.
Josias est roi de Juda de -640 à -609, année ou il est vaincu et mortellement blessé à la bataille de Megiddo contre le pharaon Nékao II.

« Découvreur » dans le temple de Jérusalem d'une copie du Deutéronome, il en fait la base de la réforme de la religion juive et de l'éradication du culte des idoles.

Bon nombre d'historiens le considèrent a ce titre comme le véritable créateur du monothéisme hébraïque moderne.

he bien alors ? Nous sommes donc d'accord : JOSIAS est le créateur du judaïsme puisque tu précisais toi-même : "On désigne par judaïsme la forme prise par la religion israélite après la destruction (587 av. J-C ) du temple de Jérusalem et l'exil ( 587 av. J-C ) "


Tu dis :

"MOISE n'aurais jamais existé. JOSUE non plus"
Ah, bon, pourtant la loi vient de Moïse et la plupart des juifs actuel suivent la loi de Moïse.

Non. La loi vient de JOSIAS qui attribue cette loi à MOISE.

La preuve la plus évidente c'est que Moïse aurait sois-disant dit :
"TU N'AURAS PAS D'AUTRE DIEU QUE DIEU".
Or, d'aprés les recherches archéologiques, on a pu voir que le peuple d'Israël (avant JOSIAS) avait bien d'autres dieux que le Dieu d'Israël. (Baal et compagnie).

Donc JOSIAS a prétendu que ce commandement venait d'un "libérateur fictif" (MOISE) pour lui donner plus de poids. Il pouvait facilement le faire, vu que comme le l'ai signalé, avant JOSIAS il y avait peu de tradition écrite. Il ne contredisait donc aucun autre texte. (A part les archives historiques des egyptiens qui n'ont jamais eu la moindre trace de Moïse)


Tu dis :

"cela ramène les textes sacrés à du révisionnisme historique pour favoriser un nationalisme religieux (le sionisme).

De toute façon Dieu a donné la terre promise, Moïse n'a pas pu le voir ni fouler la terre mais son successeur Oui.

Rassure-toi, je ne porte pas de jugement moral. Et que Dieu ait réellement "promis" cette terre ou pas, il n'en demeure pas moins que les juifs ont parfaitement le droit de créer leur nation. Et à ce titre, je trouve l'action de JOSIAS admirable et d'une portée historique incroyable. Car sans lui, la tradition juive aurait disparu et il n'y aurait eu ni Christianisme ni Islam.

Mais cela ne m'incite pas à devenir "croyant", puisque finalement la religion n'est que l'habillage d'une action politique.

...

Auteur : Sarah
Date : 27 déc.06, 09:18
Message :

Vu que les cimetières de Jerusalem étaient toujours placés à l'extérieur de la ville, on peut connaitre la taille de Jerusalem à l'époque de David. Et le résultat montre qu'à cette époque ce n'était qu'une petite ville de 5 hectares sans temples ni palais. Dès lors, comment croire que David était "maître d'un immense royaume" ?

A croire que pour nous aujourd'hui, c'est un petit royaume mais en ce temps la, c'était un grand royaume.
Les grandeurs ne sont pas les mêmes aujourd'hui.

Je suis allée en Israël et la ville de Jérusalem, à l'interrieur des mirailles n'est pas si petit que celà, croit-moi et la citadelle de David, je ne voudrais pas faire le ménage, car c'est comme un chateau.

he bien alors ? Nous sommes donc d'accord : JOSIAS est le créateur du judaïsme puisque tu précisais toi-même : "On désigne par judaïsme la forme prise par la religion israélite après la destruction (587 av. J-C ) du temple de Jérusalem et l'exil ( 587 av. J-C ) "

Cela ne veut pas dire que le judaïsme ne se pratiquait pas avant mais certainement d'une autre façon mais c'est par Moïse que les tables de la loi sont venue et c'est par les loi de Moïse que les Juifs d'aujourd'hui pratiquent.
Mais les interprétations de certains rabbins sont parfois aussi fausses c'est la loi des rabbins.
Il y a plusieurs sortes de Juifs, plusieurs interprétations de la Thora.

La preuve la plus évidente c'est que Moïse aurait sois-disant dit :
"TU N'AURAS PAS D'AUTRE DIEU QUE DIEU".
Or, d'aprés les recherches archéologiques, on a pu voir que le peuple d'Israël (avant JOSIAS) avait bien d'autres dieux que le Dieu d'Israël. (Baal et compagnie).

C'est un commendement de Dieu.
Exode : 20 : 3 : "tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face"

Oui, c'est pour ça que Dieu a donné ce commandement.

Sarah

Auteur : Gerard
Date : 28 déc.06, 00:21
Message : Bonjour Sarah,

Tu dis :

A croire que pour nous aujourd'hui, c'est un petit royaume mais en ce temps la, c'était un grand royaume.
Les grandeurs ne sont pas les mêmes aujourd'hui.

Hum... il y avait quand même l'empire egyptien à la même époque et il correspond tout à fait à notre définition actuelle d'un "grand royaume".

La faible dimension du royaume de David est surtout là pour démontrer que Josué n'a jamais fait les conquêtes qu'on prétend qu'il a faites. Sinon, David aurait hérité d'un royaume qui aurait vraiment pu rivaliser avec l'empire egyptien.


Tu dis :

Cela ne veut pas dire que le judaïsme ne se pratiquait pas avant mais certainement d'une autre façon mais c'est par Moïse que les tables de la loi sont venue et c'est par les loi de Moïse que les Juifs d'aujourd'hui pratiquent.

Les différentes fouilles archéologiques ont montré que ceux qui pratiquaient la religion israélite à l'époque de David ou Salomon possédaient des tas de petites statues symbolisant les dieux du vent, de la pluie, du soleil.. etc... (qui s'ajoutaient au "Dieu principal" : le Dieu d'Israël)

Ce qui montre que la religion israélite n'a pas évolué d'un iota suite à la prétendue arrivée de Moïse. En revanche, elle est devenue le judaïsme actuel (du pure monothéisme), suite à l'arrivée de JOSIAS.

La conclusion logique qui s'impose c'est que Josias a inventé Moïse...

C'est d'ailleurs la conclusion de ces archéologues juifs, pourtant ils précisent que cela ne changent rien à leur foi. je suppose que pour eux, c'est juste un changement de nom : MOISE c'est JOSIAS. C'est juste son nom qui change, mais pour le reste il apporte la même chose que Moïse : des lois écrites, une promesse d'avenir et la construction d'une nation.

Auteur : Libremax
Date : 28 déc.06, 03:51
Message : J'ai vu ce reportage, je m'intéresse de très près à toute cette question depuis plusieurs mois, j'ai lu "Les rois sacrés de la Bible" de Finkelstein et Zilbermann, leur dernier ouvrage, ainsi que "Aux origines d'Israël" de W.G. Dever. Ce sont de très récents livres qui font le point sur les découvertes archéologiques sur le sujet.

Gerard a écrit :Comment peut-on rester croyant et accepter ces conclusions ? Car cela ramène les textes sacrés à du révisionisme historique pour favoriser un nationalisme religieux (le sionisme).

Il me semble qu'il y a là des raccourcis un peu dangereux.
Réduire la réforme de Josias à du "révisionnisme" historique (le mot résonne comme une accusation lourde de sous-entendus) fait l'impasse sur le fait que celle-ci ne pouvait s'appuyer à l'époque que sur une tradition religieuse qui avait pris tout son temps de mûrir, c'est-à-dire la tradition deutéronomiste. Comment, en ce temps là, sortir du jour au lendemain, et imposer par la force au peuple et au clergé tout entiers une histoire nationale totalement nouvelle , basée sur la vie d'un personnage inconnu que l'on désignerait tout d'un coup comme le prophète central de la Révélation? ça ne tient pas debout.
Enfin, le lien très étroit qui unissait la terre avec la religion et le pouvoir a toujours été de mise dans l'Antiquité et bien plus tard, et au fond je crois qu'il existe encore un peu partout dans le monde d'aujourd'hui, même si on le renie. L'universalisme des religions ne s'est-il pas développé surtout avec la diaspora, et l'essor du Christianisme? Du coup, parler de "sionisme" pour dénoncer ce lien me semble déplacé et, lui aussi, lourd de sous-entenus.

Pour autant, l'ensemble de ces découvertes ouvre un grand débat sur sur la spiritualité Judaïque, mais aussi chrétienne et musulmane. Il y a , je pense, au moins là un appel à porter un regard radicalement nouveau sur la Révélation.

Auteur : Gerard
Date : 28 déc.06, 06:58
Message : salut Libremax,

Tu dis :

L'universalisme des religions ne s'est-il pas développé surtout avec la diaspora, et l'essor du Christianisme? Du coup, parler de "sionisme" pour dénoncer ce lien me semble déplacé et, lui aussi, lourd de sous-entenus.

Je n'ai pas de sous-entendus dans l'emploi du mot "sionisme". C'est simplement pour indiquer que le but poursuivi par JOSIAS n'est pas religieux. Son but est "nationaliste". Son objectif principal était de reconquérir Israël pour au moins en revenir aux acquis de Salomon. Et comment peut-on appeller le nationalisme judaïque ? "Sionisme", non ?

D'ailleurs la "trop petite place" consacrée à Josias dans la Bible (alors que son action a été DETERMINANTE pour la survie du Judaïsme) montre qu'il n'est pas vraiment considéré comme une figure religieuse.


Tu dis :

Comment, en ce temps là, sortir du jour au lendemain, et imposer par la force au peuple et au clergé tout entiers une histoire nationale totalement nouvelle , basée sur la vie d'un personnage inconnu que l'on désignerait tout d'un coup comme le prophète central de la Révélation? ça ne tient pas debout.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. Il n'est pas possible que Josias ait inventé l'histoire de Moïse à partir de rien. Mais de toute évidence, il semble être le premier à l'avoir mis par écrit.

Et si tu as regardé ce documentaire, tu as du voir qu'ils insistaient sur le fait que c'était la réforme principale de Josias : DEFINIR LA RELIGION PAR L'ECRIT. Ce qui évidemment a pour effet d'éviter les dérives, et de permettre à une religion d'exister, même sans avoir de prêtres, même sans avoir de temples...

...

Auteur : Libremax
Date : 28 déc.06, 10:26
Message :

Gerard a écrit : Je suis d'accord avec toi sur ce point. Il n'est pas possible que Josias ait inventé l'histoire de Moïse à partir de rien. Mais de toute évidence, il semble être le premier à l'avoir mis par écrit.

Oui ! Et nous voilà devant la question essentielle : Que devient le personnage de Moïse? Et s'il est davantage le fruit d'une tradition religieuse séculaire qu'un réel personnage historique, est-ce gênant pour le croyant Juif d'aujourd'hui?

Auteur : Sarah
Date : 28 déc.06, 11:12
Message :

Libremax a écrit : Oui ! Et nous voilà devant la question essentielle : Que devient le personnage de Moïse? Et s'il est davantage le fruit d'une tradition religieuse séculaire qu'un réel personnage historique, est-ce gênant pour le croyant Juif d'aujourd'hui?

Shalom à vous deux.
Et pourquoi que cela devrait être gênant, je crois que la plupart des juifs sont certains que Moïse a existé puisque Josias en parle.

Sarah

Auteur : Libremax
Date : 28 déc.06, 22:35
Message : Salut à toi, Sarah; et permets moi de saluer sincèrement la force de ta Foi.
Toutes ces questions se posent, parce que le croyant d'aujourd'hui ne peut , me semble-t-il, fermer totalement les yeux ni les oreilles au monde qui l'entoure.

Depuis la nuit des temps, l'Homme cherche à sonder son passé. Avec son coeur, mais aussi avec sa raison. Et c'est ainsi que ses recherches aboutissent, entre autres aujourd'hui, à l'archéologie, dont le but n'est pas de démentir à fortiori la Parole de Dieu.

Le problème est que de nombreux récits bibliques auraient dû laisser dans le sol ou sur les murs, des traces tangibles, comme tout évènement historique. Et nous croyons, à priori, en un Dieu qui est intervenu dans notre Histoire, non?

Or, ces traces n'existent pas, et toutes les taces du passé dela Palestine non seulement manquent, mais en plus , viennent contredire les récits de l'Exode, de la Conquête, et de la Monarchie Unifiée.

Pour ma part, même si la Bible n'est pas un livre historique au sens propre, il me semble qu'elle révèle quand même une idée de Dieu absolument originale. Qu'en pensez-vous?

Auteur : Gerard
Date : 28 déc.06, 22:53
Message : Libremax dit :

Et s'il est davantage le fruit d'une tradition religieuse séculaire qu'un réel personnage historique, est-ce gênant pour le croyant Juif d'aujourd'hui?

Sarah dit :

Et pourquoi que cela devrait être gênant, je crois que la plupart des juifs sont certains que Moïse a existé puisque Josias en parle.

C'est là que je trouve qu'il pourrait y avoir problème : la désillusion.

Je pense que tout le monde sait qu'une partie de la Bible doit être lue à un niveau allégorique.

Peu de croyants croient vraiment que Dieu a "sculpté" Adam dans de la glaise. Mais on sait que Dieu est responsable de la création, c'est ça la vérité importante.

En revanche, l'odyssée du peuple hébreu de Moïse à Josias, passait pour être une vérité littérale. D'autant plus que pour certains points, il y a des traces historiques : DAVID est cité dans les archives egyptiennes, SALOMON a construit le temple de Jerusalem, etc...

Donc, se rendre compte que MOISE et son histoire sont une allégorie doit être un peu déstabilisant,
c'est une désillusion.

Mais Libremax a raison :
si la vérité qui se cache dans l'allégorie est exacte, alors la Bible révèle effectivement une VERITE.

C'est ça l'important. Je comprends.

Auteur : septour
Date : 29 déc.06, 01:22
Message : D'apres des archeologues israeliens, une grande partie de l'histoire d'israel ne serait qu'inventions, les fouilles ne demontreraient pas ce que l'histoire dit.
mieux ENCORE DES ETUDES GENETIQUES FAITES SUR LES JUIFS ET LES PALESTINIENS MUSULMANS D'AUJOURD'HUI DEMONTRERAIENT UNE PARENTE CERTAINE!!!!!
palestiniens et israeliens des freres ennemis???

Auteur : Gerard
Date : 29 déc.06, 06:41
Message : Septour dit :

DES ETUDES GENETIQUES FAITES SUR LES JUIFS ET LES PALESTINIENS MUSULMANS D'AUJOURD'HUI DEMONTRERAIENT UNE PARENTE CERTAINE!!!!!

Tu parles d'un SCOOP !

Quand le prophète de l'Islam a pris LaMecque, tous les juifs de la ville ont du se convertir. Donc EVIDEMENT qu'il y a des recoupements génétiques entre juifs et musulmans !

La religion, c'est pas génétique !

Auteur : septour
Date : 29 déc.06, 09:52
Message : TU OUBLIES une chose, les juifs d'israel viennent du monde entier!!!!

Auteur : Sarah
Date : 29 déc.06, 10:20
Message :

septour a écrit :TU OUBLIES une chose, les juifs d'israel viennent du monde entier!!!!

Et alors, ils ont été dispercer.

DES ETUDES GENETIQUES FAITES SUR LES JUIFS ET LES PALESTINIENS MUSULMANS D'AUJOURD'HUI DEMONTRERAIENT UNE PARENTE CERTAINE!!!!!

Ils ont le même Abraham.

Sarah

Auteur : Gerard
Date : 29 déc.06, 11:49
Message : Absolument Sarah !

Sur un plan "géographique" Israël c'est "le proche-orient". Comme il n'y a que peu de prosélytisme dans le judaïsme, il est évident que la majorité des juifs du monde entier ont des ancêtres qui vivaient au proche-orient.

De même, je pense que de nombreux musulmans ont des juifs dans leur arbre généalogique. Faut pas oublier les conversions de juifs (forcées ou pas) pendant l'essor de l'Islam...

...

Auteur : Sarah
Date : 29 déc.06, 12:26
Message : [img]De%20même,%20je%20pense%20que%20de%20nombreux%20musulmans%20ont%20des%20juifs%20dans%20leur%20arbre%20généalogique.%20Faut%20pas%20oublier%20les%20conversions%20de%20juifs%20(forcées%20ou%20pas)%20pendant%20l'essor%20de%20l'Islam...[/img]

Mais dans les Chrétiens, athés ou autre aussi, moi, même je viens de voir que le nom de mon père est de descendance Askénaze et ma mère Sépharade, c'est une découverte pour moi, car je n'ai jamais entendu dire qu'il y a avait des juifs dans ma famille.

Maintenant est-ce que le nom a tellement d'importance et est ce que cela fait-il de moi une juive, je ne sais pas.

Nous dévions du sujet là.

Amicalement
Sarah

Auteur : septour
Date : 29 déc.06, 21:17
Message : de plus la conversion forcee des juifs de la mecque ne veut pas dire fusion des genes.la tu divagues.on connait bien la propension des juifs a garder intact leur bagage genetique.
TOUTEFOIS, abraham, ne a UR en iracq,EST le "pere"de tous les juifs et de tous les arabes via ses fils, a moins que sa femme sarah n'est "peche" avec les "dieux". donc, c'est la qu'est le "lien" famillial et genetique entre "arabes"et des juifs.

Auteur : vercingetorix
Date : 30 déc.06, 01:18
Message : il y a 2 sortes d'israelites:
les juifs
et les samaritains leur thora a 7 livres ils ont une autre aphabet que l'hebreu carré,ils ont un 11 eme commandement qui dit que sion est à garizim qui se trouve à nablous en territoire palestinien ,ils avaient leur propre temple à garizim detruit par les juifs.
ils disent palestiniens ils n'ont jamais eu de diaspora

Auteur : vercingetorix
Date : 30 déc.06, 01:23
Message :

Gerard a écrit :Hier sur Arte, y avait un documentaire sur la Bible qui était trés intéressant. Suite à des recherches archéologiques, on y apprenait que la "religion d'Abraham" est en fait surtout la "religion de JOSIAS". .

la source du documentaire le livre de finkelstein
http://www.techno-science.net/?onglet=o ... ovenance=1

Auteur : vercingetorix
Date : 30 déc.06, 01:27
Message :

Gerard a écrit :Absolument Sarah !

Sur un plan "géographique" Israël c'est "le proche-orient". Comme il n'y a que peu de prosélytisme dans le judaïsme, il est évident que la majorité des juifs du monde entier ont des ancêtres qui vivaient au proche-orient.

De même, je pense que de nombreux musulmans ont des juifs dans leur arbre généalogique. Faut pas oublier les conversions de juifs (forcées ou pas) pendant l'essor de l'Islam...

...

c'est faux il y a eu tout le temps du prolsélytisme dans le judaisme sinon les juifs seraient déjat éteints ou presque comme les samaritains ces derniers ne font pas de prolésytisme

Auteur : Gerard
Date : 30 déc.06, 05:59
Message : Septour dit :

de plus la conversion forcee des juifs de la mecque ne veut pas dire fusion des genes.la tu divagues.on connait bien la propension des juifs a garder intact leur bagage genetique.

Hihi ! Ce ne sont pas les gênes qui fusionnent, ce sont les RELIGIONS.

Exemple :
Y a 2 frères juifs. Tu prends en prends un et tu le fais se convertir à L'Islam et.. O Miracle ! On se retrouve avec un musulman qui a les mêmes gènes que son frère resté juif. Incroyable ! Comment est-ce possible ?!!! Une fusion de gènes !!


Vercingetorix dit :

c'est faux il y a eu tout le temps du prolsélytisme dans le judaisme sinon les juifs seraient déjat éteints ou presque comme les samaritains ces derniers ne font pas de prolésytisme

Bouerf tu parles... Avec 9 millions de juifs et 1 milliard de musulmans, ya pas photo !

Le seul "prosélytisme", c'est la conversion de ceux qui veulent entrer dans une famille juive par le mariage...

En tout je n'ai jamais vu un rabbin faire du porte à porte pour inciter les gens à devenir juifs.

...

Auteur : septour
Date : 30 déc.06, 11:03
Message : quand je parle de "fusion" des genes ,je ne veux pas dire que des genes peuvent fusionner, mais qu'ils SE RETROUVERONT COMBINES DANS UN NOUVEL ETRE.
Ainsi les arabes et les juifs ont le meme pere:ABRAHAM ET sont donc genetiquement de proches parents, CE QUE LES RECHERCHES GENETIQUES ONT PROUVEES.VOILA, C'EST TOUT SIMPLE.

Auteur : Gerard
Date : 31 déc.06, 00:28
Message : J'ai bien compris Septour, mais en quoi est-ce nouveau ?

Les habitants du Proche-Orient ont les mêmes origines. On le sait.

Je le répète : les juifs qui émigrent en Israël ont forcément des ancêtres commun avec les habitants du Proche-Orient, puisqu'ils ne font pas de prosélytisme. Car il n'existe aucune branche du judaïsme qui soit née dans un pays extérieur, suite au passage d'un "missionnaire juif" qui aurait incité les populations à se convertir.

C' est le principe du judaïsme :
l'Alliance de Dieu avec le peuple d'Israël ne peut se revendiquer que dans un cadre HEREDITAIRE. Ce n'est pas de "l'universalité" comme pour les chrétiens et les musulmans (et encore, les musulmans ont aussi une petite préférence pour l'hérédité arabe).

En revanche, si tous les chrétiens émigraient au Vatican et que là on s'aperçoive qu'ils ont les mêmes origines génétiques, là OUI ça serait un mystère !

Auteur : Sarah
Date : 31 déc.06, 00:42
Message : le titre est Josias est'il l'inventeur du judaïsme?

Il n'est pas question de génétique, resté dans le sujet SVP.

sarah

Auteur : belouze
Date : 31 déc.06, 02:26
Message :

Gerard a écrit : J'ai bien compris Septour, mais en quoi est-ce nouveau ?

Les habitants du Proche-Orient ont les mêmes origines. On le sait.

Je le répète : les juifs qui émigrent en Israël ont forcément des ancêtres commun avec les habitants du Proche-Orient, puisqu'ils ne font pas de prosélytisme. Car il n'existe aucune branche du judaïsme qui soit née dans un pays extérieur, suite au passage d'un "missionnaire juif" qui aurait incité les populations à se convertir.

C' est le principe du judaïsme :
l'Alliance de Dieu avec le peuple d'Israël ne peut se revendiquer que dans un cadre HEREDITAIRE. Ce n'est pas de "l'universalité" comme pour les chrétiens et les musulmans (et encore, les musulmans ont aussi une petite préférence pour l'hérédité arabe).

En revanche, si tous les chrétiens émigraient au Vatican et que là on s'aperçoive qu'ils ont les mêmes origines génétiques, là OUI ça serait un mystère !

tu te trompe allegrement la majorité des juifs ne viennent pas du proche-orient mais sont des convertis ou des juifs par mariage ,en fait ne peuvent etre considerer comme vrais que les sépharades ,je doute que les ashkénazes soit les descendants des émigrants juifs d'il y a 2000 vu tous les ogroms et génocides qu'ils ont subit ,suffit de comparer les arabes en ayant subi aucun génocide ,pratiquant la polygamie ,ne décolle pas à plus de 220 millions d'ames et encore on était à peine 70 millions il y a 50 ans

Auteur : Gerard
Date : 31 déc.06, 06:31
Message : Belouze dit :

tu te trompe allegrement la majorité des juifs ne viennent pas du proche-orient mais sont des convertis ou des juifs par mariage

Comment les habitants d'Europe occidentale auraient-ils pu avoir connaissance du judaïsme sans avoir jamais mis les pieds au Proche-orient ?

Ils ont rencontré des "missionaires" juifs ?

Non. La majorité des conversions a eu lieu dans le cadre du Proche-Orient à l'époque des grands rois et des grands prophètes, au sein d'une population attachée à cette zone géographique...

Par la suite, bien sûr, il y a eu des mariages mixtes dans des pays éloignés. Mais qui dit "MIXTE" dit "CONTINUATION DE LA LIGNEE FAMILIALE". Par conséquent, même si les ashkénazes ne descendent pas en LIGNE DIRECTE de leurs ancêtres du Proche-Orient, ils ont quand même des ancêtres de cette région.

Je ne vois pas comment ça serait possible autrement :
l'Alliance de Dieu concerne uniquement la famille d'Israël. Alors pourquoi un Chinois ou un eskimau irait se convertir au judaïsme en dehors de tout lien familial ?

PS : SARAH, désolé de faire dériver un peu le sujet, mais ça reste quand même dans le cadre : Le projet de JOSIAS était de protéger la famille d'Israël et pas de "convertir la terre entière"...

Auteur : septour
Date : 31 déc.06, 08:24
Message : non,pas tous les juifs qui immigrent en israel n'ont d'ancetres communs;les juifs noirs d'ethiopie, convertis au judaisme tres tot, presque d'ailleurs a ses debuts, n'ont evidemment rien en commun avec les juifs de palestine si ce n'est la religion.

Auteur : Sarah
Date : 31 déc.06, 10:38
Message :

septour a écrit :non,pas tous les juifs qui immigrent en israel n'ont d'ancetres communs;les juifs noirs d'ethiopie, convertis au judaisme tres tot, presque d'ailleurs a ses debuts, n'ont evidemment rien en commun avec les juifs de palestine si ce n'est la religion.

Quest-ce que tu parle de conversion.
Tu as oublié qu'il y a 12 tributs dispersées et qu'en ce moment ces tributs se retrouve en Israël a faire leurs alia.

Sarah

Auteur : septour
Date : 31 déc.06, 11:17
Message : je ne me souviens pas qu'une des tribus d'israel ait ete composee de noirs?me serais je fourvoye?

Auteur : Gerard
Date : 01 janv.07, 07:02
Message : Septour dit :

non,pas tous les juifs qui immigrent en israel n'ont d'ancetres communs;les juifs noirs d'ethiopie, convertis au judaisme tres tot, presque d'ailleurs a ses debuts, n'ont evidemment rien en commun avec les juifs de palestine si ce n'est la religion

Ce que tu dis est vrai Septour, mais je me demande dans quelle mesure il ne s'agit pas en fait d'une branche assez différente du judaïsme. Sont-ils juifs ou d'une autre tribu ?

Y a-t-il beaucoup de Juifs noirs d'Ethiopie qui émigrent en Israël ?

J'en doute (mais je peux me tromper.. alors si tu as des infos...)

....

Auteur : Sarah
Date : 01 janv.07, 07:37
Message : Ils sont juifs et d'une des 12 tribu d'Israël, mais laquel, je ne sais plus.

sarah

Auteur : septour
Date : 01 janv.07, 11:05
Message : il y a qq annees israel a envoye des avions cargo pour transporter ces juifs noirs menaces par la guerre en ethiopie, ils etaient assuremment qq milliers.

Auteur : Gerard
Date : 02 janv.07, 01:25
Message : Merci pour l'info Septour...

Mais donc, si on devait faire des tests génétiques sur ces "juifs d'Ethiopie", je doute beaucoup qu'on y trouve des gènes communs avec les musulmans de Palestine...

Tu ne crois pas ?

Auteur : septour
Date : 02 janv.07, 03:05
Message : absolument,c'est ce que je tentais de dire un peu plus haut.quand je parlais de juifs, je pensais juifs issus d'abraham et de sarah.

Auteur : Chercheuse
Date : 13 oct.22, 03:54
Message : Je cherche la vérité, je cherche … je vous partage ceci en lien avec Moïse qui est aussi en lien avec le Roi Josias . Voici pourquoi ( peut-être) qu’il n’a pas de traces sur Moïse https://m.youtube.com/watch?v=g0l5GiYdpJw