Résultat du test :
Auteur : benj
Date : 29 déc.06, 13:15
Message : Pour beaucoup, prétendre que Dieu n’existe pas les rassurent par rapport à leur passé douteux. Il semble que ce soit la un prétexte pour faire absolument tout ce qu’ils veulent, mal ou bien, tant que ça arrange. Quelque part, en se débarrassant de Dieu, on se débarrasse du jugement dernier, et de toutes nos fautes. L'athéé a tout intérêt à nier Dieu.
« Dieu n’existe pas, alors tout est permis. » (Dostoïevski, Les frères Karamazov).
D'autres sont apeurés par l'infini, ils préfèrent penser qu'il n'existe pas. Ca les rassure.
« A bas ce grand Tout qui me tracasse. Vive zéro qui me laisse tranquille »
(Victor Hugo, Les misérables, Garnire-Flammarion, Paris, 1967, p. 54).
Auteur : Falenn
Date : 29 déc.06, 13:26
Message : benj a écrit :Pour beaucoup, prétendre que Dieu n’existe pas les rassurent par rapport à leur passé douteux.
Ah bon ?
Moi qui croyais qu'ils trouvaient les contes religieux ridicules, qu'ils ne pouvaient que les ranger dans la rubrique "mythes et superstitions", me serais-je trompé ?
Il est évident qu'un dieu qui a fait le monde du dimanche 6 septembre -3761 au vendredi 11 septembre -3761 est crédible.
Que les non-monothéistes sont stupides, hein ?!
Auteur : Crovax
Date : 29 déc.06, 13:37
Message : benj a écrit :L'athéé a tout intérêt à nier Dieu.
PTDR!!
Ca t'arrange de nier l'existence du père noël hein?! Au moins ça te permet de te dire que ce n'est pas parceque tu étais vilain qu'il ne t'envoyait pas de cadeaux!
Auteur : lionel
Date : 29 déc.06, 13:43
Message : Déjà l'homme éxistait bien avant le début de la bible(-6000) mais bien avant -11000 ne ceraice que "Lucie" -45000 ans. De croire que l'homme n'a que 11000 ans d'existance c'est nous prendre pour des cons. Et quand tu lit ton livre tu doit bien admettre quavant Abraham et compagnie il y avait d'autres personnes.
Maintenant reste dans ton idolation et reste y si cela te complaits, moi je ne rentre pas la dedans
Auteur : Wiwi
Date : 29 déc.06, 15:40
Message : Que fais-tu de la raison, base de toutes sagesses?
Si Dieu n’existe pas, l’homme se concentrera alors son attention sur lui. Se sachant mortel, il voudra une vie au minimum heureuse. Il construira alors une société qui répondra à ce désir. Et le bonheur ne peut se bâtir que sur un terrain sécurisé. Finit aussi le pauvre qui se complaisait dans sa misère, en attendant une vie meilleure dans l’au delà.
Auteur : analyse
Date : 29 déc.06, 22:28
Message : ah wiwi
combien de fois n'avons nous pas entendu de tels propos
sagesse=raison
mais la raison humaine est elle raisonnable?
nous revoila au DIEU RAISON.....
L' homme se concentre sur lui ...et particulierement sur lui même, là il n'a pas a se forcer l'egoisme ca la connait.
wiwi t'es en plein dans une ideologie
a+
Auteur : Florent51
Date : 30 déc.06, 00:12
Message : analyse a écrit :ah wiwi
combien de fois n'avons nous pas entendu de tels propos
sagesse=raison
mais la raison humaine est elle raisonnable?
nous revoila au DIEU RAISON.....
L' homme se concentre sur lui ...et particulierement sur lui même, là il n'a pas a se forcer l'egoisme ca la connait.
wiwi t'es en plein dans une ideologie
a+
La raison est le seul moyen dont nous disposons pour essayer de bâtir un monde de coexistence pacifique...
Suivre les religions sur cette voie, on sait ce que ça donne!!!
Auteur : benj
Date : 30 déc.06, 01:21
Message : Essayons de recentrer le sujet.
Je parle des intentions réelles des athées, de ce qui motive leur athéisme ?
Sont-elles TOUJOURS motivées par la raison ? Ou peuvent-elles être motivé par
1 la peur de l'infini comme Victor Hugo qui est plus grand que vous tous l'exprime bien
2 L'envie de se débarasser du seul être au monde, c'est à dire Dieu, qui puisse dire NON à certaines de nos actions, paroles, pensées, comme l'exprime trés bien Dostoievski qui lui aussi est largement plus intelligent que nous tous réunis.
Comprenez le bien, ces réflexions ne sont pas les miennes mais celle de d'un grand humaniste comme V Hugo et d'un homme dont Nietzsche a dit qu'il était l'homme qui lui avait appris le plus de choses en psychologie.
DONC à prendre au sérieux
Benj
Auteur : patlek
Date : 30 déc.06, 02:25
Message : La peur de l' infini??? c' est quoi çà?????
« Dieu n’existe pas, alors tout est permis. » Si tu n' as pas de cerveau, oui.
Tu crois que les athées passent leur temps a tuer et voler??
Auteur : Falenn
Date : 30 déc.06, 03:11
Message : benj a écrit :1 la peur de l'infini
De quel infini parles-tu ? La science n'en connait pas.
Victor Hugo a l'excuse de n'avoir été qu'un écrivain du 19e siècle (époque où l'on ignorait encore la finitude de tout et l'absence d'infini).
Sa logique serait : "le croyant craind sa mort (=sa fin), alors le non-croyant craind sa non-fin" ?!
Alambiqué (mais je cherche une excuse à Hugo).
benj a écrit :2 L'envie de se débarasser du seul être au monde, c'est à dire Dieu, qui puisse dire NON à certaines de nos actions, paroles, pensées.
Là encore, il s'agit d'affubler l'athéiste (expression volontaire) de caractéristiques typiques des théistes. Seuls ces derniers craignent leurs dieux. L'athéisme est d'abord un rejet des religions. Par là-même, les dieux filent à la trappe.
Il est vrai qu'il existe des adeptes du "ni dieu, ni maître", mais il faut reconnaître que s'ils avaient un seul soupçon qu'un dieu censeur existe, ils se convertiraient probablement (le pari de Pascal) !
Ont-ils de tels soupçons ? Non. Alors la non foi est ailleurs ...
Auteur : benj
Date : 31 déc.06, 02:15
Message : Falenn
Tu nous fais le coup de l'igorance de Victor Hugo, tu as raison c'était un homme préhistorique. Ce qui est certain c'est qu'il était plus intelligent que toi et moi ce qui ne l'empêchait pas de croire en une force supérieur à l'homme.
Si je ne me trompes pas, vous pensez que tous les athées le sont SYSTMATIQUEMENT pour de bonnes raisons, la peur de quoique ce soit n'intervient jamais, ils sont automatiquement exempt de mauvaises intentions, ils sont toujours objectifs dans le domaine de la religion.
Ma thèse est la suivante, suivant les personnalités, les sentiments... les hommes devant la peur de la mort ou autre deviennent ou croyant pour se rassurer ou athéé pour se rassurer également.
Ce qui est certain c'est que le fait de croire en quelque chose n'implique pas l'inintelligence. Si tel était le cas, il faudrait exclure du patrimoine bien des poètes (Verlaine, Hugo...), des écrivains (Dostoievski...) et bien des philosophes (Hegel, Kieerkegaard...) et scientifiques (Einstein, Newton...)
Je dis seulement qu'il y a deux catégories d'athéés :
1. ceux qui ont vraiment réfléchi longtemps, qui ont pesés le pour le contre, qui se sont penchés sur les religions, qui ont essayés de comprendre le bon en elles, et qui après mûres réflexion se disent : Dieu n'existe pas.
2. ceux qui deviennent spontanément athéé avec des réflexions toutes prêtes, populaires dirons-nous, un athéisme qui puise das la peur, l'angoisse, si Dieu est et si il est ce qu'il dit être, et si c'est vrai qu'il va me juger, il préfère nier tout ca afin de ne pas y penser.
Quand quelque chose ne nous plaît pas, on a tôt fait de le nier, de l'occulter de notre pensée. Beaucoup d'athéé le sont parce que l'idée de Dieu, CA NE LEUR PLAIT PAS, ils trouvent ca nul, bidon, mais ils ne se sont pas posés sérieusement la question, ils ne sont jamais mis dans une position où il serait prêt à se remettre en question.
Ca les arrange, c'est le nouvel opium du peuple.
Benj
Auteur : PIERROT
Date : 31 déc.06, 04:10
Message : benj a écrit :.
Si je ne me trompes pas, vous pensez que tous les athées le sont SYSTMATIQUEMENT pour de bonnes raisons, la peur de quoique ce soit n'intervient jamais, ils sont automatiquement exempt de mauvaises intentions, ils sont toujours objectifs dans le domaine de la religion.
Je te signale , que les athées ne cherchent pas à convertir les croyants à leurs idées ; en revanche , chez les croyants , c'est une véritable obsession
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Je dis seulement qu'il y a deux catégories d'athéés :
1. ceux qui ont vraiment réfléchi longtemps, qui ont pesés le pour le contre, qui se sont penchés sur les religions, qui ont essayés de comprendre le bon en elles, et qui après mûres réflexion se disent : Dieu n'existe pas.
C'est mon cas
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ca les arrange, c'est le nouvel opium du peuple.
NON , c'est la religion des pervers et des pleurnichards
Benj
Auteur : Florent51
Date : 31 déc.06, 04:22
Message : benj a écrit :Falenn
Tu nous fais le coup de l'igorance de Victor Hugo, tu as raison c'était un homme préhistorique. Ce qui est certain c'est qu'il était plus intelligent que toi et moi ce qui ne l'empêchait pas de croire en une force supérieur à l'homme.
Salut,
ta référence à Victor Hugo n'est qu'une forme de ce qu'un rationnaliste (celui qui utilise sa raison) déteste par dessus tout, c'est-à-dire l'usage de l'argument d'autorité..
On s'en fiche que Victor Hugo (qui était intelligent autant que Nietzsche ou d'autres athées) ou sa femme ou son beau-frère ait pensé ceci ou cela, ce qui compte c'est de savoir s'il avait raison ou pas sur ce point..
benj a écrit :
Si je ne me trompes pas, vous pensez que tous les athées le sont SYSTMATIQUEMENT pour de bonnes raisons, la peur de quoique ce soit n'intervient jamais, ils sont automatiquement exempt de mauvaises intentions, ils sont toujours objectifs dans le domaine de la religion.
Si tu joues au jeu des raisons que l'on a de choisir telle ou telle option alors il y a de bonnes raisons de penser que les croyants croient parce qu'ils ont peur de la mort, par exemple, ou parce qu'ils se sentent faibles dans l'existence et ont besoin d'un Dieu à leurs côtés, un peu comme un ami imaginaire qui les soutiend..
Il y a sans doute de très mauvaises raisons pour lesquelles on est athée (l'ignorance pure et simple des religions par exemple) comme des mauvaises raisons pour lesquelles on est croyant, l'important est de savoir qui a au bout du compte le plus d'arguments valables de son côté... Et à ce jeu les croyants ne l'emportent pas à mes yeux.
benj a écrit :
Ma thèse est la suivante, suivant les personnalités, les sentiments... les hommes devant la peur de la mort ou autre deviennent ou croyant pour se rassurer ou athéé pour se rassurer également.
En quoi être athée te rassure-t-il quant à la peur de la mort???????
benj a écrit :
Ce qui est certain c'est que le fait de croire en quelque chose n'implique pas l'inintelligence. Si tel était le cas, il faudrait exclure du patrimoine bien des poètes (Verlaine, Hugo...), des écrivains (Dostoievski...) et bien des philosophes (Hegel, Kieerkegaard...) et scientifiques (Einstein, Newton...)
Evidemment..
benj a écrit :
Je dis seulement qu'il y a deux catégories d'athéés :
1. ceux qui ont vraiment réfléchi longtemps, qui ont pesés le pour le contre, qui se sont penchés sur les religions, qui ont essayés de comprendre le bon en elles, et qui après mûres réflexion se disent : Dieu n'existe pas.
2. ceux qui deviennent spontanément athéé avec des réflexions toutes prêtes, populaires dirons-nous, un athéisme qui puise das la peur, l'angoisse, si Dieu est et si il est ce qu'il dit être, et si c'est vrai qu'il va me juger, il préfère nier tout ca afin de ne pas y penser.
Quand quelque chose ne nous plaît pas, on a tôt fait de le nier, de l'occulter de notre pensée. Beaucoup d'athéé le sont parce que l'idée de Dieu, CA NE LEUR PLAIT PAS, ils trouvent ca nul, bidon, mais ils ne se sont pas posés sérieusement la question, ils ne sont jamais mis dans une position où il serait prêt à se remettre en question.
Ca les arrange, c'est le nouvel opium du peuple.
Benj
La notion d'opium du peuple est plutôt mal choisie ici.. Dans le sens marxiste cela signifie que la religion endort les hommes en les rassurant sur leurs vies futures ce qui les empêche de se révolter et de se prendre en main concernant leur vie terrestre.. On leur promet le bonheur au ciel ça les dissuade de le réclamer dès maintenant. Et les dominants peuvent ainsi rester les maîtres.
On voit mal dans ce cas comment cette formule pourrait s'appliquer à l'athéisme, car celui-ci a plutôt pour conséquence de rendre les hommes attentifs à leur situation présente et à essayer de l'améliorer, vu qu'ils n'ont plus de consolation dans un avenir chimérique qui rééquilibrerait les choses.. On voit donc mal en quoi l'athéisme serait un "opium", quelque chose qui engourdit pour se masquer ses conditions concrètes d'existence et qui empêcherait d'agir.
Auteur : pratchett
Date : 31 déc.06, 05:04
Message : classique......... l athé n a aucune moralié.............
deja on est pas athée pour etre libre de faire ce qu on veut sans craindre de punition divine
" nous" n avons juste pas besoin de la carrote et du baton pour guider nos choix
on evite pas de faire le mal juste pour eviter l enfer et on ne fait pas le bien pour aller au paradis
nos choix sont fonction de notre moralité qui nous est propre et non imposé par un bouquin ou d autre personne
et dire qu on est athé parceque c est plus facile plus rassurent c est completement stupide
le fait de penser que l existence de l homme ne sert aucun but particulier que aucun dieu nous protege et qu il ni a rien apres la mort na rien de rassurent ni de rejouissant c est meme assez depriment, c est juste la dure realité des choses.le paradis "ca" c est une invention pour ce rassuré
pour toi l athée est mauvais et par essence criminelle..... meme si c est le cas il nous faudra beaucoup temp et beaucoup de bonne volonté pour pouvoir egalé le nombre de crime fait au nom des religion qui ce dise bonne et juste
Auteur : iman
Date : 31 déc.06, 05:28
Message : quel est selon toi Pierrot limage la plus fidele de lhomme qui ouvre les yeux dans sa condition? est ce une image de cachot qui se serre au fil du temps sur ton cou jusqua textirper un semblant de souffle qui voulait respirer? ou est ce une image dun jardin dattractions remplis de tours et de clowns que lhomme quittera lorsquil en sera epuise?
lune ou lautre tu peux admettre facilement quil y a rien de vrai dans cette joie, dans ce cas si tu aimes la joie sa seule expression est de pleurer, si tu pleures pas cest que tu ne veux pas vivre, si tu ne veux pas vivre cest que tu es mort deja, keske fait le mort dapres toi a part de tuer? meme inconsciemment meme par son silence meme par sa froideur en fraternite, il dit la mort pour navoir jamais pleure la Vie quil veut
Auteur : PIERROT
Date : 31 déc.06, 22:54
Message : iman a écrit :quel est selon toi Pierrot limage la plus fidele de lhomme qui ouvre les yeux dans sa condition? est ce une image de cachot qui se serre au fil du temps sur ton cou jusqua textirper un semblant de souffle qui voulait respirer? ou est ce une image dun jardin dattractions remplis de tours et de clowns que lhomme quittera lorsquil en sera epuise?
lune ou lautre tu peux admettre facilement quil y a rien de vrai dans cette joie, dans ce cas si tu aimes la joie sa seule expression est de pleurer, si tu pleures pas cest que tu ne veux pas vivre, si tu ne veux pas vivre cest que tu es mort deja, keske fait le mort dapres toi a part de tuer? meme inconsciemment meme par son silence meme par sa froideur en fraternite, il dit la mort pour navoir jamais pleure la Vie quil veut
J'ai déjà rencontré des hommes désespérés .
Ce n'est pas ton cas ; tu es simplement désespérant . Auteur : analyse
Date : 31 déc.06, 23:19
Message : un croyant n'a pas a convertir une personne a un e religion
il annonce simplement qu"apres la mort c'est pas fini et que, si on veutparticiper a la vie eternelle , il faut se mettre en ordre envers DIEU ET NON ENVERS UNE RELIGION ,
la religion peut etre en partie le moyen si elle suit bien ce que dit dieu , mais elle n'est pas le but.
maintenant l'homme est libre de faire ce qu'il veut apres avoir entendu l'annonce du royaume futur,
on ne voit nullepart jesus , dans les evangiles courrir apres les gens pour les forcer a le suivre.
le suivre veut dire se repentir, s'humilie ....pas facile pour l'homme....
souvent les gens se moquent de dieu ou des religieux mais en fait ils ne savent rien ou si peu de chose de ce qui est en jeu.et du serieux qu'il faut y apporter.
a+
Auteur : Florent51
Date : 01 janv.07, 05:49
Message : analyse a écrit :un croyant n'a pas a convertir une personne a un e religion
il annonce simplement qu"apres la mort c'est pas fini et que, si on veutparticiper a la vie eternelle , il faut se mettre en ordre envers DIEU ET NON ENVERS UNE RELIGION ,
la religion peut etre en partie le moyen si elle suit bien ce que dit dieu , mais elle n'est pas le but.
maintenant l'homme est libre de faire ce qu'il veut apres avoir entendu l'annonce du royaume futur,
on ne voit nullepart jesus , dans les evangiles courrir apres les gens pour les forcer a le suivre.
le suivre veut dire se repentir, s'humilie ....pas facile pour l'homme....
souvent les gens se moquent de dieu ou des religieux mais en fait ils ne savent rien ou si peu de chose de ce qui est en jeu.et du serieux qu'il faut y apporter.
a+
Ce que tu dis est tout simplement faux. Pour ne prendre que le cas de la religion chrétienne que tu évoques il fait partie des missions du baptisé de prêcher l'évangile et d'encourager les autres à se convertir, de la même manière que Jésus invitait ses apôtres à aller pêcher à travers le monde entier et à faire des disciples.
L'annonce sympathique de la "Bonne Nouvelle" des religions, s'accompagne toujours de la mise en garde à l'égard de ceux qui ne suivraient pas la nouvelle voie, en les menaçant de l'enfer.
Ceux qui se moquent ou critiquent les religions les connaissent mieux que toi dans leur fonctionnement réel, visiblement.
Auteur : cropcircles
Date : 01 janv.07, 05:59
Message : 
voila c'est clair, rien à ajouter, si ce n'est qu'analyse devrait revoir sa copie
Auteur : corsica
Date : 01 janv.07, 11:36
Message : L'annonce sympathique de la "Bonne Nouvelle" des religions, s'accompagne toujours de la mise en garde à l'égard de ceux qui ne suivraient pas la nouvelle voie, en les menaçant de l'enfer.
en repose: DIEU lAISSE L HOMME LIBRE DE SE PERDRE ETERNELLEMENT OU D ETRE SAUVE APRES LA MORT . PERSONNELLEMENT JE CROIS QU IL VAUT MIEU QUAND MEME SE METTRE DE SON COTE CAR EN PLUS DE CELA SI TU FAIS L EXPERIENCE DE LUI PARLER SINCEREMENT TU VERRA QUE CE DIEU TE REPONDRA ET T AIME ! FRAPPE A SA PORTE QUESTIONNE LE JUSQU A CE QU IL TE REPONDE ETIL SERA LA! moi c ce que j ai fait et ma vie a change je n ai ecoute aucun homme ni aucune oragnisation mais aujourd hui je certfie que suis en paix et heureuse et je vis ma relation perso avec lui c mon pere mon frere mon ami mon confident!!!!
Auteur : Florent51
Date : 01 janv.07, 12:37
Message : corsica a écrit :L'annonce sympathique de la "Bonne Nouvelle" des religions, s'accompagne toujours de la mise en garde à l'égard de ceux qui ne suivraient pas la nouvelle voie, en les menaçant de l'enfer.
en repose: DIEU lAISSE L HOMME LIBRE DE SE PERDRE ETERNELLEMENT OU D ETRE SAUVE APRES LA MORT . PERSONNELLEMENT JE CROIS QU IL VAUT MIEU QUAND MEME SE METTRE DE SON COTE CAR EN PLUS DE CELA SI TU FAIS L EXPERIENCE DE LUI PARLER SINCEREMENT TU VERRA QUE CE DIEU TE REPONDRA ET T AIME ! FRAPPE A SA PORTE QUESTIONNE LE JUSQU A CE QU IL TE REPONDE ETIL SERA LA! moi c ce que j ai fait et ma vie a change je n ai ecoute aucun homme ni aucune oragnisation mais aujourd hui je certfie que suis en paix et heureuse et je vis ma relation perso avec lui c mon pere mon frere mon ami mon confident!!!!
La vraie liberté, celle qui m'intéresse, est celle qui est garantit par un état laïc permettant aux non-croyants de ne pas être inquiétés lorsqu'ils refusent de s'abandonner aux chimères auxquelles tu as choisi de croire.
Auteur : analyse
Date : 01 janv.07, 22:54
Message : florent51
tu vas au dela de ce que je dis
bien sur que les apotre ont ete envoyés pour precher la bonne nouvelle du royaume futur
et le simple croyant doit par sa vie donner un bon temoignage
la bonne nouvelle du royaume futur annonce en même temps , la situation de l'homme aujourd'hui qui est grave, ce n'est pas pour jeter des gens en "enfer" que dieu inervient par jesus christ mais pour qu'ils n'y aille pas.
que demande dieu ? qui puisse t'effrayer tant florent51 , dieu demande l'honnetete, la bonte , la douceur , l'humilite , la verité la paix est ce des mauvaises choses?
Aucun apotre du livre des actes ni jesus n'a force les gens a se converttir
mais c'est vrai , mais c'est vrai l'annonce du royaume met l'homme devant un choix.
comme chacun est libre de croire que l'evangile est une chimere, chacun est libre d'y reflechir et de prendre sa decision.
a+
Auteur : Florent51
Date : 02 janv.07, 01:38
Message : analyse a écrit :florent51
tu vas au dela de ce que je dis
bien sur que les apotre ont ete envoyés pour precher la bonne nouvelle du royaume futur
et le simple croyant doit par sa vie donner un bon temoignage
la bonne nouvelle du royaume futur annonce en même temps , la situation de l'homme aujourd'hui qui est grave, ce n'est pas pour jeter des gens en "enfer" que dieu inervient par jesus christ mais pour qu'ils n'y aille pas.
que demande dieu ? qui puisse t'effrayer tant florent51 , dieu demande l'honnetete, la bonte , la douceur , l'humilite , la verité la paix est ce des mauvaises choses?
Aucun apotre du livre des actes ni jesus n'a force les gens a se converttir
mais c'est vrai , mais c'est vrai l'annonce du royaume met l'homme devant un choix.
comme chacun est libre de croire que l'evangile est une chimere, chacun est libre d'y reflechir et de prendre sa decision.
a+
Salut,
Je n'ai pas du tout déformé tes propos. Tu disais qu'un croyant n'a pas à convertir quelqu'un à sa religion, or c'est faux.
Un croyant n'a pas à convertir de force mais il fait partie de son devoir de prêcher sa religion à autrui et je te demande de deviner par toi même dans quel but il doit le faire...
La manière dont tu présentes la religion est si simple qu'on ne voit apparemment pas quoi lui opposer : Dieu te propose juste d'être honnête, bon, vrai, etc...
Sauf que là encore ça n'a rien à voir avec la réalité concrète d'une religion : non seulement la religion prêche cela mais elle prêche aussi l'obéissance à ses principes (dont certains ont directement pour but d'empêcher toute opposition à son emprise) et le suivi régulier de son culte... Et gare, physiquement, à ceux qui ne suivent pas les préceptes de la religion lorsque celle-ci a le pouvoir!! Non seulement la religion passera son temps à menacer des pires châtiments futurs ceux qui contreviennent à ses principes (donc ce n'est pas juste une invitation aimable à "faire le bien") mais en plus si elle a l'appui du bras séculier l'histoire montre clairment ce qu'elle fait de son pouvoir...
On est très loin concrètement de ta vision angélique. On peut même dire que l'habileté suprême de la religion consiste à utiliser, à mettre en avant, les grands principes dont tu parles pour rendre plus difficilement contestable et donc plus efficace le déploiement de son autorité tyrannique.
Auteur : benj
Date : 02 janv.07, 03:35
Message : Florent 51
Tu me fais rire, tu connais le proverbe :
"On n'apprend pas au vieux singe à faire la grimace"
N'essaie pas d'apprendre aux chrétiens comment ils doivent être chrétiens.
Florent 51
En quoi être athée te rassure-t-il quant à la peur de la mort ?
Je te l’ai déjà dit, en se disant qu’il n’y a rien après, aucun jugement sur toutes tes mauvaises actions… Un peu comme l’enfant occultant les souvenirs mauvais qui l’empêcheront de grandir, l’homme occulte l’après mort qui l’obligerait à changer de comportements, d’idées parfois. De plus, l’homme ne supporte pas qu’il y ait quelqu’un plus grand que lui, quelqu’un qui lui dirait comment faire les choses… Ca ne lui plaît pas. Il vaut mieux pour lui que ça n’existe pas. Un peu comme les croyants qui le deviennent par peur, CERTAINS athées le deviennent par peur de l’après mort. Le meilleur moyen de nier une chose, c’est de dire qu’elle n’existe pas (cf : les négationnistes).
La notion d’opium du peuple
Elle est effectivement mal choisie dans un sens marxiste, mais je l’ai utilisé dans un sens général. Oui l’opium de l’athéisme engourdit le peuple qui ne prend pas ses responsabilités, qui tombe PARFOIS dans le fatalisme : « après tout l’homme a toujours été mauvais, qui le changera si dans son essence il est ainsi ? Personne. » Ils sont nombreux les athées qui pensent que c’est le mal qui aura raison de nous et qui nous détruira tous, et qui sont découragés, et ça tu ne peux le nier, on en rencontre tous les jours des personnes qui pensent comme ça.
Au fait je n’ai jamais prétendu que les athées était des personnes affreusement méchantes, je dis juste pour plagier Brassens : « La religion ne fait rien à l’affaire, quand on est con, on est con ». Et les athées ne font pas exception.
Benj
Auteur : Florent51
Date : 02 janv.07, 04:30
Message : benj a écrit :Florent 51
Tu me fais rire, tu connais le proverbe :
"On n'apprend pas au vieux singe à faire la grimace"
N'essaie pas d'apprendre aux chrétiens comment ils doivent être chrétiens.
Florent 51
En quoi être athée te rassure-t-il quant à la peur de la mort ?
Je te l’ai déjà dit, en se disant qu’il n’y a rien après, aucun jugement sur toutes tes mauvaises actions… Un peu comme l’enfant occultant les souvenirs mauvais qui l’empêcheront de grandir, l’homme occulte l’après mort qui l’obligerait à changer de comportements, d’idées parfois. De plus, l’homme ne supporte pas qu’il y ait quelqu’un plus grand que lui, quelqu’un qui lui dirait comment faire les choses… Ca ne lui plaît pas. Il vaut mieux pour lui que ça n’existe pas. Un peu comme les croyants qui le deviennent par peur, CERTAINS athées le deviennent par peur de l’après mort. Le meilleur moyen de nier une chose, c’est de dire qu’elle n’existe pas (cf : les négationnistes).
Salut,
ton raisonnement est particulièrement alambiqué et peu vraisemblable.
Celui qui rejette Dieu par crainte de son jugement est déjà croyant... Cette vision des choses est une vision particulièrement chrétienne et a fait les beaux jours de la littérature croyante à la Bernanos. Le croyant est tellement persuadé de la vérité de ce qu'il croit qu'il ne peut pratiquement s'imaginer de rejet de Dieu que par crainte de son jugement, c'est-à-dire de toute manière en supposant son existence (et l'immortalité de l'âme) car le croyant est la plupart du temps incapable de se départir de ce qu'il considère comme des vérités évidentes.
Il y a peut-être certains "athées" qui le sont pour ces raisons mais ce n'est pas le gros des troupes. A cet égard l'idée que la foi est une manière de se rassurer est beaucoup plus vraisemblable car ce dont le croyant a peur en premier (comme tout homme) c'est qu'il n'y ait rien après, bien avant de parler de jugement..
La plupart des athées ou agnostiques comme c'est mon cas préféreraient beaucoup qu'il y ait quelque chose après, au moins quelque chose plutôt que rien... Est-ce que tu as compris cela?? L'interrogation d'un athée ou d'un agnostique porte avant tout sur la réalité de la survie, la question d'un éventuel jugement est bien secondaire et, encore une fois, n'a véritablement de sens que dans un contexte chrétien, lorsque le décor de l'immortalité de l'âme et du jugement divin a été planté...
benj a écrit :
La notion d’opium du peuple
Elle est effectivement mal choisie dans un sens marxiste, mais je l’ai utilisé dans un sens général. Oui l’opium de l’athéisme engourdit le peuple qui ne prend pas ses responsabilités, qui tombe PARFOIS dans le fatalisme : « après tout l’homme a toujours été mauvais, qui le changera si dans son essence il est ainsi ? Personne. » Ils sont nombreux les athées qui pensent que c’est le mal qui aura raison de nous et qui nous détruira tous, et qui sont découragés, et ça tu ne peux le nier, on en rencontre tous les jours des personnes qui pensent comme ça.
Encore une fois ton raisonnement n'est pas crédible : il est beaucoup plus vraisemblable de penser que c'est la perspective de la survie et d'une récompense future (qui est souvent un rééquilibrage radical, un renversement où les premiers sont les derniers) qui dispense d'agir sur les conditions concrètes de son existence présente, plutôt que l'idée qu'il n'y a rien, car cette idée te conduit presque automatiquement a accepté moins facilement des conditions difficiles dans cette vie si tu te dis que c'est la seule.
Ta notion du "mal" est encore une fois purement religieuse, les athées ne pensent pas du tout comme ça. Pour eux le "mal" n'est pas une entité métaphysique existant quelque part mais le résultat de l'incurie des hommes. C'est pourquoi l'athée insistera toujours sur la responsabilité des hommes
benj a écrit :
Au fait je n’ai jamais prétendu que les athées était des personnes affreusement méchantes, je dis juste pour plagier Brassens : « La religion ne fait rien à l’affaire, quand on est con, on est con ». Et les athées ne font pas exception.
Benj
Tu connais mal l'athéisme et l'agnosticisme. Bien sûr "quand on est con, on est con", mais ça ne dispense pas de mieux connaître les pensées des autres pour essayer de les comprendre. Il y a sans doute de mauvaises raisons d'être athée mais il y en a au moins autant d'être croyant. La question essentielle n'est pas dans l'attitude des gens (pourquoi ils choisissent au fond telle position) mais laquelle est la plus juste, aussi objectivement qu'on puisse le déterminer, si cela est possible.
Auteur : corsica
Date : 03 janv.07, 03:08
Message : on voit ou cela nous a mené depuis des siècles et des siècles de ne pas avoir accepté l'amour de Dieu dans nos coeurs et je ne parle pas de religion je parle de relation personnelle avec Dieu:
aujourd'hui nous avons que de la haine l 'un envers l' autre, du racisme, des meurtres, la drogue, les viols , de la pédophilie et où est l'amour dans tout ça? quel homme pourra changer les mentalité de ce monde et arrêter les cataclysmes et la misère sur cette terre?
si chaque homme avait décidé de vivre avec l'amour de Dieu on en serait pas la aujord'hui mais Dieu a décidé du libre arbitre donc chacun est libre de tomber ou de se relever!
Auteur : PIERROT
Date : 03 janv.07, 04:31
Message : corsica a écrit :on voit ou cela nous a mené depuis des siècles et des siècles de ne pas avoir accepté l'amour de Dieu dans nos coeurs et je ne parle pas de religion je parle de relation personnelle avec Dieu:
aujourd'hui nous avons que de la haine l 'un envers l' autre, du racisme, des meurtres, la drogue, les viols , de la pédophilie et où est l'amour dans tout ça? quel homme pourra changer les mentalité de ce monde et arrêter les cataclysmes et la misère sur cette terre?
si chaque homme avait décidé de vivre avec l'amour de Dieu on en serait pas la aujord'hui mais Dieu a décidé du libre arbitre donc chacun est libre de tomber ou de se relever!
" Et on va encore dire que c'est de ma faute !" ( Gérard Jugnot dans "le père noël est une ordure ) Auteur : tony
Date : 03 janv.07, 09:18
Message : aujourd'hui nous avons que de la haine l 'un envers l' autre, du racisme, des meurtres, la drogue, les viols , de la pédophilie
ya 2000 ans aussi, tiens même ya 10000 ans ça devait déjà exister.
En fait depuis toujours.
Ce serait bien d'être un chouilla optimiste de temps en temps non? Si on regarde en arrière, on voit bien que l'homme a plutôt évoluer dans le bon sens, enfin à peu près.
Et oh miracle, plus la société évolue positivement, moins les gens croient en une religion (ce qui ne veut pas dire ne croient en rien)
Auteur : iman
Date : 03 janv.07, 09:30
Message : Non Pierrot tu as gagne je ne peux rien faire je suis desesperee a cause de tes pouvoirs et ton esprit malade
Auteur : Florent51
Date : 03 janv.07, 16:24
Message : iman a écrit :Non Pierrot tu as gagne je ne peux rien faire je suis desesperee a cause de tes pouvoirs et ton esprit malade
Tu peux le vaincre avec de la kryptonite
Auteur : benj
Date : 04 janv.07, 00:56
Message : Florent 51
Ah tu reconnais enfin que l’on peut être athée pour de mauvaises raisons. Mais tu dis que ce n’est pas le gros des troupes. Moi je dirais plutôt le contraire. La majorité des athées le sont pour des raisons qui les arrange et n’ont guère réfléchie à la question. Sincèrement de tous les athées que j’ai rencontré, seulement deux avaient vraiment poussé leur réflexion.
Un athée a le droit de l’être pour de bonnes raisons, et pourquoi le croyant lui refuse-t-on automatiquement sa bonne intention ?
S’il est vrai que beaucoup croient « au cas où », est-ce à dire que tous les croyants se situent dans cette perspective ? Car je ne me reconnais pas du tout dans l’argumentation principale de l’athéisme, à savoir que la religion serait un facteur rassurant face aux angoisses de la vie. Ma foi ne procède ni de la crainte, ni d’une quelconque recherche d’assurance, mais bien plutôt d’une quête de la vérité, d’une recherche obstinée de celle-ci.
Mais bon il n'y a que les athées qui ont le droit d'avoir de bonnes intentions, c'est un dogme athée : "Si tu crois en Dieu, tu ne dois pas être trés intelligent." Ca rassure les athées de s'autopersuader que les croyants ne réfléchissent pas, ca les confortent dans leurs croyances dans le néant. C'est même un problème pour eux, j'ai vu dans mon université des débats sur "comment on peut être trés intelligent, exceller et pourtant croire en Dieu et en un livre révélé". C'est un problème pour certains athées. Mais on ne peut nier la réalité, des hommes excellent en bonté et en connaissance et cela ne les empeche pas d'être chrétien ou autres, au contraire ils disent même être poussé par leur foi.
Auteur : corsica
Date : 04 janv.07, 01:08
Message : tony a écrit :
ya 2000 ans aussi, tiens même ya 10000 ans ça devait déjà exister.
En fait depuis toujours.
Ce serait bien d'être un chouilla optimiste de temps en temps non? Si on regarde en arrière, on voit bien que l'homme a plutôt évoluer dans le bon sens, enfin à peu près.
Et oh miracle, plus la société évolue positivement, moins les gens croient en une religion (ce qui ne veut pas dire ne croient en rien)
en réponse si tu es réellement sincère regarde où va le monde il ne faut plus faire la politique de l'autruche ! plus les scientifiques avancent dans leurs recherches plus ils s'y perdent , les hommes politiques croient qu'ils vont pouvoir sauver la planète mais ...illusions...que d'illusions le processus est lancé plus personne ne sauvera la terre il faut se tourner vers JESUS!
je pense qu'il faut voir plus loin que le bout de son nez et voir la réalité en face, le mal existe depuis la création du monde car l'homme a décidé de se détourner de DIEU! Jesus est venu pour donner sa vie et sauver tous ceux qu'ils l'acceptent pourquoi refuser ce message d'amour et foncer dans le futur sans savoir où aller?
Auteur : tony
Date : 04 janv.07, 01:30
Message : écoute, si tu préfère aller à l'église pour prier plutôt que de bouger ton cul pour arranger les choses, si tu penses qu'aimer jésus empêchera la famine en Afrique, lire la bible guérira du sida, croire en dieu fera baisser le chômage, alors vas y, crois! Mais excuse moi si je ne te suis pas dans ce chemin là. Excuse moi d'aimer la politique, d'aimer la science au point d'en faire mon métier, excuse moi d'avoir confiance en l'homme, excuse moi de n'être qu'un pauvre pêcheur! Défaitiste, tu n'es qu'un défaitiste. Jésus sauvera le monde allélouïa! Tu parles. On les voient bien les précheur aux Etats Unis, ces évangéliste qui prône l'amour de jésus, jésus le rédempteur. Mais ces gens soutiennent la guerre en Irak, la peine de mort, sont opposés à l'avortement et ne rêve que de brûler les PD sur un bûcher. Oh oui tiens c'est ces gens là qui vont sauver le monde, avec leurs prières.
Auteur : Florent51
Date : 04 janv.07, 04:23
Message : benj a écrit :Florent 51
Ah tu reconnais enfin que l’on peut être athée pour de mauvaises raisons. Mais tu dis que ce n’est pas le gros des troupes. Moi je dirais plutôt le contraire. La majorité des athées le sont pour des raisons qui les arrange et n’ont guère réfléchie à la question. Sincèrement de tous les athées que j’ai rencontré, seulement deux avaient vraiment poussé leur réflexion.
Un athée a le droit de l’être pour de bonnes raisons, et pourquoi le croyant lui refuse-t-on automatiquement sa bonne intention ?
S’il est vrai que beaucoup croient « au cas où », est-ce à dire que tous les croyants se situent dans cette perspective ? Car je ne me reconnais pas du tout dans l’argumentation principale de l’athéisme, à savoir que la religion serait un facteur rassurant face aux angoisses de la vie. Ma foi ne procède ni de la crainte, ni d’une quelconque recherche d’assurance, mais bien plutôt d’une quête de la vérité, d’une recherche obstinée de celle-ci.
Mais bon il n'y a que les athées qui ont le droit d'avoir de bonnes intentions, c'est un dogme athée : "Si tu crois en Dieu, tu ne dois pas être trés intelligent." Ca rassure les athées de s'autopersuader que les croyants ne réfléchissent pas, ca les confortent dans leurs croyances dans le néant. C'est même un problème pour eux, j'ai vu dans mon université des débats sur "comment on peut être trés intelligent, exceller et pourtant croire en Dieu et en un livre révélé". C'est un problème pour certains athées. Mais on ne peut nier la réalité, des hommes excellent en bonté et en connaissance et cela ne les empeche pas d'être chrétien ou autres, au contraire ils disent même être poussé par leur foi.
Je n'ai jamais dit qu'on était athée que pour des bonnes raisons, ne déforme pas les raisonnements d'autrui de manière à l'emporter plus facilement.
Je dis simplement que l'on comprend beaucoup mieux que le fait de croire en Dieu rassure les êtres humains plutôt que le fait de ne pas croire en Dieu les rassure. Sur ce point tu parais être à bout d'arguments : en effet tu ne reviens pas là dessus. Tu dis "la majorité des athées le sont pour des raisons qui les arrange" sans précision, ce qui est très vague et peut aussi bien être dit des croyants.
C'est par la réflexion que je me suis rendu compte que la plupart des croyants l'étaient parce qu'ils n'avaient pas suffisamment réfléchi. La plupart du temps leur réflexion est imprécise et vague, et ils ne se rendent pas compte des apriori qu'ils ont dans l'esprit, des choses qui leur paraissent aller de soi faute d'avoir jamais pensé à les interroger, à les remettre en question... Par exemple ce que je disais : les croyants sont la plupart du temps focalisés sur la question de leur sort après la mort (paradis ou enfer) sans avoir jamais vraiment pris la mesure de cette question plus élémentaire et plus essentielle : y a-t-il seulement quelque chose après? Dans la Bible et le coran par exemple tu ne trouveras quasiment aucune démonstration sur la nécessité de l'après-vie mais simplement des ratiocinations à perte de vue sur qui sera sauvé et qui finira grillé comme un steak...Manque de réflexion, a priori du croyant.. Et c'est presque toujours le cas...
Auteur : benj
Date : 04 janv.07, 04:38
Message : Tony,
Sache une chose, seulement 1/4 des chrétiens sont véritablement chrétien, et je suis généreux. Les Les évangélistes américains qui s'enflamment comme des DJ de boîte de nuit n'ont pas lu la Bible qui parle de maîtrise de soi, ceux qui veulent tuer les homos n'ont pas lu la Bible qui parle d'amour du prochain même si elle ne légitime pas certaines pratiques.
Les pauvres en Afrique, ca veut rien dire du tout, l'Afrique c'est grand et ce n'est pas toutes l'Afrique qui meurt de faim.
Aller à l'église, c'est se bouger, on n'y parle d'aimer son prochain, de le nourrir, de l'habiller, de le soutenir, son prochain, et non son chrétien ou son musulman, peu importe qui il est, il faut l'aimer, l'aider. Voila ce dont on parle à l'église, donc on ne perds pas son temps, Par contre on perd beaucoup de son égoîsme.
La prière est action. La Parole s'accompagne toujours de l'action. Tu sais combien de médecin et d'infirmières chrétiennes consacrent leur vie dans les pays pauvres. Il y en a des milliers. Et ils n'ont pas le salaire des fonctionnaires de l'humanitaire.
Oui lire la Bible peux éviter le Sida puisqu'elle prêche la fidèlité et l'abstinence avant le mariage. Si tout le monde en faisait autant, le Sida disparaîtrait petit à petit.
Croire en dieu fera baisser le chômage. Ca aussi ca peut être vrai. A partir du moment où le but de ta vie ce n'est pas d'amasser des trésors sur la terre mais dans le ciel, tu te permets des ouvriers en plus dans ton entreprise parce que ton but c'est de faire du bien aux hommes et non du profit.
Auteur : benj
Date : 04 janv.07, 04:42
Message : Florent 51
Je ne suis pas à court d'argument, mes deux arguments sont exposés dés le début de mon topic. Je ne vais pas inventer d'autres arguments, la pertinence des premiers suffisent.
As tu lu la Bible EN ENTIER ainsi que le Coran ? Réponds franchement
Auteur : benj
Date : 04 janv.07, 04:48
Message : Florent 51
Ce qui me fait rire chez toi, c'est que tu détournes le problème, au lieu de répondre véritablement au sujet du topic, tu réponds :
"c'est pas moi, c'est toi"
On ne parle pas des croyants ici, et pourquoi ils le deviennent, on parle des athées et pourquoi ils le deviennent.
A t'entendre, ca donne,
Les gens se convertissent parce qu'ils ont peur, DONC Dieu n'existe pas.
Auteur : Troubaadour
Date : 04 janv.07, 04:49
Message : benj a écrit :Florent 51
Ce qui me fait rire chez toi, c'est que tu détournes le problème, au lieu de répondre véritablement au sujet du topic, tu réponds :
"c'est pas moi, c'est toi"
On ne parle pas des croyants ici, et pourquoi ils le deviennent, on parle des athées et pourquoi ils le deviennent.
A t'entendre, ca donne,
Les gens se convertissent parce qu'ils ont peur, DONC Dieu n'existe pas.
on ne devient pas athée on nait sans croire en dieu.
Auteur : Leviathan
Date : 04 janv.07, 04:53
Message : tony a écrit :écoute, si tu préfère aller à l'église pour prier plutôt que de bouger ton cul pour arranger les choses, si tu penses qu'aimer jésus empêchera la famine en Afrique, lire la bible guérira du sida, croire en dieu fera baisser le chômage, alors vas y, crois! Mais excuse moi si je ne te suis pas dans ce chemin là. Excuse moi d'aimer la politique, d'aimer la science au point d'en faire mon métier, excuse moi d'avoir confiance en l'homme, excuse moi de n'être qu'un pauvre pêcheur! Défaitiste, tu n'es qu'un défaitiste. Jésus sauvera le monde allélouïa! Tu parles. On les voient bien les précheur aux Etats Unis, ces évangéliste qui prône l'amour de jésus, jésus le rédempteur. Mais ces gens soutiennent la guerre en Irak, la peine de mort, sont opposés à l'avortement et ne rêve que de brûler les PD sur un bûcher. Oh oui tiens c'est ces gens là qui vont sauver le monde, avec leurs prières.
+1
Conçernant l'athéisme, si j'admets volontier qu'il existe des athées qui le sont devenu par désintérêt total envers la religion, n'oublions pas qu'à côté de cela beaucoup de croyants, surtout dans nos pays occidentaux, le sont plus par tradition que réelle motivation. Ils se déclarent croyany non pratiquant ( ??? drôle de situation ), vont à l'église pour les mariages, bâtèmes, communions & enterrements, et le reste ils s'en fichent. Très peu ont lu la Bible et si ils demeurent croyants c'est plus par tradition que par choix éclairé. C'est très hypocrite comme situation. Alors qu'il y ait des athées qui le soient par pur désintérêt envers la religion, est-ce un mal ? Ca évite qu'ils deviennent des croyants hypocrites.
Maintenant je reconnais qu'il y a des croyants vraiment impliqués dans leur croyance, ne me faites pas dire le contraire.
Néanmoins je pense que c'est une tendance moderne que de laisser les questions philosophiques ou religieuses de côté pour beaucoup de gens. Ils préfèrent vivre leur vie comme tout le monde plutôt que de se poser des questions.
Auteur : benj
Date : 04 janv.07, 04:56
Message : Florent 51
On est obligé d'avoir des a priori sauf si on est agnostique. Toute philosophie est présuppositionaliste.
L'athéisme est une foi, en rien certes, mais c'est une croyance qui ne peut être prouver. L'athéisme AFFIRME qu'il n'y a pas Dieu. Et en plus il ose se dire rationnel alors que le point de départ de son argumentatiion, son apriori de base, c'est le HASARD.
Le hasard ? Il n'y a rien de plus irrationnel que le hasard. Le rien a donné quelque chose, l'impersonnel a produit du personnel...
L'athée prétend être rationnel avec un point de départ, un apriori irrationnel.
Auteur : tony
Date : 04 janv.07, 04:59
Message : benj a écrit :
Sache une chose, seulement 1/4 des chrétiens sont véritablement chrétien, et je suis généreux. Les Les évangélistes américains qui s'enflamment comme des DJ de boîte de nuit n'ont pas lu la Bible qui parle de maîtrise de soi, ceux qui veulent tuer les homos n'ont pas lu la Bible qui parle d'amour du prochain même si elle ne légitime pas certaines pratiques.
si si ils ont lu la bible, et l'interprètent à leur façon tout simplement.
Les pauvres en Afrique, ca veut rien dire du tout, l'Afrique c'est grand et ce n'est pas toutes l'Afrique qui meurt de faim.
quelle grande découverte je viens de faire là!
Aller à l'église, c'est se bouger, on n'y parle d'aimer son prochain, de le nourrir, de l'habiller, de le soutenir, son prochain, et non son chrétien ou son musulman, peu importe qui il est, il faut l'aimer, l'aider. Voila ce dont on parle à l'église, donc on ne perds pas son temps, Par contre on perd beaucoup de son égoîsme.
je n'ai pas eu besoin de l'église pour en arriver à ces conclusions. Je trouve que c'est une perte de temps, il suffit juste de réfléchir, de pas être trop bête, et on arrive au même résultat. Donc perso le dimanche je dors. Si toi tu as besoin d'aller à l'église pour savoir qu'il faut aimer son prochain, etc, vas y, mais ne me réveille pas
La prière est action. La Parole s'accompagne toujours de l'action. Tu sais combien de médecin et d'infirmières chrétiennes consacrent leur vie dans les pays pauvres. Il y en a des milliers. Et ils n'ont pas le salaire des fonctionnaires de l'humanitaire.
la réflexion s'accompagne de l'action aussi. Tandis que la prière juste pour ce qu'elle est (petit jésus apporte le bonheur sur la terre ect, allez dodo), c'est parfois pour se donner bonne conscience. En ne faisant que prier on n'a rien fait.
Oui lire la Bible peux éviter le Sida puisqu'elle prêche la fidèlité et l'abstinence avant le mariage. Si tout le monde en faisait autant, le Sida disparaîtrait petit à petit.
beh oui tout le monde le sait, le sida est un châtiment divin. ("ironie")
Croire en dieu fera baisser le chômage. Ca aussi ca peut être vrai. A partir du moment où le but de ta vie ce n'est pas d'amasser des trésors sur la terre mais dans le ciel, tu te permets des ouvriers en plus dans ton entreprise parce que ton but c'est de faire du bien aux hommes et non du profit.
et faire de la politique, réfléchir au bien fondé de notre économie, éthique, programme, nouvelle loi, tout ça.... pas une goutte de dieu là dedans.
Tiens juste comma ça, puisque j'y pense, au Etats Unis, pays croyant s'il en est, ya pas de chômage d'accord, mais des inégalités par contre....
m'enfin, bref, les religion peuvent apporter qq bonne choses, mais c'est bonnes choses peuvent être apportée par d'autre moyens.
Auteur : Florent51
Date : 04 janv.07, 05:47
Message : benj a écrit :Florent 51
On est obligé d'avoir des a priori sauf si on est agnostique. Toute philosophie est présuppositionaliste.
L'athéisme est une foi, en rien certes, mais c'est une croyance qui ne peut être prouver. L'athéisme AFFIRME qu'il n'y a pas Dieu. Et en plus il ose se dire rationnel alors que le point de départ de son argumentatiion, son apriori de base, c'est le HASARD.
Le hasard ? Il n'y a rien de plus irrationnel que le hasard. Le rien a donné quelque chose, l'impersonnel a produit du personnel...
L'athée prétend être rationnel avec un point de départ, un apriori irrationnel.
D'accord sur ce point : c'est pourquoi je suis agnostique et pas athée, l'agnosticisme me paraît plus rationnel que croyance et athéisme.
Mais sur le sujet (athéisme = opium du peuple) il me semble avoir montré que ça n'a pas tellement de sens d'affirmer ça, car on entend par "opium" quelque chose qui engourdit (et donc empêche d'agir) et rassure par des rêves, de fausses espérances.. Il est clair que la définition de l'opium correspond bien mieux à la foi qu'à l'athéisme, qui pousse plutôt à agir et à ne pas chercher à se consoler des misères de cette vie en en imaginant une meilleure après.
Auteur : Florent51
Date : 04 janv.07, 05:51
Message : benj a écrit :Florent 51
Je ne suis pas à court d'argument, mes deux arguments sont exposés dés le début de mon topic. Je ne vais pas inventer d'autres arguments, la pertinence des premiers suffisent.
As tu lu la Bible EN ENTIER ainsi que le Coran ? Réponds franchement
Sur la question de athéisme = opium tu n'es pas du tout convaincant. En quoi l'athéisme engourdit-il et fait-il rêver pour s'évader de la réalité concrète de l'existence???
Je n'ai lu ni la Bible en entier ni le Coran mais j'en connais suffisamment pour savoir ce que ça raconte et pour me faire une idée très nette de ces deux livres et de la religion qui va avec (je connais peut-être ta religion mieux que toi)... Et toi tu les a appris par coeur? Réponds franchement
Auteur : antique
Date : 04 janv.07, 05:52
Message : Benj,
j'aimerais comprendre pourquoi il y a des raisons à trouver à l'athéismes des uns ou des autres. Et j'ai mal compris la différence entre bonnes et mauvaises.
Si tu es croyant, comment peux-tu dire que mes raisons de ne pas croire sont bonnes. Alors toi, tu as tord de continuer à croire?
Petite question (qui t'as déjà été posée, mais j'ai pas vu de réponse), crois-tu comme les musulmans que l'enfant nait croyant et qu'ensuite, ses parents, son éducation, sa mauvaise nature, que sais-je l'écarte de la "vérité" ? Ou qu'au contraire, la croyance vient après?
Auteur : Ryuujin
Date : 04 janv.07, 09:27
Message : Aller à l'église, c'est se bouger, on n'y parle d'aimer son prochain, de le nourrir, de l'habiller, de le soutenir, son prochain, et non son chrétien ou son musulman, peu importe qui il est, il faut l'aimer, l'aider. Voila ce dont on parle à l'église, donc on ne perds pas son temps, Par contre on perd beaucoup de son égoîsme.
Ouais, sauf que jusque là, ça reste de la parlote.
Parler du malheur des autres ne te rends pas moins égoiste.
C'est l'action qui tranche.
Auteur : iman
Date : 04 janv.07, 10:42
Message : tu metonnes! surtout quand ils se mettent a genoux devant une croix pour lui dire merci davoir porte tous mes peches, oh que tu es pur davoir autant souffert Dieu ta bien choisi pour ca, et qua chaque fois quil peche et ca doit etre gros pour quils le reconnaissent ils retournent a leglise pour se congratuler a nouveau entre eux du sacrifice de Jesus qui les fait retourner comme neuf et propre a chaque fois quil regarde faussement gentiment une croix en bois
Auteur : corsica
Date : 04 janv.07, 22:59
Message : iman a écrit :tu metonnes! surtout quand ils se mettent a genoux devant une croix pour lui dire merci davoir porte tous mes peches, oh que tu es pur davoir autant souffert Dieu ta bien choisi pour ca, et qua chaque fois quil peche et ca doit etre gros pour quils le reconnaissent ils retournent a leglise pour se congratuler a nouveau entre eux du sacrifice de Jesus qui les fait retourner comme neuf et propre a chaque fois quil regarde faussement gentiment une croix en bois
Ca c'est de la religion( se mettre devant une croix) c'est le sang de Jésus qui pardonne !
Dieu n'a jamais voulu que l' on se prosterne devant un objet mais plutot il nous a demandé de se confesser à lui , d'avoir une relation personnelle avec lui de témoigner de son amour car que tu le veuilles ou pas il est quand même venu pour mourir pour tous les humains chose que personne a part lui n'a fait dans l'histoire du monde: un DIEU QUI SE SACRIFIE POUR SA CREATURE !
le ferais tu ?
Auteur : tony
Date : 05 janv.07, 01:06
Message : se sacrifier pour ses gosses, n'importe quel parent le ferait...
Auteur : corsica
Date : 05 janv.07, 01:35
Message : tony a écrit :se sacrifier pour ses gosses, n'importe quel parent le ferait...
se sacrifier pour l'humanité par contre ... cite une seule personne ou un seul sois disant dieu qui l'a fait par amour ...
Auteur : corsica
Date : 05 janv.07, 01:36
Message : tony a écrit :se sacrifier pour ses gosses, n'importe quel parent le ferait...
se sacrifier pour l'humanité par contre ... cite une seule personne ou un seul sois disant dieu qui l'a fait par amour ...
Auteur : tony
Date : 05 janv.07, 02:40
Message : socrate, mort par amour de la démocratie et par delà de l'humanité.
Si qqun est capable de se sacrifier par amour de ses enfant, il peut se sacrifier par amour de l'humanité si cette humanité est son enfant.
Auteur : iman
Date : 05 janv.07, 09:21
Message : nimporte quoi!
Cest lamour de DIEu qui toblige a sacrifier tout lorsque tu sais quIl est tout
et les pauvres qui meurent en martyr pour le Bien que Dieu veut uniquement par la puissance de leur foi quun simple mot a renforce cest eux surtout qui me font pleurer lorsquils nont aucun signe clair de DIEu aucune relation directe avec Lui et Lui donne tout mais alors tout chaque instant de sourires tel que Lui la dit a lhumanite de le faire
et je ne vais pas te rappeler que JEsus a chiale pour ne pas aller sur la croix et quil a surement espere que Dieu change son plan
et je ne vais pas te rappeler que Jean Baptiste avant jesus a ete decapite pour ne pas avoir renie DIEu et que si DIEU te parle et tordonne de mourrir pour lui toi meme tu le feras, ta aucun choix mon pote Il saura par quel cote te pieger pour que tu dises ok
enfin pour lessentiel de ce qui est la reponse, que tu aimes Jesus a cause de son sacrifice et sa signification pour ta vie cest bien de lui etre reconnaissant et respectueux, mais ca veut pas dire quil est DIEu ni que tu peux netre quhypocrite ou pire te satisfaire du monde et de toi dedans en te rendant devant une croix de temps en temps pour te prendre pour un saitn
Auteur : iman
Date : 05 janv.07, 09:29
Message : le mensonge se revele surtout par la verite de lintention daimer Jesus, pourquoi Jesus et pas un autre saint, et pourquoi les autres saints? cest la meme reponse, le POUVOIR, lamour pour JEsus est surtout de lintention de pouvoir, parce que DIEU a dit quil est le fils unique a la droite du Pere et parce que beaucoup de chretiens temoignent de cette verite
le jour ou Jesus naurait plus de pouvoir meme si DIEu dirait que le sacrifice est toujours dactualite de ce quil vous a sauve de lenfer, plus personne ne laimerait jen suis certaine
DIEu veut que vous soyez vrais, ne dites pas je taime lorsque cest faux lorsque vous netes quinteresses, ayez honte des mensonges et quel que soit la verite dites la et assumez nom de DIEu
Auteur : benj
Date : 05 janv.07, 12:17
Message : Toni
Soyons concret, car le sentimentalisme est facile.
Donnes-tu de ton temps pour du soutien scolaire dans les milieux défavorisés, et ceci GRATUITEMENT bien sur ?
[P.S. on regarde des films qui durent je sais pas combien de temps et qui sont inutiles et on n'aiderait pas nos frères humains.]
Donnes tu de ton argent aux pauvres autour de toi, 20 euros pour tel voisin qui galére, 100 euros pour tel autre ?
[P.S. On s'achète des dvd , des livres, des ordi... et on donnerait pas 100 euros de temps à quelqu'un qu'on sait galérer]
Ou bien attends tu que l'état le lui donne ou bien te dis tu qu'il y a des hommes riches pour le faire ?
As tu déjà logé, et ce pour plusieurs mois, des sdf chez toi ? Ou bien te dis tu il va voler des trucs chez moi.
Le monde adore avoir pitié des enfants qu'il tue (J.Sulivan).
Je considère qu'un homme qui n'a jamais fait au moins une de ses trois choses et ce à répétition dans sa vie n'est pas digne de s'offusquer d'un monde qui va horriblement mal.
Auteur : benj
Date : 05 janv.07, 12:41
Message : Florent 51
Je ne pense pas que tu connaisses ma religion mieux que moi. Ceci dit cela n'est pas un argument.
Donc si tu n'as lu ni la Bible ni le Coran, tu ne peux que parler sur des "oui dire" ou sur des morceaux de textes. Excuse moi, mai je suis étudiant en université et une telle démarche est derechef rejetée, un étudiant ne peut parler sur un sujet dont il n'a même pas lu les textes fondateurs. Donc je te dirais : "de bonnes idées mais manque de rigueur"
Est-ce que j'ai appris la Bible et le Coran par coeur : Non bien sur, mais bien mieux que de les apprendre par coeur, je connais la Bible surtout par le coeur, je la lis tous les jours et quand on aime beaucoup un livre, il rentre petit à petit en toi comme une poésie que l'on aime, les mots viennent doucement les uns derrière les autres.
Antique
en ce qui concerne la transmission de la foi, je pense qu'il ne faut pas confondre éducation et conditionnement. Beaucoup de croyant le sont parce que papa maman le sont, ou parce que c'est la qui se situe. D'autres le sont par intime conviction et non par peur.
Florent 51
Oui bien des athéés sont content de l'être. Combien de fois ai-je entendu ce raisonnement au lycée et encore à 'université :
"De toute façon, le monde devient de plus en plus pourrit, alors autant profiter de la vie aujourd'hui, demain est mort, et nous n'existerons plus bientot alors autant en profiter au maximum SANS SE SOUCIER du lendemain qui de toute facon sera pourrit = déterminisme [et ici de nature athée" Tu peux le nier mais ca n'empeche pas ue je l'ai entendu des centaines de fois ce raisonnement et par des athée.
Beaucoup de tueurs, de vendeurs d'armes, d'hommes mauvais n'ont aucune crainte, car ils sont au dessus des lois. S'il savait que Dieu existait, il réfléchiraità deux fois avant de commettre des crimes, car ils peuvent tricher avec la justice humaine, mais à Dieu rien n'échappe.
Auteur : tony
Date : 05 janv.07, 13:11
Message : benj a écrit :Toni
Soyons concret, car le sentimentalisme est facile.
Donnes-tu de ton temps pour du soutien scolaire dans les milieux défavorisés, et ceci GRATUITEMENT bien sur ?
[P.S. on regarde des films qui durent je sais pas combien de temps et qui sont inutiles et on n'aiderait pas nos frères humains.]
Donnes tu de ton argent aux pauvres autour de toi, 20 euros pour tel voisin qui galére, 100 euros pour tel autre ?
[P.S. On s'achète des dvd , des livres, des ordi... et on donnerait pas 100 euros de temps à quelqu'un qu'on sait galérer]
Ou bien attends tu que l'état le lui donne ou bien te dis tu qu'il y a des hommes riches pour le faire ?
As tu déjà logé, et ce pour plusieurs mois, des sdf chez toi ? Ou bien te dis tu il va voler des trucs chez moi.
Le monde adore avoir pitié des enfants qu'il tue (J.Sulivan).
Je considère qu'un homme qui n'a jamais fait au moins une de ses trois choses et ce à répétition dans sa vie n'est pas digne de s'offusquer d'un monde qui va horriblement mal.
j'ai 21 ans, en plein dans les études, pas grand chose en poche mais je verse 5 euros tous les mois à Handicap international (prélèvement automatique) et de temps en temps 20 euros par ci par là à d'autre association. Et je me suis juré que je fournirai, quand j'aurais un chez moi, un ptit gueuleton aux sdf à noel à la maison plutot que de le passer uniquement en famille (espérons que je tienne parole).
et tu veux que je te dise? je ne suis qu'une pauvre merde, un égoiste car le 7 décembre 2001, j'ai chialer (à se cogner la tete sur les mur) en pensant à la misère du monde (encore la vision d'un gamin afghan avec la jambe arrachée) et je me suis promis de donner ma vie au pauvre. Je me souviens meme avoir marqué dans mon journal intime que j'étais pret à bouffer des ravioli toute ma vie pour pouvoir donner le maximum. Puis le temps à passé, et maintenant je considère qu'il ne faut pas aller jusque là. Et pourtant, au fond de moi, t'as un gosse qui pleur en disant que j'ai oublié la promesse que j'ai faite un 7 décembre 2001, jour où pour la première fois, et la dernière, j'ai pleuré pour qqun d'autre que moi.
que veux tu, les gens changent. J'ai lu foucault "une bonne vie est une vie que l'on vit pour les autres et pour soi". Et j'ai pensé à moi, peut etre un peu trop...[/quote]
Auteur : benj
Date : 05 janv.07, 22:58
Message : Toni
Grande classe
Auteur : Florent51
Date : 06 janv.07, 02:09
Message : benj a écrit :Florent 51
Je ne pense pas que tu connaisses ma religion mieux que moi. Ceci dit cela n'est pas un argument.
Donc si tu n'as lu ni la Bible ni le Coran, tu ne peux que parler sur des "oui dire" ou sur des morceaux de textes. Excuse moi, mai je suis étudiant en université et une telle démarche est derechef rejetée, un étudiant ne peut parler sur un sujet dont il n'a même pas lu les textes fondateurs. Donc je te dirais : "de bonnes idées mais manque de rigueur"
Est-ce que j'ai appris la Bible et le Coran par coeur : Non bien sur, mais bien mieux que de les apprendre par coeur, je connais la Bible surtout par le coeur, je la lis tous les jours et quand on aime beaucoup un livre, il rentre petit à petit en toi comme une poésie que l'on aime, les mots viennent doucement les uns derrière les autres.
Ce que tu dis est faux : je n'ai pas besoin d'avoir lu la Bible de A jusqu'à Z pour comprendre l'essence de ce que dit la religion chrétienne. Au cas où tu ne le saurais pas je t'apprendrais que la religion chrétienne (catholique par exemple) ne repose pas que sur la Bible mais également sur tout un ensemble de textes qui constituent le corpus chrétien : pères de l'église, catéchismes, bulles des papes, etc... Les as-tu tous lus?? Inutile de me répondre je le sais déjà : bien sûr que non! Ton procédé (bien connu de la part d'un croyant) consiste à disqualifier la parole de l'autre au motif que s'il n'a pas lu tout ceci ou tout cela il ne peut pas en parler... Le problème c'est que ta connaissance peut toujours être dépassé par quelqu'un qui en sait plus que toi. Est-ce pour cela qu'il a raison lorsque tu critiques tel ou tel point de sa religion? Bien sûr que non!
Ce procédé est actuellement utilisé de manière très habile par les musulmans qui lorsque tu leur parle de leur religion te demandent : mais as-tu lu le coran? Si tu avoues que tu n'as pas tout lu de ce gros pavé indigeste et mal écrit c'est bon... Dans leur esprit naïf la question est réglée et ils préféreront s'en remettre à un de leurs "savants" plutôt que de répondre à ta critique...
Mais si tu leur dit que tu l'as lu en entier, est-ce que ça suffit?? Bien sûr que non... Ils te diront alors : mais l'as-tu lu en arabe? Si tu ne l'as pas lu en arabe alors tu serais moins qualifié qu'un de leurs "savants" lisant l'arabe pour parler de sa religion... Et ainsi de suite (car le corpus musulman comprend aussi les milliers de hadiths attribués à leur prophète)... Bref à jouer au petit jeu ridicule auquel tu te livres on se rend compte que les seuls qui seraient à même de te parler correctement de leur religion seraient au fond... ceux qui y croient!
Pour ce qui est du christianisme (que je connais mieux que l'islam) je vais te dire une chose : restes en aux arguments avec moi, et ne cherche pas à savoir qui a la plus grosse - connaissance - des textes, car même si je n'ai pas lu toute la bible j'en connais suffisamment sur cette religion (qui comme je te l'ai dit ne se limite pas à la Bible) pour t'en apprendre... Et quant à l'islam je le connais de mieux en mieux et crois-moi que je n'ai pas besoin d'avoir passé ma vie en arabie à lire l'ensemble du corpus musulman pour lui asséner des critiques bien senties...
benj a écrit :
Florent 51
Oui bien des athéés sont content de l'être. Combien de fois ai-je entendu ce raisonnement au lycée et encore à 'université :
"De toute façon, le monde devient de plus en plus pourrit, alors autant profiter de la vie aujourd'hui, demain est mort, et nous n'existerons plus bientot alors autant en profiter au maximum SANS SE SOUCIER du lendemain qui de toute facon sera pourrit = déterminisme [et ici de nature athée" Tu peux le nier mais ca n'empeche pas ue je l'ai entendu des centaines de fois ce raisonnement et par des athée.
Beaucoup de tueurs, de vendeurs d'armes, d'hommes mauvais n'ont aucune crainte, car ils sont au dessus des lois. S'il savait que Dieu existait, il réfléchiraità deux fois avant de commettre des crimes, car ils peuvent tricher avec la justice humaine, mais à Dieu rien n'échappe.
J'espère que quelqu'un d'aussi rigoureux et honnête que toi n'en est pas resté aux propos glanés ici ou là dans une cours de récré pour se faire une idée de l'athéisme... As-tu donc lu les textes de Nietzsche et de Feuerbach pour parler de l'athéisme? As-tu lu en entier
L'essence du christianisme pour te permettre de parler de l'athéisme en connaisseur?
Si c'était le cas tu saurais que l'athéisme, tout comme la religion à cet égard, a des fondements plus importants et profonds que ce que l'on peut en entendre par ouï-dire à droite et à gauche. Et c'est de cela qu'il est intéressant de discuter. Le fil en cours ayant pour sujet le lien entre athéisme et "opium du peuple" c'est au niveau de ces textes et des attitudes qu'ils engendrent qu'il faudrait montrer que l'emploi de cette expression est justifié dans le cas de l'athéisme. Or même si certains athées (que l'on pourrait appeler ici simplement "individualistes") ont cette attitude d'indifférence aux autres que tu décris d'une part ce n'est pas ce que l'on trouve dans la plupart des textes véritablement athées et d'autre part ça ne remet pas en question ce que je disais : même les "athées" individualistes que tu décris seraient prêt à se bouger si leur petit confort matériel était en question, pour pouvoir en jouir de nouveau ou davantage. Ce qui est précisément une attitude contraire à la notion d'opium qui engourdit concernant sa situation personnelle, en empêchant d'en voir la réalité et en préférant s'en remettre à un vague avenir idéal (dans l'au-delà) au lieu de chercher concrètement à l'améliorer. Par n'importe quel bout que tu la prennes cette expression "opium du peuple" est donc bien difficile à coller à l'athéisme. Ce qui n'empêche pas que l'on puisse reprocher à l'athéisme bien d'autres choses...
Pour finir ton dernier argument est bien court : si la crainte du jugement de Dieu empêchait les croyants de commettre des crimes ça se saurait tu ne crois pas? Au contraire bien des épisodes nous montrent que dans l'histoire nombre de crimes ont été commis au nom de la religion... Tu me diras qu'ils avaient mal compris les textes.. Mais es-tu sûr qu'ils ne les connaissaient pas mieux que toi? Crois-tu que les croyants du passé ne connaissaient pas au moins autant que toi sinon mieux les textes "sacrés"? Crois-tu que les kamikazes islamistes d'aujourd'hui ne connaissent pas le coran? Mieux que toi et par coeur autant que "par le coeur", sois-en sûr! Réfléchis-y...
Auteur : antique
Date : 06 janv.07, 05:48
Message : Benj,
je note que tu ne réponds directement à aucune de mes questions, mais tant pis.
C'est pas grave, on va repartir dans une nouvelle série, on aura peut-être plus de chance.
As-tu toi même lu tout le coran, toute la bible AT et NT ? Dans quelle langue, quelle édition ?
Tu crois vraiment qu'avoir tout lu est suffisant pour avoir tout compris ?
Tu crois vraiment qu'avoir tout lu est nécessaire pour comprendre quelque chose ?
Que fais-tu de ton bel argent, de ton temps, combien de sdf habitent-ils chez toi ?
Si tu veux faire un concours avec Tony et Florent, montre un peu tes cartes.
Auteur : benj
Date : 07 janv.07, 03:52
Message : Florent 51 et Antique
Je pense que les musulmans ont raison de vous dire que vous ne pouvez pas parlez de choses que vous ne connaissez pas. Le Coran n'est pas si gros tout de même, je vous invite à le lire.
Le coup de : "tu l'as pas lu en arabe"est évidemment une facon de fuir, mais je ne vous ai pas demandé de lire la Bible en grec, en hébreu et en araméen.
Moi je pense et je ne suis pas le seul, tous les UNIVERSITAIRES (et non les religieux) vous le diront, que l'honnêteté intellectuelle consiste à lire les textes FONDATEURS avant tout si on veut en parler. Je ne dis pas de tout retenir mais de l'avoir au moins lis une fois en entier. C'est tout de même le minimum. Or vous n'avez même pas ce minimum. Ceci dit cela n'enlève pas la pertinence de vos propos mais en atténue leur portée.
Personnellement je prépare un truc sur Karl Marx, et je n'en parlerai pas avant d'avoir lu ses oeuvres principales bien que je suis trés fort dans ce domaine étant d'une famille communiste.
Mais bon vous choisissez la facilité, c'est connu : l'homme est naturellement paresseux.
Auteur : benj
Date : 07 janv.07, 03:57
Message : Florent 51
La notion de Kamikaze, pas de guerre sainte où l'on va mourir pour son Dieu en combattant, mais de kamikaze qui se jette sur un édifice... A part dans ce siècle, tu peux m'en donner un exemple historique dans toute l'histoire de l'islam ???? C'est juste pour voir si vraiment le Coran connaît cette notion de kamikaze. Bonne recherche, enfin si tu trouves.
Auteur : benj
Date : 07 janv.07, 04:03
Message : Antique
Coran lu en entier, bientôt en arabe.
Bible en entier dans ses langues originelles sauf araméen.
Cela n'est certainement pas une preuve d'intelligence, cependant il y a bien des accusations que je ne porterais pas comme vous le faites parce qu'elles sont le fruit d'un ethnocentrisme prononcé.
Je dirais que la moitié de vos accusations sur le christianisme et sur l'islam sont à peu près vrai, tandis que l'autre moitié est soit de la méconnaissance, soit de l'ethnocentrisme, soit de l'exagération de votre part. Et c'est cette dernière moitié qui vous discrédite complétement aux yeux des chrétiens et des musulmans parce que vous manifestez une ignorance évidente.
Auteur : benj
Date : 07 janv.07, 04:05
Message : Florent 51
Mon propos parle de l'athéisme en général, mais pas de l'athéisme de quelconque penseur. Je parle comme le titre l'indique de l'athéisme du peuple.
Auteur : benj
Date : 07 janv.07, 04:16
Message : Florent 51
Les VRAIS croyants savent certainement mieux que tout le monde ce en quoi ils croient. Ils vous disent non ce n'est pas ca la religion ou non il ne faut pas interpréter tel texte come ca, mais vous vous décidez d'interprétez leur texte comme bon vous semble. Après tout ce sont eux qui décident du sens que ca a pour leur vie, et non vous. Il vous explique leur grille d'interprétation, des grilles qui souvent existe depuis toujours, et vous ne les acceptez pas, vous voulez décider comment sera telle ou telle religion. Vous faites les questions et les réponses.
Et vous prenez pour ce faire des textes complétement hors de leur contexte (pas toujours certes mais trop souvent). Or tout le monde le sait :
UN TEXTE SANS SON CONTEXTE EST UN PRETEXTE
Le problème avec les athées, c'est qu'ils veulent trouver absolument tous les maux aux croyants, je sais pas j'ai l'impression que CA LES RASSURE.
Au fond beaucoup vous etes trés faibles, parce qu'ils vous faut absolument vous persuadés que les croyants sont des faibles. On dirait que l'idée qu'un croyant puisse s'être converti autrement que par faiblesse vous dérange. Et pourtant les témoignages sont nombreux. Mais encore une fois vous serez obligés de les nier. Trop dangereux pour votre foi en rien. Oui Dieu sera toujours un obstacle de taille aux fils du hasard.
Auteur : patlek
Date : 07 janv.07, 05:44
Message : Nous aussi, on peut parler de la croyance en généraL...
Sur la lecture des textes, ce serait amusant de faire un sondage sur combien de croyants on lu tous les textes... Et encore, je te raconte pas la gueule du sondage, si on se reportait au temps médiévaux, voir avant, quand les conversions se sont faite par "pays" entier (Vu l' illétrisme plutot généralisé qui devait y regner). Et dans bien des pays encore, et des pays "croyants" l' illetrisme est toujours assez répandu.
Auteur : Florent51
Date : 07 janv.07, 07:11
Message : benj a écrit :Florent 51 et Antique
Je pense que les musulmans ont raison de vous dire que vous ne pouvez pas parlez de choses que vous ne connaissez pas. Le Coran n'est pas si gros tout de même, je vous invite à le lire.
Le coup de : "tu l'as pas lu en arabe"est évidemment une facon de fuir, mais je ne vous ai pas demandé de lire la Bible en grec, en hébreu et en araméen.
Moi je pense et je ne suis pas le seul, tous les UNIVERSITAIRES (et non les religieux) vous le diront, que l'honnêteté intellectuelle consiste à lire les textes FONDATEURS avant tout si on veut en parler. Je ne dis pas de tout retenir mais de l'avoir au moins lis une fois en entier. C'est tout de même le minimum. Or vous n'avez même pas ce minimum. Ceci dit cela n'enlève pas la pertinence de vos propos mais en atténue leur portée.
Personnellement je prépare un truc sur Karl Marx, et je n'en parlerai pas avant d'avoir lu ses oeuvres principales bien que je suis trés fort dans ce domaine étant d'une famille communiste.
Mais bon vous choisissez la facilité, c'est connu : l'homme est naturellement paresseux.
A quoi rime ce petit jeu?
Crois-tu que je parle de la religion en ignorant? Qu'il te suffise de savoir que j'en sais au moins aussi long que toi sinon plus dans ce domaine... Et si ce pataquès est une manière pour toi de fuir une argumentation c'est dommage.
Auteur : Florent51
Date : 07 janv.07, 07:28
Message : benj a écrit :Florent 51
Les VRAIS croyants savent certainement mieux que tout le monde ce en quoi ils croient. Ils vous disent non ce n'est pas ca la religion ou non il ne faut pas interpréter tel texte come ca, mais vous vous décidez d'interprétez leur texte comme bon vous semble. Après tout ce sont eux qui décident du sens que ca a pour leur vie, et non vous. Il vous explique leur grille d'interprétation, des grilles qui souvent existe depuis toujours, et vous ne les acceptez pas, vous voulez décider comment sera telle ou telle religion. Vous faites les questions et les réponses.
Tu mélanges ici deux choses : ce que le croyant pense que sa religion est pour lui - et ça il est clair qu'il est certainement le mieux placé pour le savoir - et ce que sa religion est en elle-même - et là il n'y a aucune garantie que sa vision soit la bonne, au contraire chacun sait qu'une vision d'une institution à partir de l'extérieur laisse souvent apparaître bien des points ignorés de ceux qui y participent.
Pour être plus précis : un croyant peut reprendre un non-croyant en lui disant que pour lui sa religion telle qu'il la vit ne lui apparaît pas telle que le non-croyant la décrit mais cela ne veut pas dire forcément que le croyant a raison sur le fond. Par exemple un croyant peut dire qu'il ne se sent pas vivre sa religion comme un moyen de se rassurer sur son existence face à la peur de la mort... Mais ça laisse entièrement ouvert la question de savoir si à l'origine l'invention des religions elles-mêmes (si on croit qu'elles sont des inventions) n'a pas eu lieu comme moyen de rassurer l'homme face à la mort. Des recherches en anthropologie, en observant les rites des premiers hommes, ou en essayant comme Nietzsche d'imaginer la généalogie de la morale peuvent être intéressantes à cet égard. Et discutables évidemment...
Ta logique (si l'on peut dire) conduirait à affirmer que seul celui qui appartient à une religion ou à une idéologie sait ce qu'il en est vraiment à son sujet : mais 1) les croyants ne sont pas eux-mêmes systématiquement d'accord entre eux, donc ta thèse est inconsistante car qui a raison alors? et 2) si on ne peut bien juger une religion qu'en en y étant (argument éculé des croyants) alors cela veut dire qu'aucune critique d'un non-croyant ne peut être prise en considération si ce n'est en tant qu'ignorant. Dans ce cas tu n'as toi non plus aucun argument pour dire que tu as choisi la bonne religion et que certains (témoins de Jéhova, scientologues, raëliens, etc) se trompent. Bel autisme intellectuel...
benj a écrit :
Et vous prenez pour ce faire des textes complétement hors de leur contexte (pas toujours certes mais trop souvent). Or tout le monde le sait :
UN TEXTE SANS SON CONTEXTE EST UN PRETEXTE
Et toi tu généralises à tour de bras : cite moi un exemple où j'ai sorti un extrait de son contexte en déformant son sens, ou bien adresse-toi à quelqu'un d'autre sur ce sujet.
benj a écrit :
Le problème avec les athées, c'est qu'ils veulent trouver absolument tous les maux aux croyants, je sais pas j'ai l'impression que CA LES RASSURE.
Au fond beaucoup vous etes trés faibles, parce qu'ils vous faut absolument vous persuadés que les croyants sont des faibles. On dirait que l'idée qu'un croyant puisse s'être converti autrement que par faiblesse vous dérange. Et pourtant les témoignages sont nombreux. Mais encore une fois vous serez obligés de les nier. Trop dangereux pour votre foi en rien. Oui Dieu sera toujours un obstacle de taille aux fils du hasard.
C'est beau la littérature...
Peux-tu reformuler quelque chose qui ressemble à un argument précis ou bien n'est-ce qu'un témoignage subjectif valant ce qu'il vaut et à prendre comme tel?
Auteur : benj
Date : 09 janv.07, 00:17
Message : Les amis je vous dis adieu
Le débat tourne un peu en rond à mon goût.
Je vous laisse avec Dostoievski et Victor Hugo
Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis.
A bas ce grand tout qui me tracasse, vive zéro qui me laisse tranquille.
Et avec le besoin insatiable des athées de se rassurer sur le fait que Dieu n'existe pas...
Je vous conseille vivement de lire le Coran et la Bible EN ENTIER. En attendant, étant quelque peu élitiste, je clos le débat avec vous.
A bientôt
Auteur : PIERROT
Date : 09 janv.07, 08:20
Message : benj a écrit :Les amis je vous dis adieu
Le débat tourne un peu en rond à mon goût.
Je vous laisse avec Dostoievski et Victor Hugo
Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis.
A bas ce grand tout qui me tracasse, vive zéro qui me laisse tranquille.
Et avec le besoin insatiable des athées de se rassurer sur le fait que Dieu n'existe pas...
Je vous conseille vivement de lire le Coran et la Bible EN ENTIER. En attendant, étant quelque peu élitiste, je clos le débat avec vous.
A bientôt
Tu es drole : n'avons nous pas du bon sens , nous les athées ?
Je ne connais pas par choeur les textes de lois ; cela ne m'empêche pas de savoir que je dois me conduire comme un civilisé.( alors déclarer : " si dieu n'existe pas , tout est permis " , il y a un pas que je me refuse de franchir)
Dieu n'a rien à voir là-dedans
Maintenant , si tu veux partir : Bon voyage ! Auteur : Leviathan
Date : 10 janv.07, 06:36
Message : benj a écrit :Les amis je vous dis adieu
Le débat tourne un peu en rond à mon goût.
Je vous laisse avec Dostoievski et Victor Hugo
Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis.
A bas ce grand tout qui me tracasse, vive zéro qui me laisse tranquille.
Et avec le besoin insatiable des athées de se rassurer sur le fait que Dieu n'existe pas...
Je vous conseille vivement de lire le Coran et la Bible EN ENTIER. En attendant, étant quelque peu élitiste, je clos le débat avec vous.
A bientôt
Benj ou comment s'eclipser quand on ne sait pas répondre. C'est beau la lacheté.
Auteur : tony
Date : 13 janv.07, 02:11
Message : benj a écrit :Les amis je vous dis adieu
Le débat tourne un peu en rond à mon goût.
Je vous laisse avec Dostoievski et Victor Hugo
Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis.
A bas ce grand tout qui me tracasse, vive zéro qui me laisse tranquille.
Et avec le besoin insatiable des athées de se rassurer sur le fait que Dieu n'existe pas...
Je vous conseille vivement de lire le Coran et la Bible EN ENTIER. En attendant, étant quelque peu élitiste, je clos le débat avec vous.
A bientôt
y'en a qui ne s'entendent plus péter
"peuh, vous n'êtes que des bouseux qui ne comprennent pas ma grande intelligence!"
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