Résultat du test :
Auteur : SaN
Date : 14 janv.07, 12:58
Message : Attention: Le but de ce message n'est pas de discréditer Jésus ou de le faire passer pour moins puissant qu'il ne l'était, mais de reflechir et d'apprendre la vérité. Je le dis pour moi Jésus est le christ, le sauveur, le fils de l'Homme.
Depuis un certains temps je reflechis sur les miracles accomplient par Jésus, narrés dans les évangiles.
La plupart des hommes prennent ses miracles aux mots. Pour eux Jésus a réellement guérit miraculeusement des lépreux, des aveugles, a marché sur l'eau &c...
Pour d'autres beaucoup moins nombreux ces miracles, sont à prendre au sens figuré/spirituelle. Ce qui signifie que Jésus n'a pas multiplié les pains dans le sens propre des mots par exemple, mais que c'est un symbole dont découle un autre sens.
Je vais vous expliquez mon point de vue du mieux que je peux, en me fondant sur les écritures.
Dans les évangiles, il est écrit que Jésus à guérit des lépreux, des aveugles, des sourds ou encore des paralisés. Il est aussi dit qu'il a marché sur l'eau, qu'il a multiplié des pains pour nourrir des milliers d'hommes et aussi qu'il avait le pouvoir de transformer l'eau en vin.
Et finalement il a été éxécuté et a ressucité 3 jours après.
Voila donc une liste non-exhaustive de miracles énormes, soit-disant accomplient par Jésus notre sauveur.
Déjà, juste à les regarder on peu se dire que tout ces miracles sont propices à une signification symbolique, sauf le dernier(la resurection).
Mes observations:
Dans les évangiles ont voit des personnes demander à Jésus un signe qui vient de Dieu pour légitimer ses paroles et ses actions.
Mt12.38 Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: «Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe».
Il leur répondit: «Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas.
Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin 3 jours et 3 nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits.
Mt16.1 Les Pharisiens et les Sadducéens s'avancèrent et, pour lui tendre un piège, lui demandèrent de leur montrer un signe qui vienne du ciel.
Il leur répondit: «Le soir venu, vous dites: "Il va faire beau temps, car le ciel est rouge feu"; et le matin: "Aujourd'hui, mauvais temps, car le ciel est rouge sombre". Ainsi vous savez interpréter l'aspect du ciel, et les signes des temps, vous n'en êtes pas capables!
Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe de Jonas». Il les planta là et partit.
Plusieurs choses attirent mon attention.
On apprend dans les évangiles que les miracles de Jésus sont très connu et que des gens de partout viennent pour se faire guérir par lui de leurs maladies.
Mt4.24 Sa renommée gagna toute la Syrie, et on lui amena tous ceux qui souffraient, en proie à toutes sortes de maladies et de tourments: démoniaques, lunatiques, paralysés; il les guérit.
Donc c'est très étranges que les pharisiens et les autres lui démandent un signe de Dieu, comme s'il n'en avait fait aucun. Et encore plus étrange Jésus répond comme s'il n'en avait fait aucun pour l'instant et il insiste sur le fait que le SEUL signe qu'il donnera est celui de Jonas, car comme Jonas il périra et sera ressucité 3 jours plus tard.
Aussi on constate que le peuple ne l'a pas suivit, que les villes où il passait ne revenait toujours pas vers Dieu après son passage.
Ce n'est pas normal. Vu les miracles qu'il a soit-disant fait. Même les plus mauvais ne pourraient pas dire de quelqu'un avec ce genre de pouvoir qu'il n'est pas le messager de Dieu.
Logiquement le peuple l'aurait suivit, même sans comprendre son enseignement, ce genre de pouvoir aurait fasciner tout le monde, car c'est tout simplement extraordinaire!
Mt11.20 Alors il se mit à invectiver contre les villes où avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas converties.
«Malheureuse es-tu, Chorazin! Malheureuse es-tu, Bethsaïda! Car si les miracles qui ont eu lieu chez vous avaient eu lieu à Tyr et à Sidon, il y a longtemps que, sous le sac et la cendre, elles se seraient converties.
Je pense que si le peuple ne l'a pas suivit, c'est parce qu'il n'a pas réelement fait ces miracles. D'ailleurs Jésus rappelle tout le temps dans son enseignement que l'important, c'est l'oeil, le discernement, la sensibilité à ce qui est véridique. Ce qui laisse bien plutôt croire qu'il n'a pas fait de miracle, mais qu'il a enseigner tout simplement la parole de Dieu.
D'ailleur une autre constatation. Si Jésus avait réellement tout ces pouvoirs, je ne pense pas que l'autorité auraient cherché à le faire périr, car vu les pouvoirs qu'il est sencé avoir, il aurait eu trop peur de lui pour entreprendre quoi que ce soit contre lui.
Rappelez vous en plus, ceux qui ont arrété Jésus était peu nombreux et peu armés. En tout cas pas plus que pour arrêter n'importe quel bandit.
Mt26.55 En cette heure-là, Jésus dit aux foules: «Comme pour un hors-la-loi vous êtes partis avec des épées et des bâtons, pour vous saisir de moi! Chaque jour j'étais dans le temple assis à enseigner, et vous ne m'avez pas arrêté.
C'est illogique, si Jésus avait vraiment eu ces pouvoirs, ils lui auraient envoyé tout ce qu'ils pouvait, l'armée entière si c'était possible. Ils ne seraient jamais venu l'arrêter comme on arrête un vulgaire bandit...
Voila, moi je pense en m'appuyant sur tout ces éléments que les miracles de Jésus ne sont pas réel, mais symbolique. Je pense que le sens réel d'aujourd'hui vient de quiproco entre les témoins directs, secondaire et tiers des évenements qui se sont passés alors. D'ailleurs on voit très bien dans l'évangiles que les temoins avaient une vision très floue de Jésus.
Mc14.56 Car beaucoup portaient de faux témoignages contre lui, mais les témoignages ne concordaient pas.
Quelques-uns se levaient pour donner un faux témoignage contre lui en disant:
«Nous l'avons entendu dire: "Moi, je détruirai ce sanctuaire fait de main d'homme"» et, en 3 jours, j'en bâtirai un autre, qui ne sera pas fait de main d'homme».
Mais, même de cette façon, ils n'étaient pas d'accord dans leur témoignage.
Personellement je suis convaincus désormais que les miracles de Jésus n'ont qu'un sens symbolique.
Sauf celui de la resurection qui est le signe de Jonas, le seul signe que Jésus donne comme il le dit lui-même!
Que pensez vous de ma reflexion? Ai-je raison selon vous?
En quoi je me trompe, si c'est le cas?
Auteur : corsica
Date : 14 janv.07, 23:34
Message : De nos jours il existe encore de nombreux miracles alors pourquoi croire que Jésus ne les faisaient pas à cette époque et pourquloi est il capable de les faire aujourd'hui? ce n'est pas symbolique lorsque l'on voit des gens qui guerissent du SIDA, de toute autre maladie, qui sont délivrés de l'alcool, la drogue... dans certains cultes de la poudre d'or tombe du ciel, des gens ont eu des couronnes (de dents) en or, d'autres ont senti une odeur de parfum venant de Dieu...quoi de plus ...si on les voit aujourd'hui ils y étaient , qui plus est , à l'époque de Jésus...
Auteur : melchior
Date : 14 janv.07, 23:34
Message : Dans ce cas "incurable", je pense qu'il ne te reste plus qu'à brûler ta bible!
Car.....si tu eusses une fois "rencontré" jésus dans ta propre vie, si tu eusses une seule fois "bénéficié" de sa grâce à un moment bien précis......TU SAURAIS que tous ces miracles décrits dans les Ecritures ne sont pas fabulation, ni paraboles, ni symbolique!
Je crois personnellement que tu devrais le rencontrer......un peu comme la femme au bord du puit de Jacob!
Amicalement.
Auteur : IIuowolus
Date : 15 janv.07, 00:07
Message : Il y a plein d'incohérence dans la vie de jésus et dans ses miracles.
L'étoile du Berger.
Comment une étoile pourrais t'elle indiquer un point de rencontre.
Elle peut donner un sens, un chemin, une direction mais pour obtenir
un cordonnée, il en faut au moins deux point de référence.
Par exemple, en suivant l'étoile du Nord on peut aller au Pôle Nord,
Mais l'étoile n'indiqueras pas quand on y est, à la limite on peut supposé
que l'on est au Pôle nord quand on se situeras en dessous, mais dans un cercles de plusieurs centaines de kilométres, on auras l'impression d'être dessous. Dans ses condition comment trouvez une étable ou une grotte.
Mais si on prends le texte à la lettre les mage suivent l'étoile donc elle se déplace, et donc il ont encore moins de repére et l'espace susceptible de contenir l'enfant, s'aggrandis autant cherchez un aiguille dans un botte de foin.
De même que l'on peut douter de la capacité de ses mages, il savent pertinement qu'il est l'élu et un futur grands roi, mais le premier reflexe
c'est d'aller demandez au Roi s'il n'as pas vu l'élu. En d'autre termes,
il se jette dans la gueule du loup dans ses conditions comment leur trouvé des qualité de sage ou de mage.
L'Hécatombe
Hérote ordonne le massacre de tout les nouveaux né, une activité qui ne passe pas inaperçus mais que l'histoire ne retiens pas, de même que dans tout l'histoire de Jésus pas une seul personne ne viends lui reprocher d'être à l'origine de la perte de leur bébés.
le bathéme
Jean le Baptiste attends jésus, il raconte à tout le monde qu'il est l'élue qui doit venir etc... mais quand jésus viends se faire bathiser, il doute de
lui, mais encore plus fort, il ne le suiveras pas, alors que l'on s'attendrais
à ce qu'il le suivent comme un apôtre, il en a rien à foutre alors que tout
ça vie il a attendu cette instant, c'est un peu comme si tout votre vie vous attendiez pour aller sur la lune et que le jour ou vous gagner le premier prix du concours pour aller sur la lune vous déchiriez le ticket, c'est totalement illogique....
la science infuse
Jésus n'as pas besoin d'apprendre l'enseignement religieux c'est lui c'est inné à 12 ans il tient tête au scribe. Même si on accepte qu'il soit surdouée
ça ne fait pas tout, un surdoué à des facilités qui ne l'empêche pas de devoir apprendre il apprends plus vite que les autres c'est tout.
Mais Jésus lui arrive directement en terrain conquis et on ne peut pas imputer l'enseignement de la lecture à ses parents qui était de modeste condition ou celle des enseignements religieux reservé à une élite.
Il arrive et il sait une réalité que l'on a jamais observé chez aucun surdoué.
Deplus ses parents avertis par un ange connaisse trés bien le destin de leur fils, mais quand il le trouve dans la synagogue, il tombe des nuees
comme s'il avait oublie que le fils enseignerais au homme la voie de Dieu.
la tentation
Satan outre de proposer à manger et à boire à une personne qui veux jeûner, il lui propose la richesse et la gloire.
Hormis le fait de proposer à mangé à quelqu'un qui a décider de jeûner,
ce qui est déjà en soit un idée saugrnue, comment peut-on proposer richesse et gloire à Jésus fils de Dieu qui posséde tout l'univers et qui
est encore en gloire 2000 ans aprés, c'est plus une idée saugrenue, c'est d'un non sens totale, comme si Satan était incapable de voir l'avenir ou de ses rapeller des origines de Jésus alors qu'il posséde les compétences des anges.
Idem pour la provocation Jésus est capable de marché sur l'eau, mais incapable de marché dans les airs, qui procéde du même principe pour celà il lui faudrait l'aide d'ange.
Quand à son enseignement, il est inexistant, là ou on s'attends à ce que
Jésus nous emblouissse de son enseignement, En proposant à Satan de passée le premier, Jésus se laisse emmerder par Satan comme le dernier des moutons et le plus soumis des humains.
Sans pour autant nous faire profiter de la possible pertinence de son comportement.
les guérisons
Jésus guerit un quirielle de personne, sans distinction de préférence aucune, il va même jusqu'à guerir sans intervention dirext Marc 7:24
Donc on peut se demandez la cohérence dans ses actes.
Aimez tout le monde, moi je soigne qui je veux et comme je veux
à la place de laisser aucune ambiguité sur ses talents en soignant tout le monde, il préfére une partialité alétatoire qui seme le doute et l'incertitude...
la multiplication des pains
Jésus mutiplie les pains, ce qui ne manquerais pas de marquée tout homme ayant vu la chose, cependant la deuxième fois, ses disciples qui on déja participé à la premier multiplication s'étonne de la chose.
Comem s'il avait déjà oublier qu'il l'as déjà fait...
la résurection de lazare.
Lazare pue la mort, ce qui tends à confirmée que ses cellules sont morte et plus aucune vie l'habite, donc on ne peut pas dirent qu'il était dans le coma, mais c'est l'explication que Jésus fournit, il dormait...
De même que dans tout l'histoire du monde on a jamais vu un comateux
obeir au ordre d'un tierce personne et encore moins se remettre brusquement des son état.
la renommée
Jésus est suivi par des milliers de personne lors de ses miracles.
sa renommé gagne la syrie, et Hérode des milliers de personnes
viennent l'écoute de Judée de jérusalem Tyr et Sidon, mais personne
ne se rapelle de lui dans l'histoire ni même les jours précedants sa mort.
Le vendredi saint, il sont des milliers à l'acceuillir comme un roi et deux jours après, il n'y a plus personne.
l'enseignement
Hormis tout un serie de précepte douteux.
il y a en a qui vont à l'encontre de tout ce qu'on connais.
- Abandonne toi à la providence. Mathieu 5:25-34
Ne conduit pas au paradis mais à la marginalisation voir à la mort si
on la pratique à la lettre...
- l'efficacité de la prière. mathieu 7:7-11
N'as jamais été prouvé, et on se doute bien que dans toutes grosses catastrophe les gens sont plusieurs millier à prière ce qui n'empêche en rien le cataclysme ou leur mort.
- N'appellez personne votre père sur terre. mathieu 23:9
Okay je veux bien mais quand on fait une telle critique on donne la solution.
Si ton oeil droit et pour toi une occasion de pécher arrache le et jette le loin de toi... ????? sans commentaire....
Sans parler des contradictions.:
je viends pour accomplir la loi sans en change un seul iota.
Et paf oeil pour oeil deviends tendre l'autre joue.
si je rends temoignage à moi-même, mon témoignage n'est pas valable
(Jean 5:31) Bien que je rends temoignage à moi-même mon témoignage est valable (jean 8:14)
Jésus s'exprime en parabole car:
il n'est pas donnée au gens ordinaire de comprendre les mystère du ciel
cette faculté à été donner au disciple. Mathieu 13-11
D'autant qu'il dit:
les gens ne doivent pas comprendre le message de peur qu'il se convertissent et qu'il le soit pardonné.
alors pourquoi il ensseigne au foule sous la forme de parabole
un message que seul les élu peuvent comprendre...
un passage qui suicitte contreverse car ses disciples demande de ses faire expliquer une parabole autant simple que le grain et l'ivraie.
Alors si la signification de son message doit rester secret pourquoi, il
la distribuent au foule ainsi ou qu'il fait des miracles ce qui compromets
la discretion.
Encore un incohérence bizzarre Jésus connait tout depuis dieu, mais quand il annonce qu'à la fin des temps les étoile tomberont on se rends compte que ses connaissances astronomique ne dépasse pas celle de ses comptemporaine alors qu'il est sensée avoir la scienc infuse et les capacités de voir la fin des temps.
Divination
Jésus annonce plusieur fois sa mort sur la croix pourtant quand il meurt
il dit "Père pourquoi m'as-tu abansonné" comportement étranges si
tout ce que l'on viends de vivre et conforme à ses prédictions.
les évenements surprenant.
Ponce pilate se laisse manipuler comme un pantin, alors qu'il est l'homme fort de rome qui ne se laisse pas marché sur les pieds et qui n'accepte pas qu'un honne non-coupable soit condanner il laisse faire...
la foule qui acceuillent jésus en Héros et louait ses prodiges change dutout au tout se voyant même presser d'en finir avec lui au poitn d'échanger un voleur comme barabas avec lui...
l'obscurité qui s'établis sur terre pendant 3 heures, n'est pas le fait d'une éclypse et personne ne la remarque, pas un historien, personne.
Un mort qui ressucit et qui se ballade dans les rue sans que personne ne le remarque de même des anges en plein jours dans un cimetièrre.
les contradictions
Pour marc et matieu Jésus est amené devant sanhérin puis devant pilate.
pour luc il comparait également devant herode avant d'être amener un deuxième voit devant pilate.
Pour jean c'est jésus qui porte la croix tandis que dans les synoptypes c'est simon de Cyrène.
Pour marc c'est marie de magdala, marie mère de jacques et salomé qui vont au tombeau pour matthieu il n'y a pas salomé.
Pour luc il y a les deux marie et jeanne.
Pour jean il n'y a que marie.
Pour mathieu un ange arrive dans un tremblement de terre au tombeau,
et il fait rouler la pierre.
Pour Marc la pierre est déjà roulé par l'ange qui attends tranquillement au tombeau.
Pour luc et Jean, il y a deux anges.
le ministère de jésus et des apôtres.
Tout le monde va à la rencontre de jésus ou des apôtres,
mais personne ne demande à Jésus comment Noé à survécus au déluge
ou comment moise à traverser la mer rouge tout le monde veux entendre sont enseignement ou pose des questions sur celui-ci.
Idem pour les apôtre tout le monde veux entendre l'enseignement de jésus, mais personne ne pose des questions sur l'homme.
Ce qui va à l'encontre de tout comportement, le client d'un voyant ou d'un médium demande des informations sur un proches, sur des évenements.
Ce qui viennent s'en remettre à la volonté de dieu ou demande comment il aurait du gérer leur vie sont rare... mais là il ont tous un comportement rare...
Idem dans les épitres ou dans l'apocalypse on ne parle pas de Jésus christ
"l'homme" il est absent, difficile à admettre que Paul n'ai pas eu la tentation de prendre pour exemple la vie de jésus ses enseignements et qu'il invoque un christ intemporelle pour justifier d'agir avec justesse.
Alors qu'il aurait été plus simple et logique de dirent il faut agir ainsi car
Jésus l'as dit et qu'il est l'envoyé de dieu ou que ses principes on fait leur preuve. Non il préfére ne faire aucune allusion au Christ vivant ou à son enseignement.
conclusion:
Apparement, tout les gens jusqu'à l'écriture de la bible semble connaitre les actes, les fait et les enseignements de jésus, il faudras attendre l'écriture de la bible au VI siècles pour que l'Eglise s'inquiéte de ce qui pourrais être dit sur jésus, date à laquelle ou les chrétien commence à géné l'ordre établis par rome et ou les apogryphes surgissent un peu de partout ainsi on comprends qu'il deviends impératifs de restaurer l'aspect divin de jésus et élager de son enseignement des propos trop métaphysique pour qu'il soit accepter de l'ensemble des masses comme la réalité.
quand à l'idée d'un maitre de justice essenien, d'un homme dieu helleniste
et tout les autres méditations sur l'homme parfait et le logos qui servait d'étude phylosophique et d'exemple ideale dans la conduite de sa vie.
Tout cette dimension spirituelle elle s'éteint pour incarné superman dans la réalité. L' homme idéal n'existe plus, il est incarné et ainsi il ne deviends plus un délire de religieux inaténiable, mais un état que tout homme doit atteindre...
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 01:59
Message : @corsica & melchior. Si vous n'avez rien d'intelligent, ni de serieux à dire ne dites rien...
J'expose une reflexion pour qu'on me dise en quoi j'ai tort ou pourquoi j'ai raison ou encore pour qu'on me donne d'autres éléments des écritures que j'ai pu ne pas prendre en compte.
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 02:48
Message : @IIuowolus: En effet il y a beaucoup d'incohérences si l'on donne un sens propre aux évenements.
Je vais te donner mon point de vue sur les élements que tu cites.
La science infuse de Jésus Je pense que ce n'est qu'une légende, qu'une fabulation à partir des capacités de Jésus. Jésus a mon avis avait une très grande intelligence, son coeur était bon et donc sont discernement devait être très grand ce qui lui à permis de surpasser très facilement, tout les prêtres de l'époque en matière de connaissance des écritures, des prophètes et de Dieu.
Les prêtres eux étaient des hommes mauvais, donc forcement des hommes qui ne connaissent pas Dieu, tout en croyant le connaitre. Et étant mauvais leur discernement étaient mauvais et donc leur sensibilité à la vérité réduite. En vrai ils étaient donc bien médiocre et ils me font penser en tout point aux prêtres d'aujourd'hui d'ailleur...(voir matthieu 23)
Les guérisons: Pour les guérisons je pense qu'il y a eu fabulation et incompréhension du message de Jésus qui parlait très souvent en image.
- Prenons un exemple, Jésus enseigne la connaissance de Dieu, ce qui permet d'avoir la connaissance du bien et du mal. On peut en effet dire d'un homme qui acquiers cette connaissance qu'il était aveugle et que maintenant il voit dans le sens spirituelle.
- Pour la surdité et les muets c'est la même chose que pour la vue.
- Pour la paralisie, par son enseignement Jésus libère ceux qui le suive de l'emprise du mal.
- Pour la lèpre, je dirais que cela signifie spirituellement que Jésus par son enseignement, purifiait les hommes de la mort résidant dans leurs esprits. D'où l'utilisation du mot purifier et cela coïncide avec les mots que Jésus employait car il appelait les hommes sans connaissance du bien, les morts.
Mt8.22 Mais Jésus lui dit: «Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts».
La multiplication des pains Il arrivait à Jésus de dire du pain pour dire de l'enseignement.
Mt16.6 Jésus leur dit: «Attention! Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens»!
Eux se faisaient cette réflexion: «C'est que nous n'avons pas pris de pains».
Quand il dit avoir nourrit 5000 hommes, il veut dire qu'il a nourrit l'esprit de 5000 hommes par son enseignement de la parole de Dieu.
Pour rester dans le sujets, on ne parlera que des miracles accomplit par Jésus. Il vaudrait mieux parler de la signification des autres choses dans un autre sujet. Mais je peux dire que à mon avis, par exemple, la tentation dans le désert est un évenement purement symbolique.
Auteur : melchior
Date : 15 janv.07, 07:49
Message : Il ya des gens qui manifestement investissent cette section "chrétienne" pour y semer leurs idées et leurs penchants d'athées....
Si cela perdure....ce forum va perdre de son autorité et de son sérieux....
Car en analysant bien ce qui est dit dans CETTE SECTION CHRETIENNE, on est loin de tout dialogue oecuménique(entre chretien)
Chretien étant celui qui croit et est athée ,celui qui nie Dieu et ses oeuvres!
sans autres commentaires.....
Auteur : Libremax
Date : 15 janv.07, 10:26
Message : Chèr F_Five,
contrairement à Melchior, je crois que ton sujet est un grand sujet de débat particulièrement d'actualité, et ceci entre chrétiens. La foi de Melchior est inébranlable et l'on peut l'en féliciter, mais si il faut, du coup, se montrer méprisant, c'est dommage. et peu charitable, mon frère.
Le sujet des miracles est à prendre avec beaucoup de pincettes, je crois, c'est vrai; en tout cas si leur "véracité historique" obsède le croyant.
Je pense qu'effectivement, il y a probablement une part de réécriture de la vie de Jésus de la part de ceux qui ont médité sur son message.
Un seul point, à mon avis, doit rester le centre de la foi : Est-il ressuscité. Si non, alors, l'Evangile n'a guère plus de valeur.
Si oui, alors il est possible que certaines parties de sa vie aient été un peu réécrites , dont ses miracles. Mais pas forcément tous :
tu sembles t'étonner que le peuple ne suive pas Jésus, alors qu'il est censé accomplir des miracles...Je ne suis pas d'accord avec ta constatation : le peuple, au moins pour une grande part,
suivait Jésus. c'est le clergé de l'époque, qui l'a rejeté. Jésus n'était pas le seul faiseur de miracles de son époque. Dans l'Antiquité, les miracles étaient nombreux.
Et d'ailleurs : ne parle-t-on pas toujours de miracles , survenus ici ou là dans le monde, aujourd'hui? Tu sembles penser qu'avec le "genre de pouvoir" que Jésus aurait eu, normalement, tout le monde aurait dû suivre. Je n'en suis pas sûr du tout, loin de là. comme il le disait lui-même, il y en a toujours "qui ont des yeux mais qui ne voient pas, des oreilles mais qui n'entendent pas"; c'est à dire, des gens qui ne
veulent pas croire. fallait-il suivre Jésus uniquement parce qu'il avait des dons de guérison, ou des tours de magie? Et pourquoi donc?
L'Evangile parle souvent de "signes", plutôt que de miracles. Ces miracles ne devaient pas être une preuve en soi, juste des signes, parmi d'autres, de l'Amour de Dieu.
Je crois aux miracles, en tant qu'ils sont des phénomènes qu'on ne s'explique pas, et qui donnent du sens à nos vies. Nous nous sommes un peu fermés aux miracles, à notre époque, mais je pense qu'ils sont encore nombreux et , peut-être, un peu plus accessibles à ceux qui acceptent d'y croire.
D'ailleur une autre constatation. Si Jésus avait réellement tout ces pouvoirs, je ne pense pas que l'autorité auraient cherché à le faire périr, car vu les pouvoirs qu'il est sencé avoir, il aurait eu trop peur de lui pour entreprendre quoi que ce soit contre lui.
...
C'est illogique, si Jésus avait vraiment eu ces pouvoirs, ils lui auraient envoyé tout ce qu'ils pouvait, l'armée entière si c'était possible. Ils ne seraient jamais venu l'arrêter comme on arrête un vulgaire bandit...
Ce n'est pas si sûr. D'abord, les miracles étaient un peu plus courants à cette époque qu'à la nôtre, donc, et puis, surtout , en quoi ses "pouvoirs" avaient-ils quelque matière à faire peur? Comment avoir peur de ce pauvre homme fouetté, ligotté, et qui ne disait pas un seul mot pour se défendre? ses miracles n'avaient rien d'agressif.
Jésus n'avait rein de plus qu'un pauvre bandit . tout au plus la réputation de guérisons et de multiplication des mains, allez. En quoi ça aurait dû le rendre terrible?
Alors je ne veux pas dire ici que "c'est sûr, les miracles de Jésus se sont tous passés sans exception". Je pense seulement qu'à force de vouloir éluder ce qu'on trouve "gênant" dans les Evangiles, on risque, peu à peu, de tout enlever et de fermer son coeur à tout ce qu'il a pu dire...ou faire.
Je pense qu'on peut raisonnablement estimer qu'il y a sans doute eu des miracles, nul ne saura précisément lesquels ici bas, durant la vie de Jésus, et qu'ils ont été, et peuvent demeurer des signes de la tendresse de Dieu. Mais non des preuves, attention !
Très amicalement.
Auteur : melchior
Date : 15 janv.07, 11:03
Message : Charte du forum......
Ce forum [Débat Chrétien] est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique uniquement. Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique. S
Si l'on met en doute ce qui est écrit , si l'on nie ce qui est le témoignage de la vérité , si l'on nie ouvertement les miracles ,les guérisons reprises dans la bible et qu'on discrédite ainsi l'autorité des Ecritures.......le fondement même de la foi chrétienne ....PEUT ON ENCORE APPELER CETTE SECTION, une section de dialogue chrétien?
L'APOSTASIE C'EST QUOI POUR VOUS?
Qui peut nier ce qu'à fait Jésus Christ, si ce n'est le Satan, le prince des ténèbres?
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 11:08
Message : Libremax, les gens qui suivirent Jésus était peu nombreux par rapport à la population. C'est ce que nous montre les écritures.
Mt11.20 Alors il se mit à invectiver contre les villes où avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu'elles ne s'étaient pas converties.
«Malheureuse es-tu, Chorazin! Malheureuse es-tu, Bethsaïda! Car si les miracles qui ont eu lieu chez vous avaient eu lieu à Tyr et à Sidon, il y a longtemps que, sous le sac et la cendre, elles se seraient converties.
Mt7.13 Entrez par la porte étroite. Large est la porte et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent; combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent.
Comme tu as pu le voir je pense que la resurection est le seul miracle réel de Jésus, pour les raisons que j'ai cités.
Le mot miracle à plusieurs signification et ce qui nous interesse ici n'est pas de jouer avec les mots.
Mais d'apporter de vrais éléments pour faire avancer la reflexion sur la question qui est: les miracles de Jésus sont a prendre à la lettre ou plutôt symbolique.
Je ne dit pas que Jésus n'a pas accomplit de miracle, ce que je cherche à savoir c'est si les miracles sont réel ou symbolique.
Un homme qui sort de nul part, au milieu d'un peuple de pêcheur et enseigne la parole de Dieu c'est déjà un miracle en soit.
Un homme aussi bon que Jésus dans un monde aussi mauvais que le notre c'est déjà miraculeux!
Epargnez moi ce genre de réponse, je veux de la reflexion.
Par exemple ce genre de phrase ne te vexes pas, je ne dis pas méchament , mais ça ,n'apporte rien et ça nuit à la reflexion.
Libremax a écrit :Alors je ne veux pas dire ici que "c'est sûr, les miracles de Jésus se sont tous passés sans exception". Je pense seulement qu'à force de vouloir éluder ce qu'on trouve "gênant" dans les Evangiles, on risque, peu à peu, de tout enlever et de fermer son coeur à tout ce qu'il a pu dire...ou faire.
Je pense qu'on peut raisonnablement estimer qu'il y a sans doute eu des miracles, nul ne saura précisément lesquels ici bas, durant la vie de Jésus, et qu'ils ont été, et peuvent demeurer des signes de la tendresse de Dieu. Mais non des preuves, attention !
Voila, j'attend toujours de vrais arguments qu'il soit contre ou en faveur de ce que je pense actuellement. Car l'important pour nous tous est de découvrir la vérité.
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 11:20
Message : A oui, j'ai oublié de te répondre Libremax excuse moi.
Si Jésus avait vraiment eu ce genre de pouvoir. Il est évident que ses ennemis auraient prit peur de lui, qu'il soit le messager de Dieu, voir de Satan pour les mauvaises langues ou encore le messager de personne, ça ne change rien ils auraient eu peur de s'opposer à lui dans tout les cas de figure.
Et j'ajoute un argument auquel je n'avais pas penser pour l'instant.
Il est écrit. Mt16.13 Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus interrogeait ses disciples: «Au dire des hommes, qui est le Fils de l'homme»?
Ils dirent: «Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres encore, Jérémie ou l'un des prophètes».
Voyez les hommes de l'époque pensent que Jésus pourrait être Jean le Baptiste, Elie, Jérémie ou encore un des autres prophètes de Dieu.
Ce qui veut dire que Jésus leur était comparable. Ces derniers n'avaient pourtant pas de pouvoir comme Jésus est sencé en avoir.
Ce qui laisse encore penser que Jésus n'avait pas ces pouvoirs et que le sens de ses miracles est bel et bien symbolique.
Si Jésus avait eu ces pouvoirs, les hommes auraient pensé qu'il est bien au dessus des autres prophètes(ayant des pouvoirs alors qu'eux n'en avaient pas)ils l'auraient pris pour un demi-dieu, voir un Dieu, voir Dieu lui-même.
Ce n'est qu'une question de bon sens tout ça.
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 11:29
Message : @Melchior
Ce forum (Débat Chrétien) est réservé aux discussions chrétiennes de polémique interdénominationnelle et sur une base biblique uniquement. Si vous voulez remettre en question une doctrine religieuse afin de savoir si elle a 'oui' ou 'non' un fondement biblique, vous le pouvez le faire ici, mais à la condition de faire un usage intelligent de la Bible. Nous tolèrerons tous les sujets relatifs à des discussions sur base d’Ecrits biblique.
C'est exactement ce que je fais. Les évangiles sont bien dans la bible n'est ce pas?
Et ce n'est pas très gentleman(lol) de dire que je suis Satan.
Alors je le répète si tu n'a rien à dire d'intelligent sur le sujet ne dis rien car tu gènes la discussion.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 janv.07, 12:00
Message : Il n'y a aucun élément sérieux qui puisse mettre en doute les miracles faits par Jésus. N'oublions pas que Jésus n'est qu'un homme, et qu'aucun homme ne dispose des pouvoirs dont il dispose. C'est donc l'esprit saint de Dieu qui accomplit les miracles. Moïse seul n'a accomplit aucun miracle, ni même ouvert la mer rouge. C'est l'esprit saint du Père qui accomplit en vérité. Or Dieu était avec Jésus. Il n'y a donc aucune raison qu'il n'accomplisse pas les miracles demandés par son Fils bien-aimé.
Auteur : SaN
Date : 15 janv.07, 12:24
Message : Gardez ce genre de message pour vous car ils ne servent à rien.
Proposez des arguments, fondez les sur les écritures ou sur une reflexion logique.
Si vous n'etes pas d'accord avec moi montrez en quoi j'ai tort, si vous êtes avec moi montrer en quoi j'ai raison. Pas de blabla svp. Sa fait au moins une dizaines de fois que je le dis.
Ce message n'est pas un sondage!
Auteur : septour
Date : 15 janv.07, 13:05
Message : jesus avait une foi extraordinaire et il fit bien ces "miracles". en fait la foi cache une autre realite: LE POUVOIR DE CREER. JESUS multipliant les pains et les poissons en est la "preuve"la plus evidente.
Auteur : Gilles
Date : 15 janv.07, 13:47
Message : La seule chose que je comprends point dans ton exposé est que tu dit F_Five
Déjà, juste à les regarder on peu se dire que tout ces miracles sont propices à une signification symbolique, sauf le dernier(la resurection).
donc a partir de là j'aie lut les textes de références Bibliques que tu citais ..et après j'aie bien assayer de voir qu'elles étaient la signification symbolique .Vraiement je suis dingue ou il a quelques choses qui fonctionnes point dans mon esprit mental _mais ou après chauqe textes est décrit le sens symbolique.
Peut-tu m'aider a voir plus clair ,en reprenant chacun des textes Biblques que tu cites et en le décrivant au niveau symboliste et me dires sur quels régle du symboliste qui avait court a l'époque du Seigneur :tu te base.
Merci
Auteur : Libremax
Date : 15 janv.07, 22:11
Message : Mais F_five
Pourquoi alors penses-tu que la Resurrection n'est pas symbolique?
Qu'est-ce qui te fait choisir la résurrection comme un fait, contrairement aux miracles?
On pourrait très bien en poursuivant ta logique, affirmer que c'est un symbole...
Auteur : melchior
Date : 15 janv.07, 22:59
Message : F Five a dit:C'est exactement ce que je fais. Les évangiles sont bien dans la bible n'est ce pas?
Et ce n'est pas très gentleman(lol) de dire que je suis Satan.
Alors je le répète si tu n'a rien à dire d'intelligent sur le sujet ne dis rien car tu gènes la discussion.
---------------------------
Je ne gène et ne m'oppose qu'aux ténèbres qui sont en toi!
Tu viens dans une section chretienne et non dans une section pour prouver ton incrédulité.....
Qui peut nier ainsi les écritures et ce qu'elles contiennent......sinon Satan?
Qui a voulu faire croire à Eve de ce que Dieu "aurait bien dit cela"?
Voilà ,ce que tu es toi et ceux qui nient la vérité sous des discours "intellectuels" mensongers.
C'est moi qui devrait sortir de cette discussion?Sache que c'est toi ,qui n'aurais pas même dû y entrer....
Tu te dis Chretien?Trembles de t'opposer ainsi au Saint Esprit...
Jamais ,je n'ai vu de tels propos sur un forum qui se dit "chretien"!
C'est une honte !
Il n'y a pas de discussion.....c'est une négation pure et simple de ce que sont les Ecritures.Car il est facile de dire 2000 ans après:" l'aveugle né qui fût guéri....n'était ce pas une métaphore?Prouvez le contraire...."
Je m'étonne qu'aucun modérateur de cette section, n'ai pas déplacé le sujet dans une section que tu affectes particulièrement...
Aussi,Je me pose des questions quant au but réel de ce forum?
T a place n'est pas dans nos agapes, tu détruis , tu calomnies ce que les Evangélistes ont écrit....tu veux faire croire qu'ils mentent quant au fond!
Combien de miracles Christ a-t-il fait avant de pardonner?
C'était pour démontrer en guérissant d'abord, qu'il avait le pouvoir aussi de pardonner les péchés.....Tu oses te dire Chretien?Tu ne crois pas...
Tu t'attardes sur des détails repris après de longues années:
Ont été écrit les Evangiles de mathieu:en 80 ,celui de Marc en 70,celui de luc en 80 et celui de Jean vers 90 ....aaurais tu meilleure mémoire qu'eux?
Saches bien qu' il n'y a aucun miracle cité qui ne le fût pas !
T'exprimer comme tu le fais, n'est pas chercher la vérité, c'est enseigner le mensonge ...et chercher à détruire.
Nous n'avons pas le même Père , c'est évident....
1 Jean4:1à6
"Bien aimés n'ajoutez pas foi à tout esprit;mais éprouvez les esprits,pour savoir s'ils sont de Dieu car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu:tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu;et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'AntéCHRIST, dont vous avez appris la venue ,et qui maintenant est déjà dans le monde.....etc.
Et enfin au verset 6:"Nous, nous sommes de Dieu;celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoutepas:c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur!"
Tite 1:15:"Rien n'est pur ,pour ceux qui sont incrédules"
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 02:52
Message : @Gilles:
Ce que je veux dire c'est que Jésus a parlé en image, ce qui lui arrive souvent dans son enseignement.
Par exemple quand il dit avoir multiplié les pains pour nourrir 5000 hommes, cela pourrait être symbolique et signifier que:
Il a enseigner à 5000 hommes en même temps, la connaissance de Dieu, de sa parole et de ses prophètes. Il a donc nourrit l'esprit de ces hommes qui l'ont écouté en ce jour avec de bons enseignements spirituelles.
On voit à divers endroit dans les évangiles la symbolique: pain=enseignement.
Mt16.6 Jésus leur dit: «Attention! Gardez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens»!
Eux se faisaient cette réflexion: «C'est que nous n'avons pas pris de pains».
Jn6.29 Jésus leur répondit: «L'œuvre de Dieu c'est de croire en celui qu'il a envoyé».
Ils lui répliquèrent: «Mais toi, quel signe fais-tu donc, pour que nous voyions et que nous te croyions? Quelle est ton œuvre?
Au désert, nos pères ont mangé la manne, ainsi qu'il est écrit: Il leur a donné à manger un pain qui vient du ciel. Jn6.33 Car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde».
Ils lui dirent alors: «Seigneur, donne-nous toujours ce pain-là»!
Jésus leur dit: «C'est moi qui suis le pain de vie; celui qui vient à moi n'aura pas faim; celui qui croit en moi jamais n'aura soif.
Mais je vous l'ai dit: vous avez vu et pourtant vous ne croyez pas.
Voila encore un passage qui laisse croire que la signification de la multiplication des pains est symbolique.
Auteur : Libremax
Date : 16 janv.07, 03:08
Message : Je trouve qu'il y a un problème dans ton raisonnement.
Par exemple quand il dit avoir multiplié les pains pour nourrir 5000 hommes, cela pourrait être symbolique et signifier que:
...
Voila encore un passage qui laisse croire que la signification de la multiplication des pains est symbolique.
Tu sembles dire, entre autre, que les miracles de Jésus étaient symboliques, et que donc, ils ont dû ne pas vraiment se passer.
Mais ces miracles étaient des signes; je ne joue pas sur les mots : ce que je veux dire , c'est que, si on admet que ces miracles aient eu lieu, ils
signifiaient quelquechose.
Même en tant que phénomènes, ils avaient une valeur symbolique. Leur retirer cette valeur enlèverait toute justification, à mes yeux, à son ministère.
Tu ne peux pas leur nier toute occurence concrète uniquement à cause de leur valeur symbolique !
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 03:09
Message : ta conception de la chose ne tien pas a la fin il restait du pain
(Luc 9:17) 17 Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et ce qui leur était resté, on l’enleva : douze paniers [pleins] de morceaux.
(Matthieu 14:20) Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et on enleva ce qui restait des morceaux : douze paniers pleins
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 03:18
Message : @Libremax:
Je pense que la resurection de Jésus, 3 jours après est bien un fait pour plusieurs raisons.
Par rapport aux écritures. Il dit quand des hommes lui demandent un signe:
Mt12.38 Alors quelques scribes et Pharisiens prirent la parole: «Maître, nous voudrions que tu nous fasses voir un signe».
Il leur répondit: «Génération mauvaise et adultère qui réclame un signe! En fait de signe, il ne lui en sera pas donné d'autre que le signe du prophète Jonas.
Car tout comme Jonas fut dans le ventre du monstre marin 3 jours et 3 nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre 3 jours et 3 nuits
Jésus dit que le seul signe qu'il donne est le même que celui de Jonas, la résurection 3 jours après la mort.
C'est la base de ma reflexion sur la question d'ailleurs, car quelqu'un qui à le pouvoir de guérir qui il veut de toutes sortes de maladies donne déjà un signe qui vient du ciel.
Ou encore quelqu'un qui à le pouvoir de marcher sur l'eau donne aussi un signe qui vient du ciel. Ce sont des signes dont on n'a pas besoin d'intelligence, ni de discernement et ni de connaissance sur Dieu pour y croire.
S'il aurait réelement marcher sur l'eau ou guérit des malades dans le sens propre, on ne lui aurait pas demander un signe comme s'il n'en avait fait aucun et lui n'aurait pas répliquer en disant que le seul signe qu'il donnera est le signe de Jonas. C'est totalement logique.
La phrase de la bible que je cite, n'a pas l'air symbolique déjà.
Ensuite cette résurection est le signe de Jonas. Elle est arrivée à Jonas dans le sens propre. Il n'y a pas de raison qu'elle n'arrive pas à Jésus qui est plus que Jonas.
Les 3 jours et 3 nuit, donne un repère temporel précis et non symbolique, ce qui laisse penser que la resurection est à prendre au sens propre.
Ensuite il y a les evenements. L'autorité qui bloque le tombeau de Jésus et met une garde devant.
Mt27.63 «Seigneur, lui dirent-ils, nous nous sommes souvenus que cet imposteur a dit de son vivant: "Après 3 jours, je ressusciterai".
Donne donc l'ordre que l'on s'assure du sépulcre jusqu'au 3ème jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple: "Il est ressuscité des morts". Et cette dernière imposture serait pire que la 1ère». Pilate leur déclara: «Vous avez une garde. Allez! Assurez-vous du sépulcre, comme vous l'entendez».
Ils allèrent donc s'assurer du sépulcre en scellant la pierre et en y postant une garde.
Et enfin l'autorité qui ensuite essaye d'étouffer l'affaire de la resurection de Jésus.
Mt28.11 Comme elles étaient en chemin, voici que quelques hommes de la garde vinrent à la ville informer les grands prêtres de tout ce qui était arrivé.
Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une bonne somme d'argent, avec cette consigne: «Vous direz ceci: "Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé pendant que nous dormions".
Et si l'affaire vient aux oreilles du gouverneur, c'est nous qui l'apaiserons, et nous ferons en sorte que vous ne soyez pas inquiétés».
Ils prirent l'argent et se conformèrent à la leçon qu'on leur avait apprise. Ce récit s'est propagé chez les Juifs jusqu'à ce jour.
Voila en gros pourquoi je crois que Jésus à vraiment réssucité d'entre les morts, 3 jours après son execution. La preuve la plus importante à mes yeux étant lorsqu'il dit que sa resurection est le seul signe qu'il donnera.
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 03:30
Message : medico a écrit :ta conception de la chose ne tien pas a la fin il restait du pain Wink
(Luc 9:17) 17 Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et ce qui leur était resté, on l’enleva : douze paniers [pleins] de morceaux.
(Matthieu 14:20) Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et on enleva ce qui restait des morceaux : douze paniers pleins
Justement medico!
Un enseignement c'est quelques chose de vivant et non une chose morte.
Les pains restant signifient que les hommes qui ont été enseigner par Jésus peuvent maintenant enseigner aux autres ce qu'ils ont entendu de la bouche même du Christ!
Les paniers représentent ceux qui ont été remplis par les enseignements de Jésus.
D'ailleurs je trouve que c'est une très belle image.
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 03:41
Message : Libremax a écrit :si on admet que ces miracles aient eu lieu, ils signifiaient quelquechose.
Même en tant que phénomènes, ils avaient une valeur symbolique. Leur retirer cette valeur enlèverait toute justification, à mes yeux, à son ministère.
Non, tu te trompes.
Par exemple, si on prend la guérison d'homme souffrant de paralisie dans le sens propre.
Cela signifie que Jésus à guérit miraculeusement des paralisés.
Ainsi cela a un sens bien entendu, mais aucunement un sens symbolique.
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 04:42
Message : F_Five a écrit :
Justement medico!
Un enseignement c'est quelques chose de vivant et non une chose morte.
Les pains restant signifient que les hommes qui ont été enseigner par Jésus peuvent maintenant enseigner aux autres ce qu'ils ont entendu de la bouche même du Christ!
Les paniers représentent ceux qui ont été remplis par les enseignements de Jésus.
D'ailleurs je trouve que c'est une très belle image.
il y a que toi pour voir là une image
car il parlé la de nourriture matériel et non spirituel je te sugére de suivre la recommendation de PAUL qui dit ( n'allé pas au delà de ce qui est écrit )car tu oublie le contexte les gens avaient faim mais une faim spitituel mais la faim d'aliment.
(Matthieu 14:15) 15 Mais quand le soir fut venu, ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ L’endroit est isolé et l’heure est déjà bien avancée ; renvoie les foules, pour qu’ils aillent dans les villages
s’acheter des aliments. .(Luc 9:12) 12 Puis le jour commença à baisser. Les douze s’avancèrent alors et lui dirent : “ Renvoie la foule, afin qu’ils aillent dans les villages et les campagnes à la ronde
, pour se loger et trouver du ravitaillement, parce que nous sommes ici dans un endroit isolé [...]
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 04:46
Message : En lisant ce thème, je suis obligé de donner raison à F_Five.
L'ensemble des enseignements bibliques constituent la parole que Dieu adresse à chaque homme afin de le guider dans son intelligence de la vie. C'est pourquoi, tout ce qui est évoqué dans ces écritures concerne chaque individu humain.
Le NT n'est que la description du parcours religieux et des étapes qu'ils contient, jusqu'à l'instant de la mort. Ces évangiles rappellent la naissance de Jésus en chaque homme. Le NT le donne comme le premier-né d'entre les morts. Or le premier mort dans la Bible est Abel. Abel et Jésus seront tous deux figures du Père et pasteur. Le troupeau n'est que la somme des êtres que chacun est, instant après instant, tout au long de sa vie. Chaque individu est comme un peuple, une foule de pensées, d'idées, d'actions, et tout au long de la vie, l'esprit de l'individu n'est pas constant, ni stable. Il alterne constamment entre vérité et erreur, certitude et doute, facilité et difficulté. Tout cela représente tous les personnages bibliques.
La voie religieuse consiste à pratiquer la vertu, à savoir renforcer en soi la bienveillance (envers soi et autrui), la patience (endurance devant l'épreuve) et la vérité (agir toujours selon son coeur et sans calcul). Cette pratique de la vertu accumule une sorte d'énergie dans l'individu que la tradition chrétienne nomme grâce et qui se traduit par une sorte de joie de vivre et de rayonnement. Lors du baptême, l'être humain réactive en lui l'esprit de vertu qui est en lui comme la composante originelle et qui est Jésus. Cette façon de dire est celle des premiers chrétiens qui étaient docètes, à savoir que pour eux, Jésus n'était pas un homme entier, mais un principe dans l'homme. Ce principe directement issu d'Adam est le point de départ de l'individualité. Comme cette individualité se développe dans la chair (la matière physique), Jésus est considéré comme enterré dans le séjour des morts (le corps physique). Le baptême vient alors réactiver Jésus et commence alors l'opération de conversion de l'énergie en corps mystique, qui est le corps céleste nécessaire à la vie dans le royaume céleste.
A partir du baptême, et par l'action de suivre Jésus, c'est-à-dire d'être vertueux, il se produit alors trois phénomènes, à la fois spirituels et corporels :
1- A la grâce se rajoute une énergie de haute densité appelée le pain céleste, manne venant de l'Esprit-Saint, et qui fait suite aux rites, à la lecture de la parole et à la prière (Le Notre Père);
2- La grâce et une partie du pain céleste est convertie en énergie physique, d'où les résultats de bonne santé que l'on rencontre habituellement chez les religieux et les guérisons opérées.
3- L'autre partie du pain céleste sert à la construction du corps mystique de l'individu.
Dans certains cas, on peut aussi noter la restitution de pouvoirs psychiques qui ont été mis en sommeil par le développement du corps physique. La vision spirituelle, l'audition, la télépathie, et bien d'autres phénomènes, comme la transfiguration, sont largement décrits dans la littérature mystique pour que je n'y revienne pas. Paul a lui-même visité le 3° ciel. C'est là aussi le genre d'expérience que le disciple peut connaître. Mais que l'on me comprenne bien ! Ces pouvoirs ne sont pas restaurés par le disciple, mais par le Maître, qui est le Christ universel. Jésus est en quelque sorte le principe spirituel et corporel qui permet la construction du corps mystique et constitue le lien vers le Christ. Jésus et le Christ sont synchronisés dans le disciple, Jésus en tant que composante individuelle de Dieu et Christ en tant que composante universelle.
Dans ces circonstances, les béatitudes sont présentées comme l'objectif pratique que le disciple doit atteindre. Etre humble d'esprit, affamé de justice, faiseur de paix et éprouvé au nom de la justice, c'est là ce que doit tendre à être le disciple vertueux. Faisant la paix dans sa conscience, recherchant la vérité en lui et non à l'extérieur de lui, il peut alors mener sa conscience vers d'autres cieux et y rencontrer le Christ. Il s'agit là d'une vision intégrale du Maître et lorsqu'elle a lieu, le disciple doit reconnaître le Christ et s'écrier comme Pierre, "Tu es le Fils du Dieu vivant".
A partir de cette étape, commencent des combats spirituels très durs qui mènent le disciple vers l'état de la crucifixion, où la conscience cesse d'être, malgré le maintien en vie du corps physique. Cette crucifixion consiste en une cessation des mouvements, des pensées, des vouloirs, des sensations. Tout se passe comme si le mental de l'individu rendait l'esprit. C'est alors la première mort. Alors vient ensuite la résurrection de la conscience, mais dans un état non dualiste, dans un état unifié et universel. L'esprit de dualité est en effet mort lors de cette crucifixion, car le bon larron (le Bien) et le mauvais larron (le Mal) meurent juste avant l'être unifié central. C'est là l'inversion karmique (l'annulation) de la faute originelle d'Adam, qui avait séparé le Bien et le Mal comme deux principes actifs opposés.
Après la résurrection de la conscience, Jésus, qui est le point d'attache du corps mystique, va basculer du corps physique vers le monde céleste. C'est alors l'ascension de Jésus qui va s'asseoir à la droite du Père dans le royaume céleste. Ceci permet de comprendre, que la seconde mort qui est celle du corps physique sera sans effet sur le disciple. Il perdra son corps physique, mais comme il aura développé son corps mystique et que ce corps est rattaché désormais au Ciel, il pourra se maintenir dans le royaume céleste. C'est pourquoi l'apôtre dit "Nous ne mourrons pas tous".
Compte tenu que l'historicité de Jésus est assez difficile à établir, au moins, une interprétation symbolique a du sens et tout cela est bien entendu dans la Bible. Jésus est représenté comme l'enfant mystique dont la substance s'accroît tout au long de la pratique religieuse et qui est une émanation directe de la Vierge (substance primordiale) et de l'Esprit-Saint. La tradition représente souvent la Vierge à l'enfant, où Jésus est en position abdominale, soit du côté gauche, soit du côté droit. C'est effectivement à ce niveau que ce corps commence à se développer. Ainsi, cette vision de l'enseignement, plus conforme au christianisme primitif, mais aussi aux autres grandes traditions religieuses de l'humanité, a-t-elle un sens pratique et immédiat. Cela est une autre interprétation des écritures qui changent radicalement de cette vision personnifiante à l'excès et idôlatrique de Dieu et du Christ, qu'offrent les discours habituels.
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 04:50
Message : petite réflection pour recentré le débat
29 Et voilà encore ce que j’ai vu : l’être humain, Dieu l’a fait simple, mais eux, ils se sont cherché mille problèmes. SALOMON
pourquoi voir des choses entre les lignes
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 04:57
Message : pourquoi voir des choses entre les lignes
Parce qu'en lisant les lignes, vous pouvez discuter 1000 ans, 2000 ans sans rien solutionner !
C'est pourquoi Salomon, malgré sa sagesse n'a jamais connu la paix (qui pourtant est dans son nom). Il n'a pas connu la paix à Jérusalem (la ville pourtant de la paix). C'est pourquoi il en tire amertume (Livre de Qohélet, Ecclésiaste).
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 05:06
Message : conclusion de la chose
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 05:25
Message : @Medico: Je pense que ta citation est totalement hors sujet. Elle montre enfaite que les hommes ont créés eux-mêmes leurs problèmes, car ils ne suivent plus la voie de Dieu.(l'homme par sa rebellion contre le tout-puissant est responsable de tout les malheurs du monde.)
@Ilibade: Je ne suis pas sûr de tout comprendre dans ton message. J'ai l'impression que toi tu vois tout comme symbolique, comme la crucifixion.
Tu penses que Jésus n'a pas vraiment existé sur Terre ya environ 2 millénaires que c'est une image?
Moi en tout cas je pense qu'il a vraiment existé et qu'il a vraiment été éxécuté. Son execution n'est pas symbolique a mon avis. Et en conséquence elle montre que le monde des hommes est mauvais et que l'aimer c'est aimer le mal. C'est quelques choses qui a énormement d'impact sur notre manière de voir les choses. Et d'ailleurs même sans execution l'enseignement de Jésus et des autres prophètes montrent la même chose.
Pour moi quelqu'un qui voit tout de manière symbolique n'a pas plus de discernement que quelqu'un qui voit tout dans le sens propre.
Car le discernement est de voir l'image lorsque image il y a et de ne pas voir d'images quand il n'y en a pas.
Auteur : medico
Date : 16 janv.07, 05:33
Message : MA citation n'est pas hors sujet c'était un petit rappel entre la simplicité des évangiles et son message universel et vos intérprétations genre KABBALE qui ne siet pas .
(Jérémie 2:13) ‘ car mon peuple a commis deux choses mauvaises : ils m’ont quitté, moi, la source d’eau vive, pour se creuser des citernes, des citernes crevassées, qui sont incapables de retenir l’eau. ’
vos discusions sont plus philosophiques que bibliques.
c'est mon point de vue
Auteur : Gilles
Date : 16 janv.07, 05:56
Message : f-five
Bon .(trop d'intervenants a mon gout ,cela iras dans tous les sens) donc juste une question :tu y vois assez souvent un symboliste dis-tu .
Ont remarque a la lecture de l'évangile que le Seigneur leur parlaient en paraboles a l'occasion d'ailleurs l'Évangile témoigne de ce fait et là concernant les miracles qu'IL accomplissait en symboliste :L'Évangile ne l'aurais point dites !!!!!
A partir des premières heures du Christianiste aucun des témoins ou prédicateur ou successeurs n'aurais jamais dit :lorsque le Seigneur a guérit (un tel ou une telle)en symboliste cela voulait dire :''.............'' tu trouves point cela bizarre que tous aies fait silence sur le symboliste des miracles du Christ
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 06:43
Message : Il n'est pas si facile que ça de voir une image. Biensur quand Jésus dit par exemple:
Mt13.33 «Le Royaume des cieux est comparable à du levain qu'une femme prend et enfouit dans 3 mesures de farine, si bien que toute la masse lève».
Il est évident que c'est une image.
Mais c'est être bien naïf de croire que si Jésus utilise une image à un endroit précis l'évangile nous l'indiquerait forcement!
Il n'y a qu'a voir comme parmi les hommes de l'époque très peu comprenait les paroles de Jésus.
Mt13.13 Voici pourquoi je leur parle en paraboles: parce qu'ils regardent sans regarder et qu'ils entendent sans entendre ni comprendre;
et pour eux s'accomplit la prophétie d'Esaïe, qui dit: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
Mt13.15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, ils sont devenus durs d'oreille, ils se sont bouché les yeux, pour ne pas voir de leurs yeux, ne pas entendre de leurs oreilles, ne pas comprendre avec leur cœur, et pour ne pas se convertir. Et je les aurais guéris!
Il parle du peuple dans sa majorité qui ne voulait pas le comprendre. Mais aussi de ceux de tout temps, qui ferme leur coeur à la vérité et à la connaissance véritable de Dieu.
Donc il n'est absolument pas étonnant qu'on ne soit pas averti par les évangeliste des endroits où sont utilisé des images ou non. Car ils ont eu la tâche difficile d'écrire les évangiles à partir de témoignages divers, de personnes qui n'avaient donc pour la plupart rien compris au parole de Jésus, c'est surement pour ça que les évangiles sont quand même assez différentes, malgré tout le travail qu'il y a eu derrière pour donner une cohésion à l'ensemble.
Aussi le but d'un évangile n'est pas de faire un récit réaliste, car c'est un genre propice à la fabulation. Et les évangelistes n'ont pas l'air d'avoir beaucoup de connaissance sur Dieu, j'ai déjà listé pas mal d'erreurs de leur part dans leur commentaires personelles des évenements, enfin c'est évident ce ne sont pas des prophètes non plus...
En plus il faut ajouter à cela l'attirance de certains hommes pour les mythes, légendes et fabulation en tout genre. Et le fait que lorsqu'un homme raconte quelques choses à un autre puis ce derniers a un autres &c... les paroles peuvent facilement être déformées.
Ce qu'on a dans les évangiles est a prendre avec beaucoup de récul et de discernement à mon avis.
D'ailleurs ils sont assez nombreux ceux qui n'y voient qu'un charabia sans aucun sens, malheuresement pour eux.
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 07:37
Message : Réponse à F_Five.
Soit on fait une lecture historique des écritures, soit on fait une lecture symbolique. Mais il n'y a pas une dose d'historique ou une dose de symbolisme.
Ainsi, un verset comme Mt13.33 «Le Royaume des cieux est comparable à du levain qu'une femme prend et enfouit dans 3 mesures de farine, si bien que toute la masse lève» ne peut s'interpréter que comme une allégorie montrant que le royaume des cieux existe en germe en chaque homme et qu'il doit se développer. En rapprochant ce symbolisme de celui du pain céleste, alors l'action d'une femme montre là l'aspect substantiel du processus.
Dans mon post, je dis que toute l'écriture emploie des mots dans un sens symbolique, car il s'agit d'un enseignement cohérent. Dans ma compréhension de ces écritures, je pense que Jésus est historique en chaque homme de chaque époque. Ainsi l'écriture ne décrit pas un phénomène précis et particulier, mais un cas général.
Le discernement n'est que la bonne façon d'user du langage et des mots. Ainsi, penser que la crucifixion a eut lieu historiquement comme un fait particulier empêche de comprendre le verset
Galates 2:19 Oui, par la tora je suis mort à la tora, afin de pouvoir vivre pour Elohîms. Avec le messie, j’ai été crucifié.
En effet, Paul déclare avoir lui aussi été crucifié. Or pour comprendre cela, il faut y voir que la crucifixion est une étape clé de son parcours. Il a été crucifié avec le messie en lui, et donc il s'agit d'un état mystique et non d'un fait extérieur. D'ailleurs, il écrit cette épître après sa crucifixion. Pour Paul, le messie est dans chaque disciple.
Ainsi la crucifixion n'est qu'une image de l'état de mort mystique du disciple, état qui est bien réellement une mort de l'âme chez ceux qui sont capables de franchir cet état. Bien qu'image, c'est donc un fait réel et l'histoire connaît beaucoup de disciples qui ont atteint cet état. Mais cela n'est pas un fait historique isolé.
Enfin, Jésus est l'Immanu-El, le "Dieu en nous" (Dieu dans l'homme).
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 08:18
Message : @Ilibade alors pourquoi les prophètes annonce t-il la fin du mal et la fin du monde, pourquoi aussi ont ils annoncer des evenements historiques dont certains on déjà eu lieu.
Pourquoi prophétisent t'ils la venu d'un sauveur pour l'humanité?
Si tout était symbolique ils n'auraient pas fait cela. Ni la crucifixion, ni la resurection du christ, ni le christ lui-même ne sont des images.
C'est évident. Le message des prophètes perd tout son sens sinon.
Certes il y a des images dans la bible, mais tout n'est pas images voyons...
Auteur : Gilles
Date : 16 janv.07, 08:26
Message : Ont est rendu loin des miracles de Jésus ..mais sur les paraboles !
Encore une fois _en quoi les miracles de Jésus sont symbolistes et pourquoi dans les premières heures du Christianiste aucun des témoins ou prédicateurs ou successeurs n'aurais jamais dit :lorsque le Seigneur a guérit (un tel ou une telle)en symboliste cela voulait dire :''.............'' tu trouves point cela bizarre que tous aies fait silence sur le symboliste des miracles du Christ
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 08:46
Message : J'ai répondu à la question.
Auteur : Gilles
Date : 16 janv.07, 08:58
Message :
]
Et bien aurais-tu l'amabilité de faire suivre la réponse de nouveaux a ma question précissement .Parce qu'il me sembles que les exemples qui sont donnés ne sont point sur des miracles _
Merci
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 09:52
Message : alors pourquoi les prophètes annonce t-il la fin du mal et la fin du monde, pourquoi aussi ont ils annoncer des evenements historiques dont certains on déjà eu lieu.
Les prophètes annoncent des évènements logiques. Si ces évènements sont toujours vrais, en rapport avec les mêmes causes du mal, alors il est normal que les effets soient les mêmes. Que cela qui est pure logique soit applicable à l'homme individuel, à un ou plusieurs groupes d'hommes (collectif), à tous les hommes (général) ou encore à toute création (universel), où est le problème ?
La mort de l'homme est la fin d'un cycle et non la fin du monde. Elle est annoncée comme la conséquence de la faute d'Adam d'avoir introduit dans la conscience le résultat de la séparation du bien et du mal, et de l'avoir fait durer. C'est pour cela que notre monde est toujours partagé entre contraires, entre bonheur et malheur, etc. Ce monde ne permet pas une vie d'éternité, car l'éternité est céleste et non physique. Notre monde est soumis au temps et le temps y est cyclique. Les prophètes connaissaient cette vérité logique.
De même, pouvoir séparer le bien et le mal, cela peut en logique s'inverser, et donc ils peuvent être fusionnés, ce qui alors fait disparaître la faute source du mal. Enfin, ils annoncent un sauveur, car ils savent que ce sauveur est prévu dans l'homme dès sa conception. Le principe du UN précède celui du DEUX et après lui, le MULTIPLE. Or l'intelligence de l'homme doit le conduire à redécouvrir le UN qu'il est vraiment malgré sa multiplicité intime.
Les passages mythiques se basent sur l'histoire et en déduisent des évènements futurs. C'est parce que, dans l'histoire, Israêl est le peuple qui s'individualise autour d'une valeur unitaire qui est IHWH. Alors la logique s'opère. IHWH lutte contre son principe adverse, Satan, qui lui tend à désorganiser l'unité, en déportant Israêl hors de son identité. C'est pareil pour l'individu. Son Ego (IHWH) le pousse à mener sa vie intérieure. Mais le Satan, Alter Ego ne cesse de l'attirer à l'extérieur et de le diviser contre lui-même et contre les autres. Il peut y perdre son identité et son autonomie. Il finira par être déporté vers les autres. Jusqu'au jour, où comme Salomon, il verra qu'il ne connaît pas la paix, alors qu'il fait des efforts pour suivre la loi d'IHWH. Comment se peut-il que l'homme juste que JE SUIS, ne connaisse pas la paix ? Et bien parce que la Loi d'IHWH conduit à la dualité et donc à l'alternance constante entre le bien et le mal, le juif et le non juif, le pur et l'impur, etc. Comment voulez-vous connaître la paix dans ces conditions ?
Les prophéties s'interprêtent très bien avec des clés symboliques. D'ailleurs, si on croît ces prophéties et notamment celles de Jésus dans Matthieu 24 et 25, alors on sait qu'elle se sont réalisées pour ses contemporains. Sinon, Jésus aurait menti à ces contemporains à qui il a dit que leur génération ne passerait pas sans que ces évènements aient lieu. Ce ne sont donc plus des prophéties.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 janv.07, 10:00
Message : Je répète même si on n'apprécie pas mon laïus, que rien ne prouve que les miracles faits par Jésus n'étaient pas réels. D'ailleurs, il l'était bien. Jésus n'est pas le premier à avoir réalisé des miracles. Il y avait des témoins.
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 10:55
Message : Les miracles de Jésus sont absolument réels, MonstreLePuissant, mais ils le sont encore à notre époque, car il y a des témoins à notre époque de ses actions. Cela n'empêche pas de transposer le NT comme une vérité, vraie à toute époque et donc une vérité éternelle.
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 12:47
Message : @Ilibade: Tu réponds à côté et sans le vouloir tu me donne raison puisque tu dis que les prophètes on prophétise des evenements historique a venir. Donc tout n'est pas symbolique dans la bible, c'est ce que je disais.
Et de plus tes paroles sont fausses.
Sache que bien et mal ne fusionne jamais et n'ont jamais été unis et le seront jamais.
Mt12.24 Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent: «Celui-là ne chasse les démons que par Béelzéboul, le chef des démons».
Voyant leurs réactions, il leur dit: «Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine; aucune ville, aucune famille, divisée contre elle-même, ne se maintiendra.
Si donc Satan expulse Satan, il est divisé contre lui-même: comment alors son royaume se maintiendra-t-il?
Et si c'est par Béelzéboul que moi, je chasse les démons, vos disciples, par qui les chassent-ils? Ils seront donc eux-mêmes vos juges.
Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le Règne de Dieu vient de vous atteindre.
Dieu se maintiendra, car il est pour toujours(IL est l'Eternel) cela signifie:
Que Dieu étant le bien, il ne peut contenir le mal. Comme le prouve cette parabole.
Que tu dises le contraire prouve que tu ne connais pas le bien et le mal. Et donc en même temps que tu ne connais pas Dieu.
Il serait avisé que tu remettes en question ce que tu crois savoir, car je viens de le montrer tu es dans l'erreur sur Dieu et donc forcement sur les écritures.
Le bien et le mal ce n'est pas comme le froid et le chaud.
Le bien existe sans le mal.
Le mal n'existe que par délaissement du bien. Donc le mal n'existe pas en lui même, il peut disparaître et c'est ce que les prophètes annonce.
Le bien lui existe en lui-même et ne peut pas disparaître puisque le bien à Dieu pour source.
Ilibade a écrit :Les miracles de Jésus sont absolument réels, MonstreLePuissant, mais ils le sont encore à notre époque, car il y a des témoins à notre époque de ses actions. Cela n'empêche pas de transposer le NT comme une vérité, vraie à toute époque et donc une vérité éternelle.
Tes paroles sont insencés... Et en plus tu crois que tout est vrais dans le NT...
Soit un miracle de Jésus est réel et est donc a prendre au sens de la lettre.
Soit un miracle de Jésus est symbolique et est a prendre comme une image dont découle un autre sens.
Auteur : SaN
Date : 16 janv.07, 13:11
Message : Monstrelepuissant a écrit :Je répète même si on n'apprécie pas mon laïus, que rien ne prouve que les miracles faits par Jésus n'étaient pas réels. D'ailleurs, il l'était bien. Jésus n'est pas le premier à avoir réalisé des miracles. Il y avait des témoins.
Tu n'es pas sérieux. Là tu estimes que ce que tu viens de dire est suffisant pour nous prouver que les miracles de Jésus sont à prendre au sens propre, juste parce que toi tu le dis, juste parce que des personnes l'ont raconté.
Si je te croyais avec ça, je devrais croire à tout et n'importe quoi. Dont au père Noël, au monstre du Lochness, aux esprits, aux apparitions de Marie ou encore aux fantômes.
Tes arguments sont risibles.
Jésus a dit que le seul signe du ciel qu'il donnera à cette génération est le signe de Jonas. Marcher sur l'eau, multiplier des pains, avoir le pouvoir de guérir des hommes de maladies, tout cela sont des signes du ciel.
Personnes n'a jamais fait des choses semblables.
Vous me lassez à ne rien écrire d'intelligent.
Auteur : Ilibade
Date : 16 janv.07, 15:50
Message : Sache que bien et mal ne fusionne jamais et n'ont jamais été unis et le seront jamais.
Et bien justement non ! C'est cela l'erreur de jugement de la conscience. Dans le monde, le bien absolu n'existe pas et le mal absolu n'existe pas. Ce sont deux extrêmes inaccessibles à la conscience. Or le monde dans lequel nous sommes est un produit de la conscience. Chaque être dans ce monde, chaque chose dans ce monde est une combinaison de bien et de mal, dans des proportions variées, mais malgré tout mélangées. C'est pour cela qu'il n'est pas possible de discriminer les deux. Mes paroles ne sont jamais fausses.
Avant l'erreur d'Adam, la conscience ne voyait que le Bien véritable venant d'Elohim. Ce bien est la lumière (Cf genèse). Or nous voyons une réalité faite de zones éclairées et de zones plus obscures. C'est pour cela que nous voyons quelque chose. Le lumineux pur est éblouissant et l'obscur pur est invisible. Pour qu'on puisse voir quelque chose, il est nécessaire de combiner lumineux et obscur afin d'obtenir le Moyennement éclairé. Le monde est le Moyennement éclairé, et les êtres évoluent tantôt vers un meilleur éclairage ou s'en éloignent. Mais la force active est celle de la lumière et de l'Esprit. Il n'y a pas de mal actif ou d'ombre agissante. Or Adam a vu le Mal comme un principe opposé au Bien et il a cru pouvoir distinguer le Bien et le Mal en les opposant. Cela est impossible.
Vous recherchez le Bien et vous réduisez Dieu au Bien, comme si Dieu pouvait être seulement un des contraires. Là aussi vous vous trompez. Dieu est le TOUT, il est Action (Esprit) et Puissance (possibilité). Il est lumière et obscurité. C'est pourquoi Elohim affronte une terre informe et vide. Mais tout cela est Dieu, la terre informe et l'esprit qui plane au-dessus des eaux. Il est donc la source du Bien et du Non-Bien. Dieu vit le Bien lorsqu'il créa la Lumière. On peut donc en conclure que le Bien est lumineux et la ténèbre est le mal. Mais cela n'est qu'une séparation nécessaire à les fusionner pour obtenir le Moyennement éclairé.
C'est pareil que le masculin et le féminin. Il ne sont séparés que pour s'unir et enfanter. Il doit alors en être de même pour le jugement de l'homme actuel. Si vous considérez le mal, alors vous devrez l'éviter pour ne pas être jugé coupable. Mais si vous ne jugez plus entre bien et mal, de quoi voulez-vous que l'on puisse vous reconnaître coupable ? Seule l'action contre son propre jugement est péché.
Lorsque les prophètes annoncent la fin du mal, ils ne font qu'annoncer la fin du mal que nous concevons consciemment en opposition au bien dans notre jugement. Ce n'est donc pas la fin des ténèbres qui est annoncée. Le bien n'existe pas en lui-même, puisqu'il s'oppose au mal dans la création. Dieu sépare la lumière des ténèbres. Mais cette séparation sera suivie d'une combinaison pour obtenir ce qui est visible et éclairé. La faute est donc de les séparer constamment.
Effectivement tout est vrai dans l'AT et le NT. Mais cela étant lié à la logique du Verbe, c'est éternel. C'est pourquoi un miracle de Jésus peut être symbolique dans les écritures et réel dans la conscience humaine et donc dans le monde que cette conscience génère. Il n'est rien d'insensé dans les écritures et on peut par la logique reconstituer un grand nombre de versets et de prophéties.
Avant de démontrer des erreurs, il faut d'abord apprendre à manier la logique et le langage, afin de connaître le sens du vrai. Dire à MonstreLePuissant que ses arguments sont risibles s'appelle faire du dénigrement. C'est l'arme des faibles. Il existe aujourd'hui en 2007 des religieux qui ont vécu la crucifixion. ils en sont donc des témoins éminents. Aussi, avant de manier le langage, le témoignage des disciples est une bonne approche de cette question.
Auteur : Libremax
Date : 16 janv.07, 22:57
Message : chèr F_Five,
J'espère que je ne vais pas te lasser avec une question sans intérêt;
ton argumentation m'intéresse, elle, parce qu'elle est originale aus sein de ce forum.
J'ai une question encore à propos de l'opposition que tu fais entre les miracles et la résurrection.
J'ai bien compris que tu fondais ta foi en la résurrection de Jésus sur la réponse qu'il donnait à ceux qui lui demandaient , en somme, d'accomplir des miracles, "venus du ciel", en leur rétorquant qu'ils n'auraient pour signe que le "signe de Jonas", c'est-à-dire sa résurrection. Bien.
en dehors de cet argumentaire basé sur le symbole, me dirais-tu pourquoi il te semble que les miracles doivent être symboliques? tu as l'air de leur reprocher leur caractère un peu "merveilleux" et peu réaliste. D'où ma question déjà posée à savoir pourquoi tu jugeais la résurrection plus fiable que les miracles?
Tu m'as alors répété que tu la jugeais plus fiable à cause de l'unique réponse de Jésus sur le signe de Jonas.
Mais, à mes yeux, tu ne peux pas te contenter de ça seulement : en remettant en question les miracles en tant que phénomènes décrits par les évangélistes, ne sous-entends-tu pas qu'ils ont un peu forcé leur trait, si j'ose dire?
Plutôt que de parler de ce qui se serait réellement passé au temps de Jésus, à savoir les libérations psychologiques, morales, existentielles de ses auditeurs, ils auraient parlé de guérisons du corps, de multiplication de nourriture, de phénomènes extraordinaires.
Dès lors, pourquoi auraient-ils retranscrit ce dialogue à propos du seul miracle que Jésus accomplirait? Pouquoi laisser ces mots qui contrediraient toutes les descriptions de miracles qu'ils y ont laissées? Les Evangélistes n'étaient pas des étourdis à ce point, quand même?
Et quoi qu'il en soit, si ils avaient pris tant de liberté par rapport aux faits qu'ils souhaitaient relater, ou si d'autres intervenants qu'eux ont participé à la rédaction des Evangiles, peut-on tenir ce dialogue lui-même pour fiable? Pourquoi n'aurait-il pas, lui aussi, été rajouté par les rédacteurs, pour donner encore plus de poids à une supercherie de la résurrection?
Tu te bases, au fond, depuis le début, sur un seul dialogue pour établir toute une thèse à propos des miracles, une thèse qui repose, je pense, sur un à priori qui se situe sur un autre plan.
Pourquoi, voilà donc ma question, à priori, les miracles te gênent-ils?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.07, 02:01
Message : F_Five a écrit :Tu n'es pas sérieux. Là tu estimes que ce que tu viens de dire est suffisant pour nous prouver que les miracles de Jésus sont à prendre au sens propre, juste parce que toi tu le dis, juste parce que des personnes l'ont raconté.
Tu n'as donc pas compris que les miracles de Jésus n'ont pas besoin d'être prouvés. Car ou tu estimes que les évangélistes ont tous menti, ou tu admets que ce sont des Ecritures inspirés, fait de la main de gens qui ont été témoins de ces choses, et de ces miracles. Et de fait, il n'y a rien à prouver. Il y a juste à accepter les choses telles qu'elles sont.
Auteur : SaN
Date : 17 janv.07, 08:32
Message : @Libremax: Si Jésus à accomplit ces miracles dans le sens propre, ça ne me gène absolument pas.
C'est juste que je cherche ce qui c'est vraiment passer. Car celà permet d'améliorer mes connaissances sur Dieu et ses prophètes.
J'ai réfléchis à d'autres élements et je suis absolument sûr que les miracles de Jésus sont des images, et donc qu'il n'a pas vraiment marcher sur l'eau, ni guérit des malades &c...
A part sa resurection d'entre les morts 3 jours après son execution. Qui d'ailleurs n'est pas un miracle de Jésus, car c'est Dieu qui la ressuscité.
Dans toutes les phrases où il est question de sa resurection 3 jours après son execution on voit très bien qu'il ne parle pas en image.
Regarde je t'en met d'autres:
Mt16.21 A partir de ce moment, Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être mis à mort et, le 3ème jour, ressusciter.
Pierre, le tirant à part, se mit à le réprimander, en disant: «Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera pas»!
Mt17.22 Comme ils s'étaient rassemblés en Galilée, Jésus leur dit: «Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes, ils le tueront et, le 3ème jour, il ressuscitera». Et ils furent profondément attristés.
Mt20.17 Sur le point de monter à Jérusalem, Jésus prit les Douze à part et leur dit en chemin:
Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens pour qu'ils se moquent de lui, le flagellent, le crucifient; et, le 3ème jour, il ressuscitera».
@All: Je vous présente les nouveaux éléments qui montre que les miracles de Jésus sont des images.
Je commence par le plus flagrant. Qui ne laisse aucun doute possible sur le fait que les miracles de Jésus, sont des images.
Regardez:
Mt10.5 Ces 12(les apôtre du Christ), Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes: «Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
En chemin, proclamez que le Règne des cieux s'est approché.
Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Mc16.17 Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons, ils parleront des langues nouvelles,
ils prendront dans leurs mains des serpents, et s'ils boivent quelque poison mortel, cela ne leur fera aucun mal; ils imposeront les mains à des malades, et ceux-ci seront guéris».
Les disciples de Jésus ont les mêmes pouvoirs que lui. Ce qui montre que ces miracles sont forcément des images. Il leur dit de guérir les malades, car comme ils ont cru en son enseignement, ils sont à leur tour capable d'enseigner et donc de guérir les malades comme Jésus, dans le sens de l'image.
Ensuite Jésus dis que tout ceux qui croient en son enseignement pourront guérir les malades.
Ce qui prouve bien que c'est une image. On croit tous en son enseignement et l'on est absolument pas capable de guérir des malades dans le sens propre.
Je pense que l'immunité aux poisons signifie que ceux qui croient vraiment en l'enseignement de Jésus et le comprennent, ne peuvent plus croire aux enseignements mauvais, car la lumière est en eux désormais.
- Ensuite, on peut voir que ceux qui sont guérit par Jésus croyaient en son enseignement et prouvèrent leur foi en cela.
Un exemple:
Mt9.2 Voici qu'on lui amenait un paralysé étendu sur une civière. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé: «Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés».
- Ensuite on voit que ceux qui ne croient pas en son enseignement ne peuvent pas guérir.
Mt13.14 et pour eux s'accomplit la prophétie d'Esaïe, qui dit: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
Mt13.15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, ils sont devenus durs d'oreille, ils se sont bouché les yeux, pour ne pas voir de leurs yeux, ne pas entendre de leurs oreilles, ne pas comprendre avec leur cœur, et pour ne pas se convertir.Et je les aurais guéris!(il ne les a pas guéris.
Mc6.1 Jésus partit de là. Il vient dans sa patrie et ses disciples le suivent.
Le jour du sabbat, il se mit à enseigner dans la synagogue. Frappés d'étonnement, de nombreux auditeurs disaient: «D'où cela lui vient-il? Et quelle est cette sagesse qui lui a été donnée, si bien que même des miracles se font par ses mains?
N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie et le frère de Jacques, de Josès, de Jude et de Simon? et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous»? Et il était pour eux une occasion de chute.
Mc6.4 Jésus leur disait: «Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents et dans sa maison».
Et il ne pouvait faire là aucun miracle, pourtant il guérit quelques malades en leur imposant les mains.(L'imposition des mains est un rajout, car il y a marqué juste avant qu'il ne pouvait faire aucun miracle à cette endroit. Guérir par imposition des mains étant bien un miracle)
Et il s'étonnait de ce qu'ils ne croyaient pas. Il parcourait les villages des environs en enseignant.
Et regardez finalement ce que Jésus enseigne.
Mt6.22 La lampe du corps, c'est l'œil. Si donc ton œil est sain, ton corps tout entier sera dans la lumière.
Mais si ton œil est malade, ton corps tout entier sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, quelles ténèbres!
Si l'oeil est guérit, le corps est guérit.
Il est évident pour moi, que les miracles de Jésus sont des images, avec tout ce que je vous ai montrer.
C'est interessant ça permet de mieux voir pas mal de chose. De mieux comprendre qui était Jésus, de mieux voir pourquoi beaucoup ne l'ont pas cru &c...
Voyez comme il est bon de réflechir, car c'est ainsi que l'on augmente son savoir.
Ceux qui croient sans réflechir n'ont aucun mérite et leur savoir est illusion.
Auteur : Lepuma
Date : 17 janv.07, 09:06
Message : Salut,
En fait la question est de savoir ce qu'est un miracle non?
Soit on considere que le miracle est un feu d'artifice d'effets grandiose ou marquants, dont la principale signature est d'etre "sur-naturel" (dans le sens de boulverser les lois de la physique etc...), et dans ce cas la lecture des textes evangeliques est literale.
Soit on considere que le miracle c'est la trace de la volonté de D.ieu, c'est à dire que l'on interprete un fait (qui ne viole pas les loies "naturelles") comme etant miraculeux, auquel cas la lecture des evangiles (et de la bible dans son ensemble) peut etre ouverte à interpretations.
Je precise que les dedux approches ne sont pas un probleme pour la foi de chacun en Ieshoua ben Iosseph... Les miracles sont la pour prouver que Ieshoua etait le messie, mais son message, quel est il? est il fait de miracles? Aimez vous les uns les autres, la regle d'or, le discour sur la montagne etc... c'est ça le christiannisme, pas les miracles...
A+
Auteur : septour
Date : 17 janv.07, 09:25
Message : UN MIRACLE
un miracle est une partie de la science non encore decouverte.
Auteur : SaN
Date : 17 janv.07, 10:20
Message : Pas du tout.
La question est de savoir si les miracles de Jésus rapportés par les évangiles(marche sur l'eau, multiplication des pains, guérison miraculeuse d'aveugles &c...) sont au sens propre ou si au contraire se sont des images.
Auteur : septour
Date : 17 janv.07, 12:44
Message : comme personne n'etait la pour confirmer ou infirmer, on peut penser que ce qui est rapporte est possiblement vraisemblable, mais du meme coup comme l'on sait que les evangiles ont ete ecrites au plus tot 50 ans apres les faits et que le bouche a oreilles qui est a l'origine est aleatoire, on peut egalement penser qu'il sagit, au mieux,d'une saga enjolivee.
Auteur : SaN
Date : 17 janv.07, 14:08
Message : Merci Septour, pour ce message inutile.
On sait que les évangélistes pour écrire les évangiles, se sont fonder sur des témoignages divers des évenements, d'où l'aspect de ces textes. Et qu'il est donc tout à fait possible qu'ils ont mal compris et/ou mal expliqué certaines choses.
A cause de chose dont on a déjà parler, à savoir le plus important étant l'incompréhension majoritaire des paroles du Christ par les hommes, puis le bouche à oreille et la tendance de certain homme pour la fabulation.
Si tu veux nous aider dans la reflexion, ouvre une bible, sert toi des écritures et de la logique pour donner du poids à ta thèse. Tout en restant dans le sujet bien entendu.
Auteur : Ilibade
Date : 17 janv.07, 18:04
Message : Ce qui prouve bien que c'est une image. On croit tous en son enseignement et l'on est absolument pas capable de guérir des malades dans le sens propre.
Alors c'est que vous n'avez pas la, foi ! La foi n'est pas une croyance en Jésus, mais une adhérence, et pour ceux qui adhèrent, il y a certitude.
Lorsque Jésus marche sur l'eau, l'eau étant symbolique de la conscience humaine, on peut alors traduire par le fait qu'il se situe au niveau supérieur de la conscience, au sommet des eaux supérieures de la Genèse. Il s'agit donc d'un état spécial de la conscience, acquis lors de la méditation. Il n'y a là de miraculeux que le fait que ce n'est pas la conscience ordinaire qui permet cela.
Auteur : medico
Date : 17 janv.07, 21:50
Message : tout est symbolique chez toi même si tu continue
Auteur : Libremax
Date : 17 janv.07, 23:19
Message : F_Five a écrit :
On sait que les évangélistes pour écrire les évangiles, se sont fonder sur des témoignages divers des évenements, d'où l'aspect de ces textes. Et qu'il est donc tout à fait possible qu'ils ont mal compris et/ou mal expliqué certaines choses.
Voilà donc que tu fondes ton raisonnement sur un postulat de départ que tu n'avais pas signalé : les Evangélistes se sont appuyés sur des "témoignages", plus ou moins fiables.
Et Jean ? Et Matthieu?
Ils sont censés avoir été des témoins directs de ces miracles, justement. Je veux parler des évènements qu'ils ont vécus en compagnie de Jésus, bien sûr.
Auteur : melchior
Date : 18 janv.07, 00:54
Message : F_Five a écrit :Merci Septour, pour ce message inutile.
On sait que les évangélistes pour écrire les évangiles, se sont fonder sur des témoignages divers des évenements, d'où l'aspect de ces textes. Et qu'il est donc tout à fait possible qu'ils ont mal compris et/ou mal expliqué certaines choses.
A cause de chose dont on a déjà parler, à savoir le plus important étant l'incompréhension majoritaire des paroles du Christ par les hommes, puis le bouche à oreille et la tendance de certain homme pour la fabulation.
Si tu veux nous aider dans la reflexion, ouvre une bible, sert toi des écritures et de la logique pour donner du poids à ta thèse. Tout en restant dans le sujet bien entendu.
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Il ya depuis 2000ans , des milliers de gens qui ont vécu des expériences réelles de guérison, de miracle, des choses exceptionnelles avec Dieu...et J'en suis un .....
Si ,on voulait allonger la bible dans sa vérité, il suffirait que des gens sérieux et inspirés de Dieu ,relatent tous ces faits prodigieux accomplis dans nos vies à chacun!
Ce serait d'autres actes des "disciples".....vécus depuis 2000 ans.....sans plus!
Il y aurait aussi d'autres Ananias et Saphira, d'autres forgerons et d'autres magiciens de tout genre.....il y aurait aussi la trace de "pharisiens" et de faux prophètes....peut -être plus qu'hier!
Mais ,on y reprendrait par exemple ce que j'ai vécu avec Dieu et que le débat m'oblige à développer.ultérieurement....(ce que je ferai sur un" nouveau post").
Sur base de ces témoignages véridiques de ces croyants, même si les scientifiques ne pourraient l'expliquer.....serait ce le mensonge?
Serait ce des "métaphores" de ce que nous aurions vécu?
Serait ce des "allégories" ?Non, ce serait la vérité!
C'est ainsi que tout croyant qui a DEJA RENCONTRE UNE FOIS JESUS dans sa pauvre vie de ténèbres, sait qui il est , ce qu'il est capable de dire et de faire......pour l'AVOIR VECU en vérité.
C'est ainsi que celui qui croit et qui lit la bible , croit à ce qu'elle exprime et qu'elle relate:
Dieu n'étant pas menteur!
On peut se donner une interprétation personnelle d'une exhortation, d'un conseil , d'un verset peu clair etc....(la "chair" est toujours présente),mais à l'égard des miracles, des prodiges , des guérisons, des faits relatés.....
tout croyant ayant" expérimenté"Christ ,SAIT QU'IL SAGIT DE LA VERITE!
Ces faits ne seront niés dans leur authenticité que par l'incroyant ou l'athée, je dirais par l'incrédule...... (Incrédule qui pourrait cependant .... croire).
Quand tu liras mon témoignage, ou bien tu diras....Dieu existe et peut tout!L'Evangile est vérité....
Ou bien ,tu nieras encore.....si tu es "incrédule"!
C'est simple:Personne ne pourrait démontrer à quiconque la véracité de ce qui est écrit!
Car , scientifiquement la plus part de ce que la bible relate dépasse toute imagination....la mer qui s'ouvre ,les miracles, les ressuscités, les guérisons, les démons qui sortent, plus encore ....
le SACRIFICE DU FILS DE DIEU!
Comment admettre telles souffrances à son propre fils,Comment admettre qu'Abraham a été à un cheveux d'offrir en sacrifice, le fils qu'il avait tant attendu?
Comment admettre que des hommes comme toi et moi , renoncent à toute leur vie en leur "chair" pour vivre pour un Dieu qu'il n'ont même jamais vu?
Toute la bible est incroyable pour l'entendement humain.....mais pour le coeur du croyant qui en a fait l'EXPERIENCE ....lui , il sait.!
Ce qui fait que pour une ou souvent plusieurs manifestations divines expérimentées dans sa propre vie, le croyant CROIT A TOUTES LES AUTRES QUI SONT RELATEES DANS LES ECRITURES!
Celles-ci parlant d'autres qui comme lui ,ont vécu vécu des choses similaires !
C'est la foi....et la force d'un témoignage vivant.....
Le jour où tu auras la grâce d'expérimenter Dieu,de rencontrer Christ dans ta vie, tu comprendras ce que nous ne pouvons te prouver nous -mêmes,alors seulement tu sauras intérieurement et tu le confesseras.....à moins d'être ingrat, bien entendu!
Soit attentif, quand j'introduirai un nouveau post intitulé"Ce jour là, à 23hoo...!"
A bientôt donc....j'espère.
Auteur : septour
Date : 18 janv.07, 01:50
Message : f five
pas si inutile que ca mon message , puisqu'il t'a permis d'etaler ta prose pour re redire la meme chose que je venais de dire.
fermes donc ta bible inutile et OUI sers toi de logique, tout en restant ,bien sur dans le sujet.
Auteur : SaN
Date : 18 janv.07, 04:39
Message : @Septour:
@Ilibade:
F_5 a écrit :
Ce qui prouve bien que c'est une image. On croit tous en son enseignement et l'on est absolument pas capable de guérir des malades dans le sens propre.
Ilibade a écrit :
Alors c'est que vous n'avez pas la, foi ! La foi n'est pas une croyance en Jésus, mais une adhérence, et pour ceux qui adhèrent, il y a certitude.
Tu dis donc être capable de guérir des malades dans le sens propre. Et bien montre, sinon je ne le croirais pas car tu ne connait même pas le bien du mal. Et je te redemande d'aller lire la parabole du royaume divisé contre lui même qui déclare fausse tes paroles comme quoi bien et mal peuvent fusionner.(de toute façon c'est hors-sujet)
@Libremax: Enfaite le problème est que les évangiles ont été attribués, personne ne sait s'il s'agit vraiment de Matthieu, l'apôtre et de Jean l'apötre, a mon avis ce ne sont pas eux les auteurs, car les évangiles ont apparament été rédigé environ 50 ou 60 ans plus tard. Jean et Matthieu était surement déjà mort de vieillesse.
C'est comme l'apocalyspe elle a été attribué à Jean aussi mais pourtant c'est clair qu'il y a 2 auteurs différents, le style d'écriture n'ayant rien a voir d'un texte à l'autre.
@melchior: Certes Dieu existe mais tu dis que l'Evangile est vérité, faux. Voit comme ton fanatisme religieux te rend aveugle. Si tu lisais les écritures avec intelligence tu verrais que tout n'est pas vrai dans les évangiles.
Je copie un message que j'ai mis ailleurs pour te montrer qu'il faut être avisé lors de ses lectures.
F5 a écrit :Sinon un exemples de phrases érronées dans le nouveau testament.
Mt17.24 Comme ils étaient arrivés à Capharnaüm, ceux qui perçoivent les didrachmes s'avancèrent vers Pierre et lui dirent: «Est-ce que votre maître ne paie pas les didrachmes»?
«Si», dit-il. Quand Pierre fut arrivé à la maison, Jésus, prenant les devants, lui dit: «Quel est ton avis, Simon? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils taxes ou impôts? De leurs fils, ou des étrangers»?
Et comme il répondait: «Des étrangers», Jésus lui dit: «Par conséquent, les fils sont libres.
Toutefois, pour ne pas causer la chute de ces gens-là, va à la mer, jette l'hameçon, saisis le 1er poisson qui mordra, et ouvre-lui la bouche: tu y trouveras un statère. Prends-le et donne-le leur, pour moi et pour toi».
Ces phrases disent que Jésus est le fils des rois de la Terre, complètement faux, totalement contraire à ce que le Christ enseigne. Lui il est le fils de Dieu.
Des rois de la Terre au contraire il est dit: Beaucoup de premiers seront derniers. Et qui s'élève sera abaissé.
Voila vous êtes prévenus ayez tous une lecture avisée des écritures, developpez les qualités que j'ai cité.
Auteur : Libremax
Date : 18 janv.07, 11:03
Message : Enfaite le problème est que les évangiles ont été attribués, personne ne sait s'il s'agit vraiment de Matthieu, l'apôtre et de Jean l'apötre, a mon avis ce ne sont pas eux les auteurs, car les évangiles ont apparament été rédigé environ 50 ou 60 ans plus tard. Jean et Matthieu était surement déjà mort de vieillesse.
Oui, en effet. Mais si on entre dans ce genre de considération, on peut aussi dire que les Evangiles Synoptiques ont fort probablement été composés à l'aide de documents qui circulaient dès avant dans les communautés chrétiennes, tellement ils ont de similitudes dans leurs structures et dans certaines de leurs formulations...des documents rédigés en araméen ou en hébreux, semble-til.
Et quand bien même: à cette époque, vivaient encore des témoins occulaires de la vie de Jésus! De telles fables circulant rien qu'à cette époque auraient été une infâmie, un maquillage de la réalité complètement incompatible avec l'esprit de l'Evangile!
Quelle "Bonne Nouvelle" annonceraient les Apôtres, qui les amènerait à devoir enjoliver la réalité pour se faire mieux entendre des premiers chrétiens? comment cela aurait-il pu être compatible avec le message de libération, de franchise avec soi-même que le Christ était venu livrer?
Enfin, il était ressuscité, miracle suprême, comme tu sembles le penser toi-même : mais quel besoin complètement incongru de rajouter des miracles de guérison et autres?
Mais revenons à la question que je te posais auparavant, à laquelle tu ne me donnes pas de réponse claire :
En disant, avec raison, que les Evangiles ont été rédigés quelques décennies après la mort du christ, et en concluant , du coup, qu'ils aient pu mystifier (pour une raison qui m'échappe encore) la réalité des pseudo-miracles de Jésus, tu remets en question la fiabilité de certaines parties du récit des Evangiles.
Qu'est-ce qui te fais dire avec tant d'assurance que le fameux dialogue du signe de Jonas était plus vrai que les miracles? que ce passage n'a pas "l'air symbolique"?
Je peux tout aussi bien dire que ce que réclamaient les scribes et les pharisiens, c'était un signe dont on puisse être sûr qu'il fût bien de Dieu. En clair, les Pharisisens doutaient de Jésus, non pas parce qu'il ne faisait pas de miracle, mais parce que les miracles en soi ne constituent pas et n'ont jamais constitué, une preuve de l'action de Dieu.
...car quelqu'un qui à le pouvoir de guérir qui il veut de toutes sortes de maladies donne déjà un signe qui vient du ciel.
Ou encore quelqu'un qui à le pouvoir de marcher sur l'eau donne aussi un signe qui vient du ciel. Ce sont des signes dont on n'a pas besoin d'intelligence, ni de discernement et ni de connaissance sur Dieu pour y croire.
Mais ce n'est pas vrai, pas du tout! Regarde le mal que nous avons à accepter les pouvoirs magiques des chamans, des miracles de Lourdes, des dons de guérisseur, même, parfois, de certains rebouteux, ou autres ! Nous avons le
réflexe de ne pas croire à une origine transcendantale des phénomènes inexplicables! A l'époque c'était pareil ! Dans l'Antiquité, les thaumaturges et les guérisseurs étaient légion; devait-on forcément penser qu'ils étaient l'oeuvre de Dieu?
Par ailleurs :
Je vous présente les nouveaux éléments qui montre que les miracles de Jésus sont des images.
Je commence par le plus flagrant. Qui ne laisse aucun doute possible sur le fait que les miracles de Jésus, sont des images.
Mt10.5 Ces 12(les apôtre du Christ), Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes: «Ne prenez pas le chemin des païens et n'entrez pas dans une ville de Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.
En chemin, proclamez que le Règne des cieux s'est approché.
Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.
Les disciples de Jésus ont les mêmes pouvoirs que lui. Ce qui montre que ces miracles sont forcément des images. Il leur dit de guérir les malades, car comme ils ont cru en son enseignement, ils sont à leur tour capable d'enseigner et donc de guérir les malades comme Jésus, dans le sens de l'image.
Chèr F_Five; comme je te l'ai dit, je doute que tous les miracles relatés soient forcément des faits vérifiables, mais pour moi il ne fait pas de doute que Jésus était un guérisseur, un faiseur de miracles comme il en existe de temps en temps.
Ta théorie repose sur une conception complètement tordue des miracles : Selon toi, sous prétexte que ses disciples ont "les mêmes pouvoirs que lui" dans le texte, ça signifie que c'est un pouvoir symbolique. dans un post plus haut, tu évoquais l'incapacité de Jésus de faire des miracles dans les villes où l'on ne croyait pas en lui comme preuve qu'il s'agissait bien de pouvoirs symboliques.
Pour toi, les miracles dont nous parlent les Evangiles sont un "pouvoir", tu utilises ce mot à plusieurs reprises, un "pouvoir" qui aurait dû forcer tout le monde à croire en lui, en toute logique, un signe éclatant et absolu de la puissance de Dieu. Tu te trompes complètement sur la lecture de ces miracles.
Car, s'il est dit :
Mt13.15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, ils sont devenus durs d'oreille, ils se sont bouché les yeux, pour ne pas voir de leurs yeux, ne pas entendre de leurs oreilles, ne pas comprendre avec leur cœur, et pour ne pas se convertir.
Mt9.2 Voici qu'on lui amenait un paralysé étendu sur une civière. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé: «Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés».
Jésus leur disait: «Un prophète n'est méprisé que dans sa patrie, parmi ses parents et dans sa maison».
Et il ne pouvait faire là aucun miracle, pourtant il guérit quelques malades en leur imposant les mains.
C'est précisément parce que les miracles, bien réels, que Jésus fait autour de lui nécessitent la Foi. Jésus ne vient pas révéler un Dieu qui guérit malgré les Hommes, mais parce qu'ils veulent être guéris par lui. Et c'est en cela que les miracles de Jésus, bien réels, avaient une signification.
Par exemple, si on prend la guérison d'homme souffrant de paralisie dans le sens propre.
Cela signifie que Jésus à guérit miraculeusement des paralisés.
Ainsi cela a un sens bien entendu, mais aucunement un sens symbolique.
Mais bien sûr que si ! Tous les miracles avaient un sens symbolique : La guérison des corps, bien réelle, était la promesse de la guérison bien réelle aussi de l'esprit et de la personne tout entière. Et ils ne pouvaient que s'appuyer sur la foi des malades : La guérison, le Salut, ne peut se recevoir que si on le veut bien.
J'espère que tu prendras la peine de me lire et de me répondre; c'est un post un peu long et touffu. Mais je t'assure que ton raisonnement ne tient pas dans son ensemble, ou bien repose sur une vision toute personnelle et incomplète du sens de l'Evangile, ou alors il y a des détails qui m'échappent encore.
Dans l'impatience de te lire.
Auteur : Ilibade
Date : 18 janv.07, 11:16
Message : Il ne sert à rien de se servir de la Bible en jouant de tel extrait ou de telle parabole, sans au préalable en comprendre le sens général. La parabole du royaume divisé évoque le royaume d'Eden, dans lequel la séparation du bien et du mal n'existait pas. Le bien et le mal fusionnaient sous la forme de la présence d'un seul principe d'action, IHWH-Elohim, que les écritures chrétiennes nomment le Saint-Esprit. Cette fusion était native, car l'esprit d'Adam n'en faisait pas la distinction.
Ce n'est qu'à partir de la chute d'Adam, que le bien et le mal deviennent séparés comme deux principes d'action tels que les voit la conscience d'Adam. Alors, le royaume sera divisé et les êtres contenus dans Eden seront déportés dans notre monde actuel, où tout est dualisé, et particulièrement le royaume, divisé entre Israêl au Nord et Juda au Sud.
C'est donc en sortant de ce dualisme dans notre esprit que le repentir peut se faire comme un retour au royaume céleste antérieur. C'est cela le message global qui est en filigrane sur l'ensemble de la bible. Aussi, il est tout-à-fait absurde d'affirmer haut et fort que la fusion des deux est impossible, puisque c'est là la condition même du royaume céleste ! Vous devez prendre mes propos comme un commentaire spirituel de la voie du disciple. Et ce commentaire est sans appel. Le bien et le mal n'ont d'existence séparée que dans notre conscience erronée ! Et comme cela est en rapport avec les guérisons miraculeuses, cela n'est pas hors sujet !
En ce qui concerne les guérisons miraculeuses, il faut d'abord entrer dans le processus religieux par le baptême, puis par la pratique du chemin mystique. Alors les guérisons ont lieu. A un certain niveau de développement spirituel, le disciple peut lui-même opérer des guérisons (c'était d'ailleurs le sens exact des Thérapeutes d'Alexandrie) sur autrui. Mais il faut savoir que les guérisons sur autrui ne sont qu'une aide temporaire. Mais c'est un fait, que les vrais religieux sont généralement en bonne santé. Si l'on compte que pour 10000 chrétiens déclarés, seulement un ou deux sont réellement disciples, il est normal d'avoir des difficultés à croire aux guérisons de Jésus. Pour voir ces guérisons miraculeuses, il faut d'abord adhérer à Jésus.
Enfin, en faisant des recherches honnêtes, on s'aperçoit que les disciples retrouvent la vue spirituelle (les aveugles voient : rapport avec l'oeil céleste), qu'ils reçoivent l'audition spirituelle (quand on entend quelque chose, cela veut dire qu'on le comprend et pour l'esprit, comprendre par l'intelligence c'est entendre), qu'ils se mettent dans un processus dynamique de leur salut (les paralysés se lèvent et marchent). Là se trouvent les véritables guérisons de cette maladie spéciale dans laquelle notre conscience actuelle se trouve et qui est appelée la dualité entre le bien et le mal, entre la bonne santé et la maladie.
Ensuite je suis obligé de vous citer :
Enfaite le problème est que les évangiles ont été attribués, personne ne sait s'il s'agit vraiment de Matthieu, l'apôtre et de Jean l'apötre, a mon avis ce ne sont pas eux les auteurs, car les évangiles ont apparament été rédigé environ 50 ou 60 ans plus tard. Jean et Matthieu était surement déjà mort de vieillesse.
C'est comme l'apocalyspe elle a été attribué à Jean aussi mais pourtant c'est clair qu'il y a 2 auteurs différents, le style d'écriture n'ayant rien a voir d'un texte à l'autre.
Et bien justement non ! L'évangile de Matthieu et celui de Thomas (apocryphe) sont considérés comme les plus anciens et contemporains, voire antérieurs aux évènements. Ils ont été rédigés en hébreu et seulement par la suite traduits en araméen, en syriaque et en grec. Quant à l'auteur de l'évangile de Jean et celui de l'apocalypse, on admet généralement qu'il s'agit du même auteur. Ce sont les épitres de Jean qui sont attribuées à un autre Jean que l'évangéliste. L'évangile de Jean a été rédigée initialement en grec, mais dans un grec littéraire et philosophique et non dans un grec courant et commercial, comme le sont les synoptiques.
Enfin, Jésus n'a jamais dit qu'il était fils de Dieu, mais fils d'homme (Ben Adam). C'est Pierre qui voit en Jésus le Christ, le Christ étant Fils de Dieu. C'est pourquoi, Matthieu 17,24-25 est un texte en rapport avec la royauté de David, son parent terrestre, qui est une royauté terrestre. Les versets bibliques ne sont donc pas complètement faux et Jésus est assimilé à un fils des rois de la terre. C'est d'ailleurs sous cette qualité que Pilate le reconnaîtra dans l'écriteau qui surplombera la croix (Evangile de Jean)! S'il est vrai que l'on doit se montrer avisé dans la lecture des écritures, cela ne peut s'entendre d'un quelconque pouvoir d'ajouter ou d'enlever des versets sous le prétexte qu'ils seraient complètement faux !
Auteur : septour
Date : 18 janv.07, 12:01
Message : ilibade
il est surtout inutile de se servir d'un texte incertain, dont on ne connait ni l'exactitude, ni l'origine.
cela fait 2000 ans que la bible (nt) est le sujet d'interminables querelles ET LES PBS DE L'HUMANITE NE SONT PAS POUR AUTANT REGLES.
Auteur : SaN
Date : 18 janv.07, 12:47
Message : Ilibade je suis lasser de te parler car tu n'écoutes pas.
La parabole du royaume divisé est fort simple, tu lui donnes un sens totalement farfelu.
Les pharisiens disent a Jésus qu'il chasse les démons car il est l'envoyé de Satan, ils jouent sur les mots, voulant dire qu'il peut chasser les démons car il est "des leurs".
Alors lui répond. Qu'une royaume divisé contre lui même ne peut se maintenir, pour leurs montrer qu'ils ont menti, qu'on ne peut expulser un démon que par Dieu.
Il n'y a pas à chercher plus loin. Tu manques tellement d'humilité.
@Libremax: La reflexion que j'apporte est loin d'être ce que tu dis . J'en est parler à quelqu'un qui m'a compris et qui m'a dit que de cette manière tout concorde.
Je ne serais jamais venu en parler si ça n'étais pas sérieux, j'ai apporter beaucoup d'éléments en faveur de ma thèse. Et pour l'instant il n'ya que medico qui a essayé de trouver un élément dans les écritures contre ma thèse.
Vous ne voulez pas me croire parce que vous avez imprimer fortement dans vos esprits que les miracles de Jésus sont dans le sens propre.
Pour la resurection je me suis déjà expliquer et en +, Esaïe la prophétise.
Es53.10 Le SEIGNEUR a voulu le broyer par la souffrance. Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du SEIGNEUR aboutira.
J'ai malheuresement l'impression en ce jours d'être le seul à chercher la vérité.
J'ai un autre élément qui montre que les miracles de Jésus sont des images.
Esaïe parlant du messie dit:
Es53.1 Qui donc a cru à ce que nous avons entendu dire? Le bras du SEIGNEUR, en faveur de qui a-t-il été dévoilé?
Devant Lui, celui-là végétait comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre aride; il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions.
Il parle au nom du peuple. Il dit que ni par son aspect, ni par sa prestance, ni par les apparences ont peu voir que Jésus est le christ. Ce qui signifie que pour comprendre que Jésus est le christ, il n'y a qu'un moyen, en comprenant que son enseignement est bon, qu'il est de Dieu.
Ce qui prouve qu'il n'a pas fait ces miracles dans le sens propre. Sinon aux apparences, à sa prestance on aurait pu comprendre qu'il est le christ et cela n'est pas possible.
Auteur : Libremax
Date : 18 janv.07, 22:12
Message : F-Five,
Je cherche la vérité comme toi, c'est parce que je veux remettre en question ce que je crois qu'il m'intéresse de discuter avec toi.
Mais qu'importe que tu en aies parlé à quelqu'un d'autre : ce que , toi, tu apportes comme argument n'a rien de convaincant, ou alors, est rop morcelé.
Es53.1 Qui donc a cru à ce que nous avons entendu dire? Le bras du SEIGNEUR, en faveur de qui a-t-il été dévoilé?
Devant Lui, celui-là végétait comme un rejeton, comme une racine sortant d'une terre aride; il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions.
Il parle au nom du peuple. Il dit que ni par son aspect, ni par sa prestance, ni par les apparences ont peu voir que Jésus est le christ. Ce qui signifie que pour comprendre que Jésus est le christ, il n'y a qu'un moyen, en comprenant que son enseignement est bon, qu'il est de Dieu.
Ce qui prouve qu'il n'a pas fait ces miracles dans le sens propre. Sinon aux apparences, à sa prestance on aurait pu comprendre qu'il est le christ et cela n'est pas possible.
Tu utilises ici une citation que tu orientes toi-même dans les sens de ce que tu veux dire.
Le messie que le peuple attendait à toutes les époques où on a compilé les écrits du livre d'Isaïe était un roi, un chef de guerre, un successeur du trône de Jérusalem. Isaïe ne parle pas de ne pas se fier à des miracles.
Ce qu'il déclare ici c'est que celui que Dieu choisit pour être son envoyé ne sera pas forcément celui auquel tout le monde s'attend: Ce fut le cas de Jésus, qui n'avait rien d'un chef militaire, et que nulle autorité na voulu reconnaître, même s'il faisait des miracles.
J'ai fait précédemment un long post pour discuter tes arguments, ne veux-tu pas me répondre? Je ne cherche pas à te contredire à tout prix, F_Five, mais j'aimerais aller plus loin sur certaines objections à ta thèse et auxquelles tu ne réponds que très laconiquement ou en te répétant.
Je veux respecter avant tout ta conviction. Si ça ne t'intéresse pas d'en reparler, fais le moi savoir!
amicalement.
Auteur : melchior
Date : 18 janv.07, 22:45
Message : A ma réponse plus haut dans le débat ,on ne m'a pas répondu....
et à vous lire ,je suis persuadé aujourd'hui que je perdrais mon temps à tenter de vous convaincre de ce je crois(avec d'autres) par rapport à ce que vous ne croyez pas ,étant incrédules......
Je tairai donc mon témoignage"annoncé"....par sagesse et respectant le conseil de Dieu., que je ne citerai pas!
sachez cependant que même si Lazare en personne revenait pour vous convaincre , vous ne croyeriez pas encore....C'est ce que Christ dit à tout INCREDULE.....
Dès lors ,je vous laisse à votre débat qui comme toujours ......est vain et n'aboutît à rien!
En fait , je l'ai déjà ditla plupart des forums sont "des jeux" pour beaucoup!
Jeux où on peut exprimer l'oeuvre de sa chair....pleinement, sans retour de manivelle, et souvent dans l'anonymat le plus complet...
A bientôt donc sur un autre sujet....
Auteur : SaN
Date : 19 janv.07, 04:36
Message : @Melchior: Je t'ai répondu page4 en bas.
@Libremax: Ce n'est pas moi qui oriente les écritures, je dis leur sens. Je ne vois pas quoi te dire d'autre, car tu croient que tout les éléments que j'ai apporté non rien de convaincant, et je ne vois vraiment pas comment tu fais.
Sache que Jésus lors de son passage sur Terre avait les qualités de meneur d'homme.
Regarde les écritures de plus près, je sais très bien ce que je dis.
Esaïe dit :
Au chapitre 53, il parle de la première venu du Messie.
Es53.1...Es53.2il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions. ...Es53.10 Le SEIGNEUR a voulu le broyer par la souffrance. Si tu fais de sa vie un sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours, et la volonté du SEIGNEUR aboutira.
Le messie vient une premiere fois et Elie le précede. Il est dit que sa vie est comme un sacrifice, que les hommes le jugeront, l'executeront, que malgré son execution, ses jours seront prolongé, il ressucitera d'entres les morts.
Et ce qui nous interesse ici, a son apparence on ne peut pas comprendre qu'il vient de Dieu. Donc on ne le peut que par la compréhension de ses paroles. Donc il n'a pa fait les miracles dans le sens propre. Il n'avait pas le pouvoir de marcher sur l'eau, ni celui de multiplier les pains, sinon ça contredirais Esaïe car a son apparence on pourrait comprendre que de Dieu il vient.
(obligé de me répété car tu n'as pas compris)
Au chapitre 52, il parle de son retour.
Es52.12 Ce n'est pas en effet dans la précipitation que vous sortirez, ni dans la panique que vous marcherez; car celui qui marchera devant vous, ce sera le SEIGNEUR(le Messie), et votre arrière-garde, ce sera le Dieu d'Israël.
Voici que mon Serviteur réussira, il sera haut placé, élevé, exalté à l'extrême.
De même que les foules ont été horrifiées à son sujet à ce point détruite, son apparence n'était plus celle d'un homme, et son aspect n'était plus celui des fils d'Adam de même à son sujet des foules de nations vont être émerveillées, des rois vont rester bouche close, car ils voient ce qui ne leur avait pas été raconté, et ils observent ce qu'ils n'avaient pas entendu dire.
Là c'est la fin du monde. Le Messie revient, et là à son apparence on comprend qui il est, car la puissance de Dieu sera visible sur lui à l'oeil.
Ce qui coïncide avec que Jésus à dit de son retour.
Mt24.29 Aussitôt après la détresse de ces jours-là, le soleil s'obscurcira, la lune ne brillera plus, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme; alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine; et elles verront le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel dans la plénitude de la puissance et de la gloire.
Si tu ne vois toujours pas après tout ça, sache que c'est parce que tu ne veux pas comprendre.
Auteur : Libremax
Date : 19 janv.07, 06:54
Message : chèr F_Five,
Merci de ta réponse !
Ce n'est pas moi qui oriente les écritures, je dis leur sens.
J'ignore d'où tu tiens le sens que tu donnes aux écritures. Celui que je tente, moi, de te donner, est celui de la tradition chrétienne catholique. Peut-être ne lui accordes-tu aucune valeur, mais c'est bien celle que je veux défendre, parce que je pense qu'elle est cohérente, et réfléchie.
Sache que Jésus lors de son passage sur Terre avait les qualités de meneur d'homme.
Je suis bien d'accord avec toi. Mais meneur d'hommes ne veut pas dire chef militaire, politique ou aristocratique. Il avait du charisme, c'est certain, mais le Messie attendu par Israël à son époque devait être un roi, un descendant de David qui allait restaurer la royauté en Israël. "Messie" ne voulait-il pas dire "oint" en hébreu, c'est-à-dire ayant reçu l'huile des rois, comme le furent Saül, David et Salomon (et tous les autres)?
Mais je ne cherche pas à remettre en question les prophéties qui parlent de la résurrection de Jésus. Je conteste ta manière de voir dans les textes une négation du miracle, et une transposition de ceux-ci dans le domaine du symbole.
Es53.1...Es53.2il n'avait ni aspect, ni prestance tels que nous le remarquions, ni apparence telle que nous le recherchions. ...
Et ce qui nous interesse ici, a son apparence on ne peut pas comprendre qu'il vient de Dieu. Donc on ne le peut que par la compréhension de ses paroles. Donc il n'a pa fait les miracles dans le sens propre. Il n'avait pas le pouvoir de marcher sur l'eau, ni celui de multiplier les pains, sinon ça contredirais Esaïe car a son apparence on pourrait comprendre que de Dieu il vient.
Voilà notre débat central : tu dis que puisqu'on n'a pas cru que Jésus venait de Dieu,cela veut dire qu'il n'a pas fait de miracle. Je dis , moi, que les miracles n'étaient pas un
signe suffisant de la puissance de Dieu. Donc, si on ne l'a pas cru comme Fils de Dieu, ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait de miracle. Et j'ose dire qu'il aurait pu faire tous les miracles possibles et imaginables, tant que Jésus ne correspondait pas à l'idée que le peuple se faisait du Messie, personne n'était capable de le prendre pour tel.
Le texte que tu cites, très intéressant , d'ailleurs, ne parle pas de miracle, mais d'aspect, de visage : en somme de beauté, de gloire. Il parle d'un Serviteur Souffrant, ce que fut effectivement Jésus à la Passion.
Mais en rien, pour moi, ce texte ne nie les miracles , et je ne vois pas en quoi il le ferait. Tu te bases sur les simples notions d' "apparence", d' "aspect".
Tu as une idée fixe, et en fonction de cette idée, tu réinterprêtes, très à la légère, je trouve, les textes bibliques qui ont un contexte historique , prophétique et narratif que tu laisses de côté.
Les miracles n'étaient pas le monopole de Jésus.
Ils ne constituaient pas la preuve absolue de la divinité du Christ.
A cette affirmation qui contredit ta thèse, que je répète depuis le début, tu ne réponds rien.
Qu'en dis-tu, toi?
Très bonne soirée!
Auteur : Ilibade
Date : 19 janv.07, 07:57
Message : Je donne à la parabole du royaume divisé son vrai sens. Pourquoi pensez-vous que Jésus n'est pas aussi parmi les démons ? Ce que vous ne comprenez pas, par l'habitude vraisemblablement, c'est que le vrai Dieu est TOTALITE! Il n'est donc pas plus IHWH que Satan. Si Jésus chasse les démons, c'est seulement en luttant contre ce royaume humain divisé entre le MOI et le NON-MOI et qui est donc un royaume divisé ! Or le vrai royaume éternel n'est pas divisé. Il est possible que je vous lasse, mais c'est pour moi une nécessité de répondre à vos affirmations dogmatiques. Vous devez donc chercher beaucoup plus loin que le sens littéral transmis par de mauvaises traductions.
C'est pourquoi votre vision de miracles au sens figuré accompagnant une crucifixion et une résurrection réelle ne peut constituer une interprétation satisfaisante. Tous les miracles (processus) décrits dans les écritures sont réels, mais ils ne peuvent être objectifs que s'ils atteignent le monde physique. Or bien des miracles ne s'entendent que comme des faits d'un monde subtil ou de l'esprit et de l'intellect. Parmi les miracles qui touchent directement l'âme du disciple, se trouve justement ceux du NT, à l'exception d'effets bénéfiques visibles sur le corps physique (bonne santé au sens médical). Voici ces miracles :
- Guérison des aveugles : activation de la vision spirituelle
- Guérison des paralytiques : activation en conscience de la sortie du corps physique.
- Guérison des sourds : Intelligence des écritures et audition spirituelle
- Guérison des lépreux : Nettoyage de la conscience de toute culpabilité et donc du sentiment de faute.
- Guérison des fiévreux : Adoucissement des conflits provoqués par l'esprit dualiste. Esprit non-dualiste.
- Guérison des démoniaques : Rectification des erreurs de doctrine. La vraie parole enseigne le vrai sens logique.
- Guérison des muets : L'amélioration de l'intellect permet de maîtriser la logique et donc facilite le langage et le discours, en le rendant précis et véridique.
- Calmer les vents et la tempête : Calmer la pensée qui est toujours une perturbation pour la concentration dans la méditation. Certains états mystiques ne peuvent survenir que lorsque la pensée cesse. C'est aussi calmer les sens, qui apportent également des perturbations, et parfois des tremblements.
- monter en barque : entrer en méditation, se plonger dans la conscience vigilante (la mer et la barque), quitter le corps physique (la terre).
- faire la traversée en barque : passer d'un état de conscience ordinaire à un état de conscience vigilante et concentrée
- Venir dans sa ville : se maintenir dans un état de conscience concentrée, état réellement vigilant (état de veilleur). Dans la conscience ordinaire, on ne pourrait pas voir le Christ s'il venait. Mat 9,7 : Et réveillé, il part dans sa maison.
- Guérison de l'hémorragique (Mat 9,20) : Le sang est assimilé à l'âme, substance céleste et aussi conscience. L'hémorragie est alors une perte de substance céleste, une perte d'énergie de l'âme, qui empêche la construction du corps mystique. Jésus peut empêcher cette perte, et conserver cette matière indispensable au corps céleste.
- Marche sur les eaux : les eaux désignent la conscience humaine, le mental. Au-dessus, il y a l'esprit et l'intellect. Marcher sur les eaux, c'est se tenir concentré hors de toute sensibilité physique ou intellectuelle, matérielle ou spirituelle. Cette étape suit l'étape de monter dans la barque, de traversée les étages de conscience et d'entrer dans la ville. Mat 14,25 : C'est à la 4° veille que Jésus marche sur l'eau. Cela veut dire au quatrième cycle de méditation ou de maintien au niveau supérieur du mental. Il s'agit de la nuit, car la méditation c'est comme dans le sommeil, le corps physique est abandonné de l'âme. Mais on parle de veille, car cette sortie est consciente. Dans le monde céleste, les formes matérielles ne sont pas figées, mais élastiques et fluides. La moindre émotion entraîne un ébranlement. Pierre manque de certitude et il s'enfonce à travers les formes.
- Multiplication des pains : accroissement de l'énergie céleste, améliorant toutes les fonctions psychiques et spirituelles. Construction du corps mystique. Le pain est la manne matérielle du corps céleste et le vin est la contrepartie intellectuelle et spirituelle. Le levain servant au pain est la parole ou l'enseignement (Cf Mat 16,12)
- Tu es Petros : C'est enfin la vision du Christ qui se révèle au disciple. L'homme comprend que Jésus est Christ. Dans la réalité, le Maître se révèle dans une vision mystique. A partir de là, commence la mise en forme du corps céleste (ekklésia) à partir du pain et du vin accumulés. C'est aussi, l'état mystique qui peut alors aller explorer les zones les plus profondes de la conscience, les cieux. C'est pourquoi, le Christ est souvent celui qui enseigne directement le disciple. Cet enseignement intime représente les clés du royaume qui se traduisent par les règles qui détachent l'homme de sa vie actuelle (Mat 16,19).
- Transfiguration sur la haute montagne : au cours d'une vision (Mat 17,9), Jésus devient visible dans le disciple lors d'une vision. La conscience voit le corps mystique.
- Montée à Jérusalem : entrée dans un état de conscience pacifiée (paix de l'âme). Mais cet état est aussi celui des tribulations de l'esprit qui conduiront à la mort du Mental.
- Commencement des douleurs de l'enfantement : Il s'agit de l'enfantement du corps céleste. Cela se traduit par des états de conscience fortement perturbés par des douleurs physiques ou psychiques, le corps céleste commençant à bouger avant de naître. Sur le plan de la conscience, c'est aussi la vision de l'horreur dévastatrice, vision durant laquelle Jésus est invisible à la conscience.
- Crucifixion : C'est la mort du mental, qui est comme une suppression de l'esprit. La conscience n'est alors plus consciente de rien. C'est la première mort.
- Résurrection : Le Souffle (Esprit) ranime la conscience et le disciple se réveille. Jésus est à nouveau perceptible.
- Pentecôte : Réception de l'Esprit-Saint qui consolide le corps céleste et permet au disciple d'agir au nom de Jésus.
- Ascension de Jésus : Jésus est basculé du corps physique vers le royaume céleste, ce qui entraîne le corps céleste à être désormais rattaché au royaume céleste.
Evidemment tout cela ne peut se comprendre dans des versets interprétés en sens littéral. Il est nécessaire d'avoir recours au témoignage de ceux qui ont vécu tout ou partie de ce processus. Ceci dit, après avoir fait cette approche, le texte qui est loin d'être si incertain que vous le dites, sert de cadre de référence. Le reste se fait en esprit, par l'accomplissement de la voie mystique. Pour le NT, notre vie actuelle dans une conscience ordinaire et dans un corps physique, c'est la mort. C'est pourquoi le disciple est celui qui se réveille, l'éveillé, celui qui s'exerce à ressentir la vérité hors de ce monde. On s'aperçoit que cela est aussi l'enseignement de l'Inde et de la Chine. Réveillez-vous !
Auteur : SaN
Date : 19 janv.07, 08:03
Message : @Libremax: Esaïe parle en image quand il dit apparence il parle de tout ce qui est visible directement, actions, apparences physiques ou encore vesitmentaire, statut social, professions, ou encore réputation.
Par opposition à ce qui n'est pas directement visible. Enseignement, connaissance, spiritualité.
Tu dis que Jésus n'a pas le monopole du miracle, je ne voulais même pas discuter de ça. Car on sait bien que personne n'a jamais eu le pouvoir de guérir miraculesement des aveugles, des sourds, des lépreux ou encore des paralysés.
On sait que jamais personne n'a eu le pouvoir de marcher sur l'eau ou de multiplier de la nourriture, ou de transformer de l'eau en vin. A part lui si on prend ces miracles dans le sens propre.
Je ne doute pas que Dieu puisse, guérir qui il veut s'il le veut et faire autant de chose sortant de l'ordinaire qu'il a envie, mais ça n'empèche pas que aucun homme n'a jamais eu se genre de pouvoir.(à part Jésus)
Moi je te dis que si Jésus avait vraiment eu se genre de pouvoir, la situation aurait été bien différente. Apparament Dieu ne veut pas mélanger les mauvais et les justes, il ne doit pas reconnaitre les mauvais comme ses fils, ainsi il nous met tous à l'épreuve.
Pour moi c'est totalement logique. Tu vois quelqu'un guérir un aveugle de sa cécité. Direct tu piges que c'est pas quelqu'un comme les autres. Tu le vois guérir plusieurs, aveugles, muets, sourds, des lépreux, marcher sur l'eau, multiplier les pains, et qu'il te dise qu'il vient de Dieu, tu peux même être l'homme le plus incrédule de toute la création et l'homme le plus mauvais de tous, voir le plus stupide de tous, tu le crois direct, sans discuter, sans avoir à reflechir.
@Ilibade tu écrit n'importe quoi sur la parabole du royaume divisé. Tu t'acharnes dans ton délire incohérent, c'est ridicule.
Explication: Si Satan expulse Satan alors sont royaume est divisé il ne peut se maintenir. Sa veut juste dire qu'un homme mauvais ne peut pas expulser un démon. Ni un homme bon expulsé le bien de l'esprit des autres, car s'il le ferait, ça ferait de lui un homme qui fait le mal.
Cela signifie en même temps que Dieu ne peut contenir le mal.
Et en même temps que la lumière ne contient pas de ténèbres.
Et les ténèbres ne contiennent pas de lumière.
C'est ce que Jésus enseigne:
Mt6.22 La lampe du corps, c'est l'œil. Si donc ton œil est sain, ton corps tout entier sera dans la lumière.
Mais si ton œil est malade, ton corps tout entier sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, quelles ténèbres!
Auteur : Ilibade
Date : 19 janv.07, 09:29
Message : Non, ça, c'est l'interprétation des congrégations, dont l'objet est de présenter la religion sous cet angle. Ce faisant, elle prorogent la faute d'Adam, en empêchant les adeptes de libérer leur esprit vers le non-dualisme.
Dieu est le TOUT. En lui, le bien et le mal ne sont que deux tendances. Par contre s'il est vrai que la Lumière est contraire aux ténèbres, c'est par leur fusion que la Création a été possible. Pourtant, rien dans les écritures ne permet de restreindre Dieu à la seule lumière, car cela voudrait dire qu'à côté de Dieu, il y a la ténèbre. Ce point de vue est celui des doctrines dualistes, trop simplistes dans la logique et surtout très hétérodoxes par rapport aux traditions.
Il est possible que vous me trouviez ridicule ! Mais en tant que disciple, j'atteste par mon témoignage de ce que j'ai vécu. Il est vrai que notre façon de croire et de comprendre est folie au yeux de tous ceux qui se croient être autorisés de l'Esprit.
Le propre de Satan est d'être l'adversaire d'IHWH. Or IHWH étant le principe "JE SUIS" de l'individu, il est considéré comme l'image du UN dans l'individu. De ce fait, Satan est alors l'image du multiple dans l'individu et aussi hors de l'individu. Il s'agit ici de voir le contraire dans sa totalité. Dans les chapitres 2 et 3 de la genèse, le principe actif qui déploie le jardin d'Eden est IHWH-Elohim. Puis après la faute d'Adam, la création physique est réalisée par IHWH, le principe de l'individualité. On assiste donc à une sorte de séparation sous la forme suivante :
IHWH-Elohim = IHWH + Elohim
Dans la mesure où IHWH provient d'IHWH-Elohim, à quoi peut donc correspondre Satan, compte-tenu qu'il provient lui aussi d'IHWH-Elohim ? Il faut tenir compte que le mot Elohim est un multiple en hébreu.
Enfin, si IHWH est le principe de l'individuel (particulier, collectif et général), son contraire est naturellement ce qui est non-individuel, donc l'universel. Or ce qui est universel vient d'Elohim.
En conclusion, le bien et le mal sont nécessairement contenus dans le TOUT universel et infini, car aucune possibilité n'est en dehors de ce TOUT. Or ce TOUT est appelé ELOHIM dans les textes. Ainsi, Dieu se moque de cette distinction entre bien et mal. Pour lui, le Bien est dans la séparation de la lumière et des ténèbres, afin de pouvoir créer un monde objectif visible ou intelligible en conscience.
Auteur : SaN
Date : 19 janv.07, 15:48
Message : Ilibade on part sur le hors sujet en parlant de ça.
Mais j'insiste sur le fait que je voie ton raisonnement illogique. Si Dieu contenait aussi le mal, pourquoi nous demanderais t-il par ses prophètes de suivre le bien et de délaisser le mal.
Il nous demande le suivre car il est le bien. Ce qui signifie que si tout les hommes étaient fidèle à Dieu, le mal disparaîtrait. Donc Dieu qui est Eternel ne pouvant disparaître ne contient pas le mal, il n'est que Bonté.
Il est écrit qu'a la fin des temps, le mal disparaîtra.
Tu n'as pas compris cette parabole, elle est très simpl, pourquoi vouloir lui donner un sens complexe?
Es1.23 Tes chefs sont des rebelles, complices des voleurs. Tous, ils aiment les présents, ils courent après les gratifications. Ils ne rendent pas justice à l'orphelin et la cause de la veuve n'arrive pas jusqu'à eux.
C'est pourquoi oracle du Seigneur DIEU le tout-puissant, l'Indomptable d'Israël Malheur! J'aurai raison de mes adversaires, je me vengerai de mes ennemis.
Je tournerai ma main contre toi: avec un sel je refondrai ton écume, j'éliminerai tous tes déchets.
e ferai redevenir tes juges comme autrefois, tes conseillers comme jadis, et ensuite, on t'appellera Cité-Justice, Ville Fidèle.
Sion sera sauvée par la justice et ses habitants convertis le seront par l'équité.
Rebelles et pécheurs ensemble seront brisés, ceux qui abandonnent le SEIGNEUR disparaîtront.
Regarde, je t'explique calmement, on voit dans ses paroles d'Esaïe que Dieu à pour volonté de détruire le mal et c'est le plan qu'il a préparé. Si Dieu contenait le mal cela voudrait dire qu'il chercherait à se détruire lui-même. Donc c'est incohérent, la vérité est que Dieu ne contient pas le mal et donc comme est le bien, bien et mal ne peuvent fusionner.
Auteur : Ami
Date : 19 janv.07, 19:49
Message : Yahvé Dieu dit alors:"Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous dans la connaissance du bien et du mal.
Il ne faudrait pas maintenant qu'il étende la main et prenne également de l'arbre de vie; car s'il en mangeait, il pourrait vivre toujours. Gn 2,22.
Ce texte ne démontre t'il pas , que dans le domaine spirituel existait déjà cette connaissance du bien et du mal ! ( Lumière / ténèbres ) crée avant que l'homme ( de chair ) soit fabriqué .
Qu'en pensez- vous.
Auteur : Ilibade
Date : 19 janv.07, 22:03
Message : Nous ne sommes nullement dans le hors sujet, puisque cela a été introduit dans le fil en réaction à vos "enseignements". Le problème, c'est que ne réfléchissant pas à la portée de ce que je vous ai indiqué, vous continuez à foncer tête baissée dans des considérations totalement étrangères à la religion chrétienne et surtout, vous vous fermez tout moyen d'accès à une bonne compréhension.
Ce qu'on appelle Dieu habituellement, c'est la cause sans cause de l'Existence. Cette Cause primordiale est donc nécessairement Cause de toute considération, critère, distinction, qualification, propriété, combinaison, production que l'on pourra rencontrer dans l'Existence, auxquels procédés doivent être rajoutés leurs procédés contraires, comme l'indifférence, fusion, confusion, sélection et destruction. C'est pourquoi Dieu est le TOUT et le Bien et le Mal ne sont que des appréciations des êtres, de leurs mouvements ou des phénomènes que la conscience perçoit, dont les miracles font d'ailleurs partie.
Ce Dieu est appelé Elohim dans la Bible. Il est celui qui démarre la logique de l'Existence, et, comme cela est naturel en logique, il sépare dans son TOUT, le principe qui permet l'intelligence des choses, le principe de discernement et qui est appelé LUMIERE. Cette LUMIERE sera opposée à son contraire qui est la TENEBRE. Cette distinction est la première étape d'une série de séparations-fusions, où deux contraires sont d'abord séparés, puis fusionnés ou combinés pour donner un produit final. C'est de la logique opératoire.
Ce Dieu est différent de celui d'Abraham, d'Isaac, de Jacob, de Moïse, et qui est nommé IHWH dans la Bible. Cet IHWH est le principe individuel qui préside à la formation des êtres individuels. On peut le décrire comme le sens de l'EGO dans l'individu. Ce principe a un contraire (alors que le Dieu véritable n'en a pas) qui est Satan et qui correspond, pour un individu, à l'ALTER EGO, composé de tous les autres Ego individuels, et de l'universel. Or si on examine attentivement cette définition, on s'aperçoit que le point commun (intersection) entre les individus est la partie universelle. Or cette partie universelle ne peut être révélée dans la conscience individuelle que si et seulement si, le conflit permanent entre Ego et Alter Ego s'atténue et disparaît. Cela signifie que la voie chrétienne est une voie du milieu, intermédiaire entre le Bien et le Mal, entre IHWH et Satan, entre Intelligence et sensibilité, entre vie intérieure et vie extérieure. C'est une voie de l'équilibre.
En faisant ainsi, et comme le remarque très justement Ami (que je remercie), la faute originelle consistait à séparer le Bien du Mal et cela s'est confirmé par la Loi de Moïse qui imposait de séparer IHWH du dieu AUTRE, faisant perdurer la faute. Or dans l'Existence, le processus de création consiste à séparer d'abord, puis à fusionner ensuite, pour produire une étape future. Le christianisme correspond à la fusion du Bien et du Mal, faisant disparaître le mal de la conscience du disciple. Ce Mal n'est d'ailleurs que l'esprit de dualité, ou esprit d'analyse, de séparation et de division. Il est le diable (diabolein = ce qui sépare en deux). Il faut donc lui opposer un esprit de synthèse. C'est cette alchimie là que l'adhérence à Jésus doit produire et qui se traduit à la fois par une transformation matérielle et énergétique associée à une intelligence nouvelle de l'Existence. La religion chrétienne est mystique, comme toutes les voies non-dualistes des traditions authentiques. Les miracles qui sont décrits sous forme allégorique et symbolique dans les textes sacrés sont bien entendu porteurs d'un sens directement applicable au disciple. (Symbole = Sumbolein = ce qui unit)
Jésus donne deux commandements qui résument toute la Loi :
1- Tu aimeras IHWH de tout ton coeur. (Sous-entendu IHWH, c'est toi)
2- Tu aimeras ton prochain comme toi-même (Sous-entendu, si IHWH=Toi-même, alors le prochain est l'Autre, Satan)
Toutefois, il ne s'agit pas de passer d'un extrême à l'autre. C'est pourquoi Jésus résiste à la Tentation de Satan. En ne jugeant plus entre bien et Mal, on s'aperçoit que la voie du milieu est celle qui est la plus simple, la plus innocente, car la Loi n'était là que pour que le péché surabonde. Surtout cette nouvelle parole ne place plus l'individu dans un état constant de culpabilité. N'étant plus conscient du péché, il ne peut être coupable. La seule chose, c'est d'être SOI-MEME et d'agir selon sa conscience immédiate, car le SOI est le véritable IHWH tourné vers Elohim, et ce Soi est Jésus (individuel) lié au Christ (universel). Ce SOI est intermédiaire entre le Moi et le Non-Moi. Or c'est dans la Genèse que l'on trouve le principe IHWH-Elohim, jonction entre le Dieu Père et l'Esprit individuel. Cela donne le Saint-Esprit, IHWH-Elohim, dont le niveau d'action est intermédiaire entre le Non-Temps d'Elohim et les Temps d'IHWH, ce qu'on appelle éternité. Enfin, le disciple construit tout au long de sa pratique de la voie un corps céleste, corps céleste qui est destiné à s'unir dans l'universel avec les autres corps célestes afin de donner le corps mystique du Christ, l'Etre universel.
Pour conclure, Elohim se moque totalement du bien et du mal. Par sa création, il a donné toutes les règles d'évolution logique. C'est la Conscience Adam-Christ qui la met en oeuvre, car cette conscience est aussi liberté de choix. La chute d'Adam était nécessaire (nécessité logique) pour obtenir le Christ. Mais tous les choix futurs sont déjà inscrits dans la conception de l'Etre, car cette conception purement logique n'est pas dans le Temps.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 janv.07, 01:19
Message : Ami a écrit :Yahvé Dieu dit alors:"Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous dans la connaissance du bien et du mal.
Il ne faudrait pas maintenant qu'il étende la main et prenne également de l'arbre de vie; car s'il en mangeait, il pourrait vivre toujours. Gn 2,22.
Ce texte ne démontre t'il pas , que dans le domaine spirituel existait déjà cette connaissance du bien et du mal ! ( Lumière / ténèbres ) crée avant que l'homme ( de chair ) soit fabriqué .
Qu'en pensez- vous.
Evidemment ! La rebellion de Satan ne date pas du moment où il ment à Adam, mais est bien antérieure.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 20 janv.07, 03:40
Message : Ilibabe t'es d'accord qu'aimer ses semblables c'est faire le bien, et que les haïr c'est faire le mal.
Alors explique moi comment tu fais pour faire fusionner ces 2 choses ?
Dieu étant le créateur de l'univers, c'est lui qui a établi toutes les règles .. , c'est donc lui le bien. Aller à l'encontre des plans de Dieu, c'est faire le mal.
Donc comment le mal et le bien pourrais fusionner ???
Faut que t'arrete de partir dans tes délires mystique bizzare ...
Sinon pour en revenir au sujet de départ je soutiens f_five, il a raison.
Les nombreuses preuves qu'ils apportent sont claire, rien que le passage sur le signe de Jonas prouve qu'il a raison ... , je sais pas comment vous faites pour ne pas comprendre.
Auteur : Ilibade
Date : 20 janv.07, 10:38
Message : Donc comment le mal et le bien pourrais fusionner ???
C'est très simple ! En cessant de juger ! Si vous continuez à chercher dans la réalité ce qui est bien et ce qui mal, alors vous maintenez dans votre esprit un sens de la discrimination entre le bien et le mal, le juste et l'injuste, le pur et l'impur, etc ... Dans ces conditions, vous êtes soumis au jugement et vous avez réellement intérêt à être parfait selon la Loi. Or même l'apôtre Paul déclare ne pas l'être lui-même. Car selon ces dispositions, personne ne peut être juste !
Par le refus de juger (Passage de la femme adultère Jn 8) Jésus se refuse à appliquer la Loi qui voudrait que la femme adultère soit lapidée afin de faire le Bien. Pourquoi ?
Et bien, je n'ai trouvé qu'une seule réponse. C'est que nous ne connaissons pas le Bien pour pouvoir le discriminer. Seul le Bon, seul le Juste peut appliquer la Loi jusque dans ses effets. Or il n'y a qu'un seul Juste et Bon, C'est le Dieu Père, sans éliminer qu'il est aussi le Tout. Jésus s'en tient à une mesure moyenne. Il n'approuve pas la femme adultère et il ne la condamne pas. Il lui dit simplement "Ne pêche plus", ce qui veut dire "Ne pêche plus contre ta conscience".
Fusionner le Bien et le Mal, c'est ne plus chercher à les distinguer. Il n'y a là aucun délire mystique, mais seulement l'explication du christianisme, qui dès lors, est bien un pacte inversé de celui de Moïse. C'est aussi, d'un certain côté, un chemin inverse de l'éducation que la société et les parents nous ont donnée et qui dès l'âge de raison de l'enfant de 7 ans (Etape Moïse du développement individuel) impose la reconnaissance dualiste du bien et du mal.
Le seul point où F_Five a raison, c'est de signaler le caractère symbolique des écritures et donc des miracles. Mais le signe de Jonas est lui même symbolique. Les écrits ne sont pas le résultat d'élements allégoriques additionnés à des éléments historiques. Il s'agit d'un enseignement total de la voie religieuse qui y est décrite dans ses grandes étapes et dans son fonctionnement.
Auteur : SaN
Date : 20 janv.07, 11:11
Message : Ilibade a écrit :Fusionner le Bien et le Mal, c'est ne plus chercher à les distinguer.
Ne plus distinguer le bien du mal c'est être aveugle spirituellement parlant. C'est de quoi les hommes mauvais souffrent, ils pensent faire ce qui est bien, mais en vrai ils font le mal. La lumière en eux en vrai est ténèbres. A votre avis combien d'homme mauvais pensent avoir la foi en Dieu et lui être fidèle? Des millions et des millions à mon avis, plus que je ne peux les compter.
Encore une fois tu prouves ton ignorances. Sache que la mission des prophètes et de (re)donner la distinction entre bien et mal pour permettre aux hommes de marcher à nouveau vers Dieu, car ainsi ils ne peuvent plus penser faire le bien alors qu'en vrai ils font le mal.
Esaïe 9 14: le prophète qui révèle le mensonge, c'est la queue.
Le prophète donne l'équilibre, en montrant ce qui est faux, ce qui est vrai, ce qui est bien, ce qui est mal.
Sans compter que tu n'as pas écouter ce que Tenchinhan a dit ni ce que je te dis depuis des jours.
Je crois qu'il est donc inutile de te parler.
Auteur : melchior
Date : 20 janv.07, 11:15
Message : A vous lire ,je plains celui qui n'est pas de votre niveau intellectuel....
Heureusement jésus lui a sû parler aux pauvres en esprits et de plus a choisi
les choses viles et faibles pour confondre les intelligents et les forts!
La sagesse de Dieu est folie pour l'homme charnel de ce monde.
Si votre façon de croire ,ainsi que votre théorie de voir en tous miracles des paraboles ou des "métaphores hautement spirituelles ....est bonne,tant mieux!
Dans ce cas cette méthode de croire a du nécessairement vous procurer :
1.le salut éternel.
2.la nouvelle naissance d'eau et d'Esprit., vous êtes donc fils de Dieu!
3.Les clefs du royaume sont à vous ,où tout vous est donné de la part de Dieu.....
grand bien vous fasse!
Mais alors Dieu serait injuste car....les simples et les petits enfants ne pourraient accéder à vos bénédictions.....
Or, ils sont bénis par le Père et même chéris......dès lors ,ne vous seriez vous pas trompé?
Heureux ceux qui "entendent "la parole de Dieu....
Auteur : Ilibade
Date : 20 janv.07, 11:42
Message : Ne plus distinguer le bien du mal c'est être aveugle spirituellement parlant. C'est de quoi les hommes mauvais souffrent, ils pensent faire ce qui est bien, mais en vrai ils font le mal. La lumière en eux en vrai est ténèbres. A votre avis combien d'homme mauvais pensent avoir la foi en Dieu et lui être fidèle? Des millions et des millions à mon avis, plus que je ne peux les compter.
Je vais vous dire. Je ne connais personne qui soit mauvais à 100% et personne qui soit bon à 100%. Mais si vous pouviez me donner l'adresse d'un seul prototype intégralement bon ou mauvais, je suis preneur.
Ce n'est pas mon ignorance que j'exprime, mais le résultat de mes observations et de mes recherches. Les prophètes de l'AT ne faisaient qu'expliquer pourquoi Israêl serait toujours dans une situation de conflit et ne trouverait jamais la paix. C'est un fait que ce peuple n'a jamais été en paix.
Pourquoi voudriez-vous que je vous écoute, alors que vos discours sont toujours les mêmes, d'une congrégation à l'autre ? Je vous apporte le témoignage d'un christianisme vivant et différent. Mais je ne vous l'impose nullement. Si seulement un ou deux lecteurs se mettent à vérifier par eux-même les repères que je donne, alors je n'aurais pas été inutile.
Heureusement jésus lui a sû parler aux pauvres en esprits et de plus a choisi
Les pauvres en esprit sont ceux qui ne sont pas chargés de doctrines et de dogmes comme des mules. Le discernement est un acte personnel d'intelligence. Chacun reçoit selon son niveau et son ardeur. Les hommes vous apporteront le début de la révélation pour adhérer, mais ensuite, il vous appartient de cheminer, de chercher, de trouver et d'être émerveillé. Dieu n'est pas injuste, et en aucun cas, il n'a à se justifier devant vous.
Heureux ceux qui "entendent "la parole de Dieu....
En effet, heureux ceux qui comprennent et cherchent à comprendre. L'entendement de la parole, c'est pénétrer sa logique.
Auteur : Gilles
Date : 20 janv.07, 11:59
Message : Je vais vous dire. Je ne connais personne qui soit mauvais à 100% et personne qui soit bon à 100%. Mais si vous pouviez me donner l'adresse d'un seul prototype intégralement bon ou mauvais, je suis preneur
Le Seul qui est BON a 100% est Dieu ..mais des etres terrestres s'appoches de cette bonté pour en vivre .Marie la Mère de Dieu ,Joseph etc,,et plus récement :Mère Thérésa et combiens d'autres que l'Esprit appelles du nom de Saints
Dans la sainteté de la bonté de Dieu les saints demandes et implores la Miséricorde de Dieu a leurs endroits pendant que les orguilleux de pompes les bretelles
_mais au lieu de regarder l'autre toi-meme temps vers la sainteté
Auteur : SaN
Date : 20 janv.07, 12:32
Message : J'emplois des mots simple, ce que je dis des enfants peuvent le comprendre. Encore faut-il le vouloir, encore faut-il tendre l'oreille.
Je n'ai pas parler de pourcentage. Je parles des mauvais et des justes, car il y a des mauvais et il y a des justes.
Ilibade tu n'as vraiment pas l'air d'être un idiot. Je m'étonne que tu ne comprends pas que Dieu ne contient pas le mal. Dieu est tout, dans le sens ou l'univers lui appartient, mais le mal c'est ce qui s'oppose à lui. Certes il a pouvoir sur la vie des mauvais, c'est d'ailleur pour ça qu'ils la perdent en connaissant la seconde mort. Mais Dieu est totalement bon, aucun mal en lui, car c'est lui le seul maître de l'univers ce qu'il décide est pour nous la référence du bien.
Auteur : melchior
Date : 20 janv.07, 12:40
Message : Ilibade a dit:"
En effet, heureux ceux qui comprennent et cherchent à comprendre. L'entendement de la parole, c'est pénétrer sa logique."
Le verset dit "heureux ceux qui entendent la parole de Dieu..."et non ceux qui cherchent à comprendre.....
La parole est "entendue" uniquement quand elle est révélée par l'Esprit.
La recherche et la compréhension humaine de ce que dit Dieu(écritures par exemple), n'est pas "entendre" spirituellement....
C'est de là que proviennent toutes les discussions charnelles dont ce forum foisonne
L'entendement résulte de l'oeuvre de l'âme qui on le sait ce détermine principalement par l'entendement(intelligence), les sentiments (émotions) et par la volonté(le moi)......
Le verset repris n'a rien avoir avec cet entendement......C'est d'ailleurs ce qu e fît remarquer Jésus à Pierre dans Mathieu 16:17:"Ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela....."
Tu vois donc que tu fais dire à l'Ecriture :
que"révélation"(entendre pirituellement )est égal à" entendement" et donc
.....c'est en pénétrer la logique.
C'est faux , le plus beau cas explicite est ce verset de Jésus à Pierre(math 16:17).....
Sache bien que chaque fois qu'un chrétien né de nouveau et ayant l'Esprit , traduit une pensée des Ecritures, chaque membre ducorps de Christ la reconnaît pour vraie......en lui-même!Parce que c'est le CONSOLATEUR qui nous enseigne .....!
La foi qui transporterait des montagnes à sa source en lui également!
Des sources d'eau vive couleront en lui.....
Auteur : Ilibade
Date : 20 janv.07, 13:38
Message : Alors F_Five, allons un poil plus loin, pour vous montrer que la logique permet de comprendre les choses.
La cause première et universelle avant toute création est nommée Dieu et elle contient en elle toutes les possibilités d'existence, tous les choix, toutes les réponses, tous les êtres. Elle est le TOUT et en elle, toutes ces possibilités sont fusionnées, indistinctes et chacune est neutralisée par sa possibilité contraire. C'est pourquoi, cette Cause première est un pur Néant, un NON-Etre absolu. ! A ce stade, il n'y a pas de bien ou de mal, il n'y a que l'absolu. la Bible nomme cet état EL ou El Elyôn.
Sans changer elle-même, cette cause tend vers l'Existence, en organisant en elle-même, une distinction de toutes les possibilités grâce à une possibilité de discernement des possibles et notamment de séparation des possibilités contraires. Ce principe de discernement est la négation en logique, ou encore la lumière, principe de l'éclairage et de l'entendement des choses. Cet état de la Cause est appelé ETRE UN et la Bible le nomme Elohim. C'est toujours le Non-Etre mais dans un état où l'ETRE est organisé, prêt à être créé. Dans cet état, toutes les possibilités sont pré-organisées et logiquement hiérarchisées. Tous les règles de la logique sont fixées. Cependant la Bible dit ceci :
Gen 1,3: Elohim dit : "Une lumière sera". Ceci est un acte logique ou verbal.
Gen 1,4: Elohim voit la lumière : quel bien ! Elohim sépare la lumière de la ténèbre. "Elohim voit" est ici un acte sensible, qui marque la compréhension, l'intellection, la vision. Or cette lumière est le Bien. Le Bien c'est le discernement. Le bien c'est ce qui permet de comprendre. Mais ce discernement n'effectue la séparation que dans le but d'aller à l'étape suivante. Il s'agit ici d'une création conceptuelle.
Elohim dit : acte de concevoir par séparation des contraires.
Elohim voit : acte d'observation et d'intellection. C'est cet acte qui est le Bien.
Il est donc faux de dire que Dieu est le Bien ! D'ailleurs, dans la genèse, Elohim ne dit pas "Je suis le Bien" ! Ce qui est le Bien c'est l'usage de l'intelligence et du discernement, C'est l'acte d'éclairer et de voir, c'est la lumière et l'éclairage que l'on donne aux choses, aux hommes, aux enseignements. Dieu reste le TOUT, à savoir à la fois la lumière et la ténèbre. Et ce qu'on appelle l'esprit, c'est ce qui se rattache à la compréhension des choses, donc à la lumière. L'Esprit est la Lumière. L'Esprit est ce principe de discernement, qui agit d'abord en disant, puis en voyant. Mais comme cet esprit procède par séparation, dans sa phase de conception, c'est pour ensuite combiner les contraires dans sa phase active. C'est pourquoi, la création sera tirée de l'éclairage progressif des éléments qui sont toujours dans la ténèbre. On obtiendra alors Adam.
Vous confondez Dieu avec l'Esprit, Mais Elohim est à la fois l'Esprit (la Lumière) et la Matière (la Ténèbre). Cependant, ce qui est actif, c'est l'Esprit et il agit sur la ténèbre qui est passive. Elohim est le TOUT.
Comment voulez-vous que le Mal soit opposé à Celui qui est la cause unique ? Est-ce que le Mal est antérieur ? Est-il la création d'une autre Cause ? On dit que le Mal est lié au Diable, principe de séparation en deux. Or Elohim sépare sa Totalité en Lumière et en Ténèbre. N'est-il donc pas lui-même ce diable ?
Ici, F_Five commencent les choses subtiles. On dit que le diable était autrefois un ange très lumineux, le Lucifer des romains. Or Lucifer c'est le "porteur de Lumière", c'est l'esprit de discernement et d'éclairage. Or ce principe de discernement a chuté ! Il est devenu noir et ténébreux. Comment cela est-il possible ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Comment la Lumière a-t-elle pu devenir Ténèbre ?
Réponse : parce que ce principe de séparation et de discernement est devenu figé dans la conscience humaine. De principe d'intelligence et de discernement, il est devenu principe de dualité et de séparation durable. Par la puissance de ce principe, Elohim fait la création. Par cette même puissance, l'homme en fait le diable, le Satan. C'est pourquoi Satan est très fort, très intelligent, très "malin". Parti du Bien, il est devenu le Mal, malgré lui. L'homme est piégé dans la dualité. Car toute notre réalité nous pousse à distinguer constamment les bons des méchants, le juste de l'injuste. Pire ! Cela est imposé par la Loi donnée à Moïse ! La Loi nous enferme dans la puissance de cette dualité insoluble. C'est l'homme qui, dans sa conscience, transforme la Lumière en diable. C'est aussi l'homme qui est l'origine du péché.
Comment combattre satan ? Et bien, il faut redonner au principe de discernement sa vraie place. Ne plus l'utiliser pour nous diviser, mais pour nous unir dans le discernement originel. Il faut quitter la dualité figée, vers un discernement spontané et sans calcul qui correspond au seul Bien décrit dans la genèse. Toute la Bible montre la chute de l'homme, par la dualité IHWH-Satan jusqu'à la déportation de Babylone. La voie du Christ est le chemin de la remontée de la pente (repentir), le chemin inverse, conduisant à la libération du piège et qui impose de ne plus distinguer le bien du mal comme on le fait tous chaque jour, mais en atténuant sérieusement l'écart qui existe entre les deux dans notre manière de juger.
Pour Melchior : Ce n'est pas la forme des écritures, mais le fonds qui est à saisir. Le mot entendre signifie comprendre.
Auteur : Ami
Date : 20 janv.07, 20:52
Message : @ Melkior
C'est vrai que le seigneur s'adressait d'une manière simple , pour que ses auditeurs agissent avec leur cœurs .
Mais je m'étonne que tu écarte aussi rapidement tout le reste des écritures . Parfois les disciples avaient du mal à tout saisir , n'est-ce pas !
Paul , en est un bel exemple .( Sommes nous sur d'avoir compris , les mystères du plan divin ) . La parole ne dit elle pas que Dieu se révèle par des énigmes !!!
Il me viens également à l'esprit le texte de 2 Pierre 3,16 qui dit:
Croyez que la longue patience de Notre Seigneur est pour votre salut, ainsi que Paul, notre bien-aimé frère, vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il aborde ces sujets; il s'y rencontre des passages difficiles à entendre, et que des personnes ignorantes et mal affermies détournent, comme elles font les autres Ecritures, pour leur perdition,...
Tout n'est pas aussi simple de ce que nous voudrions faire croire.
La parole nous encourage à ne pas juger, mais plutôt le respect , l'écoute , le discernement, la prière et L'amour.
Tu dis aussi:
Sache bien que chaque fois qu'un chrétien né de nouveau et ayant l'Esprit , traduit une pensée des Ecritures, chaque membre du corps de Christ la reconnaît pour vraie......en lui-même!Parce que c'est le CONSOLATEUR qui nous enseigne .....!
La foi qui transporterait des montagnes à sa source en lui également!
Des sources d'eau vive couleront en lui.....
Je suis loin d'être au niveau de Ilibade et pourtant Melkior , je reconnais pour vrai le sens du développement fait par Ilibade.
En tendant vers L'homme UNIVERSEL , et rester dans cette équilibre , il est plus facile de comprendre , ce que dit Ilibade.
J'ai pu lire aussi dans un commentaire fait par F-Five qu'il n'y avait pas de mal en Dieu . Je ne partage pas cette avis, car tout est en Dieu .
Je prendrai l'exemple du cancer . Nous avons tous en nous des cellules cancéreuse, ce qui ne veut pas dire que nous développerons cette tragique maladie.
Eh bien , à cause de la chute de ce mal , notre Père céleste à donc laisser ce développer en lui cette maladie , tout en prenant une disposition radical pour enrayer le mal.
Restons donc équilibrés.
Cordialement.
Auteur : Téo
Date : 20 janv.07, 22:38
Message : Ami a écrit :
Je suis loin d'être au niveau de Ilibade et pourtant Melkior , je reconnais pour vrai le sens du développement fait par Ilibade.
J'ai pu lire aussi dans un commentaire fait par F-Five qu'il n'y avait pas de mal en Dieu . Je ne partage pas cette avis, car tout est en Dieu .
Restons donc équilibrés.
Cordialement.
Cher Ami,
Désolé, tout n'est pas en Dieu, et certainement pas le mal !
Jacques 1:
17 tout ce qui nous est donné de bon et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, en qui il n’y a pas de variation ou d’ombre de changement*.
Le discours d'Ilibade est philosophique et métaphysique: donc il est charnel et éloigné de la saine doctrine, à des années lumières de l'Esprit manifesté par Melchior qui est sorti des griffes de l'adversaire avec courage et détermination.
Aucun vrai chrétien n'aura commerce avec des enseignements pervertis par la sagesse humaine dont la source n'est pas le Père.
C'est la raison pour laquelle j'encourage Ilibade à opérer un retour sur lui-même en échappant à ses faux amis spirituels pendant qu'il est encore temps !
Salut !
Auteur : Ami
Date : 20 janv.07, 22:57
Message : Pour prétendre qu'une argumentation est fausse , nous devrions vérifier dans les écritures si tel est le cas .
Ce n'est pas en prenant un verset ( par-ci et par -là ) que nous démontrerons quoi que ce soit .
D'ailleurs faut-il rappeler que seul le consolateur révèle et réveille l'esprit.
Depuis plus d'un mois maintenant , Ilibade tente de faire une approche étymologique des différents noms qu'attribut la traduction de Chouraqui et d'autres encore comme la bible nouvelle traduction 2001.
Avons-nous pris de notre temps pour vérifier et se demander pourquoi!!!
La philos... et la metha...ne m'intéresse pas . Seule la parole compte.
Il y a quelque temps de cela , je me souvient d'une voie qui disait que l'enseignement de Melkior venait " d'un étranger ". ( Il faudrait savoir! ).
Pour ma part je préfère , avoir un profond respect , prendre tout le temps nécessaire à l'analyse des textes , m'en remettre au Père dans la prière et laisser l'Esprit agir.
Soyez assuré de mon souci de mieux connaître IHWH - Elohim.
Ilibade , Melkior , F-Five et Téo , acceptaient tout mon amour et respect fraternel.
Auteur : Téo
Date : 20 janv.07, 23:10
Message : Ami a écrit :
La philos... et la metha...ne m'intéresse pas. Seule la parole compte.
Cher Ami,
Tu dis: La philos... et la metha...ne m'intéresse pas.
Pourtant le discours d'Ilibade est tout métaphysique. Tu le saurais si tu prenais soin de vérifier toutes choses.1 Thess.5:21-22:
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon;
Mais tu as peut-être peur de ce que tu vas découvrir...
Si seule la Parole compte pour toi, alors demeure dans la Parole et rejette toute autre parole soi-disant inspirée !
Mais tu écoutes la traîtrise de ton coeur plus que les exhortations désintéressées de tes frères.
Ami a écrit:
Il y a quelque temps de cela , je me souvient d'une voie qui disait que l'enseignement de Melkior venait " d'un étranger ". ( Il faudrait savoir! ).
Tu utilises des sous-entendus et tu déformes mes propos, et tu montes les frères les uns contre les autres habilement: tes armes sont charnelles ! Tu as perdu ta vraie spiritualité.
Tu te mets en danger ainsi que tous ceux qui t'écoutent.
Salut !
Auteur : melchior
Date : 21 janv.07, 00:01
Message : A Ilibade ,à Ami...et à d'autres....
L'un a écrit telles paroles et d'autres semblent les corroborer et donc les soutenir!
On a dit:
"Comment voulez-vous que le Mal soit opposé à Celui qui est la cause unique ? Est-ce que le Mal est antérieur ? Est-il la création d'une autre Cause ? On dit que le Mal est lié au Diable, principe de séparation en deux. Or Elohim sépare sa Totalité en Lumière et en Ténèbre. N'est-il donc pas lui-même ce diable ?
Ici, F_Five commencent les choses subtiles. On dit que le diable était autrefois un ange très lumineux, le Lucifer des romains. Or Lucifer c'est le "porteur de Lumière", c'est l'esprit de discernement et d'éclairage. Or ce principe de discernement a chuté ! Il est devenu noir et ténébreux. Comment cela est-il possible ? Qu'est-ce que cela veut dire ? Comment la Lumière a-t-elle pu devenir Ténèbre ?
Puis...
Réponse : parce que ce principe de séparation et de discernement est devenu figé dans la conscience humaine. De principe d'intelligence et de discernement, il est devenu principe de dualité et de séparation durable. Par la puissance de ce principe, Elohim fait la création. Par cette même puissance, l'homme en fait le diable, le Satan. C'est pourquoi Satan est très fort, très intelligent, très "malin". Parti du Bien, il est devenu le Mal, malgré lui. L'homme est piégé dans la dualité. Car toute notre réalité nous pousse à distinguer constamment les bons des méchants, le juste de l'injuste. Pire ! Cela est imposé par la Loi donnée à Moïse ! La Loi nous enferme dans la puissance de cette dualité insoluble. C'est l'homme qui, dans sa conscience, transforme la Lumière en diable. C'est aussi l'homme qui est l'origine du péché...."
-------------------
Je répond:
1.Comment pouvez vous soutenir telle affirmation, vous qui vous dites "chrétien"?
Y a -t-il la moindre trace et enseignement dans le nouveau testament qui soutienne telle erreur?
De qui êtes vous donc nés de nouveau?De Christ ou d'un autre?
Qui est votre père spirituel , pour rassembler de telles choses?
Un nouvel évangile ,apostat et satanique peut-être?Vous en seriez les nouveaux évangélistes, modernes confirmant l'apostasie déjà existante?
Je tombe des nues....
2.En vous lisant encore ,je me dis que heureux ceux qui sont "pauvres en esprit"!Les simples ,les humbles dont l'intelligence forcenée ne pousse pas à discerner, interpréter et comprendre avec leur "chair" .....
Car en vous lisant, je rend grâce à Dieu de n'avoir pas "réservé "la compréhension des saintes écritures qu'aux intellectuels de ce siècle....
La bible nous averti en effet de ces pièges du malin qui consistent
à pousser l'individu à déterminer de par lui-même ce qu'il croit être la vérité....
1 Timoth 4:16:""mais l'Esprit dit expressément que,dans les derniers temps,quelques uns abandonnerontl a foi,pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience.....etc."
Aujourd'hui ,c'est pareil, certains viennent déguisé en "lumière intellectuelle" propager des théories provenant directement des ténèbres!
Décidément ,tous ne boivent pas à la même source....
3."Il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine;mais ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables,ils se tourneront vers de faux docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables...."
(2 Timoth 3:à4).
Sachez bien mes amis que chacun est piégé par ses propres "faiblesses".
l'un par son ventre ou sa chair et d'autres par l'exaltation de leurs méninges!
Soyons attentifs!
D'où viennent ces théories ?Vous ne les avez pas "pondus" vous-mêmes?
Leur source est donc des livres et articles autres que les écritures,mais issus de qui ?De quelle autorité?
Depuis leur lecture et son adhésion......puisque vous en défendez le fondement, avez vous reçu grandes bénédictions de Dieu?
Votre vie a t elle brillamment changée "spirituellement"?
Dieu vous a -t-il baptisé du saint Esprit pour vous envoyez faire ce nouveau prosélytisme?Les dons spirituels "pullulent -ils à votre égard?
Avez vous donné, sauvé, guéri et libéré plus aujourd'hui ....qu'hier?
Bref ,portez vous les fruits glorieux de cette nouvelle ?
Si ce n'est pas le cas,alors mettez vous vite à genoux et repentez vous
devant Dieu.....d'avoir été trompé et demandez lui d'illuminez les yeux de votre coeur par son Saint Esprit!
Auteur : Ami
Date : 21 janv.07, 00:04
Message : Téo,
Tu te permet de juger. C'est ton droit
Pour ma part , je suis en paix avec mon Père , mon Grand frère Jésus et "tant que possible comme le dit Paul " avec mes frères.
Sois assuré de mon amour fraternelle.
Auteur : Ami
Date : 21 janv.07, 00:15
Message : @ Melkior,
Je te remercie, pour ces conseils.
Nous devons nous montrer vigilants , sans pour autant juger . Je travaillerai toujours dans ce sens.
Tu connais mon souci et mon désir ardant de voir ce corps universel du Christ assemblé et unis en pensé.
Peu m'importe de la manière dont les autres me considère , le principal et de rester fidèle et garder cette liberté que la vérité nous apporte .
Agir également dans les oeuvres de l'amour.
Reçoit mon respect fraternel.
Auteur : Téo
Date : 21 janv.07, 00:24
Message : Ami a écrit :Téo,
Tu te permet de juger. C'est ton droit
Cher Ami,
Où est mon jugement ?
Exhorter n'est pas juger !
Mais quant à moi, je suis désormais pur de ton sang devant Dieu.
Et je continuerai de mettre en garde mes frères et soeurs contre toute doctrine perverse et de dévoiler les récifs périlleux qui veulent se glisser parmi nous dans nos Agapes...
Je m'opposerai toujours aus tentatives de corruptions du Corps du Christ en le mêlant aux oeuvres des mauvais esprits, sous le couvert de douceurs feintes...
Je suis vigilant !
Salut
Auteur : Ilibade
Date : 21 janv.07, 00:33
Message : Le discours d'Ilibade est philosophique et métaphysique: donc il est charnel et éloigné de la saine doctrine, à des années lumières de l'Esprit manifesté par Melchior qui est sorti des griffes de l'adversaire avec courage et détermination.
Le discours d'Ilibade est surtout une façon actuelle de dire les choses, afin de sortir du mode allégorique des écritures sacrées que vous ne voyez plus que dans sa forme, et non dans son sens. Ce discours est donc une autre façon d'exposer la parole révélée. Il ne peut donc s'agir d'un discours charnel, car la métaphysique n'est que l'application de la logique du Verbe à l'existence universelle. C'est donc un discours éminemment spirituel. Maintenant, à la lecture de ce qu'écrit Melchior , il est difficile d'y voir la manifestation de l'Esprit. On peut être courageux et déterminé même dans la confusion et l'erreur. Ensuite tout le monde peut brandir des versets bibliques.
Désolé, tout n'est pas en Dieu, et certainement pas le mal !
Si votre Dieu n'est pas le Tout, alors il n'est pas Dieu. Ceci dit, le mal n'existe pas pour Dieu. Il n'existe que pour l'homme, puisque c'est l'homme qui le génère. Cependant, cette possibilité de l'homme, liée au temps, est naturellement contenue dans le schéma divin de l'existence, sans quoi l'homme n'aurait jamais conçu le mal. C'est pourquoi, ce que nous jugeons comme le mal en l'homme, est en Dieu autre chose et cet "autre chose" vient nécessairement de Dieu. Il appartient à l'homme de maîtriser cet "Autre chose" afin de ne plus voir le mal comme le mal.
Aucun vrai chrétien n'aura commerce avec des enseignements pervertis par la sagesse humaine dont la source n'est pas le Père.
Cela suppose que vous êtes capable de discerner un vrai chrétien d'un faux ! Aussi, pouvez-vous apporter la preuve que la Bible vient du Père ? De même, si la Bible vient du Père, pensez-vous que ces enseignements s'adressent aux hommes afin que les hommes les comprennent et en tirent profit, ou alors est-ce que ces enseignements sont à jamais incompréhensibles et confus ? Il me semble que si Dieu nous parle, c'est parce que sa logique (son langage) nous est accessible. Sans quoi, cette communication serait un dialogue de sourds.
C'est la raison pour laquelle j'encourage Ilibade à opérer un retour sur lui-même en échappant à ses faux amis spirituels pendant qu'il est encore temps !
Avant de m'encourager à une voie spirituelle, il faudrait que vous ayez eu la vision du Christ. Je veux dire par là la vision mystique du Christ. Dans cette vision, il y a plus qu'une vision : il y a échange et dialogue. C'est d'ailleurs là un des miracles de l'évangile, qui permet à Pierre de reconnaître en Jésus le Christ, le fils du Dieu vivant. Il faut prier et méditer longtemps pour atteindre ce niveau de conscience. Il ne s'agit pas de pratique magique ou occulte, mais bien de la voie normale du chrétien. Le chrétien recherche la vertu et par l'étude de la parole et la prière, il développe son sens spirituel et logique. Par ce développement d'une faculté d'esprit, il s'aperçoit que la façon de dire est extrêmement importante. Pris tels quels en sens littéral, bien des versets bibliques se contredisent. Or pour lever ces contradictions apparentes, il faut rechercher un sens plus subtil.
Par cette pratique, et pour ce qui me concerne, je m'aperçois que les choses me sont venues comme par une sorte de providence, en dehors des états de méditation où je recevais directement certaines clés. Cela fait plus de 30 ans que j'étudie les écritures, et pas seulement celle de la Bible. La religion est un contact, non avec la lettre, mais avec l'esprit. Il faut bien plus que brasser des doctrines, pour devenir maître spirituel. Il faut être capable de briser les doctrines et de renverser les idées reçues. C'est parfois en prêchant le faux que le vrai apparaît. Et on s'aperçoit que le vrai et le faux ne sont que deux facettes, et que souvent, il existe un troisième cas qui est ni vrai, ni faux. C'est pourquoi, la voie chrétienne est un chemin dynamique où nos convictions sont amenées à être ébranlées. Ce n'est pas un état figé de doctrines ou de dogmes. Sur bien des questions, on peut connaître le doute et l'erreur. Souvent l'erreur mène à la connaissance de l'erreur et donc à la solution. Il ne faut jamais rien accepter que l'on ait vérifié ou conclus soi-même.
Sur ce site, je ne fais qu'apporter une autre façon d'utiliser l'intelligence des textes. Il est certes bien plus rassurant de se réfugier dans des dogmes tout faits et prêts à penser. Mais est-ce bien là une voie de l'effort et de discernement ?
Auteur : Téo
Date : 21 janv.07, 00:40
Message : Désolé Ilibade,
Vos discours sont philosophiques...
Libre à chacun de les recevoir ou non.
Mais l'Epouse ne reconnait et n'entend que la voix de l'Epoux.
teo
Auteur : Ilibade
Date : 21 janv.07, 00:48
Message : Psaume 119,66 : "Apprends-moi le goût du Bien, la pénétration".
La pénétration est la compréhension des choses, le discernement.
Ne soyez pas faussement désolé.
Auteur : Téo
Date : 21 janv.07, 01:48
Message : Ilibade a écrit :Psaume 119,66 : "Apprends-moi le goût du Bien, la pénétration".
La pénétration est la compréhension des choses, le discernement.
Ne soyez pas faussement désolé.
Toutes mes exhortations sont aussi dirigées vers vous.
L'esprit peut concevoir beaucoup de choses. Mais toute pensée sera captive de Christ.
N'abandonnez pas la simplicité de l'évangile qui est à la portée des tous petits enfants...
teo
Auteur : Libremax
Date : 21 janv.07, 02:31
Message : ( Chèrs membres de ce forum,
je vous prie de m'excuser d'interrompre le fil de vos débats sur le bien et le mal; je me suis absenté quelques jours sans avoir pu discuter avec F_Five sur le thème du sujet, les miracles, ce que je désirerais faire à nouveau ici. )
bonjour F_five,
Il me semble saisir un peu mieux ta réflexion; J'aimerais entamer une partie un peu moins frontale du débat.
Esaïe parle en image quand il dit apparence il parle de tout ce qui est visible directement, actions, apparences physiques ou encore vesitmentaire, statut social, professions, ou encore réputation.
Par opposition à ce qui n'est pas directement visible. Enseignement, connaissance, spiritualité.
Bon. C'est ton interprêtation de ce passage d'Isaïe, qui de toute façon, c'est vrai, est paraît-il un des plus débattus de la Bible parmi les exégètes. Moi je prétends qu'il ne s'agit pas là de miracle, mais de référence aux honneurs de société. Admettons qu'il y a là une marge indéfinie , un flou artistique. Mais tu admettras (peut-être !) que tout dépend ici de l'interprêtation qu'on donne à deux mots, "apparence" et "aspect". ça me semble un peu vague, mais je reconnais tout-à-fait l'intérêt que tu donnes à ce passage dans le cadre de ta vision des choses.
Tu dis que Jésus n'a pas le monopole du miracle, je ne voulais même pas discuter de ça. Car on sait bien que personne n'a jamais eu le pouvoir de guérir miraculesement des aveugles, des sourds, des lépreux ou encore des paralysés.
Je suis allé trop vite en disant que d'autres faisaient les mêmes miracles que lui, avant lui. C'est vrai que les Evangiles nous montrent une série de guérisons par simple imposition des mains ou commandment de la voix, sans aucun rituel. C'est totalement inédit, c'est vrai. Ca devait sacrément forcer la foi, c'est vrai.
Je veux reconnaître ici ton doute : pourquoi dès lors, ne l'aurait-on pas immédiatement suivi? Il est un peu justifié.
A ceci, j'aimerais quand même faire apparaître plusieurs facettes de la question. D'abord :
On sait que jamais personne n'a eu le pouvoir de marcher sur l'eau ou de multiplier de la nourriture, ou de transformer de l'eau en vin. A part lui si on prend ces miracles dans le sens propre.
- Il se trouve que ces miracles que tu cites ici sont pour moi, précisément ceux qui auraient pu être rajoutés, soit par déformation, soit par reformulation d'idées religieuses. Tu me rétorqueras peut-être : "pourquoi ceux-là et pas tous les autres?" Précisément parce qu'ils ont une portée symbolique
particulièrement importante, ou bien , comme les noces de Cana, sont isolés en un seul Evangile... En ce point, je pense que la portée de certains actes ou discours du Christ pourraient éventuellement avoir été extrapolés par la transmission et la ferveur en faits miraculeux.
Mais étendre cette éventualité , systématiquement, à tous les miracles, me semble outrancier. Et voir derrière chacun d'eux une mystification de certains discours de Jésus me semble impropre à l'ensemble des idées de l'Evangile
-En effet, (c'est une question que j'ai déjà évoquée dans un autre post, à laquelle tu n'as pas répondu) comment expliquer, selon toi, que puissent coexister dans les mêmes récits des "guérisons spirituelles" transposées par les rédacteurs en miracles réels, et des passages qui affirmeraient que Jésus n'a fait aucun miracle? (je veux parler ici du fameux dialogue sur le signe de Jonas, la condamnation de Corozaïn, Bethsaïde, etc )
D'une part, donc, comment se ferait-il que des passages qui se contredisent au sujet des miracles figurent dans le même récit, et d'autre part,
pourquoi les évangélistes auraient maquillé les discours libérateurs de Jésus en miracles corporels? Pourquoi? tu n'es pas clair à ce sujet. Tu dis qu'ils auraient fort bien pu être mal informés ou ont pu mal expliquer :
On sait que les évangélistes pour écrire les évangiles, se sont fonder sur des témoignages divers des évenements, d'où l'aspect de ces textes. Et qu'il est donc tout à fait possible qu'ils ont mal compris et/ou mal expliqué certaines choses.
Entre mal expliquer et transformer un sermon sur la purification du coeur en guérison de la lèpre, c'est énorme !
D'accord, il y a eu quelques disaines d'années entre les faits et la rédaction finale des évangiles, mais ça ne suffit pas à ne pas faire de ces évangiles des mensonges ou des affabulations éhontées et absurdes que les témoins directs encore vivants à l'époque n'auraient pas manqué de contester. Pour la raison qui suit :
Quittons, si tu le veux bien, le texte lui-même pour garder à l'esprit le message global de l'Evangile: Jésus ne cessait de rabrouer les malhonnêtes, ceux qui se mentaient à eux-mêmes, les faux prophètes, ni de rendre hommage aux petits, aux humbles, aux gens tout simples. Comment les gens qui furent touchés par ce message auraient pu laisser les évangélistes transformer Jésus en faiseur de miracles, s'il ne l'avait pas été? Passe encore pour quelques épisodes dont on a parlé plus haut, noyés dans le croisement des témoignages, mais pas pour l'ensemble... Comment les gens auraient pu laisser être dénaturé le portrait de leur Messie, sans aucune contestation? Des contestations aux Evangiles, il y en a eu, mais pas de cet ordre là?
-Revenons au texte, pour évoquer l'une des phrases qui a été l'occasion du débat entre Ilibade et toi :
Mt 12:24- Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : " Celui-là n'expulse les démons que par Béelzéboul, le prince des démons. "
Mt 12:25- Connaissant leurs sentiments, il leur dit : " Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine ; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.
Mt 12:26- Or, si Satan expulse Satan, il s'est divisé contre lui-même : dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il ?
Mt 12:27- Et si moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, par qui vos adeptes les expulsent-ils ? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.
Mt 12:28- Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que j'expulse les démons, c'est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu'à vous.
comment expliquer la présence de ce dialogue dans l'Evangile, si il ne se passe pas après un évènement miraculeux? De quoi les pharisiens parlaient-ils, si non?
Pourquoi selon toi Jésus demande-t-il à plusieurs reprises aux miraculés de se taire au lieu d'ébruiter le miracle?
Pourquoi lui reproche-t-on de violer le Sabbat quand il guérit les malades? A cela, Jésus répond :
" Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent et j'œuvre moi aussi "
Jésus prétend donc agir, oeuvrer, pour Dieu, le jour du Sabbat, "faire des choses" : ce qui est interdit le jour du Sabbat. Parler et discourir sur le bien et le mal dans le coeur des hommes ne fait pas partie de ce qui est interdit.
-Tu dis :
Je pense que si le peuple ne l'a pas suivit, c'est parce qu'il n'a pas réelement fait ces miracles.
Nous avons eu un différent sur le fait que "le peuple" l'ai , ou non, suivi. Admettons que le peuple tout entier ne l'ait pas suivi. Admettons-le, car c'est vrai! Et pourtant, Jésus, dès le début de son ministère, avait une réputation de grand prophète. On l'acclame à son arrivée à Jérusalem. Il y avait un réel enthousiasme dans les foules. Tu ne peux pas dire que "le peuple", tout entier , du moins, ne l'a pas suivi.
Ses miracles, combien y en a-t-il ? Une vingtaine? Une trentaine? combien de personnes en ont été témoin? Moi je pense que toutes celles qui ont vu ces miracles l'ont cru tout de suite, comme tu l'analyses si bien.
Mais le peuple entier n'a pas vu ces miracles. tous les pharisiens, surtout, farouchement opposés à Jésus, n'avaient pas vu ses miracles et c'est pour cela qu'inévitablement leur réflexe est de ne pas y croire, ou de s'imaginer, puisque des témoignages courrent quand même, qu'ils viennent du démon...
De là leur requête, faite à Jésus, de bien vouloir leur donner un signe qui "vienne du ciel". C'est une question particulièrement perverse, et je te demande de bien vouloir l'examiner en supposant que Jésus ait déjà, avant cette demande, fait des miracles : Les pharisiens viennent provoquer Jésus, exiger un miracle "sur commande" : Est-ce que ce n'était pas là une demande un peu minable, sans aucun respect pour ce que représentait un vrai miracle? En somme, ils venaient leur demander un tour de magie pour en avoir plein les yeux.
Même en supposant que Jésus ait accompli des miracles, comment imaginer qu'il ait pu réagir autrement qu'en les envoyant promener?
Moi je ne peux pas l'imaginer, je pense que Jésus était de toute manière trop intègre, et c'est pour cela que ton hypothèse ne peut se fonder sur cet échange.
Enfin, F_Five, mais là je sais bien que j'aborde les convictions personnelles et un peu moins les arguments objectifs de discussion, quoique :
Je crois que tout le sens de l'Evangile est de dire que Dieu est présent au milieu des Hommes et que leur vie peut changer, les évènements peuvent évoluer pour celui qui croit, quelquefois même de façon extraordinaire: C'est le sens des miracles de Jésus. Ils disent que Dieu peut agir réellement, concrètement pour ceux qui se confient à Lui.
Et c'est pour ça aussi que je pense que ton hypothèse démonte la cohérence des Evangiles et qu'elle en détourne le sens profond.
Alors, je conçois tout-à-fait que tu réfutes la version des Evangélistes. Mais ce faisant, tu les prends pour des gourous de communautés qui auraient soit imposé, soit récolté une vision complètement dénaturée du christianisme alors que ce dernier avait 70 ans tout au plus.
De plus, tu décortiques les textes, tu prends pour preuves des passages qui collent à ton hypothèse, alors que ces morceaux coexistent, au sein d'une même oeuvre, avec des allusions qui les contredisent directement.
Voilà.
Je reconnais sincèrement que ta question m'a fait m'interroger très sérieusement. Je ne te ressors pas en vrac une idéologie que je considère comme figée; j'ai essayé de me poser très objectivement la question du rôle, de la vraisemblabilité des miracles dans la vie de Jésus, et j'ai voulu examiner de très près tes arguments.
Auteur : SaN
Date : 21 janv.07, 06:30
Message : Tu as raison Libremax, il faut arreter cette discussion sur le bien et le mal.
Je pense qu'il n'y a aucun mal en Dieu, pas vous, on a échanger nos arguments, nos positions restent les mêmes inutile de continuer.
Revenons en au miracles de Jésus, sont-ils des images ou sont-ils à prendre au sens propre, ou encore quels sont ceux qui sont des images et quelsceux qui sont réél? This is the question
Libremax je pense avoir répondu à la plupart de tes interrogations qui reviennent dans ton derniers message.
Pour moi c'est un tout, les évangilistes n'ont pas tout compris, ont parfois été informés par des personnes qui n'avaient pas tout compris non plus. Ce qui fait que leurs textes ne sont pas totalement fiables.
Et c'est pour ça qu'il est possible que les miracles soient des images et non des faits réels.
Regarde si tu veux bien ces phrases de plus près.
Mt 12:24- Mais les Pharisiens, entendant cela, dirent : " Celui-là n'expulse les démons que par Béelzéboul, le prince des démons. "
Connaissant leurs sentiments, il leur dit : " Tout royaume divisé contre lui-même court à la ruine ; et nulle ville, nulle maison, divisée contre elle-même, ne saurait se maintenir.
Or, si Satan expulse Satan, il s'est divisé contre lui-même : dès lors, comment son royaume se maintiendra-t-il ?
Et si moi, c'est par Béelzéboul que j'expulse les démons, par qui vos adeptes les expulsent-ils ? Aussi seront-ils eux-mêmes vos juges.
Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que j'expulse les démons, c'est donc que le Royaume de Dieu est arrivé jusqu'à vous.
Un élément t'as probablement échappé.
On peut voir dans ses phrases que Jésus "expulse les démons" mais on peut voir aussi que les adeptes des pharisiens "expulse aussi les démons".
Je vais t'expliquer ce qu'expulser les démons veut dire. Après tout sera clair.
Un démon est une pensée mauvaise, qui naît de l'esprit devenu mauvais d'un homme.
Jésus enseignant ce qui est bien, ce qui est droit(ce que l'on doit faire et ne pas faire) détruit les pensées mauvaises des hommes qui l'écoutent, le croient et donc le suivent. Ils comprennent qu'ils fesaient le mal et donc ils changent.
Les adeptes des pharisiens font la même chose, il enseigne ce qui est droit, surement avec les écritures, les commandements &c... Ce qui fait qu'ils sont aussi capable de détruire les pensées mauvaise des hommes en leur apprenant à ne pas faire le mal.
C'est cela expulser les démons.
Voila pourquoi les adeptes des pharisiens sont capable eux aussi "d'expulser les démons", comme toutes personnes enseignant les vrais commandements de Dieu.
Tu te trompes ce que j'enseigne sur les miracles de Jésus ne détourne pas le sens de son message aux contraire, si je dis vrai, cela permet de mieux comprendre des choses très intéressantes. Par exemple de mieux connaître Jésus, de le voir humain tel qu'il était et non pas comme les religieux le montre.
Cela permet de depasser en connaissance les évangelistes et la plupart des personnes lisant les écritures, en se libérant de certaines erreurs de compréhensions très répandus malheuresement.
Je pense que les évanglistes sont un peu comme des journalistes de l'époque. C'est l'église qui s'est enflammée tout de suite et à fait d'eux des "saints"
Saviez vous par exemple que c'est à cause de Jean l'évangeliste(mais aussi à cause de leur manque de discernement biensur) que beaucoup de gens pensent que Jésus est le fils unique de Dieu. Car c'est ce qu'il dit de Jésus dans un de ses commentaires sur le personnage de Jésus.
C'est contraire à ce que Jésus enseigne: Lui il veut que les hommes redeviennent les fils de Dieu en redevenant juste.
Mt5.9 Heureux ceux qui font œuvre de paix: ils seront appelés fils de Dieu.
Mt5.45 Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et les injustes.
A ta question:
LIbremax a écrit :comment expliquer, selon toi, que puissent coexister dans les mêmes récits des "guérisons spirituelles" transposées par les rédacteurs en miracles réels, et des passages qui affirmeraient que Jésus n'a fait aucun miracle?
Je répond Jésus enseigne:
Mt23.9 N'appelez personne sur la terre votre "Père", car vous n'en avez qu'un seul, le Père céleste.
Et pourtant les prètres et le pape se font appeller père.
Et tu voulais savoir aussi pourquoi les pharisiens lui disaient qu'il n'avait pas le droit de "guérir des malades" le jour du sabbat.
Et bien parce que le jour du sabbat, pouvaient enseigner seulement les prêtres et seulement dans un temple.
Mt12.5 Ou n'avez-vous pas lu dans la Loi que, le jour du sabbat, dans le temple, les prêtres profanent le sabbat sans être en faute?
Or, je vous le déclare, il y a ici plus grand que le temple.
Et je pense quand il demande de ne pas le faire connaître, cela signifie qu'il ne veut pas que ceux à qui il a enseigner, fasse scandale en criant son nom un peu partout, je pense qu'il leur demande simplement un minimum de discretion.
Mt12.18 Voici mon serviteur que j'ai élu, mon Bien-aimé qu'il m'a plu de choisir, je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera le droit aux nations.
Il ne cherchera pas de querelles, il ne poussera pas de cris, on n'entendra pas sa voix sur les places. Auteur : Téo
Date : 21 janv.07, 06:46
Message : F_Five: encore un qui veut reécrire les Saintes Ecritures !
L'Evangile selon F_Five... , la Bible selon Ilibade, etc...
Restons sérieux !
Auteur : Gilles
Date : 21 janv.07, 06:56
Message : Je répond Jésus enseigne: Mt23.9 N'appelez personne sur la terre votre "Père", car vous n'en avez qu'un seul, le Père céleste.
Et pourtant les prètres et le pape se font appeller père.
Paul, aussi d'ailleurs
sans que les chrétiens pensent qu'ils est leur Père Céleste
Auteur : SaN
Date : 21 janv.07, 09:09
Message : Ils n'ont pas le droit de se faire appeler père.
Car tout les hommes sont frères.
Mt23.8 Pour vous, ne vous faites pas appeler "Maître", car vous n'avez qu'un seul Maître et vous êtes tous frères.
Par équité ce qui s'applique à maître, s'applique à père.
Cet erreur de leur part montre que quoi qu'ils en disent ils ne sont pas serviteur de Dieu.
Ne croyez pas que c'est juste un détail, il n'en est rien c'est une vrai désobéissance avec de vrais conséquences.
Auteur : Libremax
Date : 21 janv.07, 10:44
Message : Saviez vous par exemple que c'est à cause de Jean l'évangeliste(mais aussi à cause de leur manque de discernement biensur) que beaucoup de gens pensent que Jésus est le fils unique de Dieu. Car c'est ce qu'il dit de Jésus dans un de ses commentaires sur le personnage de Jésus.
C'est contraire à ce que Jésus enseigne: Lui il veut que les hommes redeviennent les fils de Dieu en redevenant juste.
La foi Chrétienne ne coupe pas le statut de fils de Dieu d'avec ce à quoi sont appelés à être tous les chrétiens. Jésus , Fils de dieu, est seulement "Premier Né"; tout homme et toute femme sont appelés à rejoindre la divinité de Celui qui a pris notre humanité.
Dans la tradition chrétienne, la seule différence avec le Christ est qu'il est Dieu "par nature", alors que les Hommes sont appelés à le devenir.
Tu penses visiblement que les miracles empêchent de voir en Jésus un être humain... Moi je pense qu'ils font de lui la plus haute expression de l'humanité. Mais qu'importe. après tout, les miracles ne sont pas la cause ni le but de l'Evangile. L'essentiel, c'est la Bonne Nouvelle.
Merci de tes réponses!
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sans que les chrétiens pensent qu'ils est leur Père Céleste