Auteur : analyse
Date : 26 janv.07, 02:02
Message : certains juifs mettent l'existence de jesus en doute........
les apotres qui ont ecrits les evangiles , les lettres et rendent ainsi temoignage de l'existence et des actions de jesus ,sont ils pour le judaisme:
des fictions ,...... alors qui a ecrit les evangiles ?
des menteurs ........qui se sont donnés beaucoup de peine

quelle est ,ou quelles sont les positions du judaisme aujourd'hui

merci

Auteur : Sarah
Date : 27 janv.07, 00:39
Message :

Cardinal a écrit :Bonjour,
La réponse est toute simple, dans le nouveau testament il est dit que les soldats qui ont constaté la résurection de Jésus ont reçu une somme d'argent pour se taire. De sorte qu'une grande partie des Juifs ne croient pas que Jésus est déjà venu, qu'il est mort et ressucité et qu'il reviendra en tant que Roi des rois et Seigneurs des seigneurs.
Salutations.
Cardinal

Excuse-moi, mais quand on affirme quelques choses il vaut mieux donner des preuves.
Ou as-tu vu cela dans la Bible que les soldats ont reçu une sommes d'argent pour se taire?

Il y a beaucoup d'autre raison pour lequel les juifs ne croient pas que le Messie est déjà venu.

Sarah

Auteur : rabah le roi
Date : 27 janv.07, 01:41
Message :

analyse a écrit :certains juifs mettent l'existence de jesus en doute........
les apotres qui ont ecrits les evangiles , les lettres et rendent ainsi temoignage de l'existence et des actions de jesus ,sont ils pour le judaisme:
des fictions ,...... alors qui a ecrit les evangiles ?
des menteurs ........qui se sont donnés beaucoup de peine

quelle est ,ou quelles sont les positions du judaisme aujourd'hui

merci

si ce qui est marqué dans la bible européenne est vraiment le fait de jésus alors aucun adepte du monotheisme abrahamique ne peut considerer jésus comme un messie vu que les dogmes chrétiens s'opposent au dogme juif ou musulman.

Auteur : SaN
Date : 27 janv.07, 06:33
Message : La corruption des soldats c'est marqué là: Mt28.11 Comme elles étaient en chemin, voici que quelques hommes de la garde vinrent à la ville informer les grands prêtres de tout ce qui était arrivé.

Mt28.12 Ceux-ci, après s'être assemblés avec les anciens et avoir tenu conseil, donnèrent aux soldats une bonne somme d'argent.

Ceux qui nient l'existence de Jésus font preuve de stupidité. Ce que Jésus à prophétisé à eu lieu, que se soit les signes de la fin des temps, ou encore la destruction de Jérusalem. Hérode était vraiment roi à cette époque ont en a des traces. Pilate était bien gouverneur etc... Les faits coïncident.

Ceux qui nient que Jésus est le messie, c'est une autre histoire. C'est plutot une question de connaissance de Dieu ça.

Ce message est aux mauvais endroits. Les juifs dans leur majorités ne nient pas que Jésus ait vécu.

Certains juifs nient qu'il ait vécu sur Terre vers l'an 0, comme certains musulmans ou encore certains athées.

Et les dogmes chrétiens n'ont rien a voir avec Jésus.

Le christianisme n'est pas Jésus n'oublié jamais cela.

Auteur : analyse
Date : 29 janv.07, 23:31
Message : merci de vos réponses

mais j'aurais bien voulu qu'un juif me dise qu'est ce qu'il reconnait dans le temoignage des apotres ?parce que ; ces temoignages sont ecrits
et son coherents entre eux et avec l'ancien testament...
.ou ces ecrits sont tous des faux ecrits par qui et dans quel but???

FIVE
Quand même, le christianisme vient de chretiens et les chretiens etaient disciples de christ et le christ c'est jesus.....

il y quelquechose qui m'echappe dans ta remarque ,
c'est sûr ,le christianisme devrait ''revoir sa copie'' par rapport au christianisme primitif mais globalment la doctrine fondamentale=christ crucifié comme le resume l'apotre PAUL n'a pas changée.

Auteur : SaN
Date : 30 janv.07, 01:06
Message : En effet quelques choses t'échappe. Quelques choses de très gros même.

Je te conseille de regarder de plus près l'enseignement de Jésus et celui de Paul et du christianisme.

Mc13.5 Jésus se mit à leur dire: «Prenez garde que personne ne vous égare.
Beaucoup viendront en prenant mon nom; ils diront: "C'est moi" et ils égareront bien des gens.

Jésus ne parle pas des quelques "illuminés" qui se sont pris pour lui. Parce que il n'y en a pas eu beaucoup.
Et ensuite aucun d'entres eux n'a jamais réussi à égarer beaucoup de gens.

Il ne peut que parler du christianisme! C'est évident. Il n'y a que le christiasnisme qui a pris son nom et qui égare un nombre incalculable de personne...

Je sais que vous me ne croirez pas. Pourtant c'est la vérité!

Si vous reflechissez serieusement a ce que je vien de dire vous comprendrez que j'ai raison.

Ce monde est tellement loin de Dieu. Dans un monde comme le notre aucune religion ne peut être fidèle a Dieu...

Voyez par exemple le passage où l'on voit Jésus qui pense que lorsqu'il reviendra il ne trouvera pas la foi en Dieu sur la Terre.

Lc18.7 Et Dieu ne ferait pas justice à ses élus qui crient vers lui jour et nuit? Et il les fait attendre!
e vous le déclare: il leur fera justice bien vite. Mais le Fils de l'homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre»?

Jésus est fort, très intelligent, il a vu tout juste. S'il vient demain, il ne trouvera pas la foi sur Terre, aucune institution au monde n'est fidèle a Dieu, c'est ça la triste réalité. Ceux qui ont foi en Dieu aujourd'hui dans se monde sont éparpillé un peu partout.

Si vous avez le courage de remettre vos acquis en question et de l'amour pour la vérité vous verrez que j'ai raison. Sachez que vos vies pourraient bien en dépendre.

Auteur : analyse
Date : 30 janv.07, 04:25
Message : F_five

je comprends mieux ce que tu veux dire
je suis d'accord jesus ne trouvera que tres peu de foi sur la terre
et trouvera qu'un petit peuple fidele.
et dire qu'on ''appartient '' au christianisme ne fait de nous des chretiens authentiques.

je sais que la vie par la foi est tres difficile , car il ya une mise en pratique qui n'est pas evidante ,plus un contre courant qui vient du monde.

c'est la parabole du grain de seneve qui devient un grand arbre et ensuite toute sortes d'oiseaux viennent ce mettre a l'abri de ses branche...ces oiseau la ont il bien leur place sous cet arbre,
c'est aussi la parabole des filets ou a la fin des temps les anges vide le filet et ne gardent que certains poissons.

pour ma part plus j'avance avec la connaissance biblique et plus je constate réellement mes faiblesses ,l'apotre PAUL DISAIT: il n'ya rien de bon en moi , dans ma chair ,..qui me delivrera de ce corps de mort.

sara
je sais bien que les apotres n'ont pas de place dans le judaisme, mais beaucoup quand m^me connaissent les textes , quand on rejette quelquechose on doit savoir pourquoi, parce que là ce n'est pas qu'une opinion sans envergure se sont des textes ecrits reconnus authentiques....
bon enfin ......ca fait partie des choses qui m'echappent....

raba le roic'est toi qui vois une opposition de dogme et il yen a une en effet
jesus faisant grace au pecheur par sa mort et celuici accede a la vie eternelle
tandis que le juifs ou le musulman pensent que c'est des oeuvres et des merites ou l'observances de rites qui donne acces a la vie eternelle
mais reconnais que l'idée [b]de grace [/b]est deja dans l'ancien testament ,
que cherche a faire DIEU Dans l'ancien testament? cherchet'il seulement a faire un peuple servile, qui fait betement des rites automatiques ou alors son but est plus élévé??
quel est le but de dieu?? c'est ca la vraie question...la reponse est pour moi dans le nouveau testament mais elle etait deja dans l'ancien.

Auteur : Lepuma
Date : 30 janv.07, 06:42
Message :

analyse a écrit : quel est le but de dieu?? c'est ca la vraie question...la reponse est pour moi dans le nouveau testament mais elle etait deja dans l'ancien.

D'un point de vue canonique, ce que tu dis est une heresie. (ce n'est pas forcement mon point de vue.)
Jesus est l'agneau de D.ieu qui enleve les péchés du monde, il s'immole pour le rachat des péchés. Techniquement parlant plus besoin de sacrifier au temple (par extension c'est la levée des interdits de la Torah, un Nouveau Pacte). Pour le reste du discourt de Jesus, c'est clairement un rabbi qui parle, pour les juifs en priorité. Apres, l'histoire à fait le reste... et pas mal d'autres trucs ont modifiés / enrichi, la dialectique du nouveau testament.

Pour ce qui est de la volonté de D.ieu pour nous... Les voies du Seigneur sont impenetrables... etc...

Pour en revenir au sujet du post:

Jesus se dit etre le messie; il est reconnu en tant que tel par une fraction des juifs de l'epoque ; le messie annonce l'arrivée prochaine du Royaume de Dieu ; l'evolution de la secte chretienne tend vers l'incorporation des goims ; le christiannisme deviend universel... etc...

Pour les juifs non convertis, il y a pas mal de grabuge dans ces temps là, la destruction du temple en 70, la diaspora, le debut des persecutions... Le christiannisme n'est pas vraiment leur probleme. Il le deviendra quand les chretiens auront pris le pouvoir à Rome, et commenceront a vouloir la converssion des juifs.

Alors les Apotres... Ma foi... à part je crois une reference à Jacques frere de Jesus chez Flavius Josephe... Pas de trace de ça chez les Tanaims ou les Amoraims. Franchement, les juifs considerent juste que les apotres ont cru au mauvais messie.

A+

Auteur : FromDaWu
Date : 30 janv.07, 07:10
Message : Bonjour,

J'entends par exemple FFive dire que le christianisme n'est pas Jésus, ça c'est la nouvelle pas de l'année, mais du millénaire!!!

Donc pour toi pour exagéré, les chrétiens sont plus loin de Jésus que les autres, que toi par exemple?? Quel prétention!

En quoi les chrétien seraient loin de Jésus aujourdui?
Ne suive-til pas la Bible et l'enseignement du Christ?
Ne prie t il pas le Père avec la prière que Jésus nous a enseigner?
Ne prenne t il pas part au repas su Seigneur (eucharistie)?
Et les Béatitudes, qui les défends mieux que les chrétiens?
Qui croient que Jésus est mort sur la croix et Réssucité? les non chrétiens?

Cela fait beaucoup de choses qui est difficile de mettre en doute quand meme! Je veux dire que l'on soit réactionnaire face au monde, qu'on veuille provoquer comme ce forum a l'habitude d'en etre le théatre (malheureusement), mais s'il vous plait essayé de comprendre les choses avec volonté de découvrir la Vérité tel que le Christ nous a montré la Voie.

Que Jésus dit qu'il ne reconnaitra pas les gens qui on prophétisé en son nom, il ne parle pas de tout les chrétiens, heureusement, mais d'une parti que représente pas mal d'église évangélique (cela n'engage que moi!) qui font des choses..........

Que Dieu vous bénisse

Auteur : analyse
Date : 31 janv.07, 10:14
Message : personnellement la polemique ne m'interesse pas

j'essaye d'analyser l'ancien testament et je m'interesse à l'opinion de ceux qui font de même pour eprouver ma propre opinion, chacun est libre dans sa propre voie

quand je disais que la notion de grace est deja dans l' ancien testament
je vais donner un exemple
DAVID n'etais pas le moindre des juifs , il a envoyé un homme a la mort
pour avoir sa femme , dieu l'a t il puni ala hauteur de sa faute ?et d'apres la loi......
david a versé beaucoup de sang sans l'accord de dieu au point même que dieu ne lui a pas permis de constuire le temple mais a laissé cette tache a salomon
et pourtant dieu dit que david qu'il est un homme selon son coeur,
pourquoi parce DAVID est unpecheur HUMBLE il reconnait ses fautes, et dieu lui pardonne,
ne voyez vous pas dans l'attitude dieu la grace ?

c'est un exemple parmi d'autres
l'ancien testament ce n'est pas a mes yeux que la loi de moise, c'est aussi la misericorde de dieu

les voies de dieu sont impenetrables mais pas son but;
il veut que l'homme ait confiance en son createur ,comme david.

Auteur : mr_icks
Date : 03 févr.07, 08:43
Message :

Ensembles24 a écrit :SI un juif est capable de me démontrer une anomalie entre l'AT et le NT ;;;?

Mathieu
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Isaïe
7.14
Voici, la jeune femme deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.

Si nous lisons hors de son contexte la phrase d'Isaïe (comme c'est le cas chez Mathieu) alors oui, il peut s'agir de n'importe qui. Seulement, si nous lisons le chapitre 7 d'Isaïe, nous voyons qu'il s'agit d'une prophétie transmise à Ahaz roi de Juda, pour apaiser ses craintes devant les projets des rois de Damas et de Samarie qui se préparaient à envahir Jérusalem, environ 600 ans avant la naissance Jésus. Isaïe présente ces événements comme imminents, et non, ainsi que le présente Mathieu, comme devant se passer 6 siècles plus tard. Cette imminence est soulignée dans le verset 16: "Or avant même que l'enfant sache repousser le mal et choisir le bien, la région dont les dont les deux rois te causent des angoisses sera devenue une solitude."
En fait, cette prophétie s'est réalisée au chapitre suivant avec la naissance d'un fils à Isaïe ainsi qu'il est dit: "Car l'enfant ne saura pas encore dire: "Mon père, ma mère" que déjà on emportera devant le roi d'Assyrie les richesses de Damas et les dépouilles de Samarie" (Isaïe 8.4).
Ce verset écarte tout lien avec Jésus dont la naissance n'aura lieu que 600 ans plus tard.

Pas mal comme anomalie?

Auteur : analyse
Date : 03 févr.07, 10:00
Message : mr_icks

votre remarque est interessante et vraie
mais les prophéthies pour le^present du temp d'achaz
sont aussi des prophethies pour le futur
dans le cas present

le theme de l'enfant qui nait est repris un peu plus loin
dans esai9 verset 1 à 6 ou il est parle d'un fils donné qu'on appellera admirable conseille dieu puissant.....qui depasse la naissance d'un fils d'esai , mais cette naissance annonce aussi l'autre
.c'est la ou l'on voit la puissance de dieu

il y a d'autres passages de l'ancien testament qui procedent de la même façon.(identification de satan et du prince de tyr )

pour en revenir a DAVID ,et a son histoire
le dieu de l'ancien testament ne parle seulement de lois , de regle , mais de confiance , de grace et de misericorde
c'est pourquoi david est si apprecié de dieu , c'est comme le dit SARA et CARDINAL , c'est un homme de REPENTANCE

opposer l'ancien e t le nouveau, en disant que ce ne sontt pas les m^mes
dogmes me parait pas juste ,la loi n'est que la mise en evidence du péché mais le but final de DIEU C'est exactement le m^me le retour a la confiance en DIEU et en sa bonte

Auteur : mr_icks
Date : 05 févr.07, 23:40
Message : Je ne suis pas d'accord avec toi analyse. Pour moi le fils qui nait chapitre 9.5 d'Isaie est le même que celui qui naît chapitre 8 et ceci nous est donné par la disposition des différents paragraphes.

Une petite explication tout d'abord afin de bien comprendre:
On distingue deux sortes de paragraphe (en hébreu paracha) dans un texte original: les paragraphes "fermés" (paracha setoura) et les paragraphes "ouverts" (paracha petouh'a). La différence vient de l'espace qui est laissé à la fin du paragraphe en question.
Lorsque c'est ouvert , on va à la ligne et lorsque c'est fermé, on laisse un espace d'au minimum 9 lettres.
Lorsqu'un paragraphe est fermé, cela signifie qu'il y a un lien entre ce paragraphe et le suivant.

Revenons maintenant à Isaïe.
La dernière ouverture avant le chapitre 9 se trouve au chapitre 8 après le verset 15 et l'ouverture suivante se trouve chapitre 9 verset 6.
d'après les règles que j'ai énoncé plus haut, les différents paragraphes (au nombre de 2) sont liés.
Dans le premier paragraphe (verset 18 chapitre 8 exactement) il est dit:

הנה אנכי, והילדים אשר נתן-לי יהוה, לאתות ולמופתים, בישראל--מעם יהוה צבאות, השכן בהר ציון

"Voici que moi et les enfants que l'Eternel m'a donné, [nous devenons] signes et présages en Israël, de la part de L'eternel Tsebaot qui habite la montagne de Sion"

et dans le deuxième paragraphe (verset 5 chapitre 9) il est dit:

כי-ילד ילד-לנו, בן נתן-לנו, ותהי המשרה, על-שכמו; ויקרא שמו פלא יועץ, אל גבור, אבי-עד, שר-שלום

"car un enfant nous est né, un fils nous a été donné,et il aura un pouvoir sur son épaule et on lui a donné ce nom: conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix."

D'après la règle que j'ai expliqué, ces deux versets sont liés ce qui montre bien qu'il s'agit de la même personne.

PS: Ce topic est fort intéressant car il montre que la principal différence entre le judaisme et le christianisme (mis à part le nouveau testament)porte sur l'éxégèse. En fait, le christianisme et le judaisme ne sont pas aussi éloignés qu'il n'y paraît (du moins au départ).

Auteur : Sarah
Date : 06 févr.07, 01:03
Message :

PS: Ce topic est fort intéressant car il montre que la principal différence entre le judaisme et le christianisme (mis à part le nouveau testament)porte sur l'éxégèse. En fait, le christianisme et le judaisme ne sont pas aussi éloignés qu'il n'y paraît (du moins au départ).

Oui, c'est comme tu dis du moins au départ, nous , messianique nous efforçons de reprendre au départ, de ce qui a été détourné par des catholiques, comme les fêtes de l'Eternel, la sainte cène nous le faisons qu'une seul fois et c'est à Pessah.

La différence avec les juifs, c'est Yeshoua, pour le reste nous nous rapportons sur la Thora.

Il ne faut pas confondre non plus le christianisme, il y le catholicisme, mais aussi le protestantisme qui est tout différent mais la aussi il y a de différentes dominations.

Sarah

Auteur : analyse
Date : 07 févr.07, 02:37
Message : mr_icks

merci de donner ces precisions sur les paragraphes en hebreux, domaine dans lequel j suis parfaitement incompétent.

par contre votre conclusion me plait aussi et confirme ce que j'expliquais dans mon dernier message

a savoir que ces enfants ou ces enfants (esaie 9/18)sont des sisgnes et de presages en israel comme le dit le texte.

remarquez comment est qualifié l'enfant en 9/6;admirable conseillé dieu puissant pere eternel prince de la paix
pensez vous que se sont des qualificatifs pour le fils d'isai? non bien sur et quel nom lui donne t il au verset 8/3 MAHER SCHALAL CHASCH BAZ =QU'ON SE HATE DE PILLER....
au verset 8/10 et 8/8 on lit :car dieu est avec nous > ref a emmanuel pour montrer que l'oeuvre en cours est bien celle de dieu

bref j'essaye de montrer que ces enfants sont des signes pour le temps present d'isai [b]et [/b]l'annonce DANS LE LOINTAIN FUTUR le MESSIE.qui lui conseille , dieu puissant......

JE sais cela peut paraitre EXTRA ORDINAIRE , mais dieu est extra ordinaire, il gere en m^me temps l'histoire au temps d'esai et l'histoire du futur lointain
le fait que les paragraphes sont soudés ne fait que renforcé cette comprehension.

Auteur : Lepuma
Date : 08 févr.07, 02:37
Message : Salut,

Dans la tradition talmudique il est fort courrant de metre en parallele plusieurs paragraphes issus de la torah ou des tehilim ou d'un autre livre. Les differentes middotes talmudiques font la part belle à l'interpretation recursive de l'ecriture en citant des passages hors de leur contexte.

Que Mathieu cite une phrase hors de son contexte propre n'est pas choquant en soi, c'est la marque du systeme de pensée juif des premiers sciecles.

D'ailleur on retrouve d'autres citations sorties de leurs contexte un peu partout dans les evangiles. (plus chez luc Mt et Jean que chez marc par ailleur, ce qui prouverai une independance des sources relatives aux prophètes ches les deux synoptiques et jean.)

My 2 cents

Auteur : Lepuma
Date : 09 févr.07, 00:20
Message :

analyse a écrit :bon pour en revenir aux apotres de christ
il semble que le judaisme ne fait aucun cas de leurs temoignage,
alors je n'insiste pas.

mais puisque nous sommes avec les prophetes de l'ancien testament
est ce tout les ecrits retenus par les chretiens sont les mêmes pour le judaisme ?

et baruch, les macchabbée , tobie judith, l'eclesiastique sagese ont t'ils une place dans le judaisme?

merci

Salut,

Non, le canon biblique juif n'inclu que les livre ecrit en hebreu/arameen. Il me semble que dans la liste que tu cite, certains livres ne nous sont parnvenus qu'en grec, via la septante ou autres. A verifier cependant.
Plus d'info quand j'aurais regardé.

A+

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