Date : 14 févr.07, 03:37
Message :
tu est toute belleflorence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.
mais ça existe les crocros marin
Désolé, la seule différence c'est que la Bible l'appelle 'léviathan' et nous 'crocodile', mais c'est la même bête !Leviathan a écrit : Sauf que le crocodile existe réellement, contrairement au Léviathan. Donc le Léviathan est une créature biblique & mythologique. A moins que tu n'aies des restes de Léviathan chez toi ?
Tantôt comparé à un crocodile, tantôt à un serpent, alors au final c'est une créature mythique, inspirée par ses animaux que sont le crocodile et le serpent.maurice le laïc a écrit :Désolé, la seule différence c'est que la Bible l'appelle 'léviathan' et nous 'crocodile', mais c'est la même bête !
Comment ça 'Tantôt comparé à un crocodile, tantôt à un serpent' ?Leviathan a écrit : Tantôt comparé à un crocodile, tantôt à un serpent, alors au final c'est une créature mythique, inspirée par ses animaux que sont le crocodile et le serpent.
sourec : http://www.sourcedevie.com/lire-la-bible-esaie-27.htm1 En ce jour, l'Éternel frappera de sa dure, grande et forte épée Le léviathan, serpent fuyard, Le léviathan, serpent tortueux ; Et il tuera le monstre qui est dans la mer.
Leviathan a écrit : sourec : http://www.sourcedevie.com/lire-la-bible-esaie-27.htm
Plus explicite, j'peux pas.
Je ne suis pas adepte d'une interprètation systématiquement littérale de la Bible. Je reconnais comme littéral ce qui est littéral et comme imagé ce qui est imagé et donc, des passages de la Bible, comme le psaume 74 et/ou Isaïe 27 contiennent le mot 'léviathan' qui est utilisé au sens figuré alors que dans le livre de Job c'est de la description du léviathan (l'animal) dont il s'agit, et celle-ci correspond bien au crocodile !Leviathan a écrit : Malgré tout pour toi, qui pourtant semble adepte d'une interprétation littérale de la Bible ( cf tes opinions sur la Genère ou l'Arche de Noé ), tu sembles parler ici de figuration ? Tu te foutrais pas de moi dès fois ?
Le Léviathan est un animal mythique & biblique, comme toutes les bêtes mythiques sa description varie selon les réçits ( et on voit bien dans ce que tu as écris à quel point cette description peut varier ). Que dans l'une des descriptions les auteurs l'aient rapprochés d'un crocodile ne signifie pas pour autant que crocodile=léviathan.
Le crocodile a inspiré le mythe du léviathan.
Le crocodile n'est pas le léviathan.
Ok...maurice le laïc a écrit : A oui ? Tu n'as manifestement même pas pris le temps de vérifier mes dires, sinon tu ne dirais pas ça !
Jb41.1 Vois, devant lui l'assurance n'est qu'illusion, sa vue seule suffit à terrasser.
Jb41.2 Nul n'est assez téméraire pour l'exciter. Qui donc alors oserait me tenir tête?
Jb41.3 Qui m'a fait une avance qu'il me faille rembourser? Tout ce qui est sous les cieux est à moi!
Jb41.4 Je ne tairai pas ses membres, le détail de ses exploits, la beauté de sa structure.
Jb41.5 Qui a ouvert par-devant son vêtement, qui a franchi sa double denture?
Jb41.6 Qui a forcé les battants de son mufle? Autour de ses crocs, c'est la terreur!
Jb41.7 Quel orgueil! de si solides boucliers! bien clos, scellés, pressés!
Jb41.8 L'un touche l'autre, et un souffle ne s'y glisserait pas.
Jb41.9 Chacun colle à son voisin, ils s'agrippent, inséparables.
Jb41.10 De ses éternuements jaillit la lumière, ses yeux sont comme les pupilles de l'aurore.
Jb41.11 De sa gueule partent des éclairs, des étincelles de feu s'en échappent.
Jb41.12 Une fumée sort de ses naseaux, comme d'une marmite bouillante ou d'un chaudron.
Jb41.13 Son haleine embrase les braises, de sa gueule sortent des flammes.
Jb41.14 Dans son cou réside la force, devant lui bondit l'épouvante.
Jb41.15 Les fanons de sa chair sont massifs, ils ont durci sur lui, inébranlables.
Jb41.16 Son cœur a durci comme la pierre, il a durci comme la meule de dessous.
Jb41.17 Quand il se dresse, les dieux prennent peur, la panique les débande.
Jb41.18 L'épée l'atteint sans trouver prise. Lance, javeline, flèche
Jb41.19 il tient le fer pour du chaume et le bronze pour du bois pourri.
Jb41.20 Les traits de l'arc ne le font pas fuir, pour lui, les pierres de fronde se changent en paille.
Jb41.21 La massue lui semble une paille et il se rit du sifflement des sagaies.
Jb41.22 Il a sous lui des tessons aigus, comme une herse, il se traîne sur la vase.
Jb41.23 Il fait bouillonner le gouffre comme un chaudron, il change la mer en brûle-parfums.
Jb41.24 Il laisse un sillage de lumière, l'abîme a comme une toison blanche.
Jb41.25 Sur terre, nul n'est son maître. Il a été fait intrépide.
Jb41.26 Il brave les colosses, il est roi sur tous les fauves.
Maurice a écrit :Je pense bien connaître le livre de Job, mais je n'ai pas souvenance qu'il y soit décrit un dinosaure !
Non, c'est bien un crocodile. Quand un crocodile éternue comme il est précisé dans le texte, les milliers de gouttelettes qu'il projette ont l'apparence de flamme à la lumière. C'est juste une description poétique !Leviathan a écrit :Cette description ne me semble pas vraiment correspondre au crocodile que l'on peut rencontrer. J'en ai vu peu qui crachaient des flammes...
Que toi tu y voies un crocodile, soit, mais tous n'y voient pas pareil. Certains y voient une baleine, d'autres un serpent ( comme c'est dit litérrallement dans les Psaumes ).
Alors moi j'opte pour une créature mythologique, et je ne suis pas non plus le seul à penser cela.[/u]
Un et de plus...Willy35 a écrit :Non, c'est bien un crocodile. Quand un crocodile éternue comme il est précisé dans le texte, les milliers de gouttelettes qu'il projette ont l'apparence de flamme à la lumière. C'est juste une description poétique !
C'est probable, surtout que tu y mets de la mauvaise volonté ! Lorsqu’un crocodile fait surface après une période de submersion, l’exhalation rapide de l’air par ses narines peut produire un nuage de gouttelettes qui, dans l’éclat d’un soleil matinal, peut correspondre à la description de Job disant que 'ses éternuements font briller de la lumière et que de ses narines sort de la fumée'. — Job 41:18-21.Leviathan a écrit : Un et de plus...
Un crocodile qui lance des éclairs, crache des flammes ou quoique ce soit, très peu pour moi. Après vous pensez ce que vous voulez. Pour moi le Léviathan reste une créature mythologique, dont la description a été influencée entre autres par le crocodile, mais rien de plus. Et d'autres personnes, dont des croyants, pensent pareil.
Alors bon, je ne vois pas pourquoi continuer ainsi, de toutes manières on ne sera jamais d'accord.
Leviathan a écrit :Un crocodile qui lance des éclairs, crache des flammes ou quoique ce soit, très peu pour moi. Après vous pensez ce que vous voulez.
En hébreux => Leviathan: monstre marinLeviathan a écrit :Pour moi le Léviathan reste une créature mythologique, dont la description a été influencée entre autres par le crocodile, mais rien de plus.
Aucun, mais j'ai demandé à 'Léviathan' s'il savait à quoi ce nom correspondait !florence_yvonne a écrit :quel rapport entre le léviatan et l'homme singe ?
Le mot hippopotame est issu d'un mot grec qui signifie 'cheval des fleuves', il est donc normal qu'il ne corresponde pas au mot hébreu 'béhémoth' ! Mais à propos de 'béhémoth', j'ai trouvé un article intéressant que je te soumets :Willy35 a écrit :
Voici l'hippopotame, à qui j'ai donné la vie comme à toi! Il mange de l'herbe comme le boeuf.
40.16
(40:11) Le voici! Sa force est dans ses reins, Et sa vigueur dans les muscles de son ventre;
40.17
(40:12) Il plie sa queue aussi ferme qu'un cèdre; Les nerfs de ses cuisses sont entrelacés;
40.18
(40:13) Ses os sont des tubes d'airain, Ses membres sont comme des barres de fer.
40.19
(40:14) Il est la première des oeuvres de Dieu; Celui qui l'a fait l'a pourvu d'un glaive.
40.20
(40:15) Il trouve sa pâture dans les montagnes, Où se jouent toutes les bêtes des champs.
40.21
(40:16) Il se couche sous les lotus, Au milieu des roseaux et des marécages;
40.22
(40:17) Les lotus le couvrent de leur ombre, Les saules du torrent l'environnent.
40.23
(40:18) Que le fleuve vienne à déborder, il ne s'enfuit pas: Que le Jourdain se précipite dans sa gueule, il reste calme.
40.24
(40:19) Est-ce à force ouverte qu'on pourra le saisir? Est-ce au moyen de filets qu'on lui percera le nez?
Ce n'est pas la description d'un hippopotame çà ! çà ressemble plutot à un brachiosaure ou un diplodocus. C'est une mauvaise traduction ici, le mot en hébreux est "béhémoth" ce qui signifie très grand, énorme et non hippopotame !
Ou plus tôt un crocodile marin !Willy35 a écrit :
Ou bien tout simplement le Leviathan peut désigner la baleine:
Là se promènent les navires, Et ce léviathan que tu as formé pour se jouer dans les flots.
(Psaume 104:26)
Hé si, les crocodiles marins ça existe !florence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.
tu est toute belleflorence_yvonne a écrit :il n'y a jamais eu de crocodile dans la mer.
Il faut regarder dans quel style est écrit chacun des livres de la Bible. La Bible regroupe tous les styles littéraires. Si on prend le livre de Job, c'est un livre poétique (tout comme psaumes, proverbes, ecclessiaste, cantiques) qui recèle de comparaisons et de métaphores. Tu peux t'en rendre compte par toi même en lisant seulement les premiers chapitres. Tiens un autre exemple:Leviathan a écrit :Oui Willy35 je sais ce que c'est qu'une métaphore. Ce que je trouve étonnant c'est que d'un côté vous lisez literralement la Bible ( la Genèse, Noé, ... ), mais de l'autre vous interprétez...
Maurice a écrit :'CE MOT "Béhémoth" désigne un animal dont il est question dans un texte vieux de 3 500 ans et qui a été préservé jusqu’à nos jours par de nombreuses copies. Il signifie probablement "énorme bête". Mais quel animal mérite de porter ce nom ancien "Béhémoth" ? Il s’agit de l’hippopotame, mammifère pratiquement dépourvu de poils et ayant une peau extrêmement épaisse. Cet animal correspond très bien à la description du “Béhémoth” que l’on trouve dans le livre de Job.
Voici une partie de cette description : "Comme le taureau il mange de l’herbe verte. Ses os sont des tubes de cuivre, ses os solides sont comme des baguettes de fer forgé. Sous les lotus épineux il se couche, dans le lieu caché des roseaux et dans le marais. Les lotus épineux le tiennent enclos dans leur ombre, les peupliers du ouadi l’entourent. Si le fleuve se montre violent, il ne se sauve pas tout affolé. Il est plein d’assurance, même si le Jourdain jaillissait contre sa bouche." — Job 40:15, 18, 21-23.
En effet, l’hippopotame mange de la végétation "comme le taureau". Chaque jour, il avale environ 100 kilos de plantes aquatiques, d’herbe, de roseaux et d’autres sortes de végétation. Son estomac, d’une capacité de 150 à 200 litres, peut recevoir toute cette nourriture.
Adulte, l’hippopotame mesure trois à quatre mètres de long. Un hippopotame mâle en captivité pesait près de 4 tonnes ! Il semble impossible que les pattes très courtes de cet animal puissent supporter un tel poids. Mais les os de ses pattes sont aussi solides que "des tubes de cuivre". Contrairement à ce qu’on pourrait penser, l’hippopotame n’est pas une masse de graisse, mais de muscles. Son poids ne l’empêche pas de se déplacer rapidement. Il peut même courir plus vite qu’un homme.
La tête de l’hippopotame est la partie la plus extraordinaire de son corps. En effet, celle d’un animal adulte peut peser jusqu’à une tonne. Quand on observe sa gueule, qui s’ouvre sur près d’un mètre, on a l’impression de regarder dans une caverne rose. Les canines de sa mâchoire inférieure sont très développées et allongées en défenses. Chacune d’elles mesure plus de 50 centimètres et pèse environ trois kilos. D’un seul coup de mâchoire l’hippopotame peut transpercer la peau du crocodile, qui est pourtant une véritable armure.
L’hippopotame est très bien adapté à la vie terrestre et aquatique. Sa peau, notamment sous le ventre, est très épaisse. De ce fait, l’animal ne craint pas les coups ni les éraflures quand son ventre, très bas, accroche de grosses pierres au fond des rivières. Certains pores spéciaux de son épiderme sécrètent une substance huileuse épaisse qui prend une teinte rose à la lumière du soleil. Cette substance préserve l’humidité et la souplesse de la peau de l’animal quand il reste longtemps à l’air. Quand il est dans l’eau, cette substance est pour lui une sorte de vernis protecteur. Ses yeux sont situés très haut sur son front, et ses narines se trouvent à l’extrémité de son museau, ce qui lui permet de voir et de respirer même quand il est presque entièrement immergé. Quand l’hippopotame plonge sous l’eau, ses oreilles et ses narines en fente se ferment.
On rencontre souvent les hippopotames "dans le lieu caché des roseaux", car ils passent la plus grande partie du temps dans l’eau. Ces énormes animaux vivent souvent en troupeaux de vingt à trente individus. Vu leur taille, comme le dit la Bible, ils ne s’affolent pas en cas d’inondation. Ils peuvent nager la tête légèrement hors de l’eau et ainsi résister aux flots. Ils peuvent même courir sous l’eau. Le livre Le règne animal (angl.) note qu’un hippopotame peut "courir sur le fond d’un lac à douze kilomètres à l’heure".
Le puissant Béhémoth est certainement une créature impressionnante. Il est à sa manière un témoignage silencieux de l’existence d’un Créateur Tout-Puissant. C’est ce Créateur qui a dit à son serviteur Job : "Voici donc Béhémoth que j’ai fait ainsi que toi." — Job 40:15.'
ton site parle de l’ère secondaire, tu ne fait pas parti des gens qui croient que Dieu a créé le monde il y a 5 000 ans seulement ?maurice le laïc a écrit : Hé si, les crocodiles marins ça existe !
http://www.dinosoria.com/crocodile_marin.htm
http://membres.lycos.fr/stephanimaux/txt011t.htm
Non, je fais partie des gens qui croient que Dieu a créé l'homme (et pas le monde) il y a environs 6000 ans, comme tu vois c'est très différent ! De plus, même si un jour la théorie de l'évolution ne restait pas à l'état de théorie et devenait un fait incontestable (ce qui, à mon avis, n'est pas pour demain), ça ne changerait rien ! Dieu est incontournable ! C'est ce qu'explique le théologien protestant Claude Duvernois dans son livre 'Moïse' pages 114 et 115, édition de 1977 au sous-titre "Puis Elohim créa l’homme à son image !": '(…). C’est ici que les thèses darwiniennes ne doivent plus ni choquer ni effrayer le croyant. La science des hommes, au lieu de se heurter inutilement à la foi biblique, ne peut que se réconcilier avec elle. A un certain moment de l’évolution, s’opère une mutation après des millions d’autres qui ont produit ces merveilles pures que sont le cerveau, l’œil, l’oreille. Elle n’est plus d’ordre biologique mais spirituel. Seul Adam en bénéficie, ce qui fait pleinement de lui, l’unique être "à l’image de Dieu".'florence_yvonne a écrit : ton site parle de l’ère secondaire, tu ne fait pas parti des gens qui croient que Dieu a créé le monde il y a 5 000 ans seulement ?
et l'ère secondaire, tu la situes quand ? et tous les fossiles pré-humains des faux ?maurice le laïc a écrit : Non, je fais partie des gens qui croient que Dieu a créé l'homme (et pas le monde) il y a environs 6000 ans, comme tu vois c'est très différent ! De plus, même si un jour la théorie de l'évolution ne restait pas à l'état de théorie et devenait un fait incontestable (ce qui, à mon avis, n'est pas pour demain), ça ne changerait rien ! Dieu est incontournable ! C'est ce qu'explique le théologien protestant Claude Duvernois dans son livre 'Moïse' pages 114 et 115, édition de 1977 au sous-titre "Puis Elohim créa l’homme à son image !": '(…). C’est ici que les thèses darwiniennes ne doivent plus ni choquer ni effrayer le croyant. La science des hommes, au lieu de se heurter inutilement à la foi biblique, ne peut que se réconcilier avec elle. A un certain moment de l’évolution, s’opère une mutation après des millions d’autres qui ont produit ces merveilles pures que sont le cerveau, l’œil, l’oreille. Elle n’est plus d’ordre biologique mais spirituel. Seul Adam en bénéficie, ce qui fait pleinement de lui, l’unique être "à l’image de Dieu".'
Quand aux deux sites que j'ai adressés dans mon précédent message, ils parlent des crocodiles marins qui existent actuellement, peu importe d'où ils les font descendre !
Les fossiles sont vrais, mais sont-ils si pré-humains que ça ? Lucy était-elle autre chose qu'une guenon ?florence_yvonne a écrit : et l'ère secondaire, tu la situes quand ? et tous les fossiles pré-humains des faux ?
ça ressemble surtout à rien...Ce n'est pas la description d'un hippopotame çà ! çà ressemble plutot à un brachiosaure ou un diplodocus. C'est une mauvaise traduction ici, le mot en hébreux est "béhémoth" ce qui signifie très grand, énorme et non hippopotame !
Les fossiles sont vrais, mais sont-ils si pré-humains que ça ? Lucy était-elle autre chose qu'une guenon ?
il y a longtemps que l'on trouve des fossiles, même toi, tu pourrais en trouver (si tu cherchais) pourquoi douter du système de datation utilisé par tous les paléontologues du monde entier, saurais-tu quelque chose qu'ils ne savent pas ? quand à ta fameuse guenon, si l'on concède que les singes savent fabriquer et utiliser des outils, oui, cela peut en être une.Les fossiles sont vrais, mais sont-ils si pré-humains que ça ? Lucy était-elle autre chose qu'une guenon ?
euh, faut pas aller trop vite quand même ; les australopithèques niveau outils, c'est pas le pied, il semblerait que c'est surtout des pierres brisées et batons comme des grands singes peuvent effectivement en utiliser.quand à ta fameuse guenon, si l'on concède que les singes savent fabriquer et utiliser des outils, oui, cela peut en être une.
...Ainsi que d'autres animaux, par exemple certains oiseaux, ou les loutres de mer !Ryuujin a écrit : euh, faut pas aller trop vite quand même ; les australopithèques niveau outils, c'est pas le pied, il semblerait que c'est surtout des pierres brisées et batons comme des grands singes peuvent effectivement en utiliser.
Matériellement seulement, et pas à 100% !florence_yvonne a écrit :de toute façon, nous sommes nous même des animaux.
"Circonférence, image du cercle, première roue, Ouroboros crée le temps."... "Ourobos, vieux symbole d'un dieu naturel détrôné par l'esprit, demeure une grande divinité cosmographique et géographique : il est gravé sur un disque du Bénin, et c'est sans doute la plus vieille image du monde négro-africain. Il enserre de sa ligne sinueuse, associant les contraires, les océans primordiaux, au milieu desquels flotte le carré de la terre"
Le mythe de Laocoon, où les serpents sortis de la mer viennent étouffer le prêtre coupable de sacrilège, montre les serpents venant se lover à ses pieds.
Lorsque l'on sait que souvent on prend des mythe et dogme des autres religion présente lorsque l'on veut créer une nouvelle religion et que l'on demonise les dites croyances, pour renforcé son discour, je pense fortement qu'il pourrait bel et bien s'agir d'un serpent. Les juifs on pris des élément des religions les entourant pour en faire des démons, des chose hait de Dieu. Prenez par exemple Baal, qui était le dieu des Babyloniens. Les juif parle de Satan a quelques reprise comme étant Baal. Ou du moin faisait le raprochement entre les deux. Le veau d'or en est une autre exemple. Un exemple plus recents est la "démonisation" de l'église catholique par les TJ's et les Raéliens. Comme le serpent était un Dieu pour plusieurs religions, ils est normal que les juifs s'en soit servie et l'ai démonisé. La preuve est que chez certain peuple le serpent emportait la connaisance a l'homme.Atoum, le plus ancien dieu créateur du monde méditerranéen, aurait craché toute la création entière, soit de sa bouche soit de son sexe. "Je suis ce qui demeure. Le monde retournera au chaos, à l'indifférencié, je me transformerai alors en serpent qu'aucun homme ne connaît, qu'aucun dieu ne voit" (Livre des Morts).
Les Juifs-Chrétiens ont simplement commencé a dire que cet acte était diabolique et non benifiques, alors que les romains eux aussi en parlait comme étant diabolique. Ils ont donc intégré certain élément de d'autre croyance et on quelque peu trafiqué le tout. Comme pour l'histoire de Noé et Outa-Napishtim. La création D'Enkidou "...est donc créé d’une « poignée d’argile » ; « son corps est couvert de poils / sa chevelure est celle d’une femme". Et celle d'Adam. Les "traveaux de Gilgamesh et les travaux d'Hercules. L'histoire d'Endikou et de Samson, "...une courtisane sacrée », laquelle « dominera cet homme ». Fut dit fut fait, Enkidou après l’avoir possédée « six jours et sept nuits », n’est plus reconnu par sa harde (ses bêtes)... Enkidou « pousse des soupirs et des gémissements » parce que sa « vigueur est devenue faiblesse »."- Chez les Dogons, Nommo, dieu de l'eau, est représenté sous forme d'une anguipède. Il est l'ancêtre mythique et le héros civilisateur venu apporté aux humains la forge et les céréales. Il est double et un.
Les fossiles sont vrais, mais sont-ils si pré-humains que ça ? Lucy était-elle autre chose qu'une guenon ?
Mais les fossiles, toi ça ne te concerne pas. Ce ne sont que des cailloux découverts par des grattouilleurs de cailloux , pas vrai ?Ryuujin a écrit :ça peut tout aussi bien être entièrement n'importe quoi ; l'homme sait aussi être imaginatif, et s'il fallait chercher une signification à chaque chimère inventée, on aurait pas fini.
bah, et les fossiles de Cro-Magnon du Paléolithique supérieur ( 35 000 - 10 000 ans ) ?
et homo erectus ? homo habilis ? qui construisaient des outils ( voire qui pratiquaient l'art, pour erectus ).