Contenu du Sujet 14835

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 18:52
Message : L'athéisme serait-ce une forme de foi, comme les croyants ?

Vous pensez, vous croyez, vous ésperez que Dieu n'existe pas, mais vous ne le savez pas (faute de preuve) en réalité (soyez franc avec vous même), donc pourquoi ne pas avoir l'esprit scientifique et être legitimement agnostique tant qu'il n'y a aucune preuve tangible pour confirmer l'athéisme ?

(Et je dis exactement le même chose aux croyants evidement, pourquoi ne pas être agnostique ?!)

De sur-croix pourquoi avoir la prétention de savoir (athées/croyants) alors qu'on ne sais rien. (dixit agnostique)

Auteur : exabrupto
Date : 08 mars07, 21:56
Message : relis les files de ce forum, il y a toutes les réponses à tes questions.

en résumé.

je ne suis ni croyant ni agnostique, parce que dieu n'existe pas.

et ne me demande pas de le prouver , car c'est celui qui croit en quelque chose qui doit prouver son existence.(et non l'inverse)

Auteur : patlek
Date : 08 mars07, 21:59
Message : On utilise un truc tout bète: la raison.

C' est l' analyse critique qui permet de dire que "dieu", en s' entendant bien sur ce terme: a savoir le dieu" religieux, celui qui dit des trucs; des machins, qui s' énerve, se fache, menace, se cache, envoie un gus tous les 1000 ans, et lui fait dire des trucs qui volent pas trés haut, a des lubies bizarres, estr entouré d' anges, ou d' autres créatures encore plus fun...

C' est du flan.

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 22:30
Message : Et si Dieu existait vraiment et qu'il attendait votre foi pour se manifester se prouvant lui même qu'il existe, vous feriez comment là ?

Je ne vous demande pas de croire en Dieu, mais d'avoir comme tout scientifique l'esprit légitimement neutre d'être agnostique, tant qu'aucune preuve tangible confirme votre athéisme. (l'athéisme serait-ce une fome extremiste du scpetisisme?!)

Les athées sont comme les croyants ils ne croivent pas en Dieu non pas parce qu'il ne se manifeste pas mais parce qu'il n'ont pas la sensation de parvenire a une foi (aveugle) quelconque.

Ceci dit, on peut prouver que Dieu n'existe pas, si l'on demontais toute theorie qui construise la foi. Et l'athée (comme le croyant) est incapable de prouver quoi que ce soit, il ne fait que "croire", ésperer... en ses convictions.

C'est pourquoi la pretention me parrait absurde, du fait qu'on ne sais rien, l'agnostisisme est la legitimité d'un esprit avide et neutre (dixit scientifique)

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 22:40
Message : http://www.forum-religion.org/viewtopic.php?t=14674
Donc il y a même pas une semaine déjà un topic sur le sujet...

Sinon question : qu'entends-tu par dieu : le dieu monothéiste ? Le dieu panthéiste ? le grand architecte ? Que penses-tu des divinités polythéistes ? Crois-tu en la Licorne Rose Invisible ? ...

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 23:01
Message : Dieu n'est pas une Licorne rose, il serait un esprit eternelle conscient qui aurait tout crée, c'est pas la meme chose, mais même s'il sagissait d'un spaghetie cosmique a l'origine de l'univer, le tout c'est de se dire "une tel foutaise, certes, mais sans preuve comment pretendre que c'est faux?!"

C'est là qu'intervient l'esprit scientifique legitimement agnostique, de se dire "je n'ai aucune preuve, alors tout se que je peut prétendre c'est "je ne sais pas".

En tant que scientifique c'est plutôt une position legitime que de cathegorisé foutaise "une croyance" qu'au fond on ingores toute preuve tangible de celle-ci.

Pour moi l'athéisme est une forme d'extremisme de rejet afin d'eviter toute forme de sectarissme quelconque. Mais pas un espirt neutre et avide a savoir qu'en est t-il vraiment de cette "prentendu croyance".

Alors que l'agnosticisme, si.

Auteur : Vlady
Date : 08 mars07, 23:13
Message :

patlek a écrit :On utilise un truc tout bète: la raison.

C' est l' analyse critique qui permet de dire que "dieu", en s' entendant bien sur ce terme: a savoir le dieu" religieux, celui qui dit des trucs; des machins, qui s' énerve, se fache, menace, se cache, envoie un gus tous les 1000 ans, et lui fait dire des trucs qui volent pas trés haut, a des lubies bizarres, estr entouré d' anges, ou d' autres créatures encore plus fun...

C' est du flan.

Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 23:30
Message :

Vlady a écrit :Dieu n'est pas une Licorne rose, il serait un esprit eternelle conscient qui aurait tout crée, c'est pas la meme chose, mais même s'il sagissait d'un spaghetie cosmique a l'origine de l'univer, le tout c'est de se dire "une tel foutaise, certes, mais sans preuve comment pretendre que c'est faux?!"

C'est là qu'intervient l'esprit scientifique legitimement agnostique, de se dire "je n'ai aucune preuve, alors tout se que je peut prétendre c'est "je ne sais pas".

En tant que scientifique c'est plutôt une position legitime que de cathegorisé foutaise "une croyance" qu'au fond on ingores toute preuve tangible de celle-ci.

Pour moi l'athéisme est une forme d'extremisme de rejet afin d'eviter toute forme de sectarissme quelconque. Mais pas un espirt neutre et avide a savoir qu'en est t-il vraiment de cette "prentendu croyance".

Alors que l'agnosticisme, si.

En quoi peux-tu affirmer que Dieu n'est pas une Licorne Rose ? En quoi peux-tu affirmer qu'il s'agit d'un esprit éternel qui a tout crée ? Immanent ou transcendant ?
Tu vois, tu prétends adopter une position des plus pragmatiques, "scientifique" pour reprendre tes mots, mais tu te positionnes quand même par rapport à la nature de "dieu". Sur quoi te bases-tu ? Et quid des divinités polythéistes, devons-nous douter aussi de l'existence de ses milliers de divinités qu'à engendrée l'humanité ? Au fond nous n'avons pas de preuve de leur non-existence non plus.

Auteur : Leviathan
Date : 08 mars07, 23:31
Message :

Vlady a écrit : Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Bambi aussi c'est joli à lire, tu sais...

Auteur : patlek
Date : 08 mars07, 23:39
Message :

Vlady a écrit : Tu ne connais absolument pas Jésus-Christ (les evangiles) ça se voit, je ne suis même pas chrétien, et j'admet que la parole et l'histoire de Jésus est parfaite ou qui pour le moin est extra-ordinaire. Rien a voir avec cette entité méchante qui s'énerve, dit des choses machin chouette ect... Non. Avec Jésus-Christ on a Exactement affaire a se que l'on attands TOUS d'un Dieu, la perfection de A à Z, suffit de lire 1 evangile.

On en reviens toujours au même, l'esprit scientifique, de veriifer, d'etudier, d'analyser avant de resulter a une conclusion. Patlek.

Et bien justement , analyse... je te signale que le "dieu" de jésus est le meme que celui de l' ancien testament (le dieu qui s' énerve, se fache; et dit des trucs et des machins.

Et le dieu de jésus a des idées bizarres, il nous envoie son fils a crucifier, pour que l' on soit copain. Sincérement, comme "idée géniale", çà se discute...

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 00:22
Message : Peu importe, spaghetie, Licorne rose ou bleu ou comme vous voudrez, ou même un bonobo rouge, on s'en fout. le truc c'est qu'a partire du momnent où une croyance nait (quelle soit sectaire ou religieuse "je sais que pour vous ça n'a pas de difference" m'enfin...!) il faut d'abord, avant de la condamner ou dire foutaise. Se dire "je ne sais pas"

c'est tout !

C'est pas parce que votre cerveau ne conçois pas l'idée des autres que leurs idées est fausse. Là ça me rappelle les croyants qui disent "si t'es pas de ma religion t'es qu'un mécreant", en gros vous c'est pareil, si t'es pas athées t'es qu'un imbécile (dixit mécréant).

Moi je vous croyais plus intelligent que ça, ne condamnant pas "une histoire entiere de plusieurs millenaires" sur une simple conviction, comme les coreligionaire font entre eux par rapport a leur difference religieuse.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 00:29
Message : Je n'ai jamais prétendu que les croyants étaient des imbéciles. Je ne crois pas aux divinités quelquelles soient, ni au surnaturel, parce que je pense que ce sont des mythes, des fables, et j'ai des arguments qui me font penser cela.
Je conçois très bien que d'autres puissent croire, ne pas croire, douter.
Mais visiblement toi tu ne conçois pas qu'on puisse croire ou ne pas croire, tu ne conçois pas qu'on ne puisse pas etre agnostique.
Alors, entre nous, qui est le plus intolérant ?

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 00:44
Message : Croire ou ne pas croire c'est pretendre un "savoir" quelconque, a partir du moment où l'on pretends "savoir" on rejetes instinctivement ceux qui ne croivent pas a se que l'on pretends "savoir". Alors que moi je parle de l'agnosticissme du "Je ne sais pas". Pas de prentedu Savoir, alors qu'on ne sais rien, ni toi, ni moi, ni personne ne sais rien. On ne fait que "pretendre savoir" c'est tout. Donc j'estime que dire "je ne sais pas" est la position la plus legitime qui soit.

C'est ça l'agnosticissme c'est pas de l'intolérance. Bien au contraire, c'est de la neutralité scientifique pur, avant toutes prétentions quelconque.

(et SI le spaghétie cosmique etait a l'origine de toute la création de l'univers ? ) tu me diras avec des "si" on peut en faire des choses, mais justement mon "si" désigne qu'on ne peut rien pretendre.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 01:09
Message : On part d'un postulat : Dieu existe ( reste encore à définir ce que l'on entend par Dieu... ).
Quelles sont les preuves : rien. Enfin si, des textes sacrés, des mythes en fait, donc rien ( de mon point de vue ).
Donc sans preuve, est-ce que ce postulat est vrai ? Non.
Ce n'est pas parce que beaucoup prétendent que c'est vrai que ça l'est forcément. Les gens croyaient bien à un moment que la Terre était plate, doit-on douter alors du fait qu'elle soit ronde ?
Il n'y a pas de preuves que Dieu n'existe pas tout comme il n'y a pas de preuves qu'il existe. Mais dans ce cas la logique veut que l'on admette qu'un postulat sans preuves est faux.
Donc Dieu n'existe pas.
Voilà mon raisonnmement et je le trouve tout aussi scientifique que le tien, quoique je ne pense pas que la science y soi pour beaucoup là dedans.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 01:19
Message : "tu ne sais pas" alors comment te positionnes tu

quand tu discutes avec tes potes.
exemples ,
l'univers a été créé par dieu ou y a t il une autre explication?
: "je ne sais pas"
l'homme viens du "singe" ou dieu a créé adam
"je ne sais pas"
jésus a marché sur les eaux, fait des miracles, sauvera le monde
je ne sais pas"
les religions sont elles humanistes ou totalitaires
"je ne sais pas"

on doit se régaler a discuter avec toi

Auteur : Florent51
Date : 09 mars07, 01:21
Message :

Leviathan a écrit :On part d'un postulat : Dieu existe ( reste encore à définir ce que l'on entend par Dieu... ).
Quelles sont les preuves : rien. Enfin si, des textes sacrés, des mythes en fait, donc rien ( de mon point de vue ).
Donc sans preuve, est-ce que ce postulat est vrai ? Non.
Ce n'est pas parce que beaucoup prétendent que c'est vrai que ça l'est forcément. Les gens croyaient bien à un moment que la Terre était plate, doit-on douter alors du fait qu'elle soit ronde ?
Il n'y a pas de preuves que Dieu n'existe pas tout comme il n'y a pas de preuves qu'il existe. Mais dans ce cas la logique veut que l'on admette qu'un postulat sans preuves est faux.
Donc Dieu n'existe pas.
Voilà mon raisonnmement et je le trouve tout aussi scientifique que le tien, quoique je ne pense pas que la science y soi pour beaucoup là dedans.

Salut,

non là excuse-moi ton analyse est fausse, elle est contraire aux lois de la logique :
ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence d'une chose qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

Par contre là où je suis d'accord c'est sur l'athéisme à l'égard des "Dieux" des religions montothéistes : ces "Dieux" que ce soit le fiston à son papa ou le copain des kamikazes n'existent pas, ça c'est sûr, au moins à 99,99%.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 01:47
Message :

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

un petit bémole à ton raisonnement.
d'accord avec toi pour dire
"Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 03:09
Message :

exabrupto a écrit : "Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

Auteur : Florent51
Date : 09 mars07, 03:39
Message :

exabrupto a écrit : un petit bémole à ton raisonnement.
d'accord avec toi pour dire
"Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas".
car s'il elle existe elle est concrète, même si elle est rès diffèrente de nous, elle à une histoire, on pourra un jour peut être la toucher.
faire la comparaison avec dieu est un non sens .
Dieu est un concept, abstrait, intouchable , invérifiable., ça fait des milliers d'années que des dieux, ont été inventés par l'homme. On attend toujours le, soupçon, du début du commencement d'une toute petite preuve. On le touchera jamais.

compare ce qui est comparable stp

Humm...

"Dieu est un concept, abstrait, intouchable, invérifiable", etc, oui d'accord, s'il n'est qu'un concept abstrait, intouchable, invérifiable, etc.
Or, c'est là toute la question!

Réfléchis à ton raisonnement : c'est une pétition de principe, tu affirmes dès le départ ce qui est en discussion.

Auteur : tony
Date : 09 mars07, 06:02
Message : Dans l'absolue, oui on peut pas dire que dieu, quel qu'il soit, existe ou pas. De même que superman, ou le fameux spaghetti volant. Maintenant libre à vous de dire je ne sais pas pour tout. Moi je préfère adopter l'attitude du "je m'en foutiste". En gros qqun affirme "une soucoupe s'est posé dans mon jardin" je demande des preuves, à défaut je conclue (provisoirement) à une supercherie, ou au mieux comme pour dieu, je me dis "on s'en fout y'a pas de preuve donc on va pas blablater trois plombes, fin de l'histoire". Athée, agnostique je me moque de savoir dans quel catégorie me mettre. L'important c'est de ne pas tomber dans le "jenesépatisme", une sorte d'agnostisme radicale qui pousse à dire à propos de l'existence du spaghetti volant "je ne sais pas".

Auteur : patlek
Date : 09 mars07, 06:10
Message : Ha... mais moi , je crois... je suis animiste cosmique.

Auteur : tony
Date : 09 mars07, 06:13
Message : et moi machiniste

Auteur : patlek
Date : 09 mars07, 06:22
Message : L' animisme cosmique c' est la Vérité, la vraie religion de la vraie croyance dans le vrai truc.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 06:42
Message : florent a écrit

oui d'accord, s'il n'est qu'un concept abstrait, intouchable, invérifiable, etc.
Or, c'est là toute la question!

c'est quoi d'autre pour toi? un esprit, un fantome, un gaz? si ce n'est un concept?

on ne risque pas de le toucher de toute façon

Auteur : marrakchi_amine
Date : 09 mars07, 07:37
Message :

Vlady a écrit : Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

La science n'est pas aussi "agnostique" que tu ne le penses. Imagine que quelqu'un vienne te dire que la lune après chaque révolution autour de la terre se téléporte dans une autre galaxie, y demeure pendant 10^-15 secondes puis reviennne. Que lui diras-tu? Et que lui dira la science? Contrairement à ce que tu penses, un scientifique admet provisoirement cette afirmation comme fausse même s'il n'a aucun moyen de le vérifier. Tant qu'il n y a aucune preuve, ni rien qui ne laisse penser que cette affirmation est vraie, et si deplus elle n'a aucune utilité (aucune alternative à un phénomène inexpliqué ni aucune prédiction vérifiable) alors on admet que c'est faux.

Ensuite, je pense qu'à part la forme il n' y a aucune différence entre athéisme et agnostisme. Dans les deux cas on ne fait pas attention à ce que disent les religions, et on se comporte comme si c'était faux qu'on l'admette ou non.

Par contre, un agnostique qui ferait ce que lui dicte les religions par sécurité parce qu'il ne sait pas si c'est faux, çà serait parfaitement stupide. Il devrait alors mettre des oignons dans sa chambre pour se protéger des vamipres au cas où ils existeraient, installer des détecteurs de mauvaix esprits contre les fantomes... etc.

Auteur : Leviathan
Date : 09 mars07, 07:42
Message :

Vlady a écrit :Justement c'est la que vous faites fausse route (les athées endurcient) c'est que vous ne pouvez admetrent (au même titre que les éxtra-teresstres) que Dieu fait partie du même mystère que les croyants, et qui a t-il de plus beau dans la vie que son côté mysterieux ? et de se dire "je ne sais pas" je suis legitimiste et je laisse le temp a l'humanité d'éllucider se que "je ne peut qu'admetre aujourd'hui ne pas savoir".

Pourquoi admetez vous toujours savoir façe a un tel mystère (que ce soit Dieu, l'éléphant rose, le spaghetie cosmique, ect...) ce qu'au fond n'est qu'ne conviction au même titre que les croyants ? (dixit les athées)

Parce qu'en suivant ton raisonnement on peut douter de l'existence de tout et n'importe quoi : Zeus, Isis, la Licorne Rose Invisible, le Poireau Cosmique, les Farfadets, Bouh le Hamster Géant de l'Espace Miniature ( BG2 ^^ ), ...
Ca fait beaucoup là, tu ne crois pas ?
Selon ton principe tout est possible et rien ne peut être faux.
Or ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.
Conçernant la vie extra-terrestre, je ne dis pas qu'elle existe, je dis qu'au vu de l'immensité de l'Univers, il y a de très fortes probabilités qu'elle existe ==> je pense qu'elle existe.
Conçernant Dieu, il faut déjà savoir ce quoi l'on parle : comment le vois-tu ? Déjà là dessus on pourrait définir autant de dieu que d'hommes.
Ensuite, au vu de l'histoire humaine, je vois que l'homme a toujorus aimé inventé des mythes pour expliquer ce qui dépassait sa compréhension, et je pense que dieu, tous les dieux en font partie.
Qu'y avait-il avant le Big Bang ? Je ne sais pas. Mais je ne viendrais pas affirmer que c'était un esprit doté de supers-pouvoirs qui nous a crée sur la seule base de "textes sacrés". Il m'en faudra un peu plus.
Peut être qu'un dieu existe, mais je pense que c'est fort peu probable, donc je n'y crois pas, voilà.

Auteur : Ryuujin
Date : 09 mars07, 10:45
Message :

La science n'est pas aussi "agnostique" que tu ne le penses. Imagine que quelqu'un vienne te dire que la lune après chaque révolution autour de la terre se téléporte dans une autre galaxie, y demeure pendant 10^-15 secondes puis reviennne. Que lui diras-tu? Et que lui dira la science? Contrairement à ce que tu penses, un scientifique admet provisoirement cette afirmation comme fausse même s'il n'a aucun moyen de le vérifier. Tant qu'il n y a aucune preuve, ni rien qui ne laisse penser que cette affirmation est vraie, et si deplus elle n'a aucune utilité (aucune alternative à un phénomène inexpliqué ni aucune prédiction vérifiable) alors on admet que c'est faux.

tu confonds la science avec ses dérives, et la réfutation et la non-considération.

En science, si une hypothèse ne m'aparait pas testable, je ne la considère pas comme réfutée.
Je la considère comme non-scientifique ( critère de Popper ), cad impropre à l'usage scientifique, à être développée scientifiquement.

Je ne la considère pas comme fausse, mais comme inutile.
Je ne dis pas "c'est faux", mais "c'est non-scientifique".

Du mois, si je suis un bon scientifique, quelqu'un de rationnel et précis !

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 09 mars07, 12:13
Message :

Florent51 a écrit :non là excuse-moi ton analyse est fausse, elle est contraire aux lois de la logique :
ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence d'une chose qu'elle n'existe pas.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas prouvé l'existence de la vie sur une autre planète qu'elle n'existe pas.
La seule attitude raisonnable à ce sujet est de dire : dans l'état actuel des connaissances on n'a pas de certitudes. Idem sur Dieu.

La comparaison n'est pas logique.

L'hypothèse d'une vie sur une autre planète est une extrapolation à partir de faits vérifiés. Lorsqu'on parle de cette vie, c'est d'une vie carbonnée à température et gravité comparables à celle de la Terre. Plus une hypothèse s'éloigne de ce modèle, plus elle devient de la spéculation gratuite comme l'aiment les théologiens.

Et pour revenir à la différence entre athéisme et agnosticisme, je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

Auteur : lionel
Date : 09 mars07, 15:55
Message : Le seul problème c'est pas de parler a vous agnostiques comme croyants, mais plutot de trouvez des gens qui cherchent des réponsent a leus discordent. Vous n'avez aucunement la science infuse envers soit votre livre, soit en vos convoiction.

Mais il est un fait irréductible que la vérité chrétienne n'est pas la vérité Humaine.

Je ne suis plus la pour vous convertir a mon idéologie, car maintenant j'abandonne, et dieu est a chacun ce que chacun a donné a dieu(lol moi je pense plutot que ce que chacun a donné a son prochain), mais la vérité n'zt pas dans un seul rêve, mais dans de nombreux rêves

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 19:18
Message :

lionel a écrit :Mais il est un fait irréductible que la vérité chrétienne n'est pas la vérité Humaine.

Là tu rejète tout en bloc, et tu ne devrais pas.
Il serait plus sage de dire "je pense que la vérité chrétienne..."
Mais non toi tu affirme sans aucune preuve, de la même manière qu'un croyant affirme tout le contraire.
Moi je vous dit que sans preuve on ne peut rien affirmer.
Ni une affirmation ni son contraire.

La position de l'agnostique c'est de ne pas se prononcer tant que rien n'a été prouvé.
Se que je trouve le plus normal et sage.

Car imagine si Jésus a réelement existé et qui se serait passer exactement se que la "vérité" chrétienne dit ?
Sans preuve, tu ne peux pas affirmer que c'est vrai ou faux.
Sans preuve, tu ne peux juste dire "je ne sais pas".

Sinon l'athéisme serait pour moi une autre forme de vérité tandant a rejeter se dont on ne trouve aucune envie d'y croire.
Mais l'athée ne peut pas croire que le fait de rejeter une première croyance en une vérité quelconque affirme sa propre croyance en sa vérité d'athée.
Une contre-croyance est un autre forme de croyance et c'est se qu'est l'athéisme pour moi.
Alors que de ne pas se prononcer, dire "je ne sais pas", inclut justement aucune forme d'affirmation (sans preuve), donc de base de "croyance" que ce soit.

Auteur : exabrupto
Date : 09 mars07, 20:51
Message : si je dis "je ne sais pas" c'est que j'accepte l'hypothèse qu'il puisse y avoir un dieu, ou des dieux., et pourquoi pas un diable et des diablotins, un enfer, un paradis et toutes les balivernes qui accompagnent ton hypothétique dieu.

par contre "je sais" des tas de choses grace à la science qui avance à pas de géant (depuis qu'elle s'est libérée du joug de l'église) et si il y a quelques miracles sur cette terre, on les doit plus aux humains qu'aux dieux.
par contre le diable, lui ,il bosse bien si j'en juge toute les misères, les épidémies, les guères, les catastrophes de tous genre.
dis moi vlady, pourrais tu dire à ton dieu qu'il serait temps qu'il se manifeste?

stp

Auteur : Vlady
Date : 09 mars07, 21:00
Message : Là tu me prends carrément pour un croyant.
Alors que je ne cesse de vous expliquer que je suis agnostique.
Donc en se qui conserne Dieu ou tout autre croyance je ne fait que dire "je ne sais pas".

Mais se que vous ne comprenez pas,
c'est qu'on ne peut démonter une croyance par son contraire, la contre-croyance,
puisse qu'aucune preuve ne confirme aucune de celle-ci.
Donc aucune afirmation n'est possible.

Pour affirmer fausse une croyance il faut la démonter par des preuves tangible et non par la simple raison.

Par exemple, la raison a dit qu'une entité vivante et intelligente a créee cet univers, une autre raison dit que ce n'est pas possible.

Mais la raison est véridique que l'orsqu'elle sait, c'est-à-dire l'orsqu'elle a put PROUVER que ceci est vrai ou faux.

C'est le systême de la raison même qu'est fait ainsi justement.
C'est pour ça que l'orsque la raison prétend, elle ne prouve rien,
que ce soit tout et son contraire.

Sans preuve, Agnosticisme oblige

. Le, j'y crois, j'y crois pas, c'est du pareil au même pour moi.

L'agnosticisme c'est avant tout un ésprit scientifique qui demande des preuves pour affirmer vrai ou faux une prétention.

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 01:15
Message :

Mais la raison est véridique que l'orsqu'elle sait, c'est-à-dire l'orsqu'elle a put PROUVER que ceci est vrai ou faux.

donc si je sais ,j'ai raison.

moi je sais, que je ne sais pas ce qu'il y avait avant le néant.
donc j'ai raison.
comment puis je te prouver que je sais que je ne sais pas?

je fais, pour te plagier, une petite séance de masturbation intellectuelle.
on peut continuer longtemps ainsi, mais je ne suis pas trop pour la masturbation collective.

ce qui m'interesse ,c'est le concret, le présent,ce qui se passe aujourd'hui, et j'en peux plus de supporter quotidiennement dans les médias, les jérémiades des imams, des curés et des rabins, qui tentent de justifier les horreurs dont ils sont presque toujours les initiateurs.

Auteur : Neuf
Date : 10 mars07, 01:29
Message : Vlady ta décision d'être agnostique est sage.

Prétendre ne pas savoir est plus juste que de prétendre savoir que Dieu existe ou savoir que Dieu n'existe pas..

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 01:31
Message :

Yeva Agetuya a écrit : La comparaison n'est pas logique.

L'hypothèse d'une vie sur une autre planète est une extrapolation à partir de faits vérifiés. Lorsqu'on parle de cette vie, c'est d'une vie carbonnée à température et gravité comparables à celle de la Terre. Plus une hypothèse s'éloigne de ce modèle, plus elle devient de la spéculation gratuite comme l'aiment les théologiens.

Et pour revenir à la différence entre athéisme et agnosticisme, je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

On peut prendre un autre exemple si tu veux : l'existence des trous noirs n'est pas une simple extrapolation à partir de quelque chose de connu. On en soupçonne aujourd'hui très fortement l'existence, mais avant qu'on en ait eu la preuve absolue impossible de dire avec certitude : oui, ça existe ou non, ça n'existe pas.

Pareille pour Dieu si on le conçoit comme un être transcendant plus ou moins personnel à l'origine de tout.

Sur le spaghetti volant c'est à peu près la même chose que pour les dieux grecs : impossible de prouver qu'il n'existe pas. Par contre on peut évaluer la vraisemblance de cette croyance à quasiment zéro.
Mais en général il faut bien retenir cela : une religion ne se réfute pas. Les grecs n'ont pas cessé de croire aux dieux parce qu'on leur a démontré par a+b leur impossibilité. Ils ont simplement cessé d'y croire parce que cette croyance a été remplacé par une autre. Avec le temps elle est devenue simplement moins crédible, comme c'est le cas pour le christianisme aujourd'hui. Mais il n'existe pas de démonstration absolue par a+b de sa fausseté, c'est à mon avis une erreur de le penser.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 01:47
Message :

Florent51 a écrit :On peut prendre un autre exemple si tu veux : l'existence des trous noirs n'est pas une simple extrapolation à partir de quelque chose de connu. On en soupçonne aujourd'hui très fortement l'existence, mais avant qu'on en ait eu la preuve absolue impossible de dire avec certitude : oui, ça existe ou non, ça n'existe pas.

Pareille pour Dieu si on le conçoit comme un être transcendant plus ou moins personnel à l'origine de tout.

Et de quel fait connu ce dieu est-il une extrapolation ?

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 02:41
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Et de quel fait connu ce dieu est-il une extrapolation ?

C'est l'inverse que j'ai voulu montrer en utilisant l'exemple des trous noirs : leur existence à eux non plus n'est pas une simple "extrapolation" à partir de faits connus.
Il n'y a pas d'autres moyens d'être fixé sur leur réalité qu'en constatant leur existence, indépendamment de tout ce que l'on connaît par ailleurs, qui ne nous renseigne avec certitude ni sur leur existence ni sur leur inexistence.

Auteur : tony
Date : 10 mars07, 02:48
Message : florent, qu'on soit claire, un dieu comme ça vague flou, on peut dire je sais pas, mais les dieux des religions actuelles on peut se permettre de dire qu'il y a peu de chances qu'ils existent?

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 02:56
Message :

tony a écrit :florent, qu'on soit claire, un dieu comme ça vague flou, on peut dire je sais pas, mais les dieux des religions actuelles on peut se permettre de dire qu'il y a peu de chances qu'ils existent?

Totalement d'accord, je l'ai déjà dit, si Dieu existe il y a infiniment peu de chance que Jésus soit son fiston ou Momo son représentant! Ca ok!

Auteur : tony
Date : 10 mars07, 02:59
Message : heureux d'entendre que tu ne tombes pas dans le "jesépatisme"
bon après athées agnostique qu'est ce que tu es qu'est ce que je suis, pffff

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 03:02
Message : yeva aguteya a écrit

je m'en tiens à cette méchante mais pertinente définition qui fait de l'agnosticisme un athéisme honteux.

je propose que chacun donne la sienne.

définition de l'agnostique:

1 "c'est un croyant qui a honte de tous les crimes perpétrés au nom de son dieu"

2 " c'est un croyant à mi chemin vers l'athéisme"

3 "c'est un normand qui s'ignore : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non"

4 "c'est un croyant à qui il reste un peu de bon sens "

a vous de jouer

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 03:36
Message :

Florent51 a écrit :C'est l'inverse que j'ai voulu montrer en utilisant l'exemple des trous noirs : leur existence à eux non plus n'est pas une simple "extrapolation" à partir de faits connus.
Il n'y a pas d'autres moyens d'être fixé sur leur réalité qu'en constatant leur existence, indépendamment de tout ce que l'on connaît par ailleurs, qui ne nous renseigne avec certitude ni sur leur existence ni sur leur inexistence.

Il me semble que l'existence de trous noirs a été déduite d'un modèle avant qu'on puisse les observer.

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 04:02
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Il me semble que l'existence de trous noirs a été déduite d'un modèle avant qu'on puisse les observer.

Cette simple déduction ne garantissait en rien leur existence. Seul le constat de leur existence a vérifié ce qui n'était jusque là qu'une supposition vraisemblable.

Auteur : patlek
Date : 10 mars07, 05:58
Message :

Vlady a écrit :
L'agnosticisme c'est avant tout un ésprit scientifique qui demande des preuves pour affirmer vrai ou faux une prétention.

Je ne vois absolument pas ou tu vois de la "science" dans la question "dieu" existe il?

Aucun scientifique, aucune discipline scientifique n' a de facteur "dieu" dans ses calculs et ses recherches: aucune. "Dieu" n' a aucune existance en science.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 06:11
Message :

Florent51 a écrit :Cette simple déduction ne garantissait en rien leur existence. Seul le constat de leur existence a vérifié ce qui n'était jusque là qu'une supposition vraisemblable.

Au moins cette supposition était plus solide que les supputations sur l'existence des dieux.

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 06:52
Message :

Yeva Agetuya a écrit : Au moins cette supposition était plus solide que les supputations sur l'existence des dieux.

Peut-être, difficile à dire..
Personnellement je pense qu'il serait absurde et que ce serait une preuve d'entêtement un peu déraisonnable que de s'interdire toute possibilité de penser qu'existe peut-être un Principe transcendant personnel à l'origine de tout.. Ce n'est pas complètement insensé.
Mais il est bien clair que ce n'est qu'une supposition et que d'une part aucune religion sur cette question n'est convaincante et que d'autre part la science et la véritable connaissance humaine n'ont pas à tenir compte de cette supposition dans leurs travaux. La science montre d'ailleurs qu'on s'en passe très bien et que les nombreux domaines où l'on n'avait pu jusqu'à présent imaginer débusquer ce Principe transcendant montrent au contraire l'inutilité totale de s'en embarasser..

Auteur : Falenn
Date : 10 mars07, 07:21
Message :

Florent51 a écrit : un Principe transcendant personnel à l'origine de tout

Un principe (un fondement ? une origine ? une cause ? un ... machin ?) transcendant (supérieur à ? en dehors du perceptible ?) personnel (qui est une personne ? un individu ? une individualité ?) à l'origine de tout (y compris de lui-même ?) ...

La transcendance rend cette divinité très éloignée des divinités religieuses, telles que décrites dans les ouvrages les mentionnant.
La notion de personnel induit des caractéristiques humaines (tous les organismes vivants ne sont pas des personnes; ce terme est réservé à notre espèce).
La notion d'origine s'oppose à l'idée d'une personne (ce dieu) agissant, donc s'inscrivant dans le temps avant que ce temps n'existe.

D'une manière générale, j'estime que la croyance n'est fondée que sur l'absence de savoir. Celui qui sait ne croit pas, il sait. Celui qui ignore, ne peut que croire ou douter ...

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 07:40
Message :

Falenn a écrit : Un principe (un fondement ? une origine ? une cause ? un ... machin ?) transcendant (supérieur à ? en dehors du perceptible ?) personnel (qui est une personne ? un individu ? une individualité ?) à l'origine de tout (y compris de lui-même ?) ...

La transcendance rend cette divinité très éloignée des divinités religieuses, telles que décrites dans les ouvrages les mentionnant.
La notion de personnel induit des caractéristiques humaines (tous les organismes vivants ne sont pas des personnes; ce terme est réservé à notre espèce).
La notion d'origine s'oppose à l'idée d'une personne (ce dieu) agissant, donc s'inscrivant dans le temps avant que ce temps n'existe.

D'une manière générale, j'estime que la croyance n'est fondée que sur l'absence de savoir. Celui qui sait ne croit pas, il sait. Celui qui ignore, ne peut que croire ou douter ...

Analyse tout à fait juste.
Il est bien possible que la notion de "Dieu" soit une pure fiction créée par l'esprit humain.
C'est d'ailleurs ce qui semble apparaître clairement quand on additionne ses différentes capacités dans les religions : omniscience, toute-puissance, perfection, etc et que l'on se rend compte qu'elles sont plus ou moins incompatibles. Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever?, comment l'homme peut-il être libre et Dieu omniscient, etc?

En général les croyants préfèrent se sortir de ces dilemmes en évitant d'y réfléchir ou pour les plus incultes en disant "Allah est plus savant", plus savant qu'eux s'il existe c'est sûr..

Mais bon il me semble que si l'analyse de la notion de Dieu met fortement en évidence son origine humaine, trop humaine il serait peut-être un peu égocentrique et puéril d'un autre côté de croire que notre réflexion humaine par elle seule règle définitivement et clairement la question au sujet d'un Etre qui, s'il existe, a pour statut d'échapper à la mesure de notre esprit..

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 09:31
Message :

exabrupto a écrit : donc si je sais ,j'ai raison.

moi je sais, que je ne sais pas ce qu'il y avait avant le néant.
donc j'ai raison.

En fait tu viens de confirmer tous mes dires,
je sais que je ne sais pas, c'est de l'agnosticisme pur et assumé ça

C'est exactement là où je voulais en venire.

En fait l'agnosticisme c'est la raison elle même !
L'athéisme, les croyances, tous ça ne sont que des prétentions.
Je sais que je ne sais pas, c'est bien exabrupto on y est enfin arrivé

comment puis je te prouver que je sais que je ne sais pas?

T'a pas besoin de me le prouver tu est dans la raison de l'agnostique pur !
Tout va bien exabrupto !

exabrupto a écrit :ce qui m'interesse ,c'est le concret, le présent,ce qui se passe aujourd'hui, et j'en peux plus de supporter quotidiennement dans les médias, les jérémiades des imams, des curés et des rabins, qui tentent de justifier les horreurs dont ils sont presque toujours les initiateurs.

Ca c'est que de l'actualité, on pourrais aussi parler des crimes des ahtées ou politique ou autre... ce n'est pas notre sujet !

Ce qui compte c'est que t'es entré dans la raison elle même.

L'AGNOSTICISME EXABRUPTO

(en se qui conserne les mystères bien sur, c'est de ça dont je parlais)

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 10:19
Message :

exabrupto a écrit :je propose que chacun donne la sienne.

définition de l'agnostique:

1 "c'est un croyant qui a honte de tous les crimes perpétrés au nom de son dieu"

2 " c'est un croyant à mi chemin vers l'athéisme"

3 "c'est un normand qui s'ignore : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non"

4 "c'est un croyant à qui il reste un peu de bon sens "

a vous de jouer

Un athée :

1. C'est un croyant qui n'assume pas sa foi (en la négation du mystere).

2. C'est un prétentieux qui rejete tout en bloc non pas pour eviter toute forme de sectarisme mais pour se rassurer qu'il a raison en se prétendant "Je sais". Prétention qu'un croyant n'a même pas, lui ne fait que croire.

3. C'est l'anti-thèse du scépticisme qui est pourtant la raison avant toute conclusion.

4. C'est un agnostique qui est la raison elle même et qui a perdu tout bon sens.

Bien joué exabrupto !

Car toi tu a admis que tu ne savais pas.

Salut l'agnostique.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 10:31
Message :

Florent51 a écrit :Personnellement je pense qu'il serait absurde et que ce serait une preuve d'entêtement un peu déraisonnable que de s'interdire toute possibilité de penser qu'existe peut-être un Principe transcendant personnel à l'origine de tout.. Ce n'est pas complètement insensé.

C'est beaucoup plus absurde que le polythéisme, au contraire.

Car un dieu de la foudre ou de la pluie agit en permanence, tandis que que ton superdieu à l'origine du monde devient totalement inutile une fraction de seconde après le big bang.

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 10:37
Message :

je sais que je ne sais pas, c'est de l'agnosticisme pur et assumé ça

.pas du tout
l'agnostique dis je ne sais pas. moi je dis je sais, que je ne sais ya une grande différence que tu n'a pas saisie.
ce n'etait qu'un exercice de style pour montrer que ta demonstration est erronnée.
toi tu dis:je ne sais pas si dieu exixste
moi je dis je sais que je n'ai pas les connaissances (un jour peut etre)qui me permettre d'expliquer l'avant néant.ou big bang,
-toi tu tiens un discours d'agnostique, pas moi
...et tes airs suffisants pour pour te confortér dans ton délire masturbatoire tu te les gardes.

si tu considères que tes élécubrations ont plus d'importance que l'actualité, permet moi de te dire qu'en te regardant le nombril en repetant , je ne sais pas si dieu existe, je ne sais pas si dieu existe, tu ne vas pas faire grand chose de ta vie

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 mars07, 10:38
Message :

Vlady a écrit :Un athée :

1. C'est un croyant qui n'assume pas sa foi (en la négation du mystere).

C'est un homme trop honnête pour accepter de reconnaître Dieu dans la caricature qu'en font les croyants.

2. C'est un prétentieux qui rejete tout en bloc non pas pour eviter toute forme de sectarisme mais pour se rassurer qu'il a raison en se prétendant "Je sais". Prétention qu'un croyant n'a même pas, lui ne fait que croire.

Un croyant est un prétentieux qui proclame qu'un maître de l'univers s'intéresse plus à lui qu'à un protozaire.

3. C'est l'anti-thèse du scépticisme qui est pourtant la raison avant toute conclusion.

Phrase sans queue ni tête.

4. C'est un agnostique qui est la raison elle même et qui a perdu tout bon sens.

Idem

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 11:20
Message :

exabrupto a écrit : .pas du tout
l'agnostique dis je ne sais pas. moi je dis je sais, que je ne sais ya une grande différence que tu n'a pas saisie.

Parce que tu te vois me dire, je ne sais pas si je ne sais pas !?

Mdr, evidement que je sais que je ne sais pas, c'est ça l'agnosticisme mon grand,
Il n'y a aucune difference.

ce n'etait qu'un exercice de style pour montrer que ta demonstration est erronnée.

Au contraire tu n'a fais que la confirmer, mais toi tu joue trop sur les mots, je sais que je ne sais pas ou je ne sais pas tout court serait différent, c'est stupide.

toi tu dis:je ne sais pas si dieu exixste

En effet, parce que toi tu le sais peut-etre ?
non c'est juste une chose dont tu ne vois pas l'interet d'y croire peut-etre parce qu'elle te parrait ridicule ou je ne sais quoi,
mais rien n'enlève la probabilité qu'il puisse exister. Qui sait ?!
Fais moi confience.

moi je dis je sais que je n'ai pas les connaissances (un jour peut etre)qui me permettre d'expliquer l'avant néant.ou big bang,

En matiere de masturbation intelectuel t'es pas mal non plus parce que là c'est vraiment tourner en rond en jouant avec les mots, alors que tu dis la même chose que moi.

-toi tu tiens un discours d'agnostique, pas moi

Si, si je t'assure

si tu considères que tes élécubrations ont plus d'importance que l'actualité,

Je n'ai pas dit ça j'ai juste dit que ce n'etait pas notre sujet, relis le titre.

...et tes airs suffisants pour pour te confortér dans ton délire masturbatoire tu te les gardes...

...permet moi de te dire qu'en te regardant le nombril en repetant , je ne sais pas si dieu existe, je ne sais pas si dieu existe, tu ne vas pas faire grand chose de ta vie.

Du calme exabrupto, tu ne sais rien de ma vie, là on débat c'est déjà une bonne chose de faite.
Parce qu'en affirmant vrai ou faux sans aucune preuve, pour ne pas bousculer ton petit confort intelectuel, tu n'iras pas loin non plus.

Auteur : Florent51
Date : 10 mars07, 11:36
Message :

Vlady a écrit : Parce que tu te vois me dire, je ne sais pas si je ne sais pas !?
Mdr, evidement que je sais que je ne sais pas, c'est ça l'agnosticisme mon grand,
Il n'y a aucune difference.
Au contraire tu n'a fais que la confirmer, mais toi tu joue trop sur les mots, je sais que je ne sais pas ou je ne sais pas tout court serait différent, c'est stupide.
En effet, parce que toi tu le sais peut-etre ?
non c'est juste une chose dont tu ne vois pas l'interet d'y croire peut-etre parce qu'elle te parrait ridicule ou je ne sais quoi,
mais rien n'enlève la probabilité qu'il puisse exister. Qui sait ?!
Fais moi confience.
En matiere de masturbation intelectuel t'es pas mal non plus parce que là c'est vraiment tourner en rond en jouant avec les mots, alors que tu dis la même chose que moi.
Si, si je t'assure
Je n'ai pas dit ça j'ai juste dit que ce n'etait pas notre sujet, relis le titre.
Du calme exabrupto, tu ne sais rien de ma vie, là on débat c'est déjà une bonne chose de faite.
Parce qu'en affirmant vrai ou faux sans aucune preuve, pour ne pas bousculer ton petit confort intelectuel, tu n'iras pas loin non plus.

Allons, allons, mes frêres,

Ne vous disputez pas dans le temple de la raison

Vlady a raison : l'agnosticisme c'est clairement de SAVOIR QUE L'ON NE SAIT PAS.

Maintenant embrassez-vous!

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 11:54
Message : c'est trop fatigant d'échanger avec toi , tu me fais dire ce que je n' ai pas dit, tu énonces des énormités, ett tu es sur de ce que, moi ,je suis,(c'est un comble)
alors je vais me coucher plutot que d'alimenter ta diarrhée rhétoricienne.

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 12:02
Message : T'as admis "Je ne sais pas"
Et je dis la même chose
Qu'est-ce qu'on est ?
Sinon pareil !

Allez un p'tit bisous avant d'aller dormir

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 12:07
Message : la pire insulte que tu puisses me lancer:

"etre pareil que toi"

fais bien tes prières avant d'aller dormir, sinon tu iras en enfer.

le bisou de judas tu te le gardes

Auteur : Vlady
Date : 10 mars07, 12:40
Message : Détends-toi, j'sais pas prends un Prosac. Je n'ai jamais été agressif avec toi. Alors reste tranquile stp.

Je préfere encore que tu ne me dise rien plutot que sentire ton vomis de mépris. Tout ça parce que tu refuse d'admetre que j'ai quasiment le même processus de raisonement que toi, mais qu'on ne fait pas patie de la même comunauté.

Allez reposes toi tu en a besoin, ça ira mieux demain !

Auteur : Brunehaut
Date : 10 mars07, 13:07
Message : Bon comme on repose la question chaque semaine, je suis allée voir dans mon dictionnaire les définitions d'athées et d'agnosiques, et je me suis rendue compte que je suis les deux.

Athée : qui ne croit pas en Dieu, qui nie l'existance de Dieu.

Pour le deuxième, non, mais pour la première définition, oui, je ne fais pas l'action positive de croire en Dieu (positive dans le sens qu'on fait vraiment quelque chose).

Agnostique : qui considère que le surnaturel est integnable.

Ben là aussi c'est vrai, en ce qui me concerne.

Auteur : Ryuujin
Date : 10 mars07, 13:57
Message :

Je ne vois absolument pas ou tu vois de la "science" dans la question "dieu" existe il?

j'avais déjà répondu là :

La science n'est pas aussi "agnostique" que tu ne le penses. Imagine que quelqu'un vienne te dire que la lune après chaque révolution autour de la terre se téléporte dans une autre galaxie, y demeure pendant 10^-15 secondes puis reviennne. Que lui diras-tu? Et que lui dira la science? Contrairement à ce que tu penses, un scientifique admet provisoirement cette afirmation comme fausse même s'il n'a aucun moyen de le vérifier. Tant qu'il n y a aucune preuve, ni rien qui ne laisse penser que cette affirmation est vraie, et si deplus elle n'a aucune utilité (aucune alternative à un phénomène inexpliqué ni aucune prédiction vérifiable) alors on admet que c'est faux.

tu confonds la science avec ses dérives, et la réfutation et la non-considération.

En science, si une hypothèse ne m'aparait pas testable, je ne la considère pas comme réfutée.
Je la considère comme non-scientifique ( critère de Popper ), cad impropre à l'usage scientifique, à être développée scientifiquement.

Je ne la considère pas comme fausse, mais comme inutile.
Je ne dis pas "c'est faux", mais "c'est non-scientifique".

Du moins, si je suis un bon scientifique, quelqu'un de rationnel et précis !

l'agnostique dis je ne sais pas. moi je dis je sais, que je ne sais ya une grande différence que tu n'a pas saisie.

absolument aucune différence : pour dire qu'on ne sait pas, il faut bien d'abord savoir qu'on ne sait pas.

Je passe sur le reste exabrupto : les élucubrations et cie, c'est dans tes posts qu'elles sont.
Si tu ne veux pas réfléchir, fais le au moins en silence.

oui, Brunehaut : on peut être agnostique et athée, agnostique et croyant, ou agnostique pur et dure ( en prenant pour définition "qui croit qu'il n'existe aucun dieu" ).

Auteur : Anonymous
Date : 10 mars07, 19:48
Message :

Vlady a écrit :L'athéisme serait-ce une forme de foi, comme les croyants ?

Vous pensez, vous croyez, vous ésperez que Dieu n'existe pas, mais vous ne le savez pas (faute de preuve) en réalité (soyez franc avec vous même), donc pourquoi ne pas avoir l'esprit scientifique et être legitimement agnostique tant qu'il n'y a aucune preuve tangible pour confirmer l'athéisme ?

(Et je dis exactement le même chose aux croyants evidement, pourquoi ne pas être agnostique ?!)

De sur-croix pourquoi avoir la prétention de savoir (athées/croyants) alors qu'on ne sais rien. (dixit agnostique)

Alors, si je suis ton raisonnement, vu que j'ai pas de preuve qu'il y a pas de petits bonhomme vert sur mars (car ils sont peut etre occulté (à la star trek

)) je devrais pas dire que les marsiens existe pas.

Je suis athée, mais je ne suis pas prétentieux pour autant, tu crois au farfadais peut etre? ou bien c'est plus que t'en ai pas sure? Dieu dans ma tête n'a jamais existé, par contre, si un jour je le voyais et il me montrerais tous ces pouvoirs, javoue que j'accepterais d'y croire (faudrait que la démonstration soit vraiment convainquante...). Mais en quoi c'est prétentieux. Exemple: la plupart des médecins ne croient pas en l'homéopathie, et les homéopathes croient en leur médecine même s'il n'ont pas réussi le test à double aveugle. Sont-ils prétentieux pour autant, chacun des 2 côtés? Les homéopathes disent que le test ne se passe pas de la bonne façon, et les médecins y croient pas car il ne passe pas le test. En tout cas, c'était pour te dire que je continu de dire que dieu existe pas, et que je n'y crois pas avant d'avoir de vrai preuve.

Auteur : exabrupto
Date : 10 mars07, 23:54
Message : après deux prozacs et une nuit de reflexion j'ai décider de cesser le débat avec un schizophrène et un pédant

vous vous reconnaitrez , j'en suis sur

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 00:11
Message : Va t'acheter un cerveau et quand tu aura compris qu'il n'y aucune difference entre je ne sais pas et je sais que je ne sais pas, là tu n'aura plus besoin de prozacs.

Espece d'agnostique refoulé ! ne surtout pas sortire de la pensée unique des athées de ton entourage, tel un musulman en terre d'islam.

Auteur : exabrupto
Date : 11 mars07, 00:17
Message : ha le schizophrene c'est reconnu.

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 00:28
Message :

dhmo a écrit : te dire que je continu de dire que dieu n'existe pas, et que je n'y crois pas avant d'avoir de vrai preuve.

Tu auras des preuves de l'existance de Dieu par des gens qui ne sont pas partie du même postulat que toi, c'est a dire "Dieu n'existe pas".
Si on part de se postulat on ne cherchera jamais de preuve.

Mais si on part du postulat que Dieu peut probablement exister, qu'on en sais rien du tout, donc qu'on garde une reserve de doute aussi bien positive que negative, c'est par ce genre de personne là que tu aura (un jour peut-être) des preuves de l'existance de Dieu.

Si tu condamne d'avance un concept tu ne cherchera jamais a savoir, quand il manque des preuves a un mystere c'est en le soupçonant d'être probable qu'on cherche a le prouver.

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 00:40
Message :

exabrupto a écrit :ha le schizophrene c'est reconnu.

Ca veut dire quoi "schizophrene" ? C'est Freudien ça ?
les psy disent que non (c'est un concept trop abstrait pour etre diagnostiqué en psychanalise).
mais je sais pas peut-être que tu a une meilleur explication qu'eux.

Toi qui sais qu'il ne sais pas, plus que ceux qu'il ne savent pas sans avoir dient qu'ils savaient qu'il ne savaient pas.

Pourquoi tu n'admets pas que tu a dis une connerie tout simplement ?! Y a pas de honte.

Auteur : exabrupto
Date : 11 mars07, 02:06
Message : vlady dit

Et je dis la même chose
Qu'est-ce qu'on est ?
Sinon pareil ! Smile

si je dis des conneries , tu dis donc les mêmes. mdr

les psy refutent la schizophrénie !!!! cest un scoop ça

être dans le doute, ne pas savoir qui on est (croyant ou athée, docteur jekyll ou mr hyde?) double personnalité,= schizophrénie. attends un peu, peut être, auras tu une hallucination divine et deviendras tu alors croyant.

tu es peut être la prochaine bernadette soubiroux.

et ne dis pas que ça n'existe pas car on n'a pas prouvé le contraire.

Auteur : Ryuujin
Date : 11 mars07, 02:31
Message :

Alors, si je suis ton raisonnement, vu que j'ai pas de preuve qu'il y a pas de petits bonhomme vert sur mars (car ils sont peut etre occulté (à la star trek )) je devrais pas dire que les marsiens existe pas.

si tu est purement raisonnable, oui.

Tu ne peux pas dire qu'il n'en existe pas, mais que c'est hautement improbable ( ce qui est vrai vu l'environnement martien ).

C'est ce qu'on fait en science ; on ne peut pas démontrer directement l'inexistence faut de la moindre connaissance exhaustive, donc on démontre soit l'incohérence, soit le caractère improbable.

Les athées extrémistes qui partent du postulat que Dieu ne peut pas exister peuvent railler les croyants autant qu'ils le veulent, leur cracher à la gueule même ; cela ne fera que leur retomber dessus car ils raisonnent exactement comme eux.

Rien ne ressemble plus à un croyant que certains athées. Certains athées sont même aussi ridicules, haineux et sectaires que les plus mystiques des croyants, n'est-ce pas exabrupto ?

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 02:47
Message :

exabrupto a écrit :vlady dit si je dis des conneries , tu dis donc les mêmes. mdr

les psy refutent la schizophrénie !!!! cest un scoop ça

être dans le doute, ne pas savoir qui on est (croyant ou athée, docteur jekyll ou mr hyde?) double personnalité,= schizophrénie. attends un peu, peut être, auras tu une hallucination divine et deviendras tu alors croyant.

tu es peut être la prochaine bernadette soubiroux.

et ne dis pas que ça n'existe pas car on n'a pas prouvé le contraire.

On va s'expliquer clairement une bonne fois pour toute toi et moi, je suis agnostique se qui signifique que j'attands qu'un jour "le" concept soit prouvé pour le validé comme acquis, mais pour l'instent je me dis que je ne peux pas, ni le rejeter ni le valider, pourquoi ? parce qu'en ce qui conserne "Dieu" par exemple il sagit d'un esprit qui aurait crée ce monde et je me dis que puisse que l'esprit humain existe pourquoi pas celui de "Dieu". Donc on entre dans une hypotese plus probable qu'une Licorne Rose par ex qui est d'avance improbable.

Là vous allez me dire, donc puisse que la chose existe sur terre elle peut-etre a l'origine de l'univers, donc pourquoi pas un Haricot géant ou une Huitre violette puisse que ces choses là existe sur terre??

Là je vous demanderais un peu de bon sens, c'est a dire qu'elle difference ya t'il entre un haricot et un esprit ?

l'ésprit est capable, intelligent, conscient, vivant, créateur, penseur ect...
l'haricot non.

Donc ma these tient, pusse que l'humain est doté d'un esprit, pourquoi pas celui de Dieu ? et là je me dit que au fond "je ne sais pas".

Après chacun pense comme il veut, tu peut rejeter completement cette these sans en y attandre la moindre preuve, du "jemenfoutiste" plus qu'autre chose. Ou croire completement (pretendre la certitude) de cette these.

cette these est probable : donc je ne peux pas la rejeter completement.
cette these n'est pas prouvé : donc je ne peut y croire completement.

tu comprends mieux la vision de mon agnosticisme envers Dieu ?

tout comme l'autre these probable, et je finirais la dessus, il éxiste une espece vivante sur terre, donc pourquoi pas ailleur ? que je sache tout bon scientifique est agnostique face a cette these mais qui n'est toujours pas prouvée.

il faut comprendre qu'il ya deux catégories de these la probabilité et l'improbabilité.

l'esprit de Dieu ou les ET's sont probable.
La Licorne rose, non.

Auteur : exabrupto
Date : 11 mars07, 06:25
Message :

je suis agnostique se qui signifique que j'attands qu'un jour "le" concept soit prouvé pour le validé comme acquis,

premiere remarque:
disant cela, tu crois deja au concept de dieu et tu attends qu'il soit prouvé pour le valider, Ca veut bien dire que tu crois deja .Un vrai agnostique aurais dit j'attend que le concept soit prouvé ou invalidé pour pouvoir me determiner.

parce qu'en ce qui conserne "Dieu" par exemple il sagit d'un esprit

tu confirmes en disant "il s'agit d'un esprit" et non il s'agiraiit
dons tu crois que dieu est un esprit, donc tu crois.

puisse que l'esprit humain existe pourquoi pas celui de "Dieu".

tu es en train d'affirmer quelque chose ...tu crois encore ...désolé

Moi je dis que dieu est un concept sorti de l'esprit de l'homme. et non l'inverse.
l'esprit est issu du cerveau humain.c'est une faculté intellectuelle.
Si dieu etait un esprit il sortirait d'ou?de qu'elle entité intelligente.antérieure à lui?

l'ésprit est capable, intelligent, conscient, vivant, créateur, penseur ect...

ha bon l'esprit est vivant, conscient etc...l'esprit est un concept, un mot , il n'a aucune capacité créatrice directe sans l'intervention de le main humaine. c'est la pensée.

Donc ma these tient, pusse que l'humain est doté d'un esprit, pourquoi pas celui de Dieu

je ne comprend pas ce que ça veut dire.mais c'est suspect..

c

ette these est probable : donc je ne peux pas la rejeter completement.
cette these n'est pas prouvé : donc je ne peut y croire completement.

donc tu crois, un peu, mais tu crois
soit on croit
soit on ne croit pas
soit on ne sait pas
quand on croit ne serait ce qu'un peu on croit.

Auteur : patlek
Date : 11 mars07, 06:36
Message :

l'ésprit est capable, intelligent, conscient, vivant, créateur, penseur ect...
l'haricot non.

çà dépend quel haricot. Si on décrete que c' est le grand haricot géant qui a créé le grand tout, on peut décreté que le le grand haricot géant est intelligent; conscient, vivant, créateur, penseur...

D' ailleurs, si "dieu" est le dieu des humains, auquel il promettrait une vie éternelle, on peut s' interroger si les chiens n' aurait pas un dieu, il leur serait promis une vie éternelle, avec des festin de nonoss, et de canigou.

Tu connais cette maxime:

si les triangle avait un dieu, il aurait 3 cotés.

Auteur : tony
Date : 11 mars07, 06:44
Message :

patlek a écrit : çà dépend quel haricot. Si on décrete que c' est le grand haricot géant qui a créé le grand tout, on peut décreté que le le grand haricot géant est intelligent; conscient, vivant, créateur, penseur...

D' ailleurs, si "dieu" est le dieu des humains, auquel il promettrait une vie éternelle, on peut s' interroger si les chiens n' aurait pas un dieu, il leur serait promis une vie éternelle, avec des festin de nonoss, et de canigou.

Tu connais cette maxime:

si les triangle avait un dieu, il aurait 3 cotés.

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 07:06
Message :

patlek a écrit :çà dépend quel haricot. Si on décrete que c' est le grand haricot géant qui a créé le grand tout, on peut décreté que le le grand haricot géant est intelligent; conscient, vivant, créateur, penseur...

D' ailleurs, si "dieu" est le dieu des humains, auquel il promettrait une vie éternelle, on peut s' interroger si les chiens n' aurait pas un dieu, il leur serait promis une vie éternelle, avec des festin de nonoss, et de canigou.

Tu connais cette maxime:

si les triangle avait un dieu, il aurait 3 cotés.

Je suis désolé soit on parle de choses concrètes, soit on parle de la pluit et du beau temp de l'hstoire humaine depuis toujours ??

J'ai dis, que Dieu (selon les religions monothesites) est un ésprit,
l'être humain est doté d'un ésprit.
Donc, pourquoi celui de Dieu n'esterait pas ?

Auteur : patlek
Date : 11 mars07, 07:08
Message : dieu est un esprit???

Auteur : tony
Date : 11 mars07, 07:13
Message :

l'être humain est doté d'un ésprit.

ah bon?

Auteur : Ryuujin
Date : 11 mars07, 07:20
Message :

disant cela, tu crois deja au concept de dieu et tu attends qu'il soit prouvé pour le valider

t'en as beaucoup des conneries comme ça ?

s'il y croyait, il n'aurait rien à attendre : il le considèrerais comme déjà validé.
Tu connais le sens du mot "croire" ?!?

je passe sur le reste de ton post qui est vrai.

Le problème avec Dieu, c'est que si on rassemble ce que chacun en pense, il n'en restera que le mot.
On a un mot, et une multitudes de définitions plus ou moins floues.

Le simple fait de dire que Dieu n'existe pas n'a aucun sens ; c'est quoi "Dieu" dans cette phrase ?

Perso, je me poserais la question de l'existence de Dieu quand on me l'aura clairement défini. En attendant, je ne me prononce pas ; il n'y a pas de réponse, ni affirmative, ni négative, à une question qui n'a pas de sens.

Auteur : exabrupto
Date : 11 mars07, 07:47
Message : ha le pédant c'est aussi reconnu

je passe sur le reste de ton post qui est vrai

content d'apprendre que je ne dis pas que des conneries.

il est un peu en difficulté pour me répondre ton condisciple, alors tu lui viens en aide.Zorro, Monsieur qui a réponse à tout.?

si le reste de mon post est vrai, même si tu n'es pas d'accord sur la première idée, l'essentiel de ma démonstration est donc valide.
"il a (au moins) un discours de croyant, il croit le concept de dieu possible.mais il ne dit pas qu'il croit possible que dieu ne puisse exister.
à bon entendeur salut

Auteur : Leviathan
Date : 11 mars07, 11:25
Message :

Vlady a écrit :J'ai dis, que Dieu (selon les religions monothesites) est un ésprit,
l'être humain est doté d'un ésprit.
Donc, pourquoi celui de Dieu n'esterait pas ?

Que définis-tu par "esprit" ?

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 11 mars07, 11:37
Message : A quoi sert Dieu à un agnostique ?

Auteur : Vlady
Date : 11 mars07, 18:48
Message : L'esprit est la faculté de penser, les qualités intellectuelles, la finesse...
L'être humain est doté de cette faculté,
Dieu (selon toutes les religions monothéiste) serait un être incarnant cette faculté.

Je ne dis pas que j'y crois, je me demande si cet "être incarnant la forme de l'ésprit" éxiste ou pas.

L'ésprit peut-il être une forme?!
Òu citus t-on "Dieu"?!

Je ne sais pas, mais ce sont de bonnes questions.

PS: J'appelle pas ça un discour de croyant, m'enfin bon.

Auteur : Leviathan
Date : 11 mars07, 22:06
Message : Seulement, jusqu'à preuve du contraire, cette faculté de pensér, de réfléchir, tout cela vient d'un organe, le cerveau, bien réel et matériel.
Si Dieu existait, ou serait son cerveau ?

Auteur : patlek
Date : 11 mars07, 23:53
Message : L' "esprit" est aussi capable de concevoir des horreurs, d' éprouver de la haine... Ce n' est pas forcément que le truc fantasmatique, les p' tites fleurs, les p' tits zozios.

Auteur : Mystic_fr
Date : 12 mars07, 04:58
Message : Je me retrouve plus dans les propos de Ryuujin que dans ceux de Vlady, mais je dois avouer que la position d'agnostique est pour moi bien plus raisonnable que la position d'athé si l'on prend cette définition :
1/ un agnostique est quelqu'un qui considère qu'il n'a pas de preuve de l'existence ou de l'absence de Dieu
2/ un athé est quelqu'un qui considère que Dieu n'existe pas

Plusieurs définitions existent, et notamment que l'athé est quelqu'un qui considère que si Dieu existe, il n'est représenté par aucune des religions existantes. Je comprends mieux "cet" athéisme.

Comme le dit Ryuujin, la définition de Dieu est également importante.

Dieu est-il, comme dans les religions, un être omniscient et omnipotent qui veut être vénéré par l'homme, ou alors Dieu est-il ce courant électrique autogénéré à l'origine du Big-Bang (pour reprendre la thèse la plus connue)?

J'ai l'impression que la position d'agnostique est bien plus ouverte que la position d'athé. Je trouve également que rejeter complètement l'existence de Dieu ne vaut pas mieux que d'affirmer son existence. C'est gratuit, infondé, et ce n'est pas une position scientifique.

Auteur : Athéna
Date : 12 mars07, 05:45
Message : L'agnostique veut surtout rester neutre.
N'être ni du bord des croyants ni du bord des athés.
C'est un refus de prendre position sur une question
qui tracasse l'être humain depuis longtemps.
Dieu existe-t-il oui ou non.
Personnellement je suis convaincue de sa non existence.
Tout a commencé avec le Big Bang mais la science
doit travailler encore pour découvrir tous les secrets
de l'univers.

Auteur : Mystic_fr
Date : 12 mars07, 06:01
Message : N'as-tu pas l'impression que dire "Je suis convaincu de sa non-existence" est aussi absurde que de dire "Je suis convaincu de son existence"?

Après, ça dépend évidemment du sens que tu donnes au mot Dieu. Si tu parles de cet être omnipotent et omniscient qui serait dans l'incapacité de prouver à l'homme qu'il existe sauf de temps en temps en faisant naître un prohète qui n'arrive même pas à convaincre ses contemporains, là je suis d'accord avec toi que Dieu n'existe pas! Les chances de l'existence d'un tel Dieu sont si infinitésimales!

Auteur : patlek
Date : 12 mars07, 06:40
Message : Je ne vois pas du tout en quoi c' est absurde.
"dieu" est culturel. des dieux il y en a plusieurs et il y en a eut encore plus par le passé.

Si on prend la définition religieuse du dieu, celui qui nous est le plus commun ici, le dieu abrahamique et ses dérivés, il n' y a pas de difficulté pour moi, a dire que c' est du flan.

Quand aux dieux d' asie et d' ailleurs, c' est du flan pareil.

Et les dieux romains; et grecs de l' antiquité; ou la floppée de dieux égyptiens ra osiris isis... tu es agnostique aussi avec eux??

Auteur : exabrupto
Date : 12 mars07, 06:58
Message : un agnostique ne se positionne pas
un agnostique ne sais pas
un agnostique reste neutre
un agnostique attend d'avoir la preuve de l'existence ou l'inexistence de dieu pour choisir son camp.
donc un agnostique n'a rien a en dire, il n'apporte rien au débat puisqu'il ne sait pas.
un agnostique devrais se taire.

je respecte ton "non choix", mais entendre toujours à peu près la même diatribe :
"Je suis convaincu de sa non-existence" est aussi absurde que de dire "Je suis convaincu de son existence"?
ne fait pas avancer le débat.

je sais coluche disais: "c'est pas parcequ'on à rien à dire qu'il faut fermer sa gueule"

mais lui il nous faisait rire ....et il ne restait pas neutre :il agissait

[/quote]

Auteur : ouzari
Date : 12 mars07, 08:13
Message : N' est- ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n' étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux.
N' est- ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d' entre eux ne savent pas.
N' est- ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d' entre eux ne savent pas.
N' est- ce pas Lui qui vous guide dans les ténèbres de la terre et de la mer, et qui envoie les vents, comme une bonne annonce précédent Sa grâce. - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Allah est Très Élevé au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent.

Auteur : exabrupto
Date : 12 mars07, 08:21
Message : c'est exactement ce que j'ai vu lors de mon dernier voyage sous lsd
des fleurs, des petits oiseaux, des odeurs exotiques.
a mon avis tu as du abuser d'un produit illicite.

Auteur : Leviathan
Date : 12 mars07, 10:24
Message :

ouzari a écrit :N' est- ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n' étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux.
N' est- ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d' entre eux ne savent pas.
N' est- ce pas Lui qui a établi la terre comme lieu de séjour, placé des rivières à travers elle, lui a assigné des montagnes fermes et établi une séparation entre les deux mers, - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Non, mais la plupart d' entre eux ne savent pas.
N' est- ce pas Lui qui vous guide dans les ténèbres de la terre et de la mer, et qui envoie les vents, comme une bonne annonce précédent Sa grâce. - Y a- t- il donc une divinité avec Allah? Allah est Très Élevé au-dessus de ce qu' ils (Lui) associent.

Non, sale hérétique, c'est la Licorne Rose Invisible qui a fait tout cela !

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 12 mars07, 10:36
Message : Mahomet était un agent de l'Huître Violette qui voulait par ces discours usurper les mérites de la Licorne Rose Invisible.

Auteur : Ryuujin
Date : 12 mars07, 13:38
Message :

L'agnostique veut surtout rester neutre.
N'être ni du bord des croyants ni du bord des athés.
C'est un refus de prendre position sur une question
qui tracasse l'être humain depuis longtemps.
Dieu existe-t-il oui ou non.

mais pourquoi tu voudrais qu'on doive prendre position sur une question aussi vide de sens ?!?

si je te demande si l'appotume existe, que me répondras-tu ?
Tu te sentiras obligé de répondre par oui ou non, mais si tu n'as absolument aucune idée de ce que je peux entendre par ce mot ?!?
Bah là tu peux te moquer des croyants ; ta démarche n'est pas plus sensée.

Ce n'est pas une question de prendre position ou pas : moi quand je sais pas, je ne tire pas une réponse à pile ou face : je dis clairement que je n'en sais rien.
Et si en plus la question me parait inintéressante, je rajoute que je m'en cale.

C'est le cas pour Dieu.
Qu'il puisse ou non exister, au fond, je m'en contrefiche : j'arrive à expliquer tout ce qui m'entoure sans cette hypothèse, et mieux encore : ces explications soulèvent de nouvelles questions, génèrent de nouveaux savoirs quand les croyants ont plutôt tendance à patauger dans leur mouise en considérant que c'est pas la peine de chercher puisqu'ils ont déjà la réponse à toutes les questions ( amen ).

Je n'ai même pas besoin de m'abaisser à la moindre croyance : le simple fait de ramener les croyants sur terre en les confrontant à la réalité suffit.
Les 3/4 du temps ils se réfutent eux même, alors pourquoi entrer dans leur jeu ?

Auteur : Vlady
Date : 12 mars07, 18:36
Message : "Dieu" c'est quoi ? selon les croyants, c'est juste un "ésprit" (créateur) du même que l'humain en serait habité d'un.
Apres la question pour faire avancer le débat sur "Dieu" serait de se demander, qu'est ce que l'ésprit exactement pour savoir si il peut avoir une forme d'existance ou pas.

Du même que la raison se dit qu'il existe une vie sur terre, donc pourquoi pas ailleur?!
Il en est de même pour Dieu, si l'humain est doté d'un ésprit, pourquoi celui de Dieu n'existerait-il pas?!

Donc tout d'abord qu'entendons nous par "ésprit" ?

Auteur : Mystic_fr
Date : 12 mars07, 20:30
Message :

patlek a écrit :Je ne vois pas du tout en quoi c' est absurde.
"dieu" est culturel. des dieux il y en a plusieurs et il y en a eut encore plus par le passé.
Si on prend la définition religieuse du dieu, celui qui nous est le plus commun ici, le dieu abrahamique et ses dérivés, il n' y a pas de difficulté pour moi, a dire que c' est du flan.
Quand aux dieux d' asie et d' ailleurs, c' est du flan pareil.
Et les dieux romains; et grecs de l' antiquité; ou la floppée de dieux égyptiens ra osiris isis... tu es agnostique aussi avec eux??

Si tu relis ce que j'ai écrit, je comprends qu'on rejette les religions, mais pas l'existence d'un "Dieu" dans l'absolu. Si on définit Dieu comme quelque chose s'étant créé lui-même, alors personnellement je crois que Dieu existe, car ma raison me dicte qu'il y a nécessairement eu un début à l'univers et au départ il y a forcément eu quelque chose d'autogénéré. Par contre, il n'aurait pas la conscience et la personnalité que lui prêtent les croyants.

Auteur : Florent51
Date : 12 mars07, 22:34
Message :

Mystic_fr a écrit : Si tu relis ce que j'ai écrit, je comprends qu'on rejette les religions, mais pas l'existence d'un "Dieu" dans l'absolu. Si on définit Dieu comme quelque chose s'étant créé lui-même, alors personnellement je crois que Dieu existe, car ma raison me dicte qu'il y a nécessairement eu un début à l'univers et au départ il y a forcément eu quelque chose d'autogénéré. Par contre, il n'aurait pas la conscience et la personnalité que lui prêtent les croyants.

Ta raison te dit simplement que c'est une hypothèse vraisemblable jusqu'à plus ample information. Le déisme n'est pas absurde. Mais ce n'est qu'une hypothèse. Il faut bien prendre conscience que dans ce domaine nous parlons de choses dont il n'est pas du tout certain que notre esprit puisse avoir les moyens de parler. Il se pourrait par exemple qu'il existe un "Dieu" mais que notre esprit n'ait aucun moyen d'appréhender la certitude de son existence. Et il se pourrait aussi, dans ces conditions, que les raisons que les croyants ont actuellement d'y croire soient en réalité de mauvaises raisons.. même si ce Dieu existe.
On peut donc dire que s'ils ont raison dans ce cas c'est alors par hasard et que donc ils n'ont pas raison d'avoir raison.
Ou l'inverse : certains athées le sont visiblement sans avoir vraiment réfléchi au problème et même si Dieu n'existe pas ils ont donc tort d'avoir raison, car ils ont raison par le plus grand des hasards et par négligence.
L'essentiel me semble-t-il est d'avoir une thèse raisonnable sur le sujet, la plus cohérente possible (même si cette cohérence sert à légitimer son désintérêt de la question, c'est en effet une attitude raisonnable de se désintéresser d'une question dont on juge avec des arguments raisonnables qu'elle n'apporte rien).
L'usage rigoureux de la raison nous conduit en tous les cas à réfuter de manière claire les "Dieux" du monothéisme dont les révélations sont pour l'essentiel abracadabrantesques, ça au moins c'est net.

Auteur : Vlady
Date : 12 mars07, 23:35
Message : J'ai remarqué un truc Florent tu en a toujours rien a foutre de mes interventions, alors que c'est moi qui l'ai crée ce post. lol

Je dis ça gentillement bien sur, mais aussi parce que tu es le seul ici a intervenire sans jamais faire attention a moi.

Auteur : exabrupto
Date : 12 mars07, 23:37
Message : bel exercice de style florent51, belle réthorique,

L'essentiel me semble-t-il est d'avoir une thèse raisonnable sur le sujet, la plus cohérente possible (

ce qui m'interesse de savoir, c'est ce que tu es, ce que tu penses, ce que tu fais ce que tu crois. le matin quand tu te lèves. Ta "thèse raisonnable et la plus cohérente possible", te conduit à te comporter comment.?
Pour un croyant ou un athée c'est clair. l'un pense que son destin est entre les mains de dieu.l'autre qu'il ne peut compter que sur lui pour "réussir" sa vie.
l'un croit que quand son équipe de foot préféréé marque un but c'est que dieu la voulu ...si.si j'en vois plein se signer et remercier le ciel.
l'autre pense que c'est uniquement grace a, la tactique, la technique ou la chance.

comment se positionne l'agnostique? bon pas seulement par rapport au foot.

il faut bien vivre, prendre des décisions.
A mon humble avis, je pense que les agnostiques, agissent beaucoup plus comme des athées que comme des croyants.
Je continue à penser que l'agnostique est un athée en devenir.
c'est drole que personne n'ai répondu à

Lun agnostique ne se positionne pas
un agnostique ne sais pas
un agnostique reste neutre
un agnostique attend d'avoir la preuve de l'existence ou l'inexistence de dieu pour choisir son camp.
donc un agnostique n'a rien a en dire, il n'apporte rien au débat puisqu'il ne sait pas.
un agnostique devrais se taire.

je respecte ton "non choix", mais entendre toujours à peu près la même diatribe :
"Je suis convaincu de sa non-existence" est aussi absurde que de dire "Je suis convaincu de son existence"?
ne fait pas avancer le débat.

je sais coluche disais: "c'est pas parcequ'on à rien à dire qu'il faut fermer sa gueule"

mais lui il nous faisait rire ....et il ne restait pas neutre :il agissait

Auteur : Mystic_fr
Date : 13 mars07, 01:28
Message : Personnellement, je ne suis pas un athé en devenir mais un athé qui a évolué! :p

Un athé ce n'est pas quelqu'un qui ne se positionne pas, mais qui adopte une position purement scientifique. Puis-je démontrer l'existence de Dieu? Non. Puis-je démontrer qu'il n'existe pas? Non. Donc je ne me prononce pas.

De plus, "Dieu" doit être défini. Disons clairement que je ne crois à aucun des dieux représentés dans les religions.

Qu'aurait Dieu à faire dans ma vie de tous les jours? Il y a bien des croyants qui ne sont pas fatalistes et croient au libre arbitre. Le fait de se lever le matin et de penser que sa vie est conditionnée ou non n'a pas grand chose à voir avec la croyance en Dieu ou non.

Pour ma part, je suis déterministe. C'est à dire que je pense que l'avenir est unique. Non à cause d'une puissance divine mais du fait qu'à partir d'une cause on peut connaître les conséquences. Ainsi, tu n'es pas véritablement maître de tes choix puisque tu n'es pas maître de ton "MOI", qui est la conséquence de ton vécu et de tes rencontres. Mais cela doit-il t'empêcher de vivre et d'être le plus fidèle possible à toi même?

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