Auteur : Yeva Agetuya
Date : 15 mars07, 07:05
Message : Les prétendus témoignages profanes sur Jésus

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

a. Justin Martyr (100 - 165)
Philosophe qui est devenu chrétien, et qui est mort martyr décapité. Il écrit à l'empereur Antonin le Pieux vers 150 :
A propos de la crucifixion de Jésus :
"Vous pourrez vous assurer que les faits sont véridiques en consultant les actes qui furent enregistrés sous Ponce Pilate... " (Apologie I, 35.7-9)

Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

b. Tertullien (env 155 – env 225)

A la fois juriste et théologien, il a écrit son apologie du christianisme à Carthage en 197, à l'intention des autorités romaines en Afrique :

" Tibère, sous le règne de qui le nom de chrétien a fait son entrée dans le monde, soumit au sénat les faits qu'on lui avait annoncés de Syrie-Palestine, faits qui avaient révélé là bas la vérité sur la divinité du Christ, et il manifesta son avis favorable. Le sénat, n'ayant pas lui-même vérifié ces faits vota contre. [Tibère] persista dans son sentiment et menaça de mort les accusateurs des chrétiens."
(Tertullien : Apologétique V.2)

Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

II. Documents non chrétiens sur Jésus
Thallus
Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Josèphe (37 - 97)

Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).

"...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

(Antiquités 20.8.1)

Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Suétone (69 - 125)
Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :
"Sous son règne, beaucoup d'abus furent sévèrement réprimés et punis; beaucoup de règlements furent également établis pour les prévenir. Il mit des bornes au luxe. Il réduisit les festins publics à de simples distributions de vivres. Il défendit de vendre dans les cabarets des mets cuits, à l'exception des légumes et du jardinage, tandis que, auparavant, on y servait tous les plats. Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable. Il mit fin aux excès des coureurs de chars qui, profitant d'un ancien privilège, se faisaient un jeu de tromper et de voler, en courant de tous côtés. Il exila tout à la fois les factions des pantomimes et les pantomimes eux-mêmes."

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Cornélius Tacite (55 - 118)
Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Pline le Jeune (61 - 114)
Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :

"Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)

Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age.
Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale.
Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Lucien de Samosate (125 - 192)
Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13) .

Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Celse (IIème ap J.C.)
Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".
Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53). .

Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Le Talmud
Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle : ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.
Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom … .

Le Talmud ne conteste pas non plus l’historicité d’Adam et d’Eve.
Son but est de dire aux Juifs qu’être chrétien est incompatible avec le fait d’être juif.
De plus, comme ce passage est ignoré de Justin de Samarie vers 140 et connu d’Origène vers 200, il est apparu entre ces deux dates. Il témoigne donc de l’existence de chrétiens à la fin du IIème siècle et non de Jésus au Ier siècle.

Auteur : Libremax
Date : 21 mars07, 03:48
Message :

Ces Actes n’ont jamais existé que dans l’imagination des Pères.

Vous prenez un témoignage qui, évidemment, n'est pas très probant pour quelqu'un de votre trempe: A mon sens, il n'est pas exactement "profane", même s'il était censé l'être à l'époque. Vous remarquerez que le site dans lequel vous l'avez repris le classe comme un "document chrétien".
Dans une démonstration sur l'historicité de Jésus, il ne saurait prendre la même place que de vrais écrits "profanes", c'est à dire totalement dégagés de conviction religieuse.

Ce document existait peut-être (je ne vois pas l'utilité d'en inventer un dans le genre de traîté que Justin fait ici), mais il s'agissait bien probablement d'un faux, d'un de ces "apocryphes", si on veut, qui devaient déjà pulluler à travers le monde chrétien. ça ne fait pas de la plaidoierie de Justin une supercherie.

En revanche, je ne saisis pas trop l'intérêt de citer ce verset là, et je sais qu'on le cite souvent.
A mon avis, la valeur du livre de Justin, c'est le livre dans son intégralité : son témoignage de foi, une foi riche et imprégnée d'une profonde spiritualité,une spiritualité qui se serait formée assez tôt après les faits dont il est question...

Idem. Aucune trace de cette histoire ailleurs que dans Tertullien.

Ce passage provient encore de documents dits chrétiens, toujours dans le site d'où vous le reprenez. Donc il ne s'agit pas non plus d'un document "profane" à proprement parler.
Vous "fusillez" comme vous dites, le témoignage en une phrase lapidaire, en faisant de l'extrait d'un énorme sermon de plaidoierie le pillier d'une démonstration historique.

C'est un peu court. Oui sans doute, ce passage s'inspire très probablement d'une rumeur, d'une déformation de la réalité, et ne saurait nous faire croire avec certitude d'un quelconque intérêt de Tibère envers la question de Jésus.

Mais il faut garder en tête que les écrits de Tertullien datent des environs de 200 et tout comme Justin sont le fruit d'une spiritualité, d'une idéologie toute particulière, mais surtout profondément structurée, et ce, avant les décisions du concile de Nicée et les oeuvres du fameux Eusèbe, si décrié par les mythistes. Et le fait que la pensée chrétienne était polymorphe tout à travers le bassin méditerranéen, à cette époque, n'y change rien. La religion de Tertullien n'est pas le délire d'un seul homme mais la conséquence d'un évènement religieux d'une certaine ampleur, qui s'est vraisemblablement déclanché près de 150 ans -seulement!- avant ces oeuvres.

Il ne peut pas y avoir d’éclipse à Pâques car cette fête a lieu à la pleine lune.

Votre argument m'étonne. Le fait relaté dans l'évangile n'est pas du tout une éclipse, mais un phénomène surnaturel. C'est aussi à cette "explication" que s'oppose le dénommé Jules l'Africain. On pourrait ironiser que du coup, ...vous êtes d'accord avec ce dernier.
Mais si vous me le permettez, ce témoignage a peu d'intérêt pour le chrétien, aujourd'hui. D'une part, comme vous auriez pu l'avancer vous même, c'est une "citation de 3eme génération", si j'ose dire. La source première est totalement perdue, et, noyée dans la ferveur religieuse de l'époque, sa citation manque peut-être d'objectivité.

Mais surtout, toutes les manifestations extraordinaires entourant le moment de la mort de Jésus dans les évangiles ne sont guère considérés aujourd'hui comme des faits réels. Il ne faudrait pas penser que tous les chrétiens prennent le moindre verset de chaque évangile comme un fait pouvant s'inscrire dans l'Histoire.

C’est le faux le plus célèbre. Mais cette référence à Josèphe n’apparaît qu’au IVè siècle sous la plume d’Eusèbe de Césarée. Si Josèphe avait parlé de Jésus, bien des Pères s’y seraient référés dès le IIème siècle.

Bien sûr ce texte porte à débat et doit être traîté avec beaucoup de précautions.Mais fidèle à votre style et à votre idée fixe, vous faites preuve de bien peu de nuances.Vous le connaissez sans doute, mais j'invite le lecteur, qui se sentirait intéressé par l'affaire, à suivre ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
On peut y lire dans un certain détail les différentes positions tenues sur ce texte et qui ne manquent pas, chacune, d'arguments à méditer.

Certes, l'absence de référence à ce passage chez les auteurs antérieurs à Eusèbe de Césarée (encore lui!) est marquante.
Mais d'une part vous omettez la référence faite par Origène, donc un siècle avant, à l'autre passage parlant de Jésus. Il fait débat lui aussi, mais laisse entendre cependant une communauté chrétienne dès cette époque. Il y a , (on peut le souligner quand même) matière à douter de l'interpolation de ce passage.(CF http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/Josephe.htm)...
D'autre part, vous dites que bien des Pères de l'Eglise se seraient référés à ce passage s'il avait existé avant les manipulations d'Eusèbe et autre "trafiquants de vérités", si j'ose traduire ainsi votre pensée. Mais je ne suis pas d'accord avec vous:
Tout d'abord, vous constaterez avec moi que les documents cités par les Pères de l'Eglise pour défendre leur Foi ne les utilisent que rarement pour prouver l'existence de Jésus, mais sa messianité, ou bien le martyr des premiers "chrétiens". Origène disait lui-même que Josèphe ne croyait pas au Christ (ce qui semble témoigner en effet en faveur d'une retouche au moins partielle du texte) : quel intérêt représentait ce passage? On pourrait considérer normal qu'Eusèbe, lui, le cite dans son récit "historique".

JC n’a jamais été roi. Ce passage fait allusion à Antigone II Mattathias.

Pardonnez-moi; là je ne comprends pas votre argument. La lettre émane à l'évidence d'un amateur de la sagesse qui n'y connaît pas grand chose au christianisme. C'est vrai, "roi sage" est une dénomination bien vague et l'intérêt du témoignage en est fortement diminué mais Jésus était censé avoir été crucifié sous l'étiquette "roi des juifs"; il était considéré comme messie donc héritier de la prééminence de la fonction royale. L'amalgame chez un étranger de l'époque, sur ce point, est tout à fait plausible.
Par ailleurs, bien que vous disposiez peut-être de sources plus complètes, je ne vois pas en quoi la mort d'Antigone Mattathias peut être considérée comme celle d'un roi exécuté par les Juifs.N'a-t-il pas été décapité par les Romains? (CF http://fr.wikipedia.org/wiki/Antigone_II)

Le passage ne porte pas « christus » mais « chrestos » qui est un nom d’esclave que l’on trouve sur des centaines de tombes.
Mais même en lisant « christos », cela veut dire « messie ». Or tous les Juifs attendaient le Messie. Donc cela ne prouve pas l’existence d’un messie Jésus.

Eh bien vous m'avez appris quelquechose.
Je suis tombé sur cet article : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_ori ... etiens.asp , qui fait état, cependant, d'un glissement de sens du mot "christiani", de "messianisants" sous Claude, à "chrétiens" sous Néron...

Ceci par contre est un faux manifeste : Suétone rapporte les faits en les classant par importance. Il ne peut donc avoir mis cela entre deux mesures sur les plats cuisinés et les courses de chars :

Oui, ce passage est un peu étrange, mais en quoi est-ce manifestement un faux? Si Suétone ne pouvait avoir écrit ce "détail" sur les supplices des chrétiens, entre la cuisine et les courses de chars, pourquoi un tricheur chrétien le ferait? ça n'a pas de sens non plus.

C’est donc un faux. Et pour que le terme de « chrétien » ne puisse désigner que les adeptes de Jésus à l’exception de tous les autres messies, il faut attendre la fin de l’agitation messianique juive, c'est-à-dire après l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Vous omettez le fait que dans le même chapitre de Suétone, celui-ci parle des "christiani" en tant que "race adonnée à une superstition nouvelle et coupable". Il ne s'agit, semble-t-il, plus tout à fait des mêmes "christiani". Ils ont une superstition qui est "nouvelle" à l'époque de Néron. reportez-vous au ien que je vous ai indiqué à ce sujet, il est, me semble-t-il, assez éclairant.

Même remarque pour le mot « chrétien ». De plus, ces Annales apparaissent à la fin du Moyen Age. Même l’historien ecclésiastique Eusèbe de Césarée n’a jamais entendu parler de cette persécution massive de chrétiens sous Néron.

Je ne suis pas parvenu à me rendre compte si la personnalité étrange de Néron, un incendie criminel ou non, une rumeur, auraient -ou non- amené peut-être à la falsification des textes de Tacite. J'ai cru comprendre que cet incendie était répertorié ici et là, par dion Cassius, Pline l'ancien, le fameux Suétone...
Enfin, en ce qui concerne une "répression massive de chrétiens sous Néron", sans toutefois mentionner un incendie, Eusèbe y consacre tout de même le chapitre 25 de son histoire ecclésiastique.

Cette correspondance de Pline et de Trajan apparaît également à la fin du Moyen Age. Tertullien affirme l’existence de cette lettre mais ne sait pas où Pline a été gouverneur et ne dit pas comment il a eu accès à la correspondance impériale. Eusèbe de Césarée ne sait rien de plus que Tertullien. Il ne dit pas que Pline a été gouverneur de Bithynie alors que si Pline avait persécuté des chrétiens dans le coin, les églises locales en auraient gardé la tradition. Et dans ce cas, Eusèbe, présent au concile de Nicée en Bithynie, en aurait entendu parler.
De plus, l’évêque Sidoine Apollinaire écrit au Vème siècle que Pline a publié neuf livres de correspondance. Il n’a jamais entendu parler de ce Xème volume.

Peut-ëtre...Nous arrivons ici à un débat, à mon sens très compliqué, avec des arguments étriqués, pour défendre ou attaquer un texte qui ne prouve pas grand chose de toute façon, à part des choses qui sont de toutes façons bien probables : au début du IIe siècle se répandait une nouvelle secte dite chrétienne, mêlée de près ou de loin à des troubles populaires dans l'empire, et les romains se devaient de statuer à leur égard. Bon. quoi de neuf?
quoi qu'il en soit, le débat semble ne pas s'arrêter à ce que vous aavancez. Je lis ceci sur wikipédia :

"Cette correspondance était longtemps considérée être un faux médiéval : Sidoine Apollinaire (430-486) dit expressément dans sa correspondance que Pline a publié neuf volumes de lettres (celle de Pline et de Trajan étant censé être le dixième livre de ce recueil). Cependant des études plus récentes laissent peu de doute au sujet de l'authenticité de cette correspondance (cf. les commentaires de Marcel Durby dans l'édition Les Belles Lettres)"

( http://fr.wikipedia.org/wiki/Trajan )

Ce texte prouve l’existence de chrétiens à la fin du second siècle et non l’existence de JC au premier siècle.

Même remarque que pour Lucien de Samosate.

Tout à fait d'accord. A ceci près que si Jésus n'avait pas existé, ne pensez-vous pas que la rumeur s'en fût répandue bien vite, non seulement chez ses détracteurs, mais dans l'ensemble des lieux cités par les Evangiles(en premier lieu, Jérusalem)? Et des hommes comme Lucien de S. et Celse n'en auraient rien dit? Etrange.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 21 mars07, 10:28
Message :

Libremax a écrit : Vous prenez un témoignage qui, évidemment, n'est pas très probant pour quelqu'un de votre trempe: A mon sens, il n'est pas exactement "profane", même s'il était censé l'être à l'époque. Vous remarquerez que le site dans lequel vous l'avez repris le classe comme un "document chrétien".
Dans une démonstration sur l'historicité de Jésus, il ne saurait prendre la même place que de vrais écrits "profanes", c'est à dire totalement dégagés de conviction religieuse.

Ce document existait peut-être (je ne vois pas l'utilité d'en inventer un dans le genre de traîté que Justin fait ici), mais il s'agissait bien probablement d'un faux, d'un de ces "apocryphes", si on veut, qui devaient déjà pulluler à travers le monde chrétien. ça ne fait pas de la plaidoierie de Justin une supercherie.

Justin suppose ces Actes comme il suppose l’historicité de Jésus. Sa croyance n’est pas une preuve.
.

Ce passage provient encore de documents dits chrétiens, toujours dans le site d'où vous le reprenez. Donc il ne s'agit pas non plus d'un document "profane" à proprement parler.

A ce compte il n’y a aucun document profane puisque qu’il ont tous été rédigés pour prouver la vérité des Evangiles.

Vous "fusillez" comme vous dites, le témoignage en une phrase lapidaire, en faisant de l'extrait d'un énorme sermon de plaidoierie le pillier d'une démonstration historique. C'est un peu court.

Pour l’instant, nous parlons des Actes de Pilate. Nous arguerons sur le reste du sermon plus tard.

Oui sans doute, ce passage s'inspire très probablement d'une rumeur, d'une déformation de la réalité, et ne saurait nous faire croire avec certitude d'un quelconque intérêt de Tibère envers la question de Jésus.

Il devait surtout être d’usage interne comme arme théologique contre les docètes.

Mais il faut garder en tête que les écrits de Tertullien datent des environs de 200 et tout comme Justin sont le fruit d'une spiritualité, d'une idéologie toute particulière, mais surtout profondément structurée, et ce, avant les décisions du concile de Nicée et les oeuvres du fameux Eusèbe, si décrié par les mythistes. Et le fait que la pensée chrétienne était polymorphe tout à travers le bassin méditerranéen, à cette époque, n'y change rien. religion de Tertullien n'est pas le délire d'un seul homme mais la conséquence d'un évènement religieux d'une certaine ampleuri s'est vraisemblablement déclanché près de 150 ans -seulement!- avant ces oeuvres.

Je suis d’accord avec vous à ceci près que cet événement est la destruction du Temple en 70. D’un point de vue religieux, c’est une catastrophe cosmique et le christianisme est né comme interprétation de cette catastrophe.

Votre argument m'étonne. Le fait relaté dans l'évangile n'est pas du tout une éclipse, mais un phénomène surnaturel. C'est aussi à cette "explication" que s'oppose le dénommé Jules l'Africain. On pourrait ironiser que du coup, ...vous êtes d'accord avec ce dernier.
Mais si vous me le permettez, ce témoignage a peu d'intérêt pour le chrétien, aujourd'hui. D'une part, comme vous auriez pu l'avancer vous même, c'est une "citation de 3eme génération", si j'ose dire. La source première est totalement perdue, et, noyée dans la ferveur religieuse de l'époque, sa citation manque peut-être d'objectivité.

Je ne crois pas au surnaturel. Si Thallus a observé une éclipse, elle ne pouvait avoir eu lieu à la pleine lune.

Mais surtout, toutes les manifestations extraordinaires entourant le moment de la mort de Jésus dans les évangiles ne sont guère considérées aujourd'hui comme des faits réels. Il ne faudrait pas penser que tous les chrétiens prennent le moindre verset de chaque évangile comme un fait pouvant s'inscrire dans l'Histoire.

Jules l’Africain l’évoque parce qu’il y croit. Si vous n’y croyez pas, pourquoi défendre ce prétendu témoignage ?

Bien sûr ce texte porte à débat et doit être traîté avec beaucoup de précautions.Mais fidèle à votre style et à votre idée fixe, vous faites preuve de bien peu de nuances.Vous le connaissez sans doute, mais j'invite le lecteur, qui se sentirait intéressé par l'affaire, à suivre ce lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum
On peut y lire dans un certain détail les différentes positions tenues sur ce texte et qui ne manquent pas, chacune, d'arguments à méditer.
Certes, l'absence de référence à ce passage chez les auteurs antérieurs à Eusèbe de Césarée (encore lui!) est marquante.

Et l’absence de questionnement sur ce problème de la part des défenseurs du Testimonium l’est tout autant…

Mais d'une part vous omettez la référence faite par Origène, donc un siècle avant, à l'autre passage parlant de Jésus. Il fait débat lui aussi, mais laisse entendre cependant une communauté chrétienne dès cette époque. Il y a , (on peut le souligner quand même) matière à douter de l'interpolation de ce passage.(CF http://www.ebior.org/Vie-de-Jesus/Josephe.htm).

Origène ne connaît pas le Testimonium. D’autre part, l’autre passage de Josèphe ne parle pas de Jésus de Nazareth même si Origène le comprend ainsi.

D'autre part, vous dites que bien des Pères de l'Eglise se seraient référés à ce passage s'il avait existé avant les manipulations d'Eusèbe et autre "trafiquants de vérités", si j'ose traduire ainsi votre pensée. Mais je ne suis pas d'accord avec vous:
Tout d'abord, vous constaterez avec moi que les documents cités par les Pères de l'Eglise pour défendre leur Foi ne les utilisent que rarement pour prouver l'existence de Jésus, mais sa messianité, ou bien le martyr des premiers "chrétiens". Origène disait lui-même que Josèphe ne croyait pas au Christ (ce qui semble témoigner en effet en faveur d'une retouche au moins partielle du texte) : quel intérêt représentait ce passage? On pourrait considérer normal qu'Eusèbe, lui, le cite dans son récit "historique".

Si les Péres n’ont pas eu besoin d’arguer en faveur de l’existence de Jésus avant Eusèbe, c’est simplement parce que les païens n’attaquent pas sur ce flanc avant Porphyre à la fin du IIIème siècle.
Tout le monde était évhémériste, y compris les chrétiens disant que les dieux païens étaient des hommes divinisés.

Pardonnez-moi; là je ne comprends pas votre argument. La lettre émane à l'évidence d'un amateur de la sagesse qui n'y connaît pas grand chose au christianisme. C'est vrai, "roi sage" est une dénomination bien vague et l'intérêt du témoignage en est fortement diminué mais Jésus était censé avoir été crucifié sous l'étiquette "roi des juifs"; il était considéré comme messie donc héritier de la prééminence de la fonction royale. L'amalgame chez un étranger de l'époque, sur ce point, est tout à fait plausible.

C’est impossible : si Pilate avait décerné le titre de « roi des Juifs » à un rebelle, Hérode, roi en titre et allié de Rome, en aurait été tellement outragé qu’il aurait obtenu sans difficulté sa tête auprès du Sénat romain.

Par ailleurs, bien que vous disposiez peut-être de sources plus complètes, je ne vois pas en quoi la mort d'Antigone Mattathias peut être considérée comme celle d'un roi exécuté par les Juifs.N'a-t-il pas été décapité par les Romains? (Cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Antigone_II)

« Antigone II avait promis aux Parthes que s'ils arrivaient à supprimer Hérode le Grand avec son parti et à destituer Hyrcan II de ses fonctions de Grand Sacrificateur pour être intronisé à sa place, il leurs donnerait mille talents et 500 femmes juives choisies dans l'entourage d'Hérode. »
Pour qu’Antigone arrive entre les mains des Romains, il lui a d’abord fallu être vaincu par un parti juif. Et si vous tenez absolument à mettre cette exécution sur le compte de Rome, je peux en faire autant avec Pilate et Jésus et ce passage n’y correspond plus non plus.

Eh bien vous m'avez appris quelque chose.

Vous m’en voyez ravi.

Je suis tombé sur cet article : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_ori ... etiens.asp , qui fait état, cependant, d'un glissement de sens du mot "christiani", de "messianisants" sous Claude, à "chrétiens" sous Néron...

Supposition gratuite car il aurait fallu pour cela que le messianisme juif s’éteigne. Or il ne fait que s’amplifier jusqu’à ce qu’il provoque les deux guerres juives.
Il faut donc attendre la fin des espérances messianistes juives bien après 138 pour qu’il ne puisse désigner que les fidèles de Jésus. De plus, au temps de Tertullien, c’est encore le mot chrestos qui est utilisé pour qualifier Jésus.

Oui, ce passage est un peu étrange, mais en quoi est-ce manifestement un faux? Si Suétone ne pouvait avoir écrit ce "détail" sur les supplices des chrétiens, entre la cuisine et les courses de chars, pourquoi un tricheur chrétien le ferait? ça n'a pas de sens non plus.

Parce qu’il existe des tricheurs maladroits dont les interpolations sont plus visibles que d’autres. Ce faussaire veut juste accorder Suétone et la prétendue persécution de Néron ignorée avant la fin du Moyen Age. Ce coup de calame est donc au plus tôt de cette époque.

Vous omettez le fait que dans le même chapitre de Suétone, celui-ci parle des "christiani" en tant que "race adonnée à une superstition nouvelle et coupable". Il ne s'agit, semble-t-il, plus tout à fait des mêmes "christiani". Ils ont une superstition qui est "nouvelle" à l'époque de Néron. reportez-vous au ien que je vous ai indiqué à ce sujet, il est, me semble-t-il, assez éclairant. .

Je vous renvoie directement à Eusèbe de Césarée lui-même qui n’a jamais entendu parler de cette persécution néronienne. Mane thecel phares.

Je ne suis pas parvenu à me rendre compte si la personnalité étrange de Néron, un incendie criminel ou non, une rumeur, auraient -ou non- amené peut-être à la falsification des textes de Tacite. J'ai cru comprendre que cet incendie était répertorié ici et là, par dion Cassius, Pline l'ancien, le fameux Suétone.

Il y a souvent eu des incendies à Rome et les aristocrates ont beaucoup calomnié Néron. Et ce sont eux qui ont écrit l’histoire romaine. A noter que ni Pline l’Ancien ni Dion Cassius n’ont mentionné l’existence de chrétiens.

Enfin, en ce qui concerne une "répression massive de chrétiens sous Néron", sans toutefois mentionner un incendie, Eusèbe y consacre tout de même le chapitre 25 de son histoire ecclésiastique.

Nous y sommes loin du massacre décrit par ce pseudo-Tacite :
« Ainsi donc, cet homme qui a été proclamé ennemi de Dieu, au premier rang parmi les plus grands, poussa la présomption jusqu'à assassiner les apôtres. On raconte que, sous son règne, Paul eut la tête coupée à Rome même et que semblablement Pierre y fut crucifié et ce récit est confirmé par le nom de Pierre et de Paul qui jusqu'à présent est donné aux cimetières de cette ville. C'est ce qu'affirmé tout autant un homme ecclésiastique, du nom de Gaïus, qui vivait sous Zéphyrin, évêque des Romains. »

Peut-ëtre...Nous arrivons ici à un débat, à mon sens très compliqué, avec des arguments étriqués, pour défendre ou attaquer un texte qui ne prouve pas grand chose de toute façon, à part des choses qui sont de toutes façons bien probables : au début du IIe siècle se répandait une nouvelle secte dite chrétienne, mêlée de près ou de loin à des troubles populaires dans l'empire, et les romains se devaient de statuer à leur égard. Bon. quoi de neuf?
quoi qu'il en soit, le débat semble ne pas s'arrêter à ce que vous aavancez. Je lis ceci sur wikipédia :
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Trajan ) .

C’est moi qui y ai mis l’information sur Sidoine Appollinaire. Et un chrétien est passé derrière en essayant de sauver son affaire.
Je vous prie donc d’aller vérifier vous-même les argument de ce Durby.et de nous les rapporter si vous y trouvez quelque chose de solide.

Tout à fait d'accord. A ceci près que si Jésus n'avait pas existé, ne pensez-vous pas que la rumeur s'en fût répandue bien vite, non seulement chez ses détracteurs, mais dans l'ensemble des lieux cités par les Evangiles (en premier lieu, Jérusalem)? Et des hommes comme Lucien de S. et Celse n'en auraient rien dit? Etrange.

Comme je l’ai dit plus haut, ils croyaient à la divinisation de mortels et préféraient raconter que Jésus était un fils de pute. Voyez les anticléricaux d’aujourd’hui : très peu ont une culture religieuse suffisante pour analyser la naissance du christianisme à partir d’un mythe.
D’autre part, au second siècle Jérusalem est un tas de ruines et il n’y a rien de vérifiable, même pour les chrétiens qui n’y recenseront les différents lieux saints qu’une fois parvenus au pouvoir au IVème siècle.

Auteur : Libremax
Date : 22 mars07, 10:26
Message :

Je ne crois pas au surnaturel.

Je suis d’accord avec vous à ceci près que cet événement est la destruction du Temple en 70. D’un point de vue religieux, c’est une catastrophe cosmique et le christianisme est né comme interprétation de cette catastrophe.

Nous voilà au centre du débat, on dirait.
On ne saurait minimiser l'importance de la disparition du Temple en 70, mais en faire l'origine du christianisme ne tient absolument pas.
Selon vous, on aurait fabriqué une nouvelle religion en faisant le rappel d'un certain nombre de prophéties Juives pour répondre au traumatisme spirituel de la destruction du Temple. Et voici en somme comment le(s?) fondateur(s) du christianisme auraient interprêté cet évènement:

comme il était écrit : « 40 ans j’ai supporté ce peuple, ils n’entreront pas dans mon repos », Dieu envoya les armées de Titus pour détruire le Temple et signifier aux Juifs que le peuple élu n’était pas reconduit dans son mandat.

Mais lisez les Evangiles. Cette vision du dieu destructeur et punitif en est complètement absente et même niée. Et pourtant la religion juive n'était pas avare de ce genre de considération. si la moindre idée de ce genre était à l'origine du "mythe Jésus" il est évident que les allusions y seraient nombreuses. En outre, Jésus s'y présente comme envoyé au peuple Juif.

La thèse que vous énoncez brillament est, selon vos dire, celle de M. Salomon Reinach, qui voit en Jésus une prolongation de la croyance docète qui croit que Jésus n'a pas eu de corps et n'a pas été vraiment crucifié. Et d'ailleurs, toujours selon vous,

Selon les plus anciennes versions, Jésus descendit du ciel à l’état adulte sur la ville de Capharnahum, nom symbolique de Jérusalem.

Il s'agit là du fameux Evangelion de Marcion, fondateur d'une église en actuelle Turquie, qui fut déclaré comme hérétique. Le débat à son sujet porte sur le fait de savoir si ses textes furent -ou non- écrits avant les évangiles dits canoniques. Sa doctrine, entre autres idées aux relans manichéistes, professait un Jésus non charnel, decendu du ciel.

Jésus fut mis a mort et ressuscita. Ce qui prouve qu’il était bien un dieu au même titre qu’Adonis et Osiris qui avaient accompli cet exploit avant lui.

Mais non. Là encore ce n'est pas comprendre l'Evangile : la résurrection dont il y est question est celle d'un homme, bien concret, qui appelle celle de chacun, et non celle d'un dieu. La nature proprement divine de Jésus n'a d'ailleurs été formulée que dans un deuxième temps par les premiers chrétiens.
Les mythes évoquent une résurrection rituelle et réservée, si non aux dieux seuls, tout au plus une évocation du séjour des esprits considéré comme le reflet plus ou moins désespéré de la vie sur terre.

Pourquoi les Evangiles insistent sur ce point, au risque d'être reniés par les idées de l'époque?
Quel dieu proposait-on aux Juifs dépossédés de leur Temple? Un "roturier", qu'on avait l'outrecuidance de désigner comme fils de David, un crucifié? qui passe tout son temps à fustiger contre les prêtres et les administrateurs du Temple eux-mêmes? Un crucifié, le Messie? Qui, pour ressuscité, ne se montre qu'à ses proches disciples, des gens qui se
désignent comme des hommes du peuple? En quoi avons-nous ici une religion qui réagit au cataclysme religieux de la prise de Jérusalem?
Ce genre de cataclysme, les Juifs n'en étaient pas à leur premier, et d'ailleurs, ils s'en sont fort bien sortis. Eux aussi ont compris que ce Temple n'était plus la "demeure de Dieu", et d'ailleurs ils le savaient depuis longtemps, c'est pour cela qu'ils ont formé leur Torah et n'ont pas attendu l'an 70 pour se disperser dans le monde.

Jésus signifie « sauveur ». Il ne pouvait pas s’appeler autrement.

Au passage, il arait pu s'appeler aussi Benaya (Fils de Dieu),Yehou (Il est Dieu),Gaddièl(Agneau de Dieu),Arad (il est descendu),Béniyahou,(il est fils de Dieu),Èliyakoum (dieu se lèvera),etc...

A sa naissance, le roi Hérode ordonna de le massacrer de peur de perdre son trône, de la même manière que Seth avait voulut massacrer le petit Horus, et le Pharaon le petit Moïse.

Comme Jésus était Dieu incarné, il s’entoura de douze apôtres symbolisant les douze descendant de Jacob.

Et vous mélangez tout pour démontrer qu'en plus, le christianisme n'a fait que se brancher sur des réflexes religieux perpétuels pour se "concocter un bon vieux culte des familles assuré de marcher". Oui, le christianisme est une religion et en tant que telle, certains aspects rappellent des idées religieuses immémoriales ou des symboles déjà utilisés, comme le fait toute religion.

Les théories mythistes ne font, à mon sens, que reprendre à leur manière la même rangaine antichrétienne bipolaire : soit c'est un dieu, soit c'est un homme, mais pas les deux.

A la lumière du rationnalisme d'aujourd'hui, ce ne peut être ni l'un, ni l'autre.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 22 mars07, 16:54
Message :

Libremax a écrit : Mais lisez les Evangiles. Cette vision du dieu destructeur et punitif en est complètement absente et même niée. Et pourtant la religion juive n'était pas avare de ce genre de considération. si la moindre idée de ce genre était à l'origine du "mythe Jésus" il est évident que les allusions y seraient nombreuses. En outre, Jésus s'y présente comme envoyé au peuple Juif.

Lc 13.34 Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble sa couvée sous ses ailes... et vous n'avez pas voulu !

La thèse que vous énoncez brillament est, selon vos dire, celle de M. Salomon Reinach, qui voit en Jésus une prolongation de la croyance docète qui croit que Jésus n'a pas eu de corps et n'a pas été vraiment crucifié.

Le docétisme n'est qu'un courant chrétien. Les modalités de la visite sur terre de Jésus ne remettent pas en cause le fond de la théologie.

Et d'ailleurs, toujours selon vous : Selon les plus anciennes versions, Jésus descendit du ciel à l’état adulte sur la ville de Capharnahum, nom symbolique de Jérusalem.

Il s'agit là du fameux Evangelion de Marcion, fondateur d'une église en actuelle Turquie, qui fut déclaré comme hérétique. Le débat à son sujet porte sur le fait de savoir si ses textes furent -ou non- écrits avant les évangiles dits canoniques. Sa doctrine, entre autres idées aux relans manichéistes, professait un Jésus non charnel, decendu du ciel.

Il est notoire que les Evangiles les plus anciens ignorent une naissance charnelle de Jésus.

Mais non. Là encore ce n'est pas comprendre l'Evangile : la résurrection dont il y est question est celle d'un homme, bien concret, qui appelle celle de chacun, et non celle d'un dieu.

S'il ne s'agit que de la résurrection d'un homme et non de celle d'un dieu, en quoi est-elle différente de celles de Lazare et des ressuscités de l'AT ?
Et comment, dans ces conditions, pourrait-elle appeler celle de chacun plus que ces autres résurrections ?

La nature proprement divine de Jésus n'a d'ailleurs été formulée que dans un deuxième temps par les premiers chrétiens.

Les Epîtres sont antérieurs aux Evangiles dans lesquels plus les couches sont récentes, plus Jésus est homme. Plus le texte est ancien, plus Jésus est dieu.

Les mythes évoquent une résurrection rituelle et réservée, si non aux dieux seuls, tout au plus une évocation du séjour des esprits considéré comme le reflet plus ou moins désespéré de la vie sur terre.

Dans le christianisme, le fidèle ressuscite avec son dieu grâce à une théophagie. C'est un perfectionnement de cette ancienne théologie. Et ce fut très vendeur.

Pourquoi les Evangiles insistent sur ce point, au risque d'être reniés par les idées de l'époque?

Quel point ?

Quel dieu proposait-on aux Juifs dépossédés de leur Temple? Un "roturier", qu'on avait l'outrecuidance de désigner comme fils de David, un crucifié?

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

qui passe tout son temps à fustiger contre les prêtres et les administrateurs du Temple eux-mêmes?

Isaie 59.1 Non, la main de l'Éternel n'est pas trop courte pour sauver, Ni son oreille trop dure pour entendre.
59.2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.
59.3 Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l'iniquité.
59.4 Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture; Ils s'appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime.
59.5 Il couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée. Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère.
59.6 Leurs toiles ne servent point à faire un vêtement, Et ils ne peuvent se couvrir de leur ouvrage; Leurs oeuvres sont des oeuvres d'iniquité, Et les actes de violence sont dans leurs mains.
59.7 Leurs pieds courent au mal, Et ils ont hâte de répandre le sang innocent; Leurs pensées sont des pensées d'iniquité, Le ravage et la ruine sont sur leur route.
59.8 Ils ne connaissent pas le chemin de la paix, Et il n'y a point de justice dans leurs voies; Ils prennent des sentiers détournés: Quiconque y marche ne connaît point la paix. -

Un crucifié, le Messie? Qui, pour ressuscité, ne se montre qu'à ses proches disciples, des gens qui se désignent comme des hommes du peuple?

Et alors ? Cette religion se targue d’être faite pour les humbles. Il est donc normal que son dieu soit né roturier.

En quoi avons-nous ici une religion qui réagit au cataclysme religieux de la prise de Jérusalem?

Colossiens 2.13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Ce genre de cataclysme, les Juifs n'en étaient pas à leur premier, et d'ailleurs, ils s'en sont fort bien sortis.

Une catastrophe supplémentaire n’était pas prévue :
Ez 28.25 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Lorsque je rassemblerai la maison d'Israël du milieu des peuples où elle est dispersée, je manifesterai en elle ma sainteté aux yeux des nations, et ils habiteront leur pays que j'ai donné à mon serviteur Jacob.
28.26 Ils y habiteront en sécurité, et ils bâtiront des maisons et planteront des vignes; ils y habiteront en sécurité, quand j'exercerai mes jugements contre tous ceux qui les entourent et qui les méprisent. Et ils sauront que je suis l'Éternel, leur Dieu.
37.26 Je traiterai avec eux une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d'eux pour toujours.

Eux aussi ont compris que ce Temple n'était plus la "demeure de Dieu", et d'ailleurs ils le savaient depuis longtemps, c'est pour cela qu'ils ont formé leur Torah et n'ont pas attendu l'an 70 pour se disperser dans le monde.

Non. La secte des saducéens pour qui le Temple était la demeure de Dieu a disparu à la suite de cette catastrophe. La secte des pharisiens pour qui la Loi comptait davantage a survécu.
Et une religion pour qui cela signifiait la fin de l’élection des Juifs et des prescriptions le séparant des autres peuples en est née et a prospéré..

Au passage, il arait pu s'appeler aussi Benaya (Fils de Dieu),Yehou (Il est Dieu),Gaddièl(Agneau de Dieu),Arad (il est descendu),Béniyahou,(il est fils de Dieu),Èliyakoum (dieu se lèvera),etc...

Et il aurait pu s'appeler "Emmanuel" comme le rapporte un des Evangiles.
Mais "Jésus" a mieux pris. Il faut dire que ce nom assone bien avec le grec "Iasou" signifiant "sois guéri". Ca compte.

Et vous mélangez tout pour démontrer qu'en plus, le christianisme n'a fait que se brancher sur des réflexes religieux perpétuels pour se "concocter un bon vieux culte des familles assuré de marcher". Oui, le christianisme est une religion et en tant que telle, certains aspects rappellent des idées religieuses immémoriales ou des symboles déjà utilisés, comme le fait toute religion.

Donc ce n’est pas moi qui « mélange » mais bien les Evangélistes.

Les théories mythistes ne font, à mon sens, que reprendre à leur manière la même rangaine antichrétienne bipolaire : soit c'est un dieu, soit c'est un homme, mais pas les deux.
A la lumière du rationalisme d'aujourd'hui, ce ne peut être ni l'un, ni l'autre.

Au contraire : il est ou l’un ou l’autre.
Apollon est un dieu et Evhémère est un homme.
Et Apollon n’est pas plus un homme divinisé que n’importe quel dieu.
Il n’y a donc aucune raison que Jésus soit un rabbin monothéiste divinisé par un autre rabbin monothéiste nommé Paul.

Et en quoi est-il antichrétien de dire que Jésus est un dieu ? Est-il antimithraciste de dire que Mithra est dieu et non un homme divinisé ? C’est au contraire la thèse des évhéméristes qui est antichrétienne : « Regardez comme vous êtes ridicules de prendre un prophète pour un dieu » disent les Juifs, les musulmans, les évhéméristes Renan, Loisy, et Guignebert, et les imbéciles du genre Mordillat et Prieur.

Auteur : Libremax
Date : 25 mars07, 08:22
Message :

Yeva Agetuya a écrit :Le docétisme n'est qu'un courant chrétien. Les modalités de la visite sur terre de Jésus ne remettent pas en cause le fond de la théologie.
S'il ne s'agit que de la résurrection d'un homme et non de celle d'un dieu, en quoi est-elle différente de celles de Lazare et des ressuscités de l'AT ?
Et comment, dans ces conditions, pourrait-elle appeler celle de chacun plus que ces autres résurrections ?

La résurrection de Jésus en tant qu'homme change radicalement le rapport à Dieu et à la résurrection. Elle ouvre la divinité à l'humain : ce qui dans les croyances antérieures, était réservé aux dieux, est maintenant ouvert à tout être humain, à savoir l'accession à une pleine vie éternelle de la personne tout entière. Si Jésus n'était que Dieu, on retombait à peu près dans le même schéma qu'avant : la résurrection est une affaire divine; elle ne concerne pas les Hommes.
Les resurrections de Lazarre et de ceux de l'Ancien Testament ne sont pas du même ordre que celle de Jésus. Ce que voient Jésus après la résurrection, c'est Jésus dans sa vie éternelle. La résurrection de Lazarre, c'est le miracle d'un cadavre ramené à la vie. Il revient à la vie terrestre. Il se "réveille", et va mourrir à nouveau un jour. Ce n'est pas la même chose.

Dans le christianisme, le fidèle ressuscite avec son dieu grâce à une théophagie. C'est un perfectionnement de cette ancienne théologie. Et ce fut très vendeur.

Soyons clairs sur cette question. Le geste fondateur de Jésus, repris par les chrétiens, était un rituel traditionnel juif, dont la source se perd dans les origines païennes du peuple hébreu. Rituel qui se retrouve au moins sur tout le moyen orient jusqu'à la Grèce en passant par l'Asie, sans oublier , je crois, certains rites sud-américains, et j'en ignore d'autres encore, sans doute.
Alors, d'un strict point de vue sociologique, je ne peux pas vraiment vous donner tort:La théologie chrétienne reprend ici un aspect religieux commun à d'autres cultes.

Mais d'une part, Jésus et ses disciples instaurant une nouvelle relation à Dieu, on peut s'attendre à ce que soit utilisé comme signifiant de celle-ci un geste profondément inscrit dans la culture de cette partie du monde d'une part, et une habitude religieuse universelle d'autre part.
Par ailleurs, on ne peut réduire l' "accès" à la résurrection chez les chrétiens au simple fait de participer à l'eucharistie : Le Salut, pour eux, est un appel à la conversion entière et à l'adhésion de toute la personne dans tous ses actes, bien au delà de la simple théophagie.

Il est notoire que les Evangiles les plus anciens ignorent une naissance charnelle de Jésus.

Tout à fait notoire, parce que ce que vous appelez "évangiles les plus anciens" est à l'évidence une réaction devant le contenu choquant de l'évangile. Ce rejet de la naissance charnelle est l'un des versants de l'opposition à la "double nature" du Christ des Chrétiens. Selon ces évangiles, si les apôtres avaient vu Jésus ressuscité, alors c'est que celui-ci n'était pas un être humain. Je pense que l'absence de naissance charnelle exprimait cet aspect.

Les Epîtres sont antérieurs aux Evangiles dans lesquels plus les couches sont récentes, plus Jésus est homme. Plus le texte est ancien, plus Jésus est dieu.

Ce genre de considération est envisageable quand on traîte de documents dont les possibles retouches s'étalent sur des siècles, tels que le livre des rois ou le pentateuque.
Mais nous parlons là de textes qui ont été rédigés entre 50 et 100 (épîtres et évangiles confondus). Parler de "couches de rédaction" mettrait en opposition ces différents rédacteurs sur un thème beaucoup trop essentiel pour que ce soit imaginable: la vie de Jésus au milieu de ses disciples en tant qu'Homme. Et cet aspect est fondamental de l'Evangile, comme je le disais plus haut.

Votre théorie, si je vous comprend bien, est que le christianisme résulte d'un gnosticisme s'appuyant sur les "prophéties" de l'Ancien Testament et sur la destruction du Temple. Mais voilà: au coeur de la doctrine orthodoxe que vous contestez, il y a la résurrection d'un homme né et mort comme vous et moi, un homme qui est Dieu aussi. C'est un aspect qui est en total désaccord avec le gnosticisme mais aussi le judaïsme, et toutes les philosophies de ce temps là.

Lc 13.34 Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble sa couvée sous ses ailes... et vous n'avez pas voulu !

Vous interprêtez la critique de Jésus dans les évangiles à l'égard du Temple comme le trait d'une religion proposant une nouvelle voie après la ruine de 70. Il est certain que le christianisme, comme beaucoup de courants de l'époque, s'inscrivait dans un désir d'émancipation religieuse et politique envers le clergé judéen et la centralisation du culte. Il est vrai que Jésus fait écho aux martyres de plusieurs prophètes. Et à ce titre, vous avez tout à fait raison de citer le passage d'Isaïe, qui s'exprime un peu de la même manière que lui :

...
59.2 Mais ce sont vos crimes qui mettent une séparation Entre vous et votre Dieu; Ce sont vos péchés qui vous cachent sa face Et l'empêchent de vous écouter.
59.3 Car vos mains sont souillées de sang, Et vos doigts de crimes; Vos lèvres profèrent le mensonge, Votre langue fait entendre l'iniquité.
59.4 Nul ne se plaint avec justice, Nul ne plaide avec droiture; Ils s'appuient sur des choses vaines et disent des faussetés, Ils conçoivent le mal et enfantent le crime.
...

Mais ici Isaïe ne s'exprime pas contre l'institution du Temple ni contre les prêtres, et ne s'exprime pas en tant que messie. Le messie attendu devait être le libérateur d'Israël, le successeur de David, de Salomon, de Josias! Il devait s'imposer au peuple comme roi. Et les derniers rois juifs formaient comme un aigle à deux têtes avec le Grand Prêtre de Jérusalem. Ce messie Jésus était donc pour le moins provocateur envers les représentants de Dieu en Palestine. Sa mort brisait l'espoir des courants qui désiraient voir les "choses changer" et sa résurrection était conceptuellement irrecevable pour la culture juive dans son ensemble.

Cette religion se targue d’être faite pour les humbles. Il est donc normal que son dieu soit né roturier.

En un sens, oui, je suis d'accord avec vous. Mais voilà précisément un point de plus qui fait de Jésus un Messie en contradiction avec les attentes du pays. Roturier il est né, roturier il est resté, trahi et crucifié par les Romains qui plus est (alors que le mois qu'on pouvait attendre de lui était qu'il en libérât la Palestine!). non seulement il insulte le clergé et les coutumes, meurt, laisse Jérusalem occupée, mais en plus on le dit ressuscité avec un corps. Toutes ces idées font de lui un candidat à la messianité complètement "nul", si vous me permettez, pour les Israélites.
En outre, le christianisme a vite fait de toucher aussi les notables et les puissants. Et on connaît l'opprobre que la crucifixion jetait sur ses adeptes. cette religion n'avait pas vocation à toucher seulement les humbles, mais tout homme. comme toute religion. Et pourtant elle diffusait des principes qui la vouaient un peu à l'échec.

Colossiens 2.13 Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses;
2.14 il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
2.15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Vous avez bien raison de citer ce passage de Paul (ou "attribué" à Paul)pour montrer que le christianisme se définissait ausi comme une redirection du culte de Jérusalem, voire une émancipation, comme je l'évoquais plus haut.Et je pense que la destruction du Temple a sans doute joué un rôle essentiel dans la diffusion du message chrétien.
Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut difficilement imaginer à mon avis la religion chrétienne, découlant uniquement de la destruction du Temple. Et cette lettre aux éphésiens est considérée comme ayant été écrite vers 80 alors que Paul a commencé à écrire ses premiers textes vers 51.

Non. La secte des saducéens pour qui le Temple était la demeure de Dieu a disparu à la suite de cette catastrophe. La secte des pharisiens pour qui la Loi comptait davantage a survécu.
Et une religion pour qui cela signifiait la fin de l’élection des Juifs et des prescriptions le séparant des autres peuples en est née et a prospéré..

Je ne vous suis pas à ce sujet. Non pas sur la disparition des sadducéens et le "sauvetage" du judaïsme par les pharisiens : ce que je voulais dire, c'est que l'établissement de la Torah en tant que détachement du territoire Judéen, en tant que "patrie portative", comme on dit, date du retour de l'Exil. De fait, les juifs étaient déjà dispersés et avaient déjà "en main" le moyen de s'affranchir du Temple. La destruction de 70 était une redite : ils étaient tout à fait à même d'en être privés.

Au contraire : il est ou l’un ou l’autre.
Apollon est un dieu et Evhémère est un homme.
Et Apollon n’est pas plus un homme divinisé que n’importe quel dieu.
Il n’y a donc aucune raison que Jésus soit un rabbin monothéiste divinisé par un autre rabbin monothéiste nommé Paul.

Et en quoi est-il antichrétien de dire que Jésus est un dieu ? Est-il antimithraciste de dire que Mithra est dieu et non un homme divinisé ? C’est au contraire la thèse des évhéméristes qui est antichrétienne : « Regardez comme vous êtes ridicules de prendre un prophète pour un dieu » disent les Juifs, les musulmans, les évhéméristes Renan, Loisy,
et Guignebert, et les imbéciles du genre Mordillat et Prieur.

Je me suis sans doute mal exprimé dans mon dernier message. Le problème dans le christianisme n'est pas de faire un dieu d'un quelconque prophète . Le problème est qu'il est considéré " ET homme, ET dieu ". Dieu et homme en même temps. ce n'st pas la même chose qu'une éventuelle divinisation d'un homme peut-être particulièrement séduisant qui serait devenu Apollon. Ni à fortiori avec la divinisation d'un dénommé Jésus, par Paul. Parce que ça n'a rien à voir, absolument rien: Paul n'a pas divinisé Jésus, ce ne serait pas comprendre ce qu'il raconte dans ses épîtres : Il parle bel et bien de Jésus, vrai homme et vrai dieu.
Et cette conception des choses a continuellement été rejetée : Dieu pour les uns, ça va, homme pour les autres, ça va, mais dieu et homme, personne ne le comprend. La thèse mythiste fait mieux : elle nie les deux!

Chèr Yeva Agetuya,
je dois vous dire que discuter de tout ça avec vous m'apporte énormément. Vous m'ouvrez les yeux sur la vigilance qu'il faut garder vis à vis des textes et des traditions transmises depuis des siècles sans qu'on ait forcément l'idée de les "sonder" un jour.

si vous me le permettez, j'aurais une question à vous poser:
Quand et pourquoi imaginez-vous qu'un jour quelqu'un eut la sombre idée de donner à un Jésus spirituel, divin, une existence charnelle?
Et de manière plus globale, pourriez-vous exposer comment, pour vous, est né le christianisme?

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 25 mars07, 13:43
Message :

Libremax a écrit : La résurrection de Jésus en tant qu'homme change radicalement le rapport à Dieu et à la résurrection. Elle ouvre la divinité à l'humain : ce qui dans les croyances antérieures, était réservé aux dieux, est maintenant ouvert à tout être humain, à savoir l'accession à une pleine vie éternelle de la personne tout entière. Si Jésus n'était que Dieu, on retombait à peu près dans le même schéma qu'avant : la résurrection est une affaire divine; elle ne concerne pas les Hommes.

Au second siècle, il y a belle lurette que les Egyptiens accédaient à la vie éternelle. Et une bonne partie des Gréco-Romains allaient gambader aux Champs Elysées, les Germains au Walhalla, et les Celtes dans les Iles des Bienheureux.
Pour en revenir à Jésus lui-même, il ne peut être ressuscité charnellement. Cela conduit à une impasse théologique puisque le fait de manger du poisson le rend aux contraintes des mortels, à savoir gagner sa nourriture à la sueur de son front et être soumis à toutes sortes de souffrances.

Les résurrections de Lazare et de ceux de l'Ancien Testament ne sont pas du même ordre que celle de Jésus. Ce que voient Jésus après la résurrection, c'est Jésus dans sa vie éternelle. La résurrection de Lazarre, c'est le miracle d'un cadavre ramené à la vie. Il revient à la vie terrestre. Il se "réveille", et va mourir à nouveau un jour. Ce n'est pas la même chose.

Ceci est une contorsion théologique due aux remaniements des Evangiles. L’Evangile précise que Lazare est ressuscité le quatrième jour. Ceci est directement lié au fait que Jésus est ressuscité le troisième jour. Donc c’est un Jésus ressuscité qui à son tour ressuscitait Lazare dans les premières moutures des Evangiles.

Soyons clairs sur cette question. Le geste fondateur de Jésus, repris par les chrétiens, était un rituel traditionnel juif, dont la source se perd dans les origines païennes du peuple hébreu

Et on peut même ajouter que parmi les anciens dieux des Hébreux, il y avait un dieu solaire qui portait le même nom que le vôtre : Josué.

Mais s’il y a coïncidence entre les produits utilisés, le sens n’est pas du tout le même.

Rituel qui se retrouve au moins sur tout le moyen orient jusqu'à la Grèce en passant par l'Asie, sans oublier , je crois, certains rites sud-américains, et j'en ignore d'autres encore, sans doute.
Alors, d'un strict point de vue sociologique, je ne peux pas vraiment vous donner tort:La théologie chrétienne reprend ici un aspect religieux commun à d'autres cultes.

A la différence de Frazer, je n’irai pas quérir trop de ressemblance entre les cultes de peuples qui ne se sont jamais connus.

Mais d'une part, Jésus et ses disciples instaurant une nouvelle relation à Dieu, on peut s'attendre à ce que soit utilisé comme signifiant de celle-ci un geste profondément inscrit dans la culture de cette partie du monde d'une part, et une habitude religieuse universelle d'autre part.

Et au nom de quoi Jésus instaurerait-il une Nouvelle Alliance ? Si ce n’était qu’un Luther juif, cela n’aurait pas de sens. Pour pouvoir affirmer que l’Ancienne Alliance est morte, il faut au moins une preuve aussi manifeste que la destruction du Temple. C’est pour cela que cette théologie est forcément postérieure à cet événement.

Par ailleurs, on ne peut réduire l' "accès" à la résurrection chez les chrétiens au simple fait de participer à l'eucharistie : Le Salut, pour eux, est un appel à la conversion entière et à l'adhésion de toute la personne dans tous ses actes, bien au delà de la simple théophagie.

On trouve la même chose dans le culte d’Osiris et dans les mystères d’Eleusis.
Le christianisme n’invente donc rien là non plus. Son innovation est de placer au premier siècle un événement que les autres religions plaçaient au commencement du monde.

Tout à fait notoire, parce que ce que vous appelez "évangiles les plus anciens" est à l'évidence une réaction devant le contenu choquant de l'évangile. Ce rejet de la naissance charnelle est l'un des versants de l'opposition à la "double nature" du Christ des Chrétiens. Selon ces évangiles, si les apôtres avaient vu Jésus ressuscité, alors c'est que celui-ci n'était pas un être humain. Je pense que l'absence de naissance charnelle exprimait cet aspect.

Négatif. Dans les couches les plus anciennes des Evangiles, Jésus descend du ciel à l’état adulte (« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel » Jn 3.13)
Mais comme le christianisme est passé progressivement du stade de construction théologique de cercles gnostiques à celui de croyance plus populaire, il a fallu de plus en plus humaniser ce dieu.

Ce genre de considération est envisageable quand on traîte de documents dont les possibles retouches s'étalent sur des siècles, tels que le livre des rois ou le pentateuque.
Mais nous parlons là de textes qui ont été rédigés entre 50 et 100 (épîtres et évangiles confondus).

Il est impossible que les Epîtres soient antérieurs à 70 car ils supposent que la fin du monde est imminente. Or Ezéchiel écrit que le Temple est bâti pour l’éternité. Si Paul et les Evangélistes avaient écrit leurs textes avant 70, on y trouverait une réfutation de cette objection. Or on n’en trouve aucune trace. Donc personne ne leur a fait cette objection. Donc Titus et Hadrien étaient déjà passés par là.

Parler de "couches de rédaction" mettrait en opposition ces différents rédacteurs sur un thème beaucoup trop essentiel pour que ce soit imaginable: la vie de Jésus au milieu de ses disciples en tant qu'Homme. Et cet aspect est fondamental de l'Evangile, comme je le disais plus haut.

Mais lisez donc Marc et voyez comme les douze apôtres y sont inertes. Il a donc existé une version où un Jésus sans apôtres s’adressait directement aux foules.
Et puis il a existé une version avec 5 apôtres, puis 12 voire 72 dont il reste des traces.
En plus on nous montre un Paul répandant sa doctrine en se passant bien d’avoir rencontré un Jésus terrestre. Aucun Evangéliste ne dit tenir son Evangile directement du Christ et avoir été témoin des événements qu’il relate. Mais pour asseoir leur autorité, il fallait bien que les différentes églises inventent une chaîne de transmission de Jésus jusqu’à elles à une époque où les simples visions à la Paul ne suffisaient plus.

Notez aussi que les noms des apôtres sont théologiques : chacun se rattache à un des douze fils de Jacob avec naturellement Judas dans le rôle du traître, Juda ayant fait le coup quelques siècles plus tôt avec un Joseph qui valut son nom au père de Jésus pour être rattaché à celui-ci.

Votre théorie, si je vous comprends bien, est que le christianisme résulte d'un gnosticisme s'appuyant sur les "prophéties" de l'Ancien Testament et sur la destruction du Temple. Mais voilà: au coeur de la doctrine orthodoxe que vous contestez, il y a la résurrection d'un homme né et mort comme vous et moi, un homme qui est Dieu aussi. C'est un aspect qui est en total désaccord avec le gnosticisme mais aussi le judaïsme, et toutes les philosophies de ce temps là.

Mais le christianisme est un syncrétisme. La remontée du pays des morts, vous l’avez dans les mystères orphiques. Le Christ de Paul est entièrement céleste : il a été crucifié par les chefs des Eons qui sont des personnages gnostiques. Ensuite, il est ressuscité et est apparu à un autre personnage gnostique appelé l’Ectrôme, et puis il lui est apparu. Vous n’avez pas besoin de nos Evangiles pour étayer cette théologie.
Vous pouvez même trouver des traces d’un scénario différent de la version actuelle : Jésus descend du ciel, est crucifié, descend aux Enfers, ressuscite, et se met ENSUITE à prêcher la « bonne nouvelle » qu’est sa résurrection. Car l’Evangile de Marc commençait ainsi :
« Jésus disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle. »
Pour que le temps soit accompli, il faut que le Temple ne soit plus et la Bonne Nouvelle est sa résurrection d’entre les morts.

Vous interprêtez la critique de Jésus dans les évangiles à l'égard du Temple comme le trait d'une religion proposant une nouvelle voie après la ruine de 70. Il est certain que le christianisme, comme beaucoup de courants de l'époque, s'inscrivait dans un désir d'émancipation religieuse et politique envers le clergé judéen et la centralisation du culte. Il est vrai que Jésus fait écho aux martyres de plusieurs prophètes. Et à ce titre, vous avez tout à fait raison de citer le passage d'Isaïe, qui s'exprime un peu de la même manière que lui :
…………
Mais ici Isaïe ne s'exprime pas contre l'institution du Temple ni contre les prêtres, et ne s'exprime pas en tant que messie.

Vous n’avez sans doute pas bien lu :

1.10 Écoutez la parole de l'Éternel, chefs de Sodome! Prête l'oreille à la loi de notre Dieu, peuple de Gomorrhe!
1.11 Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.
1.12 Quand vous venez vous présenter devant moi, Qui vous demande de souiller mes parvis?
1.13 Cessez d'apporter de vaines offrandes: J'ai en horreur l'encens, Les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées; Je ne puis voir le crime s'associer aux solennités.
1.14 Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; Elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.
1.15 Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: Vos mains sont pleines de sang.
1.16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal.
1.17 Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve.
1.18 Venez et plaidons! dit l'Éternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine.

Le messie attendu devait être le libérateur d'Israël, le successeur de David, de Salomon, de Josias! Il devait s'imposer au peuple comme roi. Et les derniers rois juifs formaient comme un aigle à deux têtes avec le Grand Prêtre de Jérusalem.

Justement. Cela prouve bien que le christianisme n’est pas une simple branche du judaïsme.

Ce messie Jésus était donc pour le moins provocateur envers les représentants de Dieu en Palestine.

Ce messie Jésus ne pouvait donc qu’être Dieu lui-même en visite sur terre et non un petit agitateur juif.

Sa mort brisait l'espoir des courants qui désiraient voir les "choses changer" et sa résurrection était conceptuellement irrecevable pour la culture juive dans son ensemble.

Mais vous passez allègrement du Jésus, petit rabbin qui a raté son coup d’état, au Fils de Dieu vainqueur de la Mort
Vous n’avez pas l’impression qu’il existe un abîme infranchissable entre ces deux personnages ? Comment voulez que des Juifs monothéistes aient divinisé un autre Juif monothéiste ? C’est absurde !

En un sens, oui, je suis d'accord avec vous. Mais voilà précisément un point de plus qui fait de Jésus un Messie en contradiction avec les attentes du pays. Roturier il est né, roturier il est resté, trahi et crucifié par les Romains qui plus est (alors que le mois qu'on pouvait attendre de lui était qu'il en libérât la Palestine!). non seulement il insulte le clergé et les coutumes, meurt, laisse Jérusalem occupée, mais en plus on le dit ressuscité avec un corps. Toutes ces idées font de lui un candidat à la messianité complètement "nul", si vous me permettez, pour les Israélites.

Cela prouve bien que le christianisme n’est pas né au sein du judaïsme judéen du Ier siècle.

En outre, le christianisme a vite fait de toucher aussi les notables et les puissants. Et on connaît l'opprobre que la crucifixion jetait sur ses adeptes. cette religion n'avait pas vocation à toucher seulement les humbles, mais tout homme. comme toute religion. Et pourtant elle diffusait des principes qui la vouaient un peu à l'échec.

Il y avait sans doute des riches qui avaient peur de la mort et Clément d’Alexandrie a écrit pour eux « Quel riche sera sauvé ? » afin que les imprécations des Evangiles leur fassent moins peur. « Business is business » a dit Jésus dans un apocryphe restant encore à découvrir…

Vous avez bien raison de citer ce passage de Paul (ou "attribué" à Paul) pour montrer que le christianisme se définissait aussi comme une redirection du culte de Jérusalem, voire une émancipation, comme je l'évoquais plus haut.Et je pense que la destruction du Temple a sans doute joué un rôle essentiel dans la diffusion du message chrétien.
Ce que je voulais dire, c'est qu'on peut difficilement imaginer à mon avis la religion chrétienne, découlant uniquement de la destruction du Temple. Et cette lettre aux éphésiens est considérée comme ayant été écrite vers 80 alors que Paul a commencé à écrire ses premiers textes vers 51

Je vous ai répondu plus haut sur cette datation catéchétique des Epître de Paul (le cachet de la poste faisant foi, ce qui est la moindre des choses pour des écrits canoniques)

Et j’imagine difficilement le rabbin Paul abolissant la loi de Moïse et le culte du Temple sur la foi d’une simple vision et surtout ayant le toupet d’aller prêcher cela aux Juifs jusque dans leurs synagogues !

Tandis que s’il prêche au second siècle une explication de la ruine du judaïsme du Ier siècle et une option pour partir sur de nouvelles bases, il est beaucoup plus crédible.

Je ne vous suis pas à ce sujet. Non pas sur la disparition des sadducéens et le "sauvetage" du judaïsme par les pharisiens : ce que je voulais dire, c'est que l'établissement de la Torah en tant que détachement du territoire Judéen, en tant que "patrie portative", comme on dit, date du retour de l'Exil. De fait, les juifs étaient déjà dispersés et avaient déjà "en main" le moyen de s'affranchir du Temple. La destruction de 70 était une redite : ils étaient tout à fait à même d'en être privés.

Pas du tout. Les Juifs étaient peut-être partout mais ils envoyaient leur didrachme au Temple. Et ils devaient bien avoir des moyens de paiement pour les sacrifices minimaux qu’ils devaient accomplir en plusieurs occasions de la vie et nulle part ailleurs qu’au Temple.
Le Temple détruit, il faut revoir toute la Loi.

Je me suis sans doute mal exprimé dans mon dernier message. Le problème dans le christianisme n'est pas de faire un dieu d'un quelconque prophète . Le problème est qu'il est considéré " ET homme, ET dieu ". Dieu et homme en même temps. ce n'est pas la même chose qu'une éventuelle divinisation d'un homme peut-être particulièrement séduisant qui serait devenu Apollon. Ni à fortiori avec la divinisation d'un dénommé Jésus, par Paul. Parce que ça n'a rien à voir, absolument rien: Paul n'a pas divinisé Jésus, ce ne serait pas comprendre ce qu'il raconte dans ses épîtres : Il parle bel et bien de Jésus, vrai homme et vrai dieu.
Et cette conception des choses a continuellement été rejetée : Dieu pour les uns, ça va, homme pour les autres, ça va, mais dieu et homme, personne ne le comprend. La thèse mythiste fait mieux : elle nie les deux!

La thèse mythiste nie l’homme mais constate le dieu.
On peut être athée et définir avec objectivité ce qu’est un dieu comme j’ai tenté de le faire dans un autre fil. On peut même être déiste et considérer Jésus comme un mythe. Il y a même des Juifs croyants qui adoptent cette option.

Vos propos sur la nature réelle du Christ relèvent d’une querelle interne aux chrétiens qu’on trouve même dans les Evangiles ou un Jésus immatériel coexiste avec un Jésus matériel.
Mais que Bacchus ait aimé festoyer ou Apollon culbuter les bergères n’en fait pas moins des dieux qui jadis se sont mêlés aux mortels.
Cela ne suffit pas non plus à en faire des hommes divinisés.

Or si Jésus est le rabbin que décrivent plusieurs ouvrages en vogue, il n’a pas pu devenir dieu.
Mais si Jésus était un dieu qui gambadait sur les routes de Galilée au premier siècle, alors Apollon et Bacchus n’ont aucune raison d’être moins historiques que lui.
Et comme personne, même les chrétiens, ne croit à un Apollon et à un Bacchus historiques, il y aurait plus de mythistes si les données du problème étaient mieux connues du public.

Chèr Yeva Agetuya,
je dois vous dire que discuter de tout ça avec vous m'apporte énormément. Vous m'ouvrez les yeux sur la vigilance qu'il faut garder vis à vis des textes et des traditions transmises depuis des siècles sans qu'on ait forcément l'idée de les "sonder" un jour.

Je vous remercie. Echanger des arguments avec quelqu’un de cultivé m’est profitable aussi.

si vous me le permettez, j'aurais une question à vous poser:
Quand et pourquoi imaginez-vous qu'un jour quelqu'un eut la sombre idée de donner à un Jésus spirituel, divin, une existence charnelle?
Et de manière plus globale, pourriez-vous exposer comment, pour vous, est né le christianisme?

J’ai un petit exposé en réserve pour avoir déjà dû répondre à cela ailleurs.

En 37 avant JC, la dynastie juive des Maccabées est renversée par Hérode avec l’aide des Romains. Pour les détails :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Macchab%C3%A9es
Or il était écrit : Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent. (Gn 49.10)

Comme Hérode n’était pas Juif, son accession au trône fut interprétée comme le signe de l’arrivée prochaine du Messie et un tas de fanatiques religieux fomentèrent des révoltes contre Hérode et ses successeurs. Hérode eut des partisans qui voyaient en lui le Messie puisque la prophétie ne précisait pas que ce Messie devait appartenir à la tribu de Juda.

En 66, ces rebelles écrabouillent l’armée d’Agrippa et massacrent les Romains résidant en Judée. Cette victoire finit par persuader de nombreux Juifs que Dieu est à leurs côtés et que les temps messianiques sont bien arrivés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A ... 9o-romaine

En 70, les romains écrasent la révolte, incendient le Temple, et rasent Jérusalem.

D’un point de vue religieux, la destruction du Temple est une catastrophe cosmique à laquelle il fallu trouver une explication.

Une de ces explications fut que le Messie était venu mais que les Juifs ne l’avaient pas reconnu. Pour reconstituer sa vie, on se servit des prophéties qui avaient annoncé sa venue et on les agença en divers proto-Evangiles qui aboutirent à ceux qui finirent par triompher.

Naturellement, il fallut un certain délai car la première réaction était de croire à la fin du monde et à l’arrivée d’un messie céleste sur des nuées.

Et il faut compter avec le syncrétisme car la théophagie était-elle nécessaire à une telle théologie ?

Auteur : Libremax
Date : 03 avr.07, 09:55
Message : Chèr Yeva Agetuya,
Vous m'excuserez le laps de temps qui s'est passé avant de vous répondre; j'ose espérer que vous accepterez de me lire et de m'en écrire encore quelque peu.

Votre raisonnement, quoique très honnêtement documenté, me semble encore tellement orienté par le souci de prouver le "gros mensonge de la Bible" qu'il pourrait manquer d'objectivité dans ses affirmations. Je ne peux pas vous en tenir rigueur : C'est exactement la même chose pour moi; il s'agit de ma foi, après tout, et je sens bien que je suis tenté de la défendre coûte que coûte.

Reprenons, si vous le voulez bien, quelques points de votre théorie (elle n'est pas seulement la vôtre, je l'entends bien):

Vous nous parlez de "premières moutures des évangiles".

"Ceci est une contorsion théologique due aux remaniements des Evangiles."

"Dans les couches les plus anciennes des Evangiles, Jésus descend du ciel à l’état adulte (« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel » Jn 3.13)"

"Mais lisez donc Marc et voyez comme les douze apôtres y sont inertes. Il a donc existé une version où un Jésus sans apôtres s’adressait directement aux foules.
Et puis il a existé une version avec 5 apôtres, puis 12 voire 72 dont il reste des traces."

"Vous pouvez même trouver des traces d’un scénario différent de la version actuelle : Jésus descend du ciel, est crucifié, descend aux Enfers, ressuscite, et se met ENSUITE à prêcher la « bonne nouvelle » qu’est sa résurrection. Car l’Evangile de Marc commençait ainsi :
« Jésus disait: Le temps est accompli, et le royaume de Dieu est proche. Repentez-vous, et croyez à la bonne nouvelle. »"

Je suis désolé, mais ces affirmations , telles que je les lis, peuvent tout à fait m'apparaître comme des détournements bien choisis dans l'optique de coller à votre démonstration. Vous vous doutez certainement que, de mon point de vue, je peux vous rétorquer des justifications. Vous partez du principe que les aspects "déistes" sont originels, donc, tous les passages des évangiles qui ressemblent à leur évocation en sont des "traces"...Ce n'est pas ça?

J'ai tout à fait conscience que si Jésus n'a pas existé, alors il y a un tel changement de paradygme à effectuer dans notre civilisation, qu'il n'est pas inimaginable que certains historiens et scientifiques se soient laissés inflencés par leur propre héritage culturel au détriment de leur objectivité.
Mais à l'inverse, ces affirmations sur les passages évangéliques "originels" sont si lourdes en conséquences qu'on ne saurait les avancer sans un travail colossal de comparaison entre toutes les sources, les manuscrits, les textes internes et externes qui sont à notre disposition. (à ce propos, je suis tombé sur un site d'étude de textes évangéliques : http://www.ebior.org/ , peut-être le connaissez-vous)
Etes vous au courant de tels travaux?

Ensuite, vous nous faites remarquer à plusieurs reprises combien le christianisme "n'a rien inventé". Je ne peux pas vous laisser dire ça.

Au second siècle, il y a belle lurette que les Egyptiens accédaient à la vie éternelle. Et une bonne partie des Gréco-Romains allaient gambader aux Champs Elysées, les Germains au Walhalla, et les Celtes dans les Iles des Bienheureux.

Oui, ok. Tout cela peut se résumer ainsi : depuis la nuit des temps, l'Homme espère une vie au-delà de la mort. Et toutes les religions tendent à la garantir. Mais en dehors du fait que la conception du séjour des "bienheureux" chez les grecs ou les germains, par exemple, était quelque peu élitiste, il y a un aspect dans le christianisme qui est, à mon sens, radicalement nouveau. C'est un aspect que vous avez soulevé et puis éludé:

Son innovation est de placer au premier siècle un événement que les autres religions plaçaient au commencement du monde.

Et ça change beaucoup de choses. Le christianisme se positionne, devant les autres religions d'alors, comme une "validation" des attentes de l'Humanité depuis le début. En affirmant que le Christ est né, mort et ressuscité d'entre les morts à telle période, sous tel empereur, tel procureur, etc., il annonce que cette fois ci, le Salut a été donné "réellement", à une date bien précise de notre Histoire, et non plus dans un passé qu'on a oublié et dont on n'a plus les traces : un passé mythiste.La précision des repères historiques, ici, a peu d'importance : Ceci n'est pas pour vous convaincre de l'historicité de l'Evangile (vous en conviendrez). Mais pour vous faire remarquer que, "remanié" ou non, le christianisme inaugure un repère nouveau dans la religion (hérité du judaïsme, c'est vrai) : la datation de l'oeuvre de Dieu, l'intervention de Dieu dans l'Histoire.
Vous me répondrez : "c'est précisément dans ce sens qu'ont été remanié les évangiles, en donnant notemment une naissance charnelle à Jésus; c'est pour le rendre plus présent!"

Mais ce n'est pas la seule nouveauté du christianisme.

Pour en revenir à Jésus lui-même, il ne peut être ressuscité charnellement. Cela conduit à une impasse théologique puisque le fait de manger du poisson le rend aux contraintes des mortels, à savoir gagner sa nourriture à la sueur de son front et être soumis à toutes sortes de souffrances.

Et pourtant c'est bien cela qui fait du christianisme quelquechose d'unique. Aux dépens de ses détracteurs, dont vous faites partie, c'est vrai, mais force est de le constater : la théologie chrétienne bouscule les autres, c'est à dire les théologies juive et paiennes, sur ce point. On peut tout à fait estimer que c'est absurde, incohérent, inimaginable, scandaleux. Mais il y a là quelquechose de nouveau.
Cette nouveauté, c'est l'affirmation de personnes qui disent avoir vu un homme revenu de la mort, qu'ils reconnaissent comme étant leur compagnon, pourvu d'un corps qui manifeste une liberté absolue sur le temps et sur l'espace.
Cet homme ayant parlé avec autorité du Dieu d'Israël et du Salut, donné une loi renouvelée, parlé de Dieu comme d'un "père", les chrétiens en concluent qu'il est, d'une manière ou d'une autre, Dieu en même temps qu'il était homme.
La résurrection devient du coup non plus une promesse, mais un appel à rejoindre cet homme dans sa divinité, avec toute la personne, y compris ce qui fait de nous des êtres d'échange, de rencontre et d'amour : un corps, ou une sorte de corps. Dieu se fait homme pour que l'Homme devienne Dieu.

Pardonnez moi ce tournant très catéchétique. Il ne visait pas à affirmer ma Foi, mais à dégager que le christianisme, qu'il fût construit de toute pièce ou non, propose des aspects complètement uniques de l'au-delà et de la religion.

Si j'ai bien compris la thèse mythiste, le christianisme serait né des pensées gnostiques qui ont réagi à l'effondrement du Temple. Un mouvement hérétique au sein du judaïsme, la gnose, elle-même circulant depuis quelque temps, aurait, en somme, accouché du premier modèle d'un "Christ" de la fin des temps. Notamment par l'entremise de Paul, qui proffesse un Christ intemporel, "éthéré", qui correspond aux attentes messianiques et apocalyptiques du moment. Il l'a vu en "vision". Après que la pensée gnostique se soit un peu développée, il se fait donc le prophète d'une nouvelle religion plutot vers le second siècle, qui va jusqu'à abolir la Loi Juive.
Elle se développe d'ailleurs dans plusieurs endroits, et peu à peu des écrits apparaissent, dont certains, comme celui de Marcion, commencent à évoquer la descente effective du Christ sur Terre, mais sans réel corps. Le temps passe, les visions spirituelles ne suffisent plus à attester du fondement de cette religion. On y ajoute alors des traditions inspirées du culte de Mithra, entre autre, pour attribuer au christ "Jésus" un jour de naissance à une date bien déterminée...Enfin, pour fixer et verrouiller l'ensemble, des autorités religieuses progressivement constituées vont avoir recours à une vaste opération de falsification, d'élimination et de création de documents pour asseoir leur doctrine sur des preuves prétendûment historiques.

C'est une théorie qui semble tenir plutôt debout, si tant est que les épîtres de Paul soient postérieures à 70, et que la naissance de ce "christ gnostique" soit antérieure à la croyance en l'Incarnation.

J'aimerais toutefois attirer votre attention sur le fait que Paul, de par ses origines et son milieu culturel, baignait dans la nébuleuse gnostique, quoi qu'il en soit. Trouver des assonnnances de ce type dans ses écrits (comme dans le quatrième évangile) ne constitue donc pas en soi un signe d'adhésion aux idées qui tournent autour du Démiurge, et des Eons. La gnose était un courant ample mais particulièrement polymorphe. Paul pouvait tout à fait être lui-même imprégné de ce mouvement de pensée en partageant certaines de ses structures sans pour autant contredire la pensée chrétienne dite "canonique". Dans cette même optique, on pourrait toujours prétendre que Paul, justement influencé par cette spiritualité dominante, en reprenait les schémas pour mieux faire passer l'Evangile dans ce qu'il avait, lui, d'unique.

La prétendue absence de prise en compte du Jésus terrestre dans les lettres de Paul peuvent, à mon sens, s'expliquer par la fonction pastorale de ces lettres, plutôt que catéchétique: Paul, à priori, s'adresse à des communautés qui ont déjà été converties et dont on peut imaginer qu'elles connaissent la vie de Jésus ou en tout cas le minimum nécessaire pour croire en lui.

Il faudrait aussi rappeler que selon la chronologie "canonique" de toute cette affaire, Paul n'a pas forcément d'évangile écrit en sa possession. On peut alors considérer, en plus des suggestions écrites plus haut, que Paul préfère s'appuyer sur sa réflexion mystique davantage que sur des actes ou paroles du Maître, qu'il ne connaît pas dans le détail, tout en restituant un évangile fidèle à ceux qui se transmettent encore oralement durant ces années.

Enfin, on dit que Paul ne parle jamais du Christ...Il fait quand même de sa mort, de son sang, de sa résurrection d'entre les morts, des sujets récurrents de ses lettres! Et il s'agit là tout de même des évènements centraux de sa vie. Et il n'en parle pas comme des faits purement spirituels, mais aussi bien réels. On sait aussi la place essentielle qu'il donne aux corps, dans la vie terrestre et dans la résurrection, idées qui s'opposent à ce qu'il y a de plus commun dans la pensée gnostique.

Il y aurait un autre point à éclaircir : Pourquoi l'Eglise aurait-elle conservé des écrits d'un auteur qui, selon les tenants de la thèse mythiste, était considéré comme hérétique (puisque les rares évocations de la crucifixion que fait tout de même Paul sont d'après eux rajoutées par souci d'harmonisation)? L'Eglise a depuis le début lutté de toutes se forces contre les hérésies de type gnostiques. Pourquoi aurait-elle conservé celle de Paul en la modifiant, plutôt que de l'écarter purement et simplement comme apocryphe, ce qu'elle n'a pas manqué de faire au cours de son histoire? Pourquoi, si non parce qu'elle n'était pas hérétique, justement?

Enfin, une question à mon avis énorme, mais toujours laissée de côté dans ce schéma : Pourquoi, d'un côté comme de l'autre, l'idée d'un Jésus corporel se serait-elle imposée? Et là il ne s'agit pas de la conception hébraïque de l'intervention de Dieu dans l'Histoire, mais bien de la croyance en Dieu fait homme, en Jésus, Dieu né charnellement, mort charnellement, et ressuscité avec un corps. Quand cette idée complètement saugrenue serait-elle apparue, et surtout pourquoi?
N'apparaît-il pas inévitable que ce concept soit rejeté, dévié, au profit de versions plus acceptables pour la raison humaine qui butte contre cette seule idée?

Je termine juste sur ce que vous me dites à propos de Jésus:

Mais vous passez allègrement du Jésus, petit rabbin qui a raté son coup d’état, au Fils de Dieu vainqueur de la Mort
Vous n’avez pas l’impression qu’il existe un abîme infranchissable entre ces deux personnages ? Comment voulez que des Juifs monothéistes aient divinisé un autre Juif monothéiste ? C’est absurde !

Eh bien justement, oui: c'est absurde et il y a un abîme infranchissable ! Sauf si c'est vrai. C'est l'hypothèse que je défends encore...

Et c'est une hypothèse que vous semblez vouloir combattre avec tellement d'opiniatreté (oui, vous allez me dire "mais non:je constate, c'est tout") que je me demande si nous sommes capables vous et moi d'être bien objectifs!
Pardonnez moi cette plaisanterie.

A vous lire bientôt.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 07 avr.07, 04:39
Message :

Libremax a écrit :Chèr Yeva Agetuya,
Vous m'excuserez le laps de temps qui s'est passé avant de vous répondre; j'ose espérer que vous accepterez de me lire et de m'en écrire encore quelque peu.

Votre raisonnement, quoique très honnêtement documenté, me semble encore tellement orienté par le souci de prouver le "gros mensonge de la Bible" qu'il pourrait manquer d'objectivité dans ses affirmations. Je ne peux pas vous en tenir rigueur.

Primo, on peut dire que qu’un récit est mensonger en étant parfaitement objectif. Il suffit d’y analyser ce qui ne fonctionne pas. Voir tous les arguments contre Churchward et son continent de Mu, Raël et sa rencontre avec des Martiens, etc etc

Secundo, un récit peut être mensonger sans intention maligne. Je pense ne pas diffamer Jean de La Fontaine en refusant de croire qu’il a entendu un renard discuter avec un corbeau, ni diffamer Saint Exupéry en doutant qu’il ait rencontré un prince extraterrestre, ni diffamer Voltaire en clamant que les aventures de Micromégas sont une invention, etc

Si par contre un zigoto proclame que tous ces récits sont vrais et qu’en plus Dieu a créé le monde en sept jours, que la terre est plate, et qu’un déluge a autrefois englouti la terre, et qu’il faut croire tout cela au nom de l’autorité de la Bible, je lui dirai qu’il est un menteur ou un imbécile.

C'est exactement la même chose pour moi; il s'agit de ma foi, après tout, et je sens bien que je suis tenté de la défendre coûte que coûte.

Donc vous allez défendre des récits non parce qu’ils sont vrais mais parce que vous avez décidé qu’ils sont vrais. Et vous allez sans doute ajouter que toutes les aventures de dieux sont fausses sauf la vôtre en vous servant contre les autres mythes d’arguments dont vous niez la valeur quand ils sont opposés à la saga du petit Jésus.

Reprenons, si vous le voulez bien, quelques points de votre théorie (elle n'est pas seulement la vôtre, je l'entends bien):

Vous nous parlez de "premières moutures des évangiles".

Je suis désolé, mais ces affirmations , telles que je les lis, peuvent tout à fait m'apparaître comme des détournements bien choisis dans l'optique de coller à votre démonstration.

C’est du procès d’intention et de la mauvaise foi. Je vous décerne donc un brevet de bon chrétien puisque vous commencez ce débat par des insultes comme beaucoup d’autres que j’ai rencontré.

Il est évident que pour prouver un point précis, je vais prendre des passages précis. Et je constate que vous n’avez que l’insulte comme contre-argument. Cela ne risque pas de faire avancer le débat. Mais si vous fuyez ainsi, c’est qu’au fond de vous vous craignez que j’aie raison, quoi que vous en disiez.

Vous vous doutez certainement que, de mon point de vue, je peux vous rétorquer des justifications. Vous partez du principe que les aspects "déistes" sont originels, donc, tous les passages des évangiles qui ressemblent à leur évocation en sont des "traces"...Ce n'est pas ça?

Non ce n’est pas ça. Exemple : il y a plusieurs versions du recrutement des disciples par Jésus, mais on n’y voit jamais de disciples refuser ce choix parce qu’ils ont une famille à nourrir. Ceci parce que Jésus est dieu et qu’il est écrit « si vous entendez sa voix n’endurcissez pas vos cœurs ». Et il y a des miracles partout.

Ceux qui veulent prouver que Jésus était un rabbin et non un dieu sont obligés de bazarder ces miracles et toutes les prophéties. Or comment un obscure prophète sans miracles et sans biographie divine aurait-il pu devenir l’égal du Père ?

J'ai tout à fait conscience que si Jésus n'a pas existé, alors il y a un tel changement de paradigme à effectuer dans notre civilisation, qu'il n'est pas inimaginable que certains historiens et scientifiques se soient laissés inflencés par leur propre héritage culturel au détriment de leur objectivité.

Je tiens à vous faire remarquer que le personnage de Jésus n’intéresse pas les historiens mais les croyants, les fous de new-age, et quelques anti-cléricaux. Tous ces gens ont besoin d’un Jésus historique s’ils veulent y voir le fils de Dieu, un rabbin, un fou, un Atlante, ou un Martien.

Mais à l'inverse, ces affirmations sur les passages évangéliques "originels" sont si lourdes en conséquences qu'on ne saurait les avancer sans un travail colossal de comparaison entre toutes les sources, les manuscrits, les textes internes et externes qui sont à notre disposition. (à ce propos, je suis tombé sur un site d'étude de textes évangéliques : http://www.ebior.org/ , peut-être le connaissez-vous)
Etes vous au courant de tels travaux?

Ce site prouve Jésus par Flavius Josèphe et les reliques.
Cela permet de juger tout de suite de sa valeur…

Ensuite, vous nous faites remarquer à plusieurs reprises combien le christianisme "n'a rien inventé". Je ne peux pas vous laisser dire ça. Oui, ok. Tout cela peut se résumer ainsi : depuis la nuit des temps, l'Homme espère une vie au-delà de la mort. Et toutes les religions tendent à la garantir. Mais en dehors du fait que la conception du séjour des "bienheureux" chez les grecs ou les germains, par exemple, était quelque peu élitiste, il y a un aspect dans le christianisme qui est, à mon sens, radicalement nouveau. C'est un aspect que vous avez soulevé et puis éludé:

Absolument pas.
D’abord, trouvez moi où chez les Grecs et les Romains les esclaves étaient privés d’au-delà.
Et ensuite, le christianisme a commencé par être un mouvement encore plus élitiste réservant son paradis à 144.000 bienheureux.

Et ça change beaucoup de choses. Le christianisme se positionne, devant les autres religions d'alors, comme une "validation" des attentes de l'Humanité depuis le début. En affirmant que le Christ est né, mort et ressuscité d'entre les morts à telle période, sous tel empereur, tel procureur, etc., il annonce que cette fois ci, le Salut a été donné "réellement", à une date bien précise de notre Histoire, et non plus dans un passé qu'on a oublié et dont on n'a plus les traces : un passé mythiste. La précision des repères historiques, ici, a peu d'importance : Ceci n'est pas pour vous convaincre de l'historicité de l'Evangile (vous en conviendrez). Mais pour vous faire remarquer que, "remanié" ou non, le christianisme inaugure un repère nouveau dans la religion (hérité du judaïsme, c'est vrai) : la datation de l'oeuvre de Dieu, l'intervention de Dieu dans l'Histoire.

Sauf que vous oubliez plusieurs choses :
D’abord, votre dieu est censé être déjà intervenu dans l’Histoire en parlant à Abraham et en organisant l’Exode en des temps historiques (puisque vos curés n’en finissent pas de prouver que Moïse a vécu sous tel ou tel pharaon).
Et ensuite, que Dieu intervient sous forme de Jésus à la fin des temps. Ceci n’est pas précisément intervenir dans l’Histoire. Ou alors le crépuscule des dieux germanique relève aussi de l’Histoire.
Et le fait que la théologie évangélique se soit trompée là-dessus ne prouve pas que l’intention première des auteurs était juste de faire intervenir Dieu dans l’histoire.

Vous me répondrez : "c'est précisément dans ce sens qu'ont été remanié les évangiles, en donnant notemment une naissance charnelle à Jésus; c'est pour le rendre plus présent!"
Mais ce n'est pas la seule nouveauté du christianisme.

D’abord, l’incarnation d’un dieu n’était pas une nouveauté puisque que bien des héros sont issus d’amours charnelles de dieux et de mortelles.
Ensuite, le caractère charnel de Jésus est un point de vue des catholiques contre les gnostiques. C’est un argument théologique à usage interne.
Et le Jésus de Paul est tout à fait présent sans être charnel. De même que le Jésus que ses croyants dévorent depuis des siècles tous les dimanches.

Et pourtant c'est bien cela qui fait du christianisme quelquechose d'unique. Aux dépens de ses détracteurs, dont vous faites partie, c'est vrai, mais force est de le constater : la théologie chrétienne bouscule les autres, c'est à dire les théologies juive et paiennes, sur ce point. On peut tout à fait estimer que c'est absurde, incohérent, inimaginable, scandaleux.

Pure langue de bois.
Car avant que des maladroits introduisent ces contradictions dans les Evangiles, il y a eu des chrétiens pour avoir une croyance cohérente en disant ressusciter glorieusement sans être soumis à la faim, à commencer par Paul lui-même.

Et je ne connais pas de théologie païenne refusant l’incarnation d’un dieu et encore moins son indestructibilité.

Et le christianisme ne bouscule pas plus la théologie juive que l’islam ne bouscule les théologies juive et chrétienne. Chaque religion a sa cohérence interne et se moque des théologies des autres religions.

Mais il y a là quelquechose de nouveau.
Cette nouveauté, c'est l'affirmation de personnes qui disent avoir vu un homme revenu de la mort, qu'ils reconnaissent comme étant leur compagnon, pourvu d'un corps qui manifeste une liberté absolue sur le temps et sur l'espace.

Cela n’a rien de nouveau : Attis, Thamous, et Osiris sont ressuscités et Orphée a visité les Enfers bien avant le Christ.

Cet homme ayant parlé avec autorité du Dieu d'Israël et du Salut, donné une loi renouvelée, parlé de Dieu comme d'un "père", les chrétiens en concluent qu'il est, d'une manière ou d'une autre, Dieu en même temps qu'il était homme.

Vous récitez du catéchisme, mon pauvre ami.
« Dieu notre père » est dans Isaïe ch 64
Et « Zeus père des dieux et des hommes » est dans Hésiode.

La résurrection devient du coup non plus une promesse, mais un appel à rejoindre cet homme dans sa divinité, avec toute la personne, y compris ce qui fait de nous des êtres d'échange, de rencontre et d'amour : un corps, ou une sorte de corps. Dieu se fait homme pour que l'Homme devienne Dieu.

Ici, ce n’est même plus du catéchisme mais une hérésie d’apologistes catholiquesde la fin du XXème siècle. Aucun courant chrétien n’a jamais prétendu que l’homme était un dieu.

Pardonnez moi ce tournant très catéchétique. Il ne visait pas à affirmer ma Foi, mais à dégager que le christianisme, qu'il fût construit de toute pièce ou non, propose des aspects complètement uniques de l'au-delà et de la religion.

Allons donc ! S’il ne s’agissait pas d’affirmer votre foi, vous n’auriez pas employé ces formules. Et puisque que vous savez ce que je pense, vous n’affirmez votre foi qu’à vous-même, prenant un verre pour la route en craignant de vous apercevoir que votre foi n’est que de la foi.

Si j'ai bien compris la thèse mythiste, le christianisme serait né des pensées gnostiques qui ont réagi à l'effondrement du Temple. Un mouvement hérétique au sein du judaïsme, la gnose, elle-même circulant depuis quelque temps, aurait, en somme, accouché du premier modèle d'un "Christ" de la fin des temps. Notamment par l'entremise de Paul, qui professe un Christ intemporel, "éthéré", qui correspond aux attentes messianiques et apocalyptiques du moment.

Négatif. Il est un substitut à l’échec du messianisme juif.
Et ce n’est pas au sein du judaïsme mais dans la nébuleuse syncrétique pagano-juive qu’est née la gnose.

Il l'a vu en "vision". Après que la pensée gnostique se soit un peu développée, il se fait donc le prophète d'une nouvelle religion plutot vers le second siècle, qui va jusqu'à abolir la Loi Juive.

Il n’abolit pas la loi juive mais la constate morte du fait de l’impossibilité de pratiquer le culte à cause de la ruine du Temple. Naturellement, il ne peut attribuer à l’autorité de Titus la fin de la Loi. C’est donc un règlement de comptes entre puissances célestes.

Elle se développe d'ailleurs dans plusieurs endroits, et peu à peu des écrits apparaissent, dont certains, comme celui de Marcion, commencent à évoquer la descente effective du Christ sur Terre, mais sans réel corps. Le temps passe, les visions spirituelles ne suffisent plus à attester du fondement de cette religion. On y ajoute alors des traditions inspirées du culte de Mithra, entre autre, pour attribuer au christ "Jésus" un jour de naissance à une date bien déterminée..

La date de Noël est très tardive. Au début le cycle durait une année de Pâques à Pâques.
Puis le Christ s’est mis à vivre 77 ou 84 ans sur terre, puis 49 ou 33 ans. Mais les Pères disaient qu’un être parfait ne pouvaient avoir vécu qu’un nombre entier d’années pour justifier le maintient de Pâques face à ceux qui se mettaient à copier Mithra.

Enfin, pour fixer et verrouiller l'ensemble, des autorités religieuses progressivement constituées vont avoir recours à une vaste opération de falsification, d'élimination et de création de documents pour asseoir leur doctrine sur des preuves prétendûment historiques.

Cela n’a rien d’une vaste opération puisque l’affirmation de l’existence de tel ou tel document dépend de tel ou tel auteur. Ainsi l’existence des Actes de Pilate et la lettre de Pline sont affirmées par Tertuliien sans qu’aucun écrivain ecclésiastique – à ma connaissance – n’y fasse à nouveau allusion avant Eusèbe, ledit Eusèbe étant l’inventeur du Testimonium Flavianum.

C'est une théorie qui semble tenir plutôt debout, si tant est que les épîtres de Paul soient postérieures à 70, et que la naissance de ce "christ gnostique" soit antérieure à la croyance en l'Incarnation.

J'aimerais toutefois attirer votre attention sur le fait que Paul, de par ses origines et son milieu culturel, baignait dans la nébuleuse gnostique, quoi qu'il en soit. Trouver des assonances de ce type dans ses écrits (comme dans le quatrième évangile) ne constitue donc pas en soi un signe d'adhésion aux idées qui tournent autour du Démiurge, et des Eons. La gnose était un courant ample mais particulièrement polymorphe. Paul pouvait tout à fait être lui-même imprégné de ce mouvement de pensée en partageant certaines de ses structures sans pour autant contredire la pensée chrétienne dite "canonique".

Il n’y a ni canon ni orthodoxie sous Paul.

Dans cette même optique, on pourrait toujours prétendre que Paul, justement influencé par cette spiritualité dominante, en reprenait les schémas pour mieux faire passer l'Evangile dans ce qu'il avait, lui, d'unique.

Et qu’est-ce que la pensée de Paul a d’unique ? A ce compte tout choix entre plusieurs options est unique, par définition. Paul prêche un christ crucifié et d’autres un christ empalé, comme l’atteste un médaillon gnostique. Hermas prêche un christ incarné en Arcadie et non en Judée. Etc. Chaque courant sectaire est unique et c’est donc cela qui donne leur valeur à chaque pensée, les rendant toutes également prestigieuses aux yeux des hommes ?

La prétendue absence de prise en compte du Jésus terrestre dans les lettres de Paul peuvent, à mon sens, s'expliquer par la fonction pastorale de ces lettres, plutôt que catéchétique: Paul, à priori, s'adresse à des communautés qui ont déjà été converties et dont on peut imaginer qu'elles connaissent la vie de Jésus ou en tout cas le minimum nécessaire pour croire en lui.

Et quel est ce minimum nécessaire qui serait nécessaire à tous mais pas à Paul ni à Céphas ? Paul prêche qu’un dieu a vaincu la mort et qu’on peut participer à cette résurrection en se dépouillant des passions terrestres et en pratiquant une théophagie. Aurait-il besoin de préciser où le Ciel s’est ouvert pour que son dieu en descende ? Et si son dieu était descendu des cieux sur le Sinaï plutôt que sur Jérusalem ? Après tout n’est-il pas théologiquement recevable que la Loi soit abolie là où elle a été donnée ? N’est-ce pas la raison du séjour en Arabie – c'est-à-dire au Sinaï – que Paul dit avoir fait après sa conversion avant même d’aller à Jérusalem ? (Gal 1.17)
Et donc je peux parfaitement vous retourner votre argument du silence en faveur d’une vie de Jésus selon Paul différente des Evangiles actuels.

Il faudrait aussi rappeler que selon la chronologie "canonique" de toute cette affaire, Paul n'a pas forcément d'évangile écrit en sa possession. On peut alors considérer, en plus des suggestions écrites plus haut, que Paul préfère s'appuyer sur sa réflexion mystique davantage que sur des actes ou paroles du Maître, qu'il ne connaît pas dans le détail, tout en restituant un évangile fidèle à ceux qui se transmettent encore oralement durant ces années.

C’est justement parce que Paul n’a pas besoin d’un Jésus historique pour développer sa théologie que vous ne pouvez pas déduire de son apostolat l’existence d’un « Maître » qui l’aurait précédé.

Enfin, on dit que Paul ne parle jamais du Christ...Il fait quand même de sa mort, de son sang, de sa résurrection d'entre les morts, des sujets récurrents de ses lettres! Et il s'agit là tout de même des évènements centraux de sa vie. Et il n'en parle pas comme des faits purement spirituels, mais aussi bien réels.

Mais le voyage d’Orphée aux Enfers est un événement bien réel pour les initiés aux mystères orphiques, non ?

On sait aussi la place essentielle qu'il donne aux corps, dans la vie terrestre et dans la résurrection, idées qui s'opposent à ce qu'il y a de plus commun dans la pensée gnostique.

Qu’est-ce à dire ? Il le méprise, ce corps charnel. Il est contre la baise, même entre époux légitimes, et est persuadé qu’il ressuscitera dans un corps non charnel mais glorieux.

Il y aurait un autre point à éclaircir : Pourquoi l'Eglise aurait-elle conservé des écrits d'un auteur qui, selon les tenants de la thèse mythiste, était considéré comme hérétique (puisque les rares évocations de la crucifixion que fait tout de même Paul sont d'après eux rajoutées par souci d'harmonisation)?

Il n’a rien d’hérétique. Où avez-vous trouvé cela ?

L'Eglise a depuis le début lutté de toutes se forces contre les hérésies de type gnostiques. Pourquoi aurait-elle conservé celle de Paul en la modifiant, plutôt que de l'écarter purement et simplement comme apocryphe, ce qu'elle n'a pas manqué de faire au cours de son histoire? Pourquoi, si non parce qu'elle n'était pas hérétique, justement?

Les Epîtres contiennent une partie de la théologie de l’Eglise. Il suffit de rédiger des Actes pour intégrer Paul à l’histoire évangélique et de placer ses Epîtres après les Evangiles pour que l’ordre des textes soit conforme à la théologie.
C’est comme dans l’AT : en vérité les Prophètes sont antérieurs au Pentateuque.

Enfin, une question à mon avis énorme, mais toujours laissée de côté dans ce schéma : Pourquoi, d'un côté comme de l'autre, l'idée d'un Jésus corporel se serait-elle imposée? Et là il ne s'agit pas de la conception hébraïque de l'intervention de Dieu dans l'Histoire, mais bien de la croyance en Dieu fait homme, en Jésus, Dieu né charnellement, mort charnellement, et ressuscité avec un corps. Quand cette idée complètement saugrenue serait-elle apparue, et surtout pourquoi?

Il faut que Dieu ait possédé un corps réel pour ressusciter ensuite pour prouver aux fidèles que leur condition humaine n’est pas un obstacle au passage à une condition plus divine.

N'apparaît-il pas inévitable que ce concept soit rejeté, dévié, au profit de versions plus acceptables pour la raison humaine qui butte contre cette seule idée?

Mais que dit la raison du chrétien moyen ? Qu’après sa mort, il monte au Paradis.
La résurrection charnelle ne l’intéresse pas, quoiqu’en disent les Evangiles.
Ils anônent un Credo où Jésus est descendu aux Enfers en lisant un Evangile où Jésus embarque le bon larron au Paradis dès le vendredi soir.
Et quelque soit sa chapelle, il apprend l’Evangile par petits morceaux le dimanche ou une version édulcorée au catéchisme.
Et quand il apostasie, c’est lentement et sans le crier sur les toits.

Je termine juste sur ce que vous me dites à propos de Jésus: Eh bien justement, oui: c'est absurde et il y a un abîme infranchissable ! Sauf si c'est vrai. C'est l'hypothèse que je défends encore..

Ou dit autrement : « C’est vrai parce que je le crois »

Et c'est une hypothèse que vous semblez vouloir combattre avec tellement d'opiniatreté (oui, vous allez me dire "mais non:je constate, c'est tout") que je me demande si nous sommes capables vous et moi d'être bien objectifs!

Moi, je me sers de ma raison. Je ne me contente pas de dire « c’est vrai parce que le crois et si vous ne comprenez pas c’est parce que vous n’avez pas un sens spirituel aussi développé que moi, pauvre petit charnel que vous êtes ».
Car les croyants se croient supérieurs aux incroyants du seul fait de leur adhésion à une croyance.
En plus, ils voudraient que leur croyance soit unique, condition pour qu’elle soit fondée.
« Les païens croient que les dieux peuvent se promener sur la terre ! Ah ah ah ! Je ris parce que je suis chrétien et je sais que seul mon dieu s’est promené sur la terre. »
« Les païens vénèrent des idoles, exhibent des porte-bonheur, et prétendent inviter leurs dieux à leurs repas ! Ah ah ah ! Ne voient-ils pas que nos calvaires représentent le Vrai Dieu et donc ne sauraient être assimilés aux idoles ? Que leurs porte-bonheur ne sont même pas des médailles bénites ? Et que seul le repas eucharistique est vrai ? Ah ah ah ! »

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 10 avr.07, 10:22
Message :

Libremax a écrit :Ce n'est pas exact. J'admets le sérieux de vos exposés par rapport à l'ineptie des arguments de beaucoup d'athées sur ce forum. J'avoue que beaucoup de vos objections me donnent du fil à retordre parce qu'ils me forcent à me renseigner et à découvrir des détails que j'ignorais.

« Fréquentez des gens instruits et vous vous instruirez. »

Mais en général vos conclusions sur vos arguments me semblent hatives, voire hasardeuses. Mais il s'agit d'un jugement personnel, que j'ai du mal à démontrer. Est-ce parce que l'un de nous détient toute la vérité? Honnêtement je ne le pense pas. Et c'est ce qui m'intéresse.

« Hâtives » ? Je voudrais bien voir ça ! Car le connais, ce dossier !

Ici votre argument est que l'absence de réaction chez les apôtres face à Jésus qui les appelle marque un signe évident d'une nature divine chez Jésus, qui, dans les diverses traditions chrétiennes, aurait préexisté à sa nature humaine.
Voilà un exemple de conclusion qui me semble hâtive. On pourra, c'est vrai, dire que les évangélistes ne rapportent pas d'épisode de refus de la part des apôtres. Mais :
-d'une part, il ne faut pas confondre la nomination des apôtres, c'est à dire, les envoyés, c'est à dire des disciples distingués parmi d'autres disciples qui déjà suivaient Jésus, avec l'appel de personnes qui, l'instant d'avant, ne connaissaient pas Jésus, et l'instant d'après, quittent tout pour le suivre.

Il y a une épisode de nomination des Apôtres au pied d’une montagne qui traîne au milieu du récit et qui ne s’accorde pas du tout avec le fait que Jésus était censé déjà connaître ces gens.
Ce bug vient du fait que les Evangélistes n’étaient pas d’accord sur la manière dont Jésus avait choisi ses disciples. Ce qui prouve encore que ce récit est loin d’être de l’Histoire.

-d'autre part, ce genre d'anecdote est tout de même relatée dans les synoptiques avec Simon et André : L'appel est mêlé au récit de la pêche miraculeuse. On y voit un Simon qui met en doute clairement l'ordre de Jésus avant de constater qu'il allait faire de lui un "pêcheur d'hommes". On pourra arguer que l'épisode reste peut-être dans le symbole, mais il n'en demeure pas moins qu'ici, Simon n'est pas instantanément acquis à Jésus. Il en va de même pour Nathanaël, qui raille Jésus au sujet de son village d'origine. Bien sûr, ces récits ne sont pas une preuve, mais il me semble qu'ils sont des contre-exemples d'une vision "sans appel" de l'appel de Jésus.

Vous mélangez les Evangiles. Marc est le plus ancien et Luc vient après pour en atténuer ces aspects invraisemblables. Luc a moins de foi que Marc et il projette son manque de foi sur les apôtres qui exigent plus de miracles que Marc pour suivre Jésus.

-Ensuite, on notera que l'évangile de Marc, notemment, décrit dans son ensemble les disciples comme absolument incapables de comprendre la mission de Jésus. Sur la croix, il meurt seul. Comment inclure cet aspect des choses dans votre argument sur l'appel des disciples exprimant la nature divine de Jésus?

C’est simplement une couche rédactionnelle ultérieure. Les apôtres sont tellement inertes qu’il est logique d’envisager une rédaction première d’un récit sans disciples où Jésus s’adresse directement aux foules et à ses ennemis.
Pourquoi avoir eu besoin de disciples ? Sans doute pour expliquer la transmission du récit de Jésus aux chefs des églises chrétiennes qui tous prétendaient tenir leur autorité d’une hiérarchie d’apôtres remontant à Jésus (après l’époque de Paul et ses contemporains Apollos, Cééphas, et sans doute d’autres dont nous n’avons pas trace).
A noter que des Apôtres dont le nom colle si bien à leur rôle (Juda avait vendu Joseph donc Judas a trahi Jésus), c’est éminemment suspect d’un point de vue historique mais tout à fait compréhensible d’un point de vue théologique. Après tout, le héros ne s’appelle-t-il pas « Sauveur » ? Et sa mère « mer d’amertume » parce qu’elle va perdre son fils ?

-Enfin, doit-on conclure que, si les disciples avaient eu des hésitations à s'engager auprès de Jésus au moment de leur appel (ce qui aurait sans doute eu lieu, c'est vrai) les évangélistes auraient inévitablement choisi de les rapporter dans leurs écrits?

Mais c’est une objection qu’on a dû faire aux premiers missionnaires d’où les corrections des versions ultérieures.

Ici nous sommes obligés de considérer l'hypothèse classique pour bien mener la réflexion. Je pense qu'il est possible que de telles anecdotes auraient pu être suffisamment insignifiantes dans la construction du récit des évangiles pour ne pas avoir à y figurer. Pourquoi les évanglistes auraient-ils dû les relater?

Au début, le récit n’avait pas besoin d’apôtres.
Et un inspiré les a introduit et a dû justifier cette innovation par la théologie. L’un a donc copié Moïse et l’autre a été scruter les Psaumes. Notons que ces pêcheurs qui se mettent au service de Dieu le fils sont déjà dans Ezéchiel.

Si l'on considère l'ensemble de ce qu'a pu être le ministère de Jésus, il y a inévitablement des quantités de détails qui auraient pu être retranscrits dans les évangiles, mais qui ne l'ont pas été, parce que leurs auteurs ont fait des choix. Qui ne sont pas, à mon sens, nécessairement dus à l'unique contenu des traditions qui se seraient substituées l'une à l'autre, mais aussi par des impératifs et des contraintes d'ordre littéraire, biographique, et pédagogique.

Je suis d’accord. Il y a des épisodes de la même matrice qui ne subsistent plus que dans des apocryphes ou des quotations des Pères.

Auteur : Libremax
Date : 11 avr.07, 04:27
Message : Entendons nous bien : je ne considère pas du tout les Evangiles comme un traîté historique, ni pour notre époque, ni pour l'époque où ils ont été écrits. Pour moi il s'agit de recueils écrits de traditions récentes, destinés à un auditoire de croyants. Pour cela,je pense qu'on peut considérer que l'usage de symboles, de prophéties, de constructions littéraires à dessein pédagogique n'est pas forcément le fait du mythe, mais de l'enseignement. L'Evangile peut, à ce compte, reposer aussi sur des faits.

Cependant, on peut relever nombre d'incohérences réciproques et on est en droit de se demander jusqu'à quel point la pédagogie théologique l'emportait sur une éventuelle Histoire. Le premier constat qu'il faut faire est que l'Histoire dans ses détails, au moins, nous est inaccessible.

Vous mélangez les Evangiles. Marc est le plus ancien et Luc vient après pour en atténuer ces aspects invraisemblables. Luc a moins de foi que Marc et il projette son manque de foi sur les apôtres qui exigent plus de miracles que Marc pour suivre Jésus.

Si l'on reste centré sur Marc pour parler, donc, de cet appel des disciples, alors là, oui, je comprends mieux votre point de vue: On pourrait imaginer qu'un proto-Marc eût présenté un Christ sans aucun disciple, et qu'une réécriture eût corrigé la chose.

C’est simplement une couche rédactionnelle ultérieure. Les apôtres sont tellement inertes qu’il est logique d’envisager une rédaction première d’un récit sans disciples où Jésus s’adresse directement aux foules et à ses ennemis.

Le problème, (à mon avis) est qu'on peut imaginer l'évangile de Marc rompre avec plusieurs traditions antérieures possibles : il y en avait beaucoup, et nous ne possédons pas à ce jour de version d'un proto-Marc ou d'un pré-Marc sûr (Qu'est-ce qu'une telle découverte archéologique serait passionnante!). Mais la question reste en suspend.
Parmi ces nombreuses versions antérieures possibles, on pourrait en imaginer une qui se serait contentée de récolter les paroles du Christ, de raconter ses différents avec ses opposants, ses miracles et sa Passion, en négligeant le rôle des disciples pour des raisons catéchétiques. Dans cette optique, on peut comprendre l'utilité d'une réécriture pour réintégrer l'apostolicité dans l'annonce de l'Evangile. Là encore, ce n'est qu'une spéculation.

Par ailleurs, il faut quand même considérer le fait que, non pas au moment où Jésus les appelle, mais durant tout le reste de l'évangile de Marc, les disciples peinent à comprendre sa mission. L'évangile de Marc entier est construit comme un exposé où l'on constate les résistances à la Foi de la part de l'entourage de Jésus. Cette résistance culmine à la Croix, où Jésus meurt seul. Vu la construction interne et globale de l'ensemble de l'évangile, les apôtres jouent un rôle capital : celui de témoins, mais aussi celui d'élèves, qui ne comprennent rien, jusqu'à l'élément central de la théologie chrétienne exposée par Marc.
Il me semble qu'imaginer une version de Marc sans apôtre supposerait une telle reformulation dans le Marc canonique que ça reviendrait à dire qu'il s'agissait d'un autre Evangile, un recueil de paroles, par exemple, comme le fut l'évangile selon Thomas.

Pour résumer, je vous suis tout à fait lorsque vous dites que l'évangile de Marc porte des signes de réaction par rapport à une première version ou bien à d'autres évangiles et que ce fait même tend à affirmer avec encore plus de certitude que tout ce qui y est relaté n'est pas "historique".
Là où je ne vous suis plus, (dans la limite de ce qui concerne les apôtres) c'est lorque vous dites que ces réécritures attestent d'une conception exclusivement divine de Jésus, antérieure à une conception humano-divine. Même si l'on peut imaginer une version "déiste" délestée de la présence des apôtres, il n'y a rien, jusqu'ici, de probant dans cette affirmation.

A noter que des Apôtres dont le nom colle si bien à leur rôle (Juda avait vendu Joseph donc Judas a trahi Jésus), c’est éminemment suspect d’un point de vue historique mais tout à fait compréhensible d’un point de vue théologique. Après tout, le héros ne s’appelle-t-il pas « Sauveur » ? Et sa mère « mer d’amertume » parce qu’elle va perdre son fils ?

Je vous avais déjà exprimé ce que je pense de ce point de vue sur les prénoms. Le prénom de Ségolène Royal (du germain "sig" (victoire) et "lind" (doux)) ou de Nicolas Sarkosy (du grec "nikê" (victoire) et "laus" (louange)) les rend-ils mythiques? Je ne pense pas. Je ne suis pas sûr que les Douze Apôtres se soient réellement appelés tel que c'est rapporté, mais cette théorie des prénoms me semble poussée à l'extrême. ce que je veux dire par là, c'est que je soupçonne que quels que fussent les prénoms du Christ, de sa mère ou de ses apôtres, il aurait été possible de les mettre en relation avec le contenu des Evangiles.

Ceux qui veulent prouver que Jésus était un rabbin et non un dieu sont obligés de bazarder ces miracles et toutes les prophéties. Or comment un obscure prophète sans miracles et sans biographie divine aurait-il pu devenir l’égal du Père ?

Je reprends cette question pour tenter de mieux situer notre débat.
J'ai comme hypothèse que personne n'a voulu faire de Jésus un simple rabbin. Je tente de me rendre compte si ce qui s'est passé autour du personnage historique de Jésus n'était pas de l'ordre du surnaturel. A savoir : ses miracles et sa résurrection.
Mais tout ce qui touche au surnaturel, à mon avis, est quasiment impossible et inutile à démontrer. Par contre, il n'en va pas de même pour l'historicité du personnage. C'est pour cela que je me focalise dessus.
Je sais que j'ai tendance à m'appuyer sur mon "catéchisme". Désolé, ça n'a pas lieu d'être dans le cadre de notre discussion.

Auteur : Yeva Agetuya
Date : 11 avr.07, 13:50
Message :

Libremax a écrit :Entendons nous bien : je ne considère pas du tout les Evangiles comme un traité historique, ni pour notre époque, ni pour l'époque où ils ont été écrits. Pour moi il s'agit de recueils écrits de traditions récentes, destinés à un auditoire de croyants. Pour cela, je pense qu'on peut considérer que l'usage de symboles, de prophéties, de constructions littéraires à dessein pédagogique n'est pas forcément le fait du mythe, mais de l'enseignement. L'Evangile peut, à ce compte, reposer aussi sur des faits.

Si vous retirez les prophéties, les symboles, et les miracles, vous n’avez plus de faits.

Cependant, on peut relever nombre d'incohérences réciproques et on est en droit de se demander jusqu'à quel point la pédagogie théologique l'emportait sur une éventuelle Histoire. Le premier constat qu'il faut faire est que l'Histoire dans ses détails, au moins, nous est inaccessible.

Donc vous reconnaissez que la théologie n’a pas besoin d’une histoire réelle de Jésus, histoire qui vous serait inaccessible, mais vous voulez quant même conserver un Jésus dont on ne saurait rien ? C’est absurde.

Si l'on reste centré sur Marc pour parler, donc, de cet appel des disciples, alors là, oui, je comprends mieux votre point de vue: On pourrait imaginer qu'un proto-Marc eût présenté un Christ sans aucun disciple, et qu'une réécriture eût corrigé la chose.

Et nous avons même un proto-Evangile sans biographie du temps où Jésus n’était qu’un esprit : l’Evangile de Thomas

Le problème, (à mon avis) est qu'on peut imaginer l'évangile de Marc rompre avec plusieurs traditions antérieures possibles : il y en avait beaucoup, et nous ne possédons pas à ce jour de version d'un proto-Marc ou d'un pré-Marc sûr (Qu'est-ce qu'une telle découverte archéologique serait passionnante!). Mais la question reste en suspens

Nous n’avons pas besoin de vieux parchemins. La critique textuelle permet déjà de faire pas mal d’archéologie. Mais il est vrai que la littérature de Nag Hamadi a permis d’éclairer des passages obscurs des Evangiles.

Parmi ces nombreuses versions antérieures possibles, on pourrait en imaginer une qui se serait contentée de récolter les paroles du Christ, de raconter ses différents avec ses opposants, ses miracles et sa Passion, en négligeant le rôle des disciples pour des raisons catéchétiques. Dans cette optique, on peut comprendre l'utilité d'une réécriture pour réintégrer l'apostolicité dans l'annonce de l'Evangile. Là encore, ce n'est qu'une spéculation.

Ce n’est pas seulement spéculatif puisque nous avons des Epîtres avec un Jésus céleste qui se contente de prononcer des sentences et un type un recueil de ces sentences en l’Evangile de Thomas.

Par ailleurs, il faut quand même considérer le fait que, non pas au moment où Jésus les appelle, mais durant tout le reste de l'évangile de Marc, les disciples peinent à comprendre sa mission. L'évangile de Marc entier est construit comme un exposé où l'on constate les résistances à la Foi de la part de l'entourage de Jésus. Cette résistance culmine à la Croix, où Jésus meurt seul. Vu la construction interne et globale de l'ensemble de l'évangile, les apôtres jouent un rôle capital : celui de témoins, mais aussi celui d'élèves, qui ne comprennent rien, jusqu'à l'élément central de la théologie chrétienne exposée par Marc.
Il me semble qu'imaginer une version de Marc sans apôtre supposerait une telle reformulation dans le Marc canonique que ça reviendrait à dire qu'il s'agissait d'un autre Evangile, un recueil de paroles, par exemple, comme le fut l'évangile selon Thomas.

Pas du tout. Si Jésus se retrouve seul lors de la Pâque, c’est pour une raison sacrificielle : l’agneau de Dieu est seul face à son sacrificateur. La foule a un rôle assez passif de communiante : « Voici le sang de l’Alliance » dit l’officiant. « Que son sang soit sur nous » répond la foule.
Si vous ajoutez à ce rite le récit des pérégrinations de l’Agneau avant son sacrifice, vous avez la prophétie « je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées » qui permet aussi bien d’éliminer des foules qui suivaient un Jésus sans Apôtres que d’éliminer les Apôtres dans les versions ultérieures.
Et en réalité, les Apôtres ne sont pas témoins des événements : aucun Evangile n’est raconté du point de vue d’un Apôtre. Le seul point de vue qui se dégage est celui du spectateur d’un drame sacré qui voit Jésus au centre de chaque scène. Les scènes sans Jésus sont rarissimes, comme le reniement de Pierre.
Par ailleurs, la résistance à la foi de l’entourage immédiat de Jésus vient des psaumes :
Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère. (Ps 69.9)

Pour résumer, je vous suis tout à fait lorsque vous dites que l'évangile de Marc porte des signes de réaction par rapport à une première version ou bien à d'autres évangiles et que ce fait même tend à affirmer avec encore plus de certitude que tout ce qui y est relaté n'est pas "historique".
Là où je ne vous suis plus, (dans la limite de ce qui concerne les apôtres) c'est lorsque vous dites que ces réécritures attestent d'une conception exclusivement divine de Jésus, antérieure à une conception humano-divine. Même si l'on peut imaginer une version "déiste" délestée de la présence des apôtres, il n'y a rien, jusqu'ici, de probant dans cette affirmation.

Et pourquoi les foules suivraient-elles Jésus s’il n’était dieu ? « D’où lui vient cette autorité ? » demandent les sceptiques dans le récit. On ne voit nulle part une sorte de Spartacus ralliant des mécontents ou un simple guérisseur itinérant comme il y en avait des milliers et à qui les autorités ne cherchaient pas de noises.

Je vous avais déjà exprimé ce que je pense de ce point de vue sur les prénoms. Le prénom de Ségolène Royal (du germain "sig" (victoire) et "lind" (doux)) ou de Nicolas Sarkosy (du grec "nikê" (victoire) et "laus" (louange)) les rend-ils mythiques? Je ne pense pas. Je ne suis pas sûr que les Douze Apôtres se soient réellement appelés tel que c'est rapporté, mais cette théorie des prénoms me semble poussée à l'extrême. ce que je veux dire par là, c'est que je soupçonne que quels que fussent les prénoms du Christ, de sa mère ou de ses apôtres, il aurait été possible de les mettre en relation avec le contenu des Evangiles.

D’abord il existe une autre version évangélique du nom du fils de Dieu : « Emmanuel »
Mais « Jésus » assone mieux avec le grec « Iasou » ; « sois guérit » (cf « Au nom de Jésus, marche ! ») Donc la secte Jésus l’a emporté sur la secte Emmanuel.

Ensuite, essayez donc de faire ce genre d’exégèse sur une liste plus longue comme celle des maréchaux de Napoléon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9c ... ier_Empire)

Est-ce une pure coïncidence que Jonas soit de la tribu de Zabulon et que Jean soit fils de Zébédée, ces deux noms venant de « zeved », cadeau (Gn 30.20) ?

Est-ce une pure coïncidence que Siméon signifie « il a entendu » et que le premier disciple à suivre Jésus se soit appelé Simon ?

Et quel récit est le plus historique ? Celui de Jean où nous avons un apôtre Philippe, fils (bar) de Tholmaï, ou celui des Synoptiques où cet apôtre devient "Philippe et Barthélémy" ?

Et en plus, il est absolument invraisemblable que le Juif Tholmaï ait donné à son fils un nom grec et même qu’un Juif se soit appelé « Andros ». Il doit y avoir là-dessous des noms perdus et aussi symboliques que les autres.

C’est comme Simon de Cyrène qui a un fils nommé Rufus et un autre Alexandre. On ne jurerait pas que ce Simon soit au courant que le judaïsme est en conflit avec l’hellénisme et les nationalistes locaux en conflit avec les Romains.

Mais si on sait que ce Simon de Cyrène a été dit sacrifié à la place de Jésus selon les docètes, et que QRN signifie « corne » en hébreu, on voit poindre le parallèle avec Isaac dont un fils s’appelait « protecteur » (Jacob / Alexandre) et l’autre « roux » (Esaü / Rufus).

Je suis désolé pour vous mais ceci dépasse le cadre du hasard et de ses probabilités.

Nous avons donc le choix entre dire que c’est une pure invention apologétique dans le cadre d’un mythe ou que c’est un miracle de plus.

Et donc il n’y a pas de place là dedans pour le Jésus des évhéméristes.

Je reprends cette question pour tenter de mieux situer notre débat.
J'ai comme hypothèse que personne n'a voulu faire de Jésus un simple rabbin.

Renan, Loisy, Guignebert, et leurs successeurs grands ou petits, y compris le très sérieux Hyam Maccoby http://www.denistouret.net/textes/Maccoby.html

Je tente de me rendre compte si ce qui s'est passé autour du personnage historique de Jésus n'était pas de l'ordre du surnaturel. A savoir : ses miracles et sa résurrection.
Mais tout ce qui touche au surnaturel, à mon avis, est quasiment impossible et inutile à démontrer. Par contre, il n'en va pas de même pour l'historicité du personnage. C'est pour cela que je me focalise dessus.
Je sais que j'ai tendance à m'appuyer sur mon "catéchisme". Désolé, ça n'a pas lieu d'être dans le cadre de notre discussion.

En fait, c’est le problème des évhéméristes : si Jésus n’a pas fait de miracles, il n’a aucune raison d’avoir eu du succès.
Et si on prend le point de vue d’un croyant comme vous, pourquoi accepter le merveilleux dans les Evangiles et pas celui de l’Histoire Véritable de Lucien et de mille et un autres contes ?

Auteur : Libremax
Date : 15 avr.07, 11:38
Message :

Donc vous reconnaissez que la théologie n'a pas besoin d'une histoire réelle de Jésus, histoire qui vous serait inaccessible, mais vous voulez quant même conserver un Jésus dont on ne saurait rien ? C'est absurde.

Vous radicalisez mes propos. Dit comme ça, évidemment que c'est absurde.
Je dis que la théologie n'a pas besoin de l'histoire exacte du Jésus historique. Et j'ai l'hypothèse que la théologie chrétienne initiale reposait sur les axes principaux de sa vie et sur ses enseignements. Hypothèse que vous rejetez.
Je pense que les détails de la vie de Jésus sont, à coup sûr, inaccessibles à l'historien (au cas où ça l'intéresserait, comme vous le faisiez remarquer) mais que le débat peut commencer en ce qui concerne son existence, sa prédication, et sa mise à mort. Voilà.

Si vous retirez les prophéties, les symboles, et les miracles, vous n'avez plus de faits.

Vous pensez qu'un Jésus virtuel a été bricolé après 70 avec des prophéties de l'AT, et que les écrits n'ont cessé d'étayer cette figure de christ avec des passages des Ecritures. Je prends comme hypothèse que Jésus ayant bien existé, son enseignement et sa vie a déclanché un mouvement religieux dont les textes se sont appuyés sur l'AT parce que c'était l'unique référence religieuse.
En d'autres termes, pour vous les prophéties utilisées dans l'Evangile révèlent l'artifice du témoignage des apôtres. Selon moi il est possible qu'elles soient un argumentaire donné à la pensée et aux actes de Jésus.

Par ailleurs, je considère que les prophéties et les versets de psaumes sont nombreuses dans l'AT et que les interprêtations de celles ci peuvent, dans une certaine mesure, varier. Il demeure donc la possiblité que dans certains cas, des faits réels dans la vie d'un homme nommé Jésus aient pu être mis en parallèle avec des passages de l'AT. Tout comme vous pensez qu'un mythe ait fort bien pu trouver des appuis dans l'Ecriture. Ce qui fait qu'en somme, selon moi, l'usage de prophéties et de versets de pasumes ne prouve rien, là encore, ni l'existence effective de Jésus, ni l'unique apparition d'un mythe.

En revanche, j'écrivais plus haut que les évangiles sont des traîtés théologiques qui peuvent s'appuyer sur la vie de Jésus mais que les détails historiques de sa vie nous échappaient. Je pense qu'il est possible que les évangiles, en tant que recueil de traditions orales, fondées à l'origine sur le témoignage des disciples, aient fort bien pu récolter aussi des rumeurs, ainsi que relater des épisodes dont le fondement soit purement théologique.
Bien sûr, je ne crois pas que des mages soient forcément venus offrir des présents à l'enfant Jésus. Je ne crois pas que les morts soient sortis de leurs tombes à sa crucifixion. Je pense qu'il est possible que le nom de certains apôtres aient été reconstitués, ou que certaines scènes des évangiles aient été bâties sur des passages de l'Ecriture. Je prétends que ça ne fait pas pour autant de l'existence de Jésus au début de notre ère un mensonge historique.

Les questions fondamentales, dans le cadre de notre débat sont celles ci: un homme nommé Jésus a-t-il prêché au début de notre ère une réforme de la vie religieuse juive? Le contenu de son discours a-t-il déclanché un soulèvement du clergé qui l'a amené à son exécution? Ses proches ont-ils affirmé l'avoir vu vivant aux lendemains de sa mort? Les éléments qui s'ajoutent sont de l'ordre de la foi, du surnaturel, ou bien de la légende, du fanatisme ou de l'hystérie.

Pas du tout. Si Jésus se retrouve seul lors de la Pâque, c’est pour une raison sacrificielle : l’agneau de Dieu est seul face à son sacrificateur. La foule a un rôle assez passif de communiante : « Voici le sang de l’Alliance » dit l’officiant. « Que son sang soit sur nous » répond la foule.
Si vous ajoutez à ce rite le récit des pérégrinations de l’Agneau avant son sacrifice, vous avez la prophétie « je frapperai le pasteur et les brebis seront dispersées » qui permet aussi bien d’éliminer des foules qui suivaient un Jésus sans Apôtres que d’éliminer les Apôtres dans les versions ultérieures.
Et en réalité, les Apôtres ne sont pas témoins des événements : aucun Evangile n’est raconté du point de vue d’un Apôtre. Le seul point de vue qui se dégage est celui du spectateur d’un drame sacré qui voit Jésus au centre de chaque scène. Les scènes sans Jésus sont rarissimes, comme le reniement de Pierre.
Par ailleurs, la résistance à la foi de l’entourage immédiat de Jésus vient des psaumes :
Je suis devenu un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère. (Ps 69.9)

Vous faites une synhèse au moins synoptique de la Passion sans analyser la vue de Marc. Le "que son sang soit sur nous" est de Mathieu, dans sa vision plus centrée sur la responsabilité des juifs. Evidemment, que l'evangile n'est pas raconté du point de vue d'un apôtre, puisque ce ne sont pas des apôtres qui les ont écrits! Ce que je voulais dire c'est que dans le déroulement même de la Passion chez Marc, les apôtres sont loin d'être des entités négligeables. Ils abandonnent leur maître, et ce point vient extrapoler leur incapacité à comprendre, tout au long du ministère, le message de Jésus. C'est proprement une construction dramatique qui s'établit dans le récit de Marc, bien loin d'un simple rajout circonstancié d'apôtres fantômes.
Je ne veux pas dire par là que la Passion s'est forcément entièrement déroulée comme le dit Marc. Mais votre idée de "rajout d'apôtre", pour moi, ne tient pas dans une logique d'évolution des traditions chrétiennes, parce que si l'on s'en tient au texte, cet élément impliquerait une rupture beaucoup trop nette avec toute autre "couche d'écriture".

Poursuivi par votre idée fixe que les évangiles sont bâtis avec les prophéties, vous oubliez de vous rendre compte si les évangiles, séparément, ont une logique interne ou non.

D’abord il existe une autre version évangélique du nom du fils de Dieu : « Emmanuel »
Mais « Jésus » assone mieux avec le grec « Iasou » ; « sois guérit » (cf « Au nom de Jésus, marche ! ») Donc la secte Jésus l’a emporté sur la secte Emmanuel.
Ensuite, essayez donc de faire ce genre d’exégèse sur une liste plus longue comme celle des maréchaux de Napoléon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9c ... ier_Empire)
Est-ce une pure coïncidence que Jonas soit de la tribu de Zabulon et que Jean soit fils de Zébédée, ces deux noms venant de « zeved », cadeau (Gn 30.20) ?
Est-ce une pure coïncidence que Siméon signifie « il a entendu » et que le premier disciple à suivre Jésus se soit appelé Simon ?
Et quel récit est le plus historique ? Celui de Jean où nous avons un apôtre Philippe, fils (bar) de Tholmaï, ou celui des Synoptiques où cet apôtre devient "Philippe et Barthélémy" ?
Et en plus, il est absolument invraisemblable que le Juif Tholmaï ait donné à son fils un nom grec et même qu’un Juif se soit appelé « Andros ». Il doit y avoir là-dessous des noms perdus et aussi symboliques que les autres.

Vous vous enfoncez là dans un argumentaire décidément bien étrange.

Cette idée sur l'assonnance Jésus/Iasou est tout de même particulièrement fantaisiste. Comme si on choisissait de s'appeler Gary plutôt que Théostase uniquement parce que ça rime avec "guéris"...Les grecs connaissaient leur langue, quand même; je saisis mal l'intérêt de choisir une assonnance. Jésus était un prénom plus courant qu'Emmanuel, ça me semble tout naturel.
Quant à ma remarque sur Sarkozy et Royal, c'était une pure anecdote pour illustrer ce que je voulais dire et rien de plus.
Les parallèles entre les prénoms, les ascendances d'apôtres et le nom des douze fils de Jacob est intéressant, c'est vrai. Je serais curieux d'avoir d'ailleurs le panorama pour les douze. Mais vous recherchez ici une précision historique et une cohérence pan-évangélique qui, à mon sens, n'est pas nécessaire pour établir comme fiable qu'il y ait pu y avoir un "noyau dur" de disciples particulièrement concernés par leur expérience avec Jésus. Voilà ce que disent en substance les évangiles mais vous buttez sur des détails, encore une fois.
Quant à Siméon, (il paraît aussi que ça signifie "il a entendu ma souffrance" [CF http://www.chez.com/ogalea/prenomsjuifsmasculins.htm], d'où l'autre traduction possible "exaucé" [CF http://www.asiaflash.com/prenom/origine ... -p999.html], et si l'on retient cette traduction, votre interprêtation est un peu décalée) j'y vois un peu le même coup que Jésus=sauveur et Ségolène=douce victoire, mais peut-être avez-vous des explications aussi pour le Syméon du temple de Jérusalem chez Luc, le Simon chez lequel Jésus va manger, et bien sûr, pour Simon de Cyrène?
En ce qui concerne l'absurdité des prénoms grecs, je crois que vous faites erreur. Vous savez bien que la culture grecque, bien au delà de la langue, rayonnait sur tout le bassin Méditerranéen au moins, y compris dans le monde juif. Même si paraît-il, la plupart des Juifs voyait avec mépris les hellénisants, il demeure certain que la culture grecque a fini par faire tache, jusque dans la construction de gymnases et les décorations de synagogues. Alors il ne me semble pas du tout invraisemblable que des juifs aient pu donner un prénom grec à son fils.

Mais si on sait que ce Simon de Cyrène a été dit sacrifié à la place de Jésus selon les docètes, et que QRN signifie « corne » en hébreu, on voit poindre le parallèle avec Isaac dont un fils s’appelait « protecteur » (Jacob / Alexandre) et l’autre « roux » (Esaü / Rufus).

L'histoire de Simon de Cyrène fait jaser, semblerait-il. Outre le fait que je ne vois pas trop comment vous arrivez à dire que Jacob signifie "protecteur", et admettant que cet épisode soit une récupération d'une tradition docète, on voit bien que ce parallèle avec le sacrifice d'Isaac illustre parfaitement pour les docètes la répugnance qu'ils avaient
eue pour l'idée du Christ crucifié: ils ont remplacé Jésus par un passant pour être crucifié, de même qu'un mouton avait remplacé Isaac.

Renan, Loisy, Guignebert, et leurs successeurs grands ou petits, y compris le très sérieux Hyam Maccoby http://www.denistouret.net/textes/Maccoby.html

c'était un malentendu. J'avais cru que vous disez que l'on avait voulu, durant la formation des évangiles, réduire Jésus à l'état de simple rabbin. Ca m'étonnait un peu. Par contre, qu'ensuite, et notemment de nos jour, on ait tendu vers cette idée evhémériste, comme vous dites, oui bien sûr!

Et si on prend le point de vue d’un croyant comme vous, pourquoi accepter le merveilleux dans les Evangiles et pas celui de l’Histoire Véritable de Lucien et de mille et un autres contes ?

J'aime beaucoup cette question. C'est un autre débat. Là nous rentrons dans des questions de foi. Effectivement, pourquoi?

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