Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 14 mars07, 17:37
Message : Il y a un mois, F6 a posé 2 questions logiques aux athée (bon je trouvais ça pas très logique mais bon).
Alors voici une question logique aux croyants.
Dieu: Dieu, par définition, est omniprésent et omnipotent. S'il existe, il est donc partout et peut tou faire. Mais s'il peut tout faire, est-il aussi capable de générer un monde d'où il est absent et où il ne peut rien faire?
(Bernard Werber)
Auteur : exabrupto
Date : 14 mars07, 20:38
Message : je ne sais plus qui a dit quelque chose dans le genre:
soit dieu peut et ne veut pas :c'est qu'il est pervers
soit dieu veut et ne peut pas :c'est qu'il est impuissant
Auteur : JusteAli
Date : 15 mars07, 02:18
Message : dhmo a écrit :Il y a un mois, F6 a posé 2 questions logiques aux athée (bon je trouvais ça pas très logique mais bon).
Alors voici une question logique aux croyants.
Dieu: Dieu, par définition, est omniprésent et omnipotent. S'il existe, il est donc partout et peut tou faire. Mais s'il peut tout faire, est-il aussi capable de générer un monde d'où il est absent et où il ne peut rien faire?
(Bernard Werber)
Tout a fait dhmo, l'univers ou Dieu sera absent s'appelle enfer !
Auteur : enigma
Date : 15 mars07, 02:39
Message : Ta réponse justeAli parrait trés logique
Auteur : Florent51
Date : 15 mars07, 03:28
Message : JusteAli a écrit :
Tout a fait dhmo, l'univers ou Dieu sera absent s'appelle enfer !
Ca dépend quelle conception on se fait de "l'enfer"..
Dante par exemple écrivait à la porte de son enfer : c'est l'amour lui-même qui m'a créé..
En général dans la conception monothéiste l'enfer n'a aucune autonomie par rapport à Dieu : c'est Dieu qui l'a créé, qui en a institué les lois, qui veille à leurs respects.. On est loin d'un Dieu qui ne pourrait absolument rien dans un monde donné.
Auteur : Mystic_fr
Date : 15 mars07, 03:47
Message : Pire que ça! On a coutume de dire que Satan est un ange déchu. Pourtant, si l'on prend la logique "dragonballienne" (désolé pour la référence), Satan Petitcoeur est la moitié maléfique du Tout-Puissant. Donc il serait plus logique que Satan soit la part maléfique de Dieu (et donc l'alter ego de Dieu). Ainsi, c'est Dieu, sous sa forme de Satan, qui dirige l'enfer.
Auteur : chti
Date : 15 mars07, 03:52
Message : exabrupto a écrit :je ne sais plus qui a dit quelque chose dans le genre:
soit dieu peut et ne veut pas :c'est qu'il est pervers
soit dieu veut et ne peut pas :c'est qu'il est impuissant
- "Epicure a dit: ou Dieu veut empêcher le mal et ne le peut, ou il le peut et ne le veut,
ou il ne le peut ni ne le veut, ou il le veut et le peut. S'il le veut et ne le peut, il est impuissant;
s'il le peut et ne le veut, il est pervers; s'il ne le peut ni ne le veut, il est impuissant et pervers;
s'il le veut et le peut, que ne le fait-il, mon père ?"
(Anatole France / 1844-1924 / Les dieux ont soif, 1912)
Alors dieu, un impuissant ? un pervers ?
Auteur : JusteAli
Date : 15 mars07, 04:07
Message : Selon l'Islam Dieu veut et peut aneantir le mal, d'ou le combat qui se deroule chaque jour entre le bien et le mal, car si Dieu ne voulait pas et ne pouvait pas cela ferait longtemps que cette planete serait inhabitee ; la preuve que le mal est combattu c'est justement qu'il y ait de la vie, de l'amour entre les gens, des bebes qui naissent et qui grandissent, toutes ces plantes et ces animaux, ces nuages blancs sur fond bleu prouvent que le bien est encore en lice !
Auteur : AM
Date : 15 mars07, 04:10
Message : JusteAli, ça n'a pas de sens ce que tu réponds, ce que je comprend de ta réponse c'est qu'il y a une lutte entre le bien et le mal et Dieu ne serait pas capable de la gagner ?
AM
Auteur : Mystic_fr
Date : 15 mars07, 04:23
Message : De même, si Dieu existait, et voulait anéantir le mal, vu la puissance que vous lui prêtez, je pense qu'il n'aurait pas de mal à le vaincre. La seule explication logique au fait que Dieu ne vainque pas le mal ce serait qu'il ne veut pas supprimer le mal.
Auteur : JusteAli
Date : 15 mars07, 04:36
Message : [quote="AM"]JusteAli, ça n'a pas de sens ce que tu réponds, ce que je comprend de ta réponse c'est qu'il y a une lutte entre le bien et le mal et Dieu ne serait pas capable de la gagner ?
AM[/qu
Ce que je veux dire c'est que le bien a toujours triomphe en depit des quelques percees du mal a travers l'histoire, car si le mal etait gagnant nous ne serions pas la a discuter en paix.
Auteur : Mystic_fr
Date : 15 mars07, 04:41
Message : Le bien a toujours triomphé????!!!!!
Tu as étudié l'Histoire? Tu as regardé le monde actuel?
Dire qu'il y a eu "quelques percées du mal" c'est comme dire que "les chambres à gaz c'est un détail de l'histoire". Ca montre soit que tu n'y connais rien, soit que tu n'as rien compris.
Le monde comprend autant de mal que de bien, aussi loin qu'on le connaisse. Les guerres, les massacres, les viols... peuplent nos livres d'histoire. La trahison et la violence sont présents au quotidien dans nos vies. Ce monde est amoral! Il suffit de le regarder pour le voir!
Auteur : Yeva Agetuya
Date : 15 mars07, 07:02
Message : JusteAli a écrit :Tout a fait dhmo, l'univers ou Dieu sera absent s'appelle enfer !
Si ton dieu a créé l'enfer, il n'est pas miséricordieux.
S'il n'a pu empêcher sa création, il n'est pas omnipotent.
Auteur : exabrupto
Date : 15 mars07, 07:13
Message : merci tchi
j'avais résumé de mémoire.
justeali
prenons l'exemple du tsunami.
admettons que le diable en soit le promoteur. Dieu laisse faire, parcequ'il ne peut l'empecher ou parcequ'il pense que quelques milliers de morts dont des enfants innocents, c'est normal, .
ou peut etre que c'est lui qui la déclenché pour punir les pecheurs que nous sommes.
d'après toi c'est de l'impuissance, de l'inconscience, du j'm'en foutisme, ou de la perversion?
Auteur : mickael__keul
Date : 15 mars07, 07:16
Message : pourquoi Allah a t'il signé le forfait ? (c'est pas moi qui le dit) a moins qu'il soit comme Janus ? a la fois dieu et diable ?,
Auteur : Anonymous
Date : 15 mars07, 08:38
Message : JusteAli a écrit :
Tout a fait dhmo, l'univers ou Dieu sera absent s'appelle enfer !
Alors, tu es en train de dire que vu que Dieu est absent et ne peut rien faire, Satan peut devenir bon et changer son enfer en paradis, car Dieu n'est pas là pour le controler et l'empêcher de donner un paradis à ceux qu'il ne le mérite pas.
Auteur : Anonymous
Date : 15 mars07, 09:15
Message : JusteAli a écrit :
Ce que je veux dire c'est que le bien a toujours triomphe en depit des quelques percees du mal a travers l'histoire, car si le mal etait gagnant nous ne serions pas la a discuter en paix.
Le bien et le mal n'a jamais existé, c'est une conception humaine rien de plus, alors si tu dis que "le bien triomphe toujours en dépit des quelques percées du mal". Ça ne veut pas dire que pour un autre être humain c'est vrai, car les musulmans, chrétiens, déiste, agnostique, athée, etc ont tous des notions différentes de ce qu'est le bien et le mal. En d'autres mots, tu pourras dire ce que tu veux sur le bien et le mal, et il y aura toujours quelqu'un pour te contredire, car c'est une conception humaine rien de plus.
Auteur : JusteAli
Date : 15 mars07, 11:00
Message : cher dhmo,
de toute evidence le mal existe bel et bien en nous et autour de nous, le mal se manifeste quand une mere assassine ses enfants, quand un pere couche avec sa fille, le mal c'est quand une personne meurt de froid dans la rue parcequ'elle est alcoolique ou droguee ou abandonnee par ses proches, le mal c'est qu'un responsable d'une association caritative detourne les fonds qui lui ont ete verse, le mal c'est ne pas prendre soin de son corps et de son esprit, le mal c'est nier l'existence du mal de peur de le combattre pour que le bien et la vie continuent.
Auteur : Falenn
Date : 15 mars07, 11:09
Message : JusteAli a écrit :cher dhmo,
de toute evidence le mal existe bel et bien en nous et autour de nous, le mal se manifeste quand une mere assassine ses enfants, quand un pere couche avec sa fille, le mal c'est quand une personne meurt de froid dans la rue parcequ'elle est alcoolique ou droguee ou abandonnee par ses proches, le mal c'est qu'un responsable d'une association caritative detourne les fonds qui lui ont ete verse, le mal c'est ne pas prendre soin de son corps et de son esprit, le mal c'est nier l'existence du mal de peur de le combattre pour que le bien et la vie continuent.
Ce que tu appelles "mal", d'autres le nomment "douleur", "souffrance", "nuisance", ...
Pas besoin d'inventer une entité maléfique pour ça : ce n'est qu'une question d'anatomie.
Auteur : JusteAli
Date : 15 mars07, 11:16
Message : tu confonds la cause et les consequences, falenn. La souffrance, le tourment, la douleur, representent quelques consequences engendrees par le mal.
Auteur : Falenn
Date : 15 mars07, 11:19
Message : dhmo a écrit :Dieu: Dieu, par définition, est omniprésent et omnipotent. S'il existe, il est donc partout et peut tou faire. Mais s'il peut tout faire, est-il aussi capable de générer un monde d'où il est absent et où il ne peut rien faire?
(Bernard Werber)
Ce qui est, se définit par rapport à ce qui n'est pas lui-même.
Ce qui est, est donc limité par cet extérieur à lui-même.
Les limites d'une chose sont celles de sa nature.
Si un dieu est omniprésent, c'est qu'il n'y a pas d'extérieur à lui.
S'il n'y a rien d'extérieur à lui, c'est que tout est en lui.
Si tout est en lui, alors rien ne peut se produire en dehors de lui.
Si rien ne peut se produire en dehors de lui, c'est que tout ce qui peut se produire ne se produit qu'en lui, donc par lui.
Si tout ce qui peut se produire ne se produit que par lui, alors il est omnipotent.
Maintenant, ce dieu veut-il ? Car pour échouer, encore faut-il avoir un objectif.
Auteur : Falenn
Date : 15 mars07, 11:25
Message : JusteAli a écrit :tu confonds la cause et les consequences, falenn. La souffrance, le tourment, la douleur, representent quelques consequences engendrees par le mal.
C'est ta croyance, complètement improuvée.
Dans la réalité, un orage qui ravage ta propriété a une origine météo, pas maléfique.
Les mobiles de nuisances relationnelles ont des causes psychologiques. C'est pourquoi les psy ont remplacé les exorcistes !
Auteur : JusteAli
Date : 15 mars07, 11:31
Message : Falenn a écrit :
C'est ta croyance, complètement improuvée.
Dans la réalité, un orage qui ravage ta propriété a une origine météo, pas maléfique.
Les mobiles de nuisances relationnelles ont des causes psychologiques. C'est pourquoi les psy ont remplacé les exorcistes !
Que dire alors du psy qui drogue sa patiente pour la violer, du pretre (exorciste a ses heures) qui viole et tue un enfant de choeur ?
Ce sont des questions que je me pose serieusement.
Auteur : Falenn
Date : 15 mars07, 11:43
Message : JusteAli a écrit :Que dire alors du psy qui drogue sa patiente pour la violer, du pretre (exorciste a ses heures) qui viole et tue un enfant de choeur ?
Ce sont des questions que je me pose serieusement.
Il y a toujours un mobile. Un comportement n'est jamais qu'un moyen pour obtenir, ou éviter, quelque chose.
Nous n'avons pas tous les mêmes objectifs, ni les mêmes stratégies.
Un individu n'est pas un bloc, il est nuancé, réactif.
Nous voulons (égoïstement) certaines choses et, selon les circonstances, nous prenons en compte ce que les autres veulent, ou nous méprisons leurs volontés.
Rien de maléfique : juste l'auto-préférence.
Auteur : Jedi
Date : 15 mars07, 11:43
Message : JusteAli a écrit :
Que dire alors du psy qui drogue sa patiente pour la violer, du pretre (exorciste a ses heures) qui viole et tue un enfant de choeur ?
Ce sont des questions que je me pose serieusement.
Et que dire des conseils religieux qui font fouetter des femmes parce qu'elles ont été violées?...
Ce sont des déviants, et ça ne corrobore en rien ta théorie.
Auteur : JusteAli
Date : 15 mars07, 11:50
Message : Jedi a écrit :
Et que dire des conseils religieux qui font fouetter des femmes parce qu'elles ont été violées?...
Ce sont des déviants, et ça ne corrobore en rien ta théorie.
Au contraire, la theorie de l'existence du mal est autant corroboree par les deviants qui fouettent une femme violee que par le psy et le pretre violeurs. D'ailleurs combien de juges corrompus ont condamne de parfaits innocents et combien de parents ont maltraites leurs enfants, si ce ne sont pas des preuves evidentes de l'existence du mal...
Auteur : Falenn
Date : 15 mars07, 11:54
Message : JusteAli a écrit :D'ailleurs combien de juges corrompus ont condamne de parfaits innocents et combien de parents ont maltraites leurs enfants, si ce ne sont pas des preuves evidentes de l'existence du mal...
Non. Ce sont des preuves de l'égoïsme humain, de son manque d'empathie.
Je comprends que croire qu'une entité (destructible) soit derrière toutes ces souffrances te rassure. Mais, cette croyance est dangeureuse puisqu'elle élude le véritable problème et, par là, éloigne des solutions.
Auteur : Jedi
Date : 15 mars07, 11:57
Message : Des preuves de rien du tout...
Le mal n'est pas une entité en soi-même, pas plus que le bien.
Ce ont des choix, sinon pourquoi punir les criminels si ce n'est pas eux les responsables mais le mal.
Tu as juste ton avis pour toi, pas un seul début de preuve tangible à part ton bouquin dont tu sais déjà la haute opinion dont il jouit ici.
Auteur : Anonymous
Date : 15 mars07, 12:04
Message : Cher JusteAli,
Ce que j'ai dit c'est que le mal existe pas vraiment, pour certain c'est le mal et d'autre non. Un exemple, si je prends les lois de la nature. Un viol qui donne des enfants, donc qui permet la reproduction, dans la nature ce ne serait pas mal, car elle obéit à ses lois (lois qui est que chaque être vivant doit transmettre ses gênes). Mais les humains ont une autre façon de penser, et vu que tout le monde est égaux et ne doit pas nuire aux autres (selon nos lois), le viol n'est pas accepté. Alors d'un côté c'est bien de violer (la nature) et d'un autre c'est mal (la charte des droits et liberté de l'hommes). Donc le bien et le mal existe seulement dans l'imaginaire de l'être humain.
Mais attention, je suis pas pour le viol ni neutre, je suis contre. C'était juste un exemple montrant que le bien et le mal sont uniquement des conceptions humaines et donc existe seulement dans notre imaginaire.
Auteur : JusteAli
Date : 15 mars07, 12:05
Message : Falenn a écrit :
Non. Ce sont des preuves de l'égoïsme humain, de son manque d'empathie.
Je comprends que croire qu'une entité (destructible) soit derrière toutes ces souffrances te rassure. Mais, cette croyance est dangeureuse puisqu'elle élude le véritable problème et, par là, éloigne des solutions.
En quoi est-ce dangereux ou rassurant de croire que l'egoisme, la cruaute, le mensonge, la trahison ... puissent etre engendre par un etre invisible mais neanmoins conscient dont le but est de causer souffrance et tourment? Et puis toi, falenn, qui peut concevoir l'existence de la matiere noire qui represente selon les derniers calculs plus de 95 % de l'univers, comment ne peux-tu pas concevoir l'existence d'un etre malefique qui echappe totalement a nos sens?
Auteur : Anonymous
Date : 15 mars07, 12:36
Message : JusteAli a écrit : Et puis toi, falenn, qui peut concevoir l'existence de la matiere noire qui represente selon les derniers calculs plus de 95 % de l'univers, comment ne peux-tu pas concevoir l'existence d'un etre malefique qui echappe totalement a nos sens?
Car il y a des preuves de son existance:
La meilleure preuve de l'existence de la matière noire viendrait cependant d'une observation véritablement directe, c'est-à-dire de l'interaction entre des particules de matière noire avec des détecteurs terrestres, tels CDMS, XENON ou WARP, ou de la création de telles particules dans un accélérateur (comme le LHC par exemple). Ce type de mise en évidence aurait l'avantage de déterminer précisément la masse de telles particules et d'analyser en profondeur la forme de leurs interactions.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_noire Auteur : ouzari
Date : 16 mars07, 04:02
Message : Dieu ne ressemble à rien et rien ne lui ressemble;
Dieu veut qu'on utilise la raison et la logique pour comprendre ses créatures et non pour le comprendre lui même, quand on vois une créature on croie en son créateur, il n'y a pas de créature sans créateur( c'est trop logique quand même!!!)
si on essai de comprendre dieu lui même, alors on suppose dés le début que c'est une créature à étudier et on tombera dans un cercle vicieux!
Auteur : Jedi
Date : 16 mars07, 04:09
Message : ouzari a écrit :Dieu ne ressemble à rien et rien ne lui ressemble;
Dieu veut qu'on utilise la raison et la logique pour comprendre ses créatures et non pour le comprendre lui même, quand on vois une créature on croie en son créateur, il n'y a pas de créature sans créateur( c'est trop logique quand même!!!)
si on essai de comprendre dieu lui même, alors on suppose dés le début que c'est une créature à étudier et on tombera dans un cercle vicieux!
Si on ne peut comprendre dieu, comment sais-tu ce qu'il veut qu'on fasse?
Contradictoire quand même...
Auteur : Falenn
Date : 16 mars07, 08:17
Message : ouzari a écrit :il n'y a pas de créature sans créateur( c'est trop logique quand même!!!)
Selon "ta" logique, il existe une créature sans créateur : ton dieu-créateur.
S'il est vrai qu'il ne peut y avoir création sans cause, il est aussi vrai qu'une chose qui a toujours existé, n'est pas une création.
Auteur : JusteAli
Date : 16 mars07, 08:23
Message : Falenn a écrit :
Selon "ta" logique, il existe une créature sans créateur : ton dieu-créateur.
S'il est vrai qu'il ne peut y avoir création sans cause, il est aussi vrai qu'une chose qui a toujours existé, n'est pas une création.
C'est justement parcqu'Il Est Le Seul Etre incréé qu'Il Est Dieu !
Auteur : Leviathan
Date : 16 mars07, 08:34
Message : Et pourquoi cela ne serait pas l'Univers qui soit incrée ?
Pourquoi rajouter une étaoe supplémentaire nommée Dieu ?
Auteur : JusteAli
Date : 16 mars07, 08:39
Message : Leviathan a écrit :Et pourquoi cela ne serait pas l'Univers qui soit incrée ?
Pourquoi rajouter une étaoe supplémentaire nommée Dieu ?
Parceque tous ce qui nait, vit et meurt est créé.
Dieu Est Auteur : Leviathan
Date : 16 mars07, 08:45
Message : Il y a une différence entre être crée et être formé.
On sait que l'Univers s'est formé il y a 15 milliards d'années, pour autant qu'il y avait-il avant ? Je ne sais pas. Mais je ne concluerais pas tout de suite en appelant cette ignorance "Dieu" : la matière qui compose notre Univers a put exister avant.
Auteur : lionel
Date : 16 mars07, 09:32
Message : Si chacun étudie bien sa religion, il pourra constater que tout les dieu sont fondé sur le meme moule, et que se moule vient des premières croyances, et que ces premières croyance nous ramènent tous a la meme conclusion.
Les hommes on prié le soleil depuis la nuit des temps. Tout n'est qu'astrologie. La lune, la terre, le soleil, les 12 constellations, les 4 saisons, les solstices, le 25 décembre, et autres, toutes religion est basé et romancé avec plus ou moin de réussite, mais le seul dieu que l'homme (on l"'appel comme on veut) c'est le SOLEIL.
Maya, Egyptien, celte, tous avaient le meme dieu. Seul la façon de l'honorer était différente. Puis l'homme qui avait le pouvoir a décidé de devenir une légende, que dis-je un dieu vivant. Osiris, ISIS et Horus la réincarnation d'Osiris on été les premier dieu vivants.
Maintenant cessez vos sarcasses avec vos chimères de livres, un peut de culture et de recherches vous prouverons le bien fondé de mes phrases. Mais parfois la vérité qui remet en question tout ce que l'on nous a appris(vivre depuis 20 ans suivant des conduites de vie pour un dieu que tu te rends compte de l'inexistance), le cap est dure a passer, mais pas impossible, si tu considère l'Homme comme seul responsable de se qu'il fait.
Pour revenir aussi sur le début du texte et ce que peut-être dieu, il peut-être aussi une, que dis-je, la meilleur excuse pour partir en guerre, soumettre des population d'étrangés a son culte, massacrer les incroyants, l'inquisition, les croisades, les invasions de Gen gis kan, de Saladin, les sacrifices humains, et autres abérations bibliques et théologiques qui font de l'homme un simple animal doté d'une intelligence qu'il ne mérite pas.
J'ai l'air en colère contre l'homme, mais l'homme ne mérite pas sa place sur cette planète s'il ne fait pas attention a elle. Si dieu a créé l'homme a son image, et bien j'aimerai pas le voir en face, car il doit être très laid.
Voila c'était juste un coup de gueule, je ne vous en veux pas d'être croyant ou non croyant, mais juste d'être crédule(surtout envers les croyants , faut être honnete).
Les religions on besoin de moutons dirrigé par un berger. Rien que cela devrait vous faire réagir, car vous êtes les moutons. (pas tous bien sur, seul les croyants le sont. ) Mais j'aimerai bien savoir combien de croyant ici vont pratiquer leur culte et chercher une rédemption et qui n'a jamais fait de mal a quelqu'un, ou ne cherche pas a monter dans la société, ou se sent supérieur(a par moi, mais je le dis tout de suite car je sais qu'on va me faire la réflexion. Je ne me sens pas supérieur, mais différent, car je vois la vie d'un autre oeil, et mon oeil avisé après plusieurs année d'étude sur les religions me dis que tant que la religion existera, elle sera un prétexte, et le meilleur, pour faire la guerre a ses semblable.)
Bref j'arrête la, sinon je pourrait y passer toute la nuit a tenter de vous expliquer que c'est l'homme qui a crée dieu, et pas l'inverse.
Au plaisir de vous lire.
Auteur : ouzari
Date : 16 mars07, 10:52
Message : lionel a écrit :Si chacun étudie bien sa religion, il pourra constater que tout les dieu sont fondé sur le meme moule, et que se moule vient des premières croyances, et que ces premières croyance nous ramènent tous a la meme conclusion.....
.
Vous ne croyais pas en dieu parce que :
vous n'êtes pas prés à croire
vous ne voulez pas y croire;
ça ne vous arrange pas d'y croire;
vous n'avez pas rencontrer un bon exemple de croyant(musulman)
vous prétendez avoir tous compris (coté religions) mais vous n'avez rien compris...
Rendez-vous après la mort! (faite une étude pour voir comment arrêter la mort!)
Auteur : JusteAli
Date : 16 mars07, 11:05
Message : lionel a écrit :Si chacun étudie bien sa religion, il pourra constater que tout les dieu sont fondé sur le meme moule, et que se moule vient des premières croyances, et que ces premières croyance nous ramènent tous a la meme conclusion.
Les hommes on prié le soleil depuis la nuit des temps. Tout n'est qu'astrologie. La lune, la terre, le soleil, les 12 constellations, les 4 saisons, les solstices, le 25 décembre, et autres, toutes religion est basé et romancé avec plus ou moin de réussite, mais le seul dieu que l'homme (on l"'appel comme on veut) c'est le SOLEIL.
Maya, Egyptien, celte, tous avaient le meme dieu. Seul la façon de l'honorer était différente. Puis l'homme qui avait le pouvoir a décidé de devenir une légende, que dis-je un dieu vivant. Osiris, ISIS et Horus la réincarnation d'Osiris on été les premier dieu vivants.
Maintenant cessez vos sarcasses avec vos chimères de livres, un peut de culture et de recherches vous prouverons le bien fondé de mes phrases. Mais parfois la vérité qui remet en question tout ce que l'on nous a appris(vivre depuis 20 ans suivant des conduites de vie pour un dieu que tu te rends compte de l'inexistance), le cap est dure a passer, mais pas impossible, si tu considère l'Homme comme seul responsable de se qu'il fait.
Pour revenir aussi sur le début du texte et ce que peut-être dieu, il peut-être aussi une, que dis-je, la meilleur excuse pour partir en guerre, soumettre des population d'étrangés a son culte, massacrer les incroyants, l'inquisition, les croisades, les invasions de Gen gis kan, de Saladin, les sacrifices humains, et autres abérations bibliques et théologiques qui font de l'homme un simple animal doté d'une intelligence qu'il ne mérite pas.
J'ai l'air en colère contre l'homme, mais l'homme ne mérite pas sa place sur cette planète s'il ne fait pas attention a elle. Si dieu a créé l'homme a son image, et bien j'aimerai pas le voir en face, car il doit être très laid.
Voila c'était juste un coup de gueule, je ne vous en veux pas d'être croyant ou non croyant, mais juste d'être crédule(surtout envers les croyants , faut être honnete).
Les religions on besoin de moutons dirrigé par un berger. Rien que cela devrait vous faire réagir, car vous êtes les moutons. (pas tous bien sur, seul les croyants le sont. ) Mais j'aimerai bien savoir combien de croyant ici vont pratiquer leur culte et chercher une rédemption et qui n'a jamais fait de mal a quelqu'un, ou ne cherche pas a monter dans la société, ou se sent supérieur(a par moi, mais je le dis tout de suite car je sais qu'on va me faire la réflexion. Je ne me sens pas supérieur, mais différent, car je vois la vie d'un autre oeil, et mon oeil avisé après plusieurs année d'étude sur les religions me dis que tant que la religion existera, elle sera un prétexte, et le meilleur, pour faire la guerre a ses semblable.)
Bref j'arrête la, sinon je pourrait y passer toute la nuit a tenter de vous expliquer que c'est l'homme qui a crée dieu, et pas l'inverse.
Au plaisir de vous lire.
Je te concede que l'homme ait cree des dieux qu'il a adore, honore, sacrifie pour etc. Parmi ces dieux il y a eu le soleil, la lune, certaines planetes, des humains, des animaux ou tout simplement des objets qu'il a fabrique de ses mains. Des hommes sont apparus dans leurs communautes, des hommes connus par leur honnetete, leur courage, leur droiture, ont affirme haut et fort que Seul celui qui a cree les cieux et ce qu'ils contiennent, la terre et ce qu'elle contient merite d'etre adore et honore. Ces hommes que nous appelons prophetes, sont venus a des moments de l'histoire de leurs communautes, ou les gens souffraient de toutes sortes d'injustices dues essentiellement aux cultes paiens, ils ont ete soient un facteur de liberation ou bien un facteur d'aneantissement, car quand la communaute suivait les directives du prophete elle etait liberee et une nouvelle ere commencait, dans le cas contraire la communaute etait aneantie d'une maniere ou d'une autre.
Voila en resume ce qui s'est passe avec toutes les communautes humaines, independemment de la race, la langue ou de la geographie.
Auteur : lionel
Date : 16 mars07, 11:05
Message : Ba mon pauvre ami(et tu peux noter que je t'appel ami car pour mloi la religion ne dépassera jamais l'intelligence de la vie humaine, et que ta vie m'importe be'aucoup meme en tant que non croyant) L'inverse je sais pas d'ailleur, mais au moin j'aime a penser que ton dieu ne te dira pas de me tuer pour que tes dirrigent gagne a la sueur du front de ta famille plus de millions de dollars que moi je n'en vaut.
Bref. Cela n'est pas le sujet, quoi que..
Moi j'ai suivit une éducation catholique, depuis la tendre enfance, jusqu'a la confirmation par le cardinal "De Courtrait" Cardinal de Lyon dans la religion Catholique.
Mais c'est pas pour cela que dieu est venu me parler, comme je pense que dieu ne t'a jamais parler.
Faut pas tout mélanger
Auteur : Yeva Agetuya
Date : 16 mars07, 11:17
Message : JusteAli a écrit :Je te concede que l'homme ait cree des dieux qu'il a adore, honore, sacrifie pour etc. Parmi ces dieux il y a eu le soleil, la lune, certaines planetes, des humains, des animaux ou tout simplement des objets qu'il a fabrique de ses mains.
La plupart des dieux ne sont ni des astres, ni des animaux, et encore moins des humains puisque ce sont des dieux.
Des hommes sont apparus dans leurs communautes, des hommes connus par leur honnetete, leur courage, leur droiture, ont affirme haut et fort que Seul celui qui a cree les cieux et ce qu'ils contiennent, la terre et ce qu'elle contient merite d'etre adore et honore.
Un prêtre polythéiste peut être honnêtre et un prêtre monothéiste malhonnête.
Ces hommes que nous appelons prophetes, sont venus a des moments de l'histoire de leurs communautes, ou les gens souffraient de toutes sortes d'injustices dues essentiellement aux cultes paiens
Les moinothéistes ont commis plus de crimes que les païens et en plus ils s'en vantent.
Auteur : hinhinhinhin!
Date : 16 mars07, 11:27
Message : dhmo a écrit :Il y a un mois, F6 a posé 2 questions logiques aux athée (bon je trouvais ça pas très logique mais bon).
Alors voici une question logique aux croyants.
Dieu: Dieu, par définition, est omniprésent et omnipotent. S'il existe, il est donc partout et peut tou faire. Mais s'il peut tout faire, est-il aussi capable de générer un monde d'où il est absent et où il ne peut rien faire?
(Bernard Werber)
Si dieu peut vraiment tout , alors ça tendrait à prouver qu'ilexiste...!
( c'est lui qui vous a fait athées )
Auteur : Leviathan
Date : 16 mars07, 11:31
Message : JusteAli a écrit :Voila en resume ce qui s'est passe avec toutes les communautes humaines, independemment de la race, la langue ou de la geographie.
Faux : les religions monothéistes viennent toutes de la même région : le proche-orient. Normal, elles se sont influencées.
Les Amériques n'ont jamais vu apparaitre de prophète du monothéiste.
L'Inde non plus.
L'Asie de l'Est de même.
L'Europe également.
L'Afrique aussi.
En bref les prophètes du monothéiste ne sont pas apparus sur l'ensemble de la planète. Pourquoi, ton "dieu" aurait-il une préférence pour le Proche-Orient, une des régions les plus instables du monde au passage ?
Auteur : Florent51
Date : 16 mars07, 11:40
Message : ouzari a écrit :
Vous ne croyais pas en dieu parce que :
vous n'êtes pas prés à croire
vous ne voulez pas y croire;
ça ne vous arrange pas d'y croire;
vous n'avez pas rencontrer un bon exemple de croyant(musulman)
vous prétendez avoir tous compris (coté religions) mais vous n'avez rien compris...
Rendez-vous après la mort! (faite une étude pour voir comment arrêter la mort!)
Parce que nous n'avons pas plus de connaissances que toi dans le domaine de l'existence de "Dieu" mais que nous nous le reconnaissons et
Parce que dès qu'on a trois grammes d'intelligence on se rend compte que les religions monothéistes sont des contes pour enfants!
Auteur : lionel
Date : 16 mars07, 12:08
Message : C'est ce que je pensais pas de pire,mais d'interressant.
J'ai passé 20 ans a aller a l'églisze pour un dieu qui n'a jamais rien fait pour m"'arranger. J'ai suivis une éducation catholique, mais ne le suis pas malgrès 25 ans d'éducation. Et kje me pose la meme question envers les musulmans. Ont'il tous reçu la parole de leur dieu?
j'en doute.Je pense que seul toi peut leur rappeler leur devoir religieux, et s'il ne le font pas tu va être très méchant???
Non je ne croit pas, mais faut relativiser tu nze croix pas?
Auteur : Yeva Agetuya
Date : 16 mars07, 17:11
Message : Leviathan a écrit :En bref les prophètes du monothéiste ne sont pas apparus sur l'ensemble de la planète. Pourquoi, ton "dieu" aurait-il une préférence pour le Proche-Orient, une des régions les plus instables du monde au passage ?
En tous cas, il ne faut pas croire que le mosaïsme est un monothéisme.
C'est une monolâtrie. Nuance.
Auteur : lionel
Date : 07 avr.07, 18:34
Message : Monolatrie!!! voici un mot que je ne connais pas, mais je vais me renseigner.
Auteur : Le Serpent
Date : 07 avr.07, 19:50
Message : C'est l'adoration d'un seul dieu, mais en considérant que d'autres dieux existent... telle était la religion des hébreux des premiers temps.
Auteur : lionel
Date : 10 avr.07, 09:33
Message : Ok c'est une simple conviction alors, et pas une réalité, le monde a vécu plus de temps avec une multitude de dieu, que d'un seul, et chacun y allait de son dieu dans la meme fraternité car chacun connaissaient les méfait et bien fait de chacun des dieux. Mais avec un monothéisme, c'est trop paradoxale, on comprends le bien qu'il peut faire, mais pas tout le mal qu'il laisse faire.
A croire qu'il n'existe pas...
Auteur : Albert Einstein
Date : 11 avr.07, 10:52
Message : JusteAli a écrit :
Non. Ce sont des preuves de l'égoïsme humain, de son manque d'empathie.
Je comprends que croire qu'une entité (destructible) soit derrière toutes ces souffrances te rassure. Mais, cette croyance est dangeureuse puisqu'elle élude le véritable problème et, par là, éloigne des solutions
En quoi est-ce dangereux ou rassurant de croire que l'egoisme, la cruaute, le mensonge, la trahison ... puissent etre engendre par un etre invisible mais neanmoins conscient dont le but est de causer souffrance et tourment? Et puis toi, falenn, qui peut concevoir l'existence de la matiere noire qui represente selon les derniers calculs plus de 95 % de l'univers, comment ne peux-tu pas concevoir l'existence d'un etre malefique qui echappe totalement a nos sens?
la
matiere noir exotique represente environ
25%
l'energie noir 70% (probablement issu du big bang et contribue a l'expanssion de l'univers)
le reste 5% serais ceux que l'on voie de l'univers (planete etoiles ..)
source : science et vie / CNRS
ou partout sur le net
ici ==>
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/1981.htm
je suis hors sujet mais j'adore l'astronomie la physique quantique et tous se qui s'en approche
Auteur : lionel
Date : 14 avr.07, 05:52
Message : Super, cela démontre que la vie est un "miracle" ou évolution naturel. Quand je dis miracle, c'est qu'il fallait des conditions extraordinaires pour que cela puisse se produire, et le pourcentage (5% de matiere) en est la preuve.
Bien venu dans le monde mes amis, mais peut-être sommes nous eul a avoir bénéficié de ses conditions exeptionnelles pour que la vie apparaissent sur terre. J'espère que non, et la confrontation des religions de l'autres peuple mettra en opposition celles que nous connaissons.
mais bref, on n'en est pas la, pour l'instant nous sommes seul
Auteur : lebonObO
Date : 18 mai07, 11:24
Message : dhmo a écrit :Il y a un mois, F6 a posé 2 questions logiques aux athée (bon je trouvais ça pas très logique mais bon).
Alors voici une question logique aux croyants.
Dieu: Dieu, par définition, est omniprésent et omnipotent. S'il existe, il est donc partout et peut tou faire. Mais s'il peut tout faire, est-il aussi capable de générer un monde d'où il est absent et où il ne peut rien faire?
(Bernard Werber)
Ca s'appellerait un paradoxe.
S'il est omnipotent, dieu peut créer un monde paradoxal: un monde où il pourrait
et ne pourrait pas tout.
Peut être ce monde existe-t-il déjà, du reste...
Je vous conseille un reportage très intéressant, sur une théorie tout à fait scientifique (mais pas du tout religieuse) qui serait l'accomplissement du rêve d'Einstein : unifier sa théorie de la relativité générale, et la mécanique quantique.
Il va même jusqu'à proposer une explication (surprenante) au big-bang.
"Ce qu'Einstein ne savait pas encore" :
http://www.dailymotion.com/search/ce%20 ... pas-encore
http://www.dailymotion.com/search/ce%20 ... pas-encore
http://www.dailymotion.com/search/ce%20 ... pas-encore Auteur : lebonObO
Date : 18 mai07, 11:34
Message :
Auteur : lebonObO
Date : 18 mai07, 11:35
Message : Désolé, je viens de découvrir la fonction "Editer"...
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 01:47
Message : "Dieu: Dieu, par définition, est omniprésent et omnipotent. "
Non, c'est faux, Dieu ne peut contraindre personne à l'aimer.
Il peut tout ce qu'il veut, mais il ne veut pas n'importe quoi...
Car La limite de sa toute-puissance, c'est l'amour. C'est à dire le fait de laisser la liberté aux autres.
C'est à dire que Dieu "Omniprésent et Omnipotent" est Zeus, et non pas le Dieu des chrétiens.
Dont acte, vous vous trompez de cible...
Auteur : Leviathan
Date : 23 mai07, 04:28
Message : Question : comment te définis-tu, chrétien, musulman, juif, déiste... ?
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 04:49
Message : Ces mots ne me plaisent pas tellement, tous sont si connotés...Je ne suis pas Juif, je ne suis pas Musulman, je ne suis pas Hindouiste. Disons que je suis littéralement amoureux des Evangiles (que j'ai appris par coeur fut un temps...) Par contre, je suis a-religieux...Je ne sers aucune chapelle.
Auteur : Anonymous
Date : 23 mai07, 11:31
Message : Sofian a écrit :"Dieu: Dieu, par définition, est omniprésent et omnipotent. "
Non, c'est faux, Dieu ne peut contraindre personne à l'aimer.
Il peut tout ce qu'il veut, mais il ne veut pas n'importe quoi...
Car La limite de sa toute-puissance, c'est l'amour. C'est à dire le fait de laisser la liberté aux autres.
C'est à dire que Dieu "Omniprésent et Omnipotent" est Zeus, et non pas le Dieu des chrétiens.
Dont acte, vous vous trompez de cible...
Omnipotent ne veut pas dire contraindre tout le monde, c'est qu'il a tous les pouvoirs et donc aurait le pouvoir de nous contraindre (s'il existe).
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 19:02
Message : Bien sûr, c'était sous entendu... Mais mesurez-vous la portée de ces mots ? Je veux dire la portée PRATIQUE ? Car si Dieu "omnipotent" fait le choix moral de ne contraindre personne, on voit se dessiner un trait de caractère que les inquisiteurs ont hélas omis d'imiter...Il respecte la liberté de ceux qui ne veulent pas de lui... Ses fidèles feront-ils ou non de même ?
Dans con-vaincre il y a bel et bien l'idée de vaincre, c'est à dire d'empêcher l'interlocuteur de penser différement de soi.
Voilà pour ce qui est d'etoffer le vocabulaire. J'ajoute que si discuter avec moi vous contrarie, rien ne vous y oblige ! Je ne serai pas véxé...
Auteur : maddiganed
Date : 23 mai07, 21:34
Message : Sofian a écrit :Bien sûr, c'était sous entendu... Mais mesurez-vous la portée de ces mots ? Je veux dire la portée PRATIQUE ? Car si Dieu "omnipotent" fait le choix moral de ne contraindre personne, on voit se dessiner un trait de caractère que les inquisiteurs ont hélas omis d'imiter...Il respecte la liberté de ceux qui ne veulent pas de lui... Ses fidèles feront-ils ou non de même ?
Dans con-vaincre il y a bel et bien l'idée de vaincre, c'est à dire d'empêcher l'interlocuteur de penser différement de soi.
Voilà pour ce qui est d'etoffer le vocabulaire. J'ajoute que si discuter avec moi vous contrarie, rien ne vous y oblige ! Je ne serai pas véxé...
Ca, j'aime
Tu es croyant mais tu n'approuves pas leurs pratiques prosélytiques.
Bravo, tu marques un point
Auteur : Sofian
Date : 23 mai07, 23:08
Message : Merci. Mais je ne cherche pas à l'emporter dans une "épreuve". Le dialogue me plait en lui-même. Honnêtement, je n'ai jamais cru que l'on pouvait convaincre quelqu'un avec des mots, et je considère que forcer quelqu'un est inadmissible. Je peux vous parler de MON expérience, mais je ne peux pas vous forcer à la vivre, sinon, on irait où ?
L'athéisme moi ne me scandalise pas: Athées, tous les petits enfants le sont ! C'est naturel ! Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des choses à découvrir ou des questions à se poser ensuite, en tout cas pour moi.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 24 mai07, 03:02
Message : Bonjour Sofian
Les enfants sont athées... Ce postulat me convient parfaitement, car il ne peut en effet en être autrement.
La "foi" en une croyance dogmatique vient donc plus tard, et fait d'un enfant né en :
Occident : un probable chrétien inscrit dans l'une des multiples sectes se référant à cette doctrine.
En Orient : Un Hindouiste, un Bouddhiste ou que sais-je encore, car là aussi les "options" sont multiples et diversifiées.
Au moyen Orient et en Afrique, cela se gâte un tantinet, tant les possibilités sont nombreuses, et les enfants deviennent en général musulmans, juifs ou adorateurs de la banane sacrée, et je ne parle pas des dieux aborigènes.
Et sur la planète en général, n'importe laquelle de l'ensemble de ces croyances puisque maintenant, la mondialisation est presque totale.
Partant de ces évidences, il est bien entendu redondant d'affirmer que la croyance et la subordination des futurs adultes en un culte quelconque n'est due qu'à l'imprégnation du milieu dans lequel ils grandissent et évoluent, mais il le faut bien puisque c'est obligatoirement le cas d'une part, et qu'il est d'autre part historiquement difficile de ne pas grandir...
Imaginons maintenant dans l'absolu, ce même enfant, vivant sur une île déserte, dans une société vierge de quelque dogme religieux que ce soit... Il ignorerait bien entendu ce qu'athéisme signifie, et à fortiori bien entendu, ce qu'est un dieu, puisque ces deux concepts n'auraient aucun sens réel. Peut-être s'en seraient-ils inventés quelques-uns, (ce qui est arrivé...) mais si l'on émet l'hypothèse qu’ils ne l’aient pas fait, alors même la conception du "mal" n'existerait pas, du moins au sens religieux du terme.
Cette démonstration élémentaire et me semble t-il parfaitement logique, implique que les innombrables dieux existant sur notre terre ne sont en réalité que les purs produits des angoisses et des peurs irraisonnées des hommes.
Et les "choses" que vous tentez de découvrir
Sofian, (oh ! il semble que vous ne soyez pas le seul...
) tiennent beaucoup plus de cet imaginaire mystique dont vous n'êtes pas libéré, qu'à une réalité tangible et démontrable. Mais je ne vous empêcherai pas d’aller chercher midi à quatorze heures.
Ces simples constatations sont porteuses du fait qu’en 2007, dans un monde qui s’ouvre de plus en plus à la communication généralisée, les humains ont une tendance de plus en plus évidente à contester les dogmes religieux et leurs cortèges de superstitions.
Certes, les intégristes de tous poils feront encore couler du sang pendant plusieurs lustres, et la tendance new-âge remplacera peut-être quelques places perdues par les grands courants religieux. Mais je ne suis pas d’accord avec André Malraux qui disait : "Le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas". Et bien que n’étant pas devin, je suis persuadé que le 21ème siècle, et c’est là l’important, verra l’athéisme ou l’agnosticisme prendre de plus en plus d’espace, et c’est bien ainsi.
.
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 03:33
Message : en une croyance dogmatique
Je ne sais pas si le mot dogmatique était nécéssaire...
Les recherches ont montré que l'éveil à la conscience s'est accompagné chez nos lointains ancêtres de cultes primitifs autour des morts. Qu'ils aient raison ou tort n'entre pas ici en ligne de compte, mais il semble qu'avec l'avènement de la conscience, on assiste parrallèlement à un élan vers le sacré.
Que l'on ai sacralisé tout et n'importe quoi saute aux yeux, mais ce qui est interessant, c'est le fait qu'il y a une propension chez l'homme à se poser les questions du qui, que, quoi, comment, où...En l'absence de réponses il extrapole volontiers sur le "ciel", sur des entités invisibles, ect.
Or l'évolution de ces questions suit le developpement des connaissances...
Quelque résultat "positiviste" que l'on obtienne, il devient aussitôt le point de départ d'autres questions.
Le mystère réside précisément dans cet étrange besoin qu'ont les hommes de mettre du sens à tout prix...
Il y a dans le même homme l'homo sapiens, l'homo économicus, l'homo sexualis et l'homo religiosus. Cette dernière dimension est elle aussi inhérente à l'humanité. On peut choisir de l'ignorer, mais elle ressortira ailleurs, sous la forme d'un culte de la raison, de l'argent, de la puissance, de la gloire, ou du savoir...
Tout le monde veut, peut et croit quelque chose.
La question étant simplement de savoir avec quoi remplir les blancs...
Je pense
hélas, le contraire de vous: J'ai bien peur que l'âge du fanatisme ne soit de retour...C'est la raison pour laquelle, à titre personnel, je m'efforce de me tenir au fait des croyances diverses de manière aussi à pouvoir répondre à ces mouvements d'après leurs propres certitudes...
Quant à ma foi à moi, elle repose au départ sur une expérience. C'est suite à cette expérience que j'ai commencé à réfléchir à ces choses, et non avant. J'ai été athée militant !
Auteur : Jlouisalpha
Date : 24 mai07, 05:55
Message : Sofian
Nos deux points de vue ne diffèrent que relativement peu.
Ceci dit, je ne connais pas une croyance qui ne s'appuie sur un dogme.
Pour le reste de vos lignes, et en l'état actuel de l'humanité, je suis d'accord avec vous. Je pense aussi que les fanatismes religieux ou autres, et l'athéisme peut en être un, ne cesseront pas demain. Mais je conserve malgré tout mon optimisme car le temps est un grand maître, même si les choses ne peuvent changer en un jour.
Permettez-moi de penser qu'un siècle, c'est court en regard à la présence de l'Homo sapiens sapiens sur la planète, mais très long si l’on se réfère à l'évolution actuelle ou tout change et évolue avec une rapidité jamais atteinte.
Et si la perfection est une illusion, je pense cependant que la science ne pouvant qu'à la longue ouvrir les esprits à une certaine rationalité, provoquera un raz de marée d'agnosticisme dans les pays Occidentaux en premier, et vous n’êtes pas sans savoir que c’est bien commencé. Dans les autres, que ce soit, l'Inde et même dans les pays islamiques, on remarque déjà des voix discordantes mais surtout très courageuses car il y est très dangereux d'afficher ses doutes. Doutes qui s'inscrivent envers les croyances, fanatiques en effet, qui y règnent parfois.
Quant à moi, je n'ai aucune expérience mystique à mon actif. Exception faite des suites de Bach pour violoncelle seul et du concerto pour violon, opus 35 de Tchaikovsky joué par David Fiodorovich Oistrakh... Peut-être parce que je suis issu de parents scientifiques, rationnels et parfaitement athées.
Cordialement, Jean-Louis.
http://libre-pensee-bdr.chez-alice.fr/h ... _athee.htm
.
Auteur : Sofian
Date : 24 mai07, 07:12
Message : Quant à moi, je n'ai aucune expérience mystique à mon actif. Exception faite des suites de Bach pour violoncelle seul et du concerto pour violon, opus 35 de Tchaikovsky joué par David Fiodorovich Oistrakh...
Ouahhh ! Celle-là elle est géniale ! Bravo !
Auteur : RabihSarieddine
Date : 25 mai07, 04:19
Message : Bonjour, j'ai pris un certain intérêt de suivre votre discussion. Puisque nous sommes dans la partie "questions logiques aux croyants" de ce forum, je voudrais faire un petit test avec vous.
Voilà, j'ai une question que j'aimerais posé et je voudrais avoir votre avis dessus. Votre avis le plus scientifique, le plus logique, le plus mystique,...tout quoi.
Si j'écris la suite de chiffre suivante:
2 4 3 5 1
Qu'évoque cette suite de chiffre pour vous, et que pouvez-vous en dire?
Merci.
Auteur : patlek
Date : 25 mai07, 04:41
Message : Bah, çà n' évoque pas grand chose pour moi.
Je laisse la parole a d' autre(s).
Auteur : Leviathan
Date : 25 mai07, 04:51
Message : Au contraire, je trouve cette suite très évocative. Prends les deux derniers chiffres : 51==>pastis !!! Eh oui, en ses temps ensoleillés, l'apéro c'est sacré. 8)
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 05:14
Message : "questions logiques aux croyants"
Ce sont des chiffres qui comptabilisent quels objets ?
Un chiffre tout seul n'a aucun sens...
Auteur : RabihSarieddine
Date : 25 mai07, 07:20
Message : Sofian a écrit :
Ce sont des chiffres qui comptabilisent quels objets ?
Un chiffre tout seul n'a aucun sens...
Il n'y a pas d'objets ni d'unités. C'est juste une suite de chiffre qui ne quantifie rien physiquement.
Par example, si je t'écris: 10 100 1000, on peut dire: tiens! les nombres sont des multiples de 10.
Maintenant, si cela ne vous évoque rien, c'est aussi une réponse. Je cherche juste à avoir des opinions, des réactions et des sentiments sur cette suite. Il ne sert à rien de répondre si ce n'est pas sérieusement (i.e pastis, et autres réponses).
Si je dérrange avec une question aussi conne, alors je m'en excuse.
Merci
Auteur : patlek
Date : 25 mai07, 08:06
Message : Bon, ben là, c' est la série de chiffres de 1 a 5 dans le désordre.
Sortit de là...
Auteur : RabihSarieddine
Date : 25 mai07, 08:36
Message : patlek a écrit :Bon, ben là, c' est la série de chiffres de 1 a 5 dans le désordre.
Sortit de là...
Oui c'est aussi ce qui m'a frappé lorsque j'ai vu cette suite pour la première fois.
Si tu permuttes le 2ème et 3ème élément de cette suite tu obtiens:
2 3 4 5 1
Tu peux aussi dire, si tu regarde plus précisément, que parmis les chiffres de cette suite, seul le 3 est au bon endroit. En effet, si tu prends
1 2 3 4 5 qui est la suite dans le bon ordre,
Alors on vois bien que le chiffre 3 est celui qui est à la bonne place.
Ok, donc je résume:
1. Cette suite représente les chiffre de 1 à 5 dans le désordre
2. Seul le chiffre 3 est au bon endroit
Alors on continue avec le petit test:
2 4
3 5 1
Que peut on dire alors du chiffre 3 et de ses voisins ?
Auteur : tony
Date : 25 mai07, 08:51
Message : la somme de chaque côté du 3 vaut 6.
c'est quoi le jeu, trouver le plus de combinaison logique possible dans cette suite? Il faudrait une suite plus longue pour trouver un lien remarquable. Avec une suite de 5 termes, l'intérêt est extrêmement limité (nul même)
Auteur : lebonObO
Date : 25 mai07, 09:02
Message : Jlouisalpha a écrit :Et bien que n’étant pas devin, je suis persuadé que le 21ème siècle, et c’est là l’important, verra l’athéisme ou l’agnosticisme prendre de plus en plus d’espace, et c’est bien ainsi.
.
Comme quoi il t'arrive aussi de croire sans preuves
Ca fait du bien, hein ?
Auteur : Sofian
Date : 25 mai07, 09:03
Message : Excellent.
Auteur : RabihSarieddine
Date : 25 mai07, 09:07
Message : tony a écrit :la somme de chaque côté du 3 vaut 6.
c'est quoi le jeu, trouver le plus de combinaison logique possible dans cette suite? Il faudrait une suite plus longue pour trouver un lien remarquable. Avec une suite de 5 termes, l'intérêt est extrêmement limité (nul même)
Si tu recherches un lien remarquable, je suis d'accord qu'une suite de 5 éléments n'a aucun intérêt. Je peux te dire, que le but de ceci n'est pas de trouver un lien remarquable alors ne t'inquiètes pas sur cela.
En effet, la somme des deux côtés est égale à 6.
Je rajoute une information:
Le côté gauche est formé de chiffres pairs (2 et 4), le côté droit est formé de chiffres impairs (5 et 1). On peut encore aller plus loin:
2 4 3 5 1
Si je prends le premier chiffre du côté droit (5) et que je soustrait le premier chiffre du côté gauche (2) j'obtien 3, qui est le chiffre du centre et qui est à la bonne place.
Si je prends le dernier chiffre du côté gauche (4) et que je soustrait le dernier chiffre du côté droit (1) j'obtiens aussi 3.
Que peut-on maintenant dire sur le fait qu'il y a clairement une distinction entre ces deux côtés de par le fait que le côté gauche est composé de chiffre pair, alors que le côté droit est impair?
Auteur : patlek
Date : 25 mai07, 10:05
Message : Que c' est toi qui les a classé ainsi.
Auteur : RabihSarieddine
Date : 25 mai07, 10:39
Message : patlek a écrit :Que c' est toi qui les a classé ainsi.
ben voui!! c'est moi puisque c'est moi qui a écrit cette suite de nombre dans le forum! bon bon j'arrête, je ne vais pas vous embêter plus longtemps avec mes questions [ATTENTION Censuré dsl].
Ceci dit, j'aimerais juste vous donner les dernières informations....
Le chiffre 3 sépare le côté pair du côté impair. Le chiffre 3 est donc un séparateur. Il permet de différencier le pair et l'impair ou autrement dit, le bien et le mal. 3 est le nombre de révélations données à l'Homme par son Créateur afin de permettre de faire cette différence et d'aller dans le droit chemin. Ces trois révélations sont la Torah, les Evangiles et le Coran.
Si vous prenez maintenant le nombre total de lettre dans le Coran en arabe qui est la dernière révélation, celui-ci est de
329156 lettres. Si maintenant vous prenez le nombre total de lettre dans la Torah en hébreux qui est la première rélévation, celui-ci est de
304805 lettres. Si vous faite la soustraction, vous obtenez le nombre suivant:
2 4 3 5 1
Une lettre en moins ou en plus.......
Je ne vais pas aller plus loin, mais quand meme:
le côté gauche vaut 6
le côté droit vaut 6
le chiffre du milieu multiplité par 2 (car deux côtés) vaut 6
Et alors on a le fameux nombre de la bête, mais pourquoi est-il mauvais ? car multiplier les 3 révélations par 2 reviendrait à dire que je les doubles. Un peu comme si je jouais le "double" de quelqu'un dans un jolie film de cinéma. Mais si je joue le double de Celui qui a donné les révélations, à savoir mon Créateur, alors je ne peux être que mauvais.
Et c'est pour cela que dans les Evangiles, il est mention de celui qui viendrait sur terre et qui prétendrait être le Créateur et qui sera associé au nombre de la bête (666). Tout homme qui le suivra sera compté parmis les infidèles.
Je peux déjà entendre vos réactions massacreuses, alors je vous demandent humblement, chers athées, de m'excuser d'avoir fait éruption dans votre forum.
Salam Alaykoum
Auteur : lebonObO
Date : 25 mai07, 11:26
Message : Heu... oui.
Enfin ne penses tu pas qu'il peut déjà y avoir assez d'interprétations possibles à certains passages du coran (ou des autres "textes") pour qu'on n'ait pas besoin d'en rajouter avec des "analyses" numérologiques ?
D'autant que les mots, mis ensemble, peuvent faire des phrases que les gens auront une chance de comprendre objectivement de la même façon (et encore, pas toujours !), alors que les chiffres n'ont pas de signification en soi, ils ne font que représenter des quantités.
Comme tu as pu le constater, 24351 n'a pas eu de signification parlante pour ceux qui ne savaient pas déjà ce que tu avais en tête.
Avec des mots comme "Tu ne tueras pas", par contre, on comprend tout de suite qu'il s'agit d'un un commandement, et qu'il interdit de tuer.
Idem avec "C'est Toi Seul que nous adorons, et c'est à Toi Seul que nous implorons secours". A peu près tout le monde peut comprendre ce message.
Par ailleurs, Le coran ne recommande-t-il pas de ne pas essayer de donner une signification aux sourates qui sembleraient incompréhensibles au lecteur ? Si c'est bien le cas, pourquoi tenter de donner un sens à des chiffres qui n'en ont aucun d'évident ?
Auteur : tony
Date : 25 mai07, 11:38
Message : On va faire un jeu (puisque que ça a l'air de te plaire)
Prend deux nombres au hasard (d'au moins 6 chiffres chacun) et soustrait les. Avec la suite de chiffres sortie, essaie de faire le maximum de combinaison possible
Un exemple (pur hasard)
197586-146237=51349
le 3 est le séparateur (il est au milieu). Si tu prend le premier chiffre moins le chiffre d'à côté (5-1=4) tu trouves le premier chiffre après le séparateur. Si tu prend le dernier chiffre moins celui d'à côté (9-4=5) tu trouve le dernier chiffre après le séparateur.
1+9+7+5+8+6=36=9 le dernier chiffre.
1+4+6+2+3+7=23=5 le premier chiffre. Ce qui signifie selon ma religion que le début correspond à la fin.
51 est premier. Donc on ne peut le diviser. De ce côté de la séparation c'est donc l'addition qui prime. 5+1=6
49 est multiple de 7 (avec 7 nombre premier) donc de ce côté de la séparation c'est la multiplication qui prime. 9X4=32=3X2=6
et on peut probablement continuer comme ça longtemps (si le coeur t'en dit...).
C'est ce qu'on appelle voir du sens là où il n'y en a pas. C'est pour ça que je te disais que ta suite n'était pas intéressante, car trop courte. On peut trouver n'importe quel lien logique entre quelques nombres pour peu qu'on prenne le temps de chercher.
En espérant que tu ne vas pas m'envoyer valdinguer d'un "mais n'importe quoi", réaction coutumière de l'ignorant qui vient de découvrir un truc nouveau.
Auteur : lebonObO
Date : 25 mai07, 22:19
Message : Jlouisalpha a écrit :
Je ne crois pas, je lis les statistiques, je vérifie et je réfléchis avant de parler :
Ah, tu as changé de méthode depuis la semaine dernière ?
A l'époque tu mélangeais astrologie et religion, pour toi le fait que Hitler n'ait pas remplacé la devise prussienne par un slogan anarchiste semblait être une preuve éclatante de sa piété, et le site que tu nous proposais pour démontrer cette foi, bien au contraire, la mettait largement en doute.
Dans l'ensemble, tu me donnes plutôt l'impression de rechercher exclusivement les sources qui semblent confirmer tes a prioris.
Le second site que tu proposes est tout à la gloire de l'athéisme. Comme source objective, tu repasseras...
Sur le dernier site, certains ne partagement pas ta
foi en l'avenir :
C'est le mot "autorité" qui t'a fait sauter la fin de la phrase ?
Par ailleurs, il est question dans tout cet article d'appartenance et de pratique religieuse, qui ne sont pas
synonymes de foi.
Les personnes n'ayant aucune appartenance religieuse ont obtenu un résultat de 0, alors que celles qui en ont une ont obtenu un résultat allant de 1 à 13.
Avec ce système de notation, Sofian passerait pour un athée.
Sofian a écrit :
Par contre je suis a-religieux...Je ne sers aucune chapelle.
Quant a la page de wikipedia, et c'est là le point le plus important à mes yeux (taquineries mises à part), elle montre que la foi a été en perte de vitesse ces derniers temps, elle ne
prouve pas que ça va se poursuivre. Je ne dis pas que ça ne sera pas le cas, mais il n'y a pas de véritable preuve, et ça ne t'empeche pas d'y croire.
Tu crois donc bien sans preuve.
Et on t'aime quand même...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 03:20
Message : J'ai fait exprès de ne pas donner que des références athées par souci d'objectivité, alors cause toujours mon coco...
Mais, Il n'y a bien évidemment pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Moi aussi je t'aime bien...
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 03:22
Message : Pas de pire sourd qui ne veut pas entendre ? Mais c'est vous qui "dîtes cause toujours mon coco !" C'est bizarre...
Il y a de plus un présupposé dans vos propos qui voudrait que les croyants devraient être nombreux... Pourquoi ? On n'est pas là pour faire du chiffre !
J'ajoute, si tant est que ça serve à quelque chose, que nous n'avons pas d'arguments CONTRE vous, mais POUR vous. Vous pouvez en faire ce que vous voulez, c'est votre vie, pas la nôtre !
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 06:04
Message : Oui, contrairement à vous, j'avoue que je suis sourd aux certitudes basées sur un "ressenti".
Mais bien sur, l'honnêteté intellectuelle ne vous étouffe pas... Un classique du genre d'ailleurs que vos "âmis" utilisent souvent...
Sinon vous auriez peut-être fait un commentaire par rapport et en relation directe à ce que j'ai dit au lieu d'en altérer le propos :
Code : Tout sélectionner
J'ai fait exprès de ne pas donner que des références athées par souci d'objectivité, alors cause toujours mon coco...
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 06:13
Message : Je crois que vous n'existez pas. Vous n'avez de vous-même qu'un ressenti.
Auteur : lebonObO
Date : 26 mai07, 06:23
Message : Ah, tu sites une source de militants de l'athéisme par souci d'objectivité.
Ok.
Je t'avoue que cette possiblité m'avait échappé, peut être parce que tu as oublié la source pro-religion qui aurait permis d'apporter l'équilibre à ton point de vue objectif.
jlouisalpha a écrit :
Mais bien sur, l'honnêteté intellectuelle ne vous étouffe pas...
Sinon vous auriez peut-être fait un commentaire par rapport et en relation directe à ce que j'ai dit au lieu d'en altérer le propos
Tu es tout à fait sur que l'honnêteté intellectuelle, à tes yeux, ça consiste vraiment à répondre à tous les points évoqués par un interlocuteur ?
Parce qu'il me semble que tu aurais très légèrement omis de répondre sur certains que j'ai soulevés. Et même assez souvent, en fait...
Par exemple sur le fait que tu cites des sources en ne lisant visiblement que les lignes qui t'intéressent, ou que leurs méthodes de calcul étaient contestables.
Pourrais tu nous faire découvrir la vaste étendue de ton honnêteté intellectuelle sur ce point ?
lebonObO a écrit :
Sur le dernier site, certains ne partagement pas ta
foi en l'avenir :
C'est le mot "autorité" qui t'a fait sauter la fin de la phrase ?
Par ailleurs, il est question dans tout cet article d'appartenance et de pratique religieuse, qui ne sont pas
synonymes de foi.
Avec ce système de notation, Sofian passerait pour un athée.
Ainsi que sur celui là :
lebonObO a écrit :
Quant a la page de wikipedia, et c'est là le point le plus important à mes yeux (taquineries mises à part), elle montre que la foi a été en perte de vitesse ces derniers temps, elle ne prouve pas que ça va se poursuivre. Je ne dis pas que ça ne sera pas le cas, mais il n'y a pas de véritable preuve, et ça ne t'empeche pas d'y croire.
Tu crois donc bien sans preuve.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 06:43
Message : LebonObO, avec Hirondelle, vous me faîtes chaud au coeur ! Et en plus, vous êtes drôle !
Auteur : lebonObO
Date : 26 mai07, 09:04
Message : J'ose à peine te remercier, Sofian : Jlouisalpha me reproche déjà d'être vaniteux, je n'ose imaginer son indignation si je m'y risque.
Mais je vais de ce pas boire un coup à ta santé (et à celle de ceux qui liraient ces lignes )
Cheers !
Auteur : lebonObO
Date : 26 mai07, 09:07
Message : J'ose à peine te remercier, Sofian : Jlouisalpha me reproche déjà d'être vaniteux, je n'ose imaginer son indignation si je m'y risque.
Mais je vais de ce pas boire un coup à ta santé (et à celle de ceux qui liraient ces lignes )
Cheers !
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 09:09
Message : A la vôtre...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 09:14
Message : lebonObO
Vous allez m'aimer encore plus.
Je vous avais donné 3 références. L'une venait d'un site athée c'est parfaitement exact, ce qui ne veut pas dire que les informations y figurant étaient fausses, et les sites que je vais vous donner plus bas le démontreront.
Le deuxième site appartient au gouvernement du Canada, qui ne peut être taxé de favoritisme en aucune manière, vu qu'ici, la Charte des droits et liberté du Canada l'interdirait formellement. Il est donc neutre et fort probablement assez objectif. Alors que sur ce site
Reginald Bibby une
autorité en matière de recherches sociales affirme que certains ont eu tort de prédire l'effondrement de la religion au Canada car, à son avis, les gens ont encore des besoins spirituels n'infirme en rien le fait que les statistiques canadiennes sont claires et démontrent parfaitement le recul observé et observable de la fréquentation des lieux de cultes, et des croyances en général.
Plutôt que de prendre une seule phrase et de la placer hors contexte, vous feriez mieux de solidifier vos arguties en étudiant le tout, tableaux explicatifs compris. Cela vous évitera de raconter des âneries.
Et le troisième, wikipedia, est fort bien documenté, à l'instar d'ailleurs du deuxième.
Voici donc quelques sites chrétiens, qui ne peuvent pas ne pas vous satisfaire, et envers lesquels vous seriez malvenu d'émettre des critiques. Car dans ce cas, et pour paraphraser Georges Brassens lorsqu'il disait dans sa chanson "Tempête dans un bénitier" :
"Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent
La saine et bonne vieille branche
De la croix où ils sont perchés"
vous ne feriez que vous tirer dans le pied, ce qui n'est pas à conseiller, avouez-le...
1/ qui devrait beaucoup plaire à votre compère
Sofian soit dit entre-nous, par Immanuel Wallerstein :
http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/2006 ... une2-7.htm
2/
http://infocatho.cef.fr/fichiers_html/a ... lisec.html
3/ site d'obédience protestante :
http://www.egliseunie.org/paroisses/st- ... toire.html
4/ un site qui vante la Vendée et qui est tout, sauf religieux ou athée, mais qui ne possède pas des oeillères de la qualité des vôtres :
http://www.troospeanet.com/article.php3?id_article=127
5/ Mieux encore :
http://catholique-bordeaux.cef.fr/users ... ent_id=577
6/ J'ai choisi ce lien là car j'aime beaucoup cette région :
http://paroissepb.org/spip.php?article5 Par contre, le contenu du lien vous en bouchera un coin...
7/ "In fine", j'en ai marre, il y a tellement de sites catholiques et autres qui font le même constat, qu'il est superflu de continuer cette démonstration.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 09:19
Message : Pour un athée qui croit qu'il n'y a pas de dieu, on peut dire que vous êtes quand même vraiment attaché à la vérité (la vôtre)...
"Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent
La saine et bonne vieille branche
De la croix où ils sont perchés" .
Je suis bien de cet avis... Où ca va se cacher des fois...
Auteur : Jlouisalpha
Date : 26 mai07, 11:15
Message : Vous avez raison et vous m'avez bien eu
Sofian, 1 point pour vous...
Une fois n'est pas coutume...
Il n'empêche que Brassens ce magnifique intellectuel au grand cœur, n'était pas particulièrement tendre avec les cathos, et plus particulièrement les curés et toute la panoplie de la hiérarchie aux déguisements ridicules de cette secte.
Vous dites par ailleurs que je suis attaché à ma vérité. Ah bon...Je ne savais pas que je détenais cette notion qui a mon sens est parfaitement subjective et si difficile à saisir tellement elle peut changer. Merci de me l'apprendre...
http://libre-pensee-bdr.chez-alice.fr/h ... _athee.htm
.
Auteur : lionel
Date : 26 mai07, 12:31
Message : Sofian a écrit :Bien sûr, c'était sous entendu... Mais mesurez-vous la portée de ces mots ? Je veux dire la portée PRATIQUE ? Car si Dieu "omnipotent" fait le choix moral de ne contraindre personne, on voit se dessiner un trait de caractère que les inquisiteurs ont hélas omis d'imiter...Il respecte la liberté de ceux qui ne veulent pas de lui... Ses fidèles feront-ils ou non de même ?
Dans con-vaincre il y a bel et bien l'idée de vaincre, c'est à dire d'empêcher l'interlocuteur de penser différement de soi.
Voilà pour ce qui est d'etoffer le vocabulaire. J'ajoute que si discuter avec moi vous contrarie, rien ne vous y oblige ! Je ne serai pas véxé...
J'arrive un peut a la bourre, mais j'aimerai rebondire sur ce message qui parle d la non imposition de dieu envers lui et sa doctrine, ce qu'y n'incombe alors que le dieu hypothétique, mais y meller l'inquisition qui elle fait partis de la grande secte chretienne qui a batit son culte sur JC et trouve ainsi le rapport avec dieu, je ne peux m'empêcher de rappeler une citation des évangiles qui dit ceci :
Parole prêté a JC par l'évangile de LUC,XIX,27 : "Amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi et tuez les en ma présence"
Si cela n'est pas de la menace pour contraindre et imposer sa volonté, la je n'y comprends plus rien...
Auteur : lionel
Date : 26 mai07, 12:40
Message : Sofian a écrit :
Les recherches ont montré que l'éveil à la conscience s'est accompagné chez nos lointains ancêtres de cultes primitifs autour des morts.
Le culte des morts avait certe de l'importance dans la vie primitive, mais ne penses tu pas que la déesse mere (les plus vieilles représentation des dieux antiques, voir poste dilluvienne sont la déesse mere, déesse de la fécondité, car comme la terre la femme donne la vie, et se mystère, comme celui de la mort, est certainement ce qui a poussé l'Homme a évoluer vers la science, pour comprendre . Avant que l'homme ne se rende compte de son importance dans la procréation, dieu était une femme. Le culte des mort est surement apparut en meme temps, car les deux sont l'essence même de la vie, et le début et la fin, le ying et le yang, sont inséparable et indissociable. Il n'y a pas l'un sans l'autre, bref, vous avez compris ce que je veux dire par la.
Auteur : Sofian
Date : 26 mai07, 19:53
Message : "Amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu m'avoir pour roi et tuez les en ma présence"
Et après cela c'est LUI, et pas ses ennemis, qui est mort en disant "pardonne"...
J'ajoute que la chronologie et le contenu des cultes primitifs n'est pas le sujet, ce n'était là qu'à titre d'exemple pour illustrer le fait que l'évolution semble se diriger vers le Mystère à travers l'homme. Comme si la soif de l'homme l'incitait à chercher au-dessus de lui-même son sens, sa source, ect...
TOUTE RECHERCHE DE LA VERITE, Y COMPRIS SCIENTIFIQUE POSTULE SON EXISTENCE.
La "foi" quellle qu'elle soit semble donc être un des éléments naturels de la conscience... Et même puisque tout le monde peut, veut, et espère quelque chose, la "foi" semble être un élement CONSTITUTIF de la dynamique même de l'être...
le seul débat étant: en quoi (science,ect ) ou en qui (Dieu) mettons-nous cette foi...
Auteur : lebonObO
Date : 27 mai07, 00:06
Message : Jlouisalpha a écrit :lebonObO
Vous allez m'aimer encore plus.
Serait-ce possible ??
Là, tu fais un très net progrès (sur lequel je reviendrai dans mon prochain message) : utiliser les sources de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi.
Mais je te rappelle que ton postulat de départ était
Jlouisalpha a écrit :
Mais je ne suis pas d’accord avec André Malraux qui disait : "Le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas". Et bien que n’étant pas devin, je suis persuadé que le 21ème siècle, et c’est là l’important, verra l’athéisme ou l’agnosticisme prendre de plus en plus d’espace, et c’est bien ainsi.
A l'époque, tu disais juste que tu en étais convaincu, que tu n'étais pas devin, bref, tu reconnaissais le fait que tu pouvais te tromper. Et toujours à l'époque, j'étais plutôt d'accord avec toi : peut être avais-tu raison, mais peut être pas, car rien ne permet de le
prouver... mais cela ne t'empechait pas d'y croire.
Le sens de ma taquinerie était de souligner le fait que même toi, athée, qui te crois "être de
pûre raison", il t'arrive de te laisser aller à croire en des choses dont tu n'as pas de preuve absolue, parce qu'elles t'ont "dévoilées" par ce que tu considères comme des sources fiables, et qu'elle ne te
semble pas illogique ou irrationelle. Voilà en résumé la démarché : "La source est jugée fiable, le propos ne semble pas délirant, donc j'accepte ce qui est dit". La "preuve" n'est pas nécessaire, la confiance suffit.
Comprends bien qu'en soi je ne trouve pas que ce soit un signe de faiblesse et encore moins de bêtise : il faut bien à un moment ou à un autre faire confiance en quelqu'un, du moment qu'il ne s'agit pas d'une confiance aveugle.
Il arrive à tout le monde de croire sans preuve, et prétendre le contraire c'est faire preuve d'une prétention et d'un égo démesurément enflé.
Je t'ai mis "au pied du mur" avec l'esprit d'autant plus tranquille que tu ne pourras jamais trouver une "preuve" que la religion va continuer à reculer
Tu peux certainement trouver des indices, des tendances, mais pas de preuves indiscutables.
Mais il y a plus grave depuis le début, j'y renviendrai à la fin de ces lignes.
Car avant cela, je voudrais juste revenir là dessus :
Jlouisalpha a écrit :
Le deuxième site appartient au gouvernement du Canada, qui ne peut être taxé de favoritisme en aucune manière, vu qu'ici, la Charte des droits et liberté du Canada l'interdirait formellement. Il est donc neutre et fort probablement assez objectif. Alors que sur ce site Reginald Bibby une autorité en matière de recherches sociales affirme que certains ont eu tort de prédire l'effondrement de la religion au Canada car, à son avis, les gens ont encore des besoins spirituels n'infirme en rien le fait que les statistiques canadiennes sont claires et démontrent parfaitement le recul observé et observable de la fréquentation des lieux de cultes, et des croyances en général.
Effectivement, ton site démontre uniquement "le recul observé et observable de la fréquentation des lieux de cultes".
Là, tu as absolument raison, le problème c'est que ce même site ne prétend pas se limiter à ça, mais bien de traiter du "déclin du sentiment religieux", et toi aussi lorsque tu parlais de la réduction de la place de
religion dans la société.
Or le sentiment religieux, il existe aussi chez les gens comme Sofian qui ont ont leur lecture personnelle des Textes et qui n'ont pas besoin d'aller à l'église ou au temple pour avoir la foi.
Quand on a la prétention de traiter du "sentiment religieux", mettre ces croyants là dans le même sac que les athées et les agnostiques, c'est une erreur grossière.
Le fait qu'ils soient financés par le gouvernement canadien, français, par le vatican, ou par des fonds personnels, n'y changerait rien.
Comprenons nous bien : je ne fais que critiquer la démarche des auteurs de ce site, qui est bancale.
Je ne te le reproche pas, je ne dis pas que tu as nécessairement tort, je dis simplement que tu n'as aucune
preuve que la religion va encore régresser au XXIème siècle.
Ce qui nous amène au dernier point.
Ainsi donc, tu es convaincu de ne croire qu'en des choses dont on peut te fournir la preuve ?
Jlouisalpha a écrit :
André Malraux qui disait : "Le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas"
Puisque visiblement tu y crois fermement, pourrais-tu nous apporter la preuve qui t'a convaincu que Malraux a réellement prononcé ou écrit cette phrase, ma saucisse volante préférée ?
J'en frétille d'impatience.
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