Résultat du test :
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 00:05
Message : Pour démontrer que le Coran est d’origine divine, il faut aux musulmans prouver que Mahomet était incapable de l’écrire. Dans le cas contraire, ses «révélations» s’avéreraient n’être que des supercheries. C’est pour cela qu’ils le présentent comme un: «bédouin illettré»: en fait plus on le montre inculte mieux c’est, puisque l’objectif est de démontrer qu’il était parfaitement incapable d’avoir écrit ce texte.
En réalité, Mahomet n’a jamais été un bédouin, il habitait La Mecque qui, plus que tout autre endroit en Arabie, méritait bien le titre de ville au VIIème siècle. Mahomet était un citadin. S’il a conduit des caravanes dans le cadre de son activité commerciale, sous la direction de sa première femme, Khadïjah, qui en fait était sa patronne, il n’a jamais été un nomade, cela relève d’une falsification de la réalité historique. L’islam est né à La Mecque et est le produit d’une civilisation urbaine.
L’illettrisme de Mahomet est volontairement souligné dans la tradition musulmane lors du premier dialogue avec l’Archange Gabriel: «Lis! dit l’archange à Mahomet, «Je ne sais pas lire» répondit-il. «Lis!» reprit l’archange accompagnant cette injonction d’une étreinte. «Je ne sais pas lire» répondit Mahomet une seconde fois. «Lis» intima l’archange une troisième fois et pour la troisième fois Mahomet répondit «Je ne sais pas lire». Mais cette tradition vient en contradiction avec la source majeure que nous possédons pour connaître la vie de Mahomet, la Sîrah qui nous apprend qu’en fait, il savait parfaitement lire et écrire .
Auteur : Abdkrim
Date : 19 mars07, 00:18
Message : Bein vu que "t'as raison", fais tomber les preuves...
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 00:29
Message : Des hadiths sahih (authentiques) indiquent:
Rapporté par Ursa,
Le Prophète ECRIVA le (contrat de mariage) avec Aisha alors qu'elle avait six ans et consomma son mariage avec elle alors qu'elle avait neuf ans et elle resta avec lui durant neuf années (c.-à-d. jusqu'à sa mort). Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 8
D'après Anas bin Malik,
Un jour, le Prophète ECRIVAIT une lettre, ou avait l'idée d'écrire une lettre. Il a été dit au Prophète qu'ils ne liraient pas les lettres à moins qu'elles aient été scellées. Ainsi le prophète a obtenu un anneau argenté avec "Muhammad l'Apôtre d'Allah" gravé dessus. J'étais en train d'observer son blanc (de l'anneau) scintillez sur la main du prophète. Sahih Bukhari, Volume 1, Book 3, Number 65
D’après Al-hariri' ibn `Azib (qu'Allah soit satisfait de lui),
Lorsque le Prophète (pbAsl) conclut avec les polythéistes la trêve d'Al-Hudaybiya, `Alî ibn 'Abî Tâlib se mit à consigner par écrit les conditions de l'arrangement; et il écrivit: "Voici à quoi souscrit Muhammad, l’Envoyé d'Allah". - "Nous n'acceptons pas cette rédaction, déclarent les infidèles, car si nous savions que tu es bien l'Envoyé d'Allah, nous ne t'aurions pas combattu". - "Efface-le", dit le Prophète à `Alî. - "Par Dieu! répondit ce dernier, je ne l'effacerai jamais". Le Prophète (pbAsl) effaça alors de sa propre main les mots contestés. Une des conditions inscrites fut que les musulmans entrent à La Mecque pourvu qu'ils la quittent après trois jours et qu'ils ne portent en entrant aucune arme sauf les Julubbân. Comme je demandai à 'Abû 'Ishâq ce que signifie le mot Julubbân, il me répondit: "Il s'agit du fourreau et de son contenu".Sahih Muslim numéro 1035 (Un Hadith semblable est trouvé chez Bukhari)
[Note: Si Mohammed a su quels mots il fallait effacer, c'est qu'il a pu les lire]
D'après Said bin Jubair,
Ibn 'Abbas dit, "Jeudi! Quelle (grande chose) a eu lieu Jeudi!" Alors il commença à pleurer jusqu'à ce que ses larmes aient mouillé les graviers de la terre. Puis il dit, "Jeudi où la maladie de l'Apôtre d'Allah s'est aggravée et (où) il a dit," Cherchez-moi de quoi écrire, de sorte que je puisse ECRIRE quelque chose pour vous après quoi vous ne vous égarez jamais."... Sahih Bukhari, Volume 4, Book 52, Number 288
Des hadiths semblables peuvent être trouvés aux références suivantes:
Sahih Bukhari, Volume 4, Book 53, Number 393
Sahih Bukhari Volume 9, Book 92, Number 468
Sahih Bukhari, Volume 4, Book 59, Number 716
Sahih Bukhari, Volume 4, Book 59, Number 717
Sahih Bukkari, Volume 7, Book 70, Number 573
Ces différents rapports, montre que Mohammed savait lire. En réalité, cette prétention que Mohammed est illettré, est issue d'une mauvaise compréhension du terme ummy, que l'érudit musulman Mohammed Talbi explique:
« Contrairement à la légende , née de soucis faussement apologétique, c’était un homme [Mohammed] cultivé et lettré. On lisait la bible dans sa belle famille. Point besoin de rencontrer un moine au cours d’un voyage en Syrie pour être initié au judéo-Christianisme. Le qualificatif d’Ummi que lui donne le Coran, et que la tradition a interprété dans le sens d’ « illettré », signifie qu’il était « le prophète des nations » (VII, 157-158), de toutes les nations, contrairement aux prophètes d’Israël qui l’avaient précédé, y compris jésus, tous envoyé au peuple élu, dans une mission préparatoire anticipant l’universalité, pour transmettre le message du monothéisme. Le Coran (III, 20) confirme cette interprétation : « Dis à ceux qui ont reçu le livre, et au Ummiyyîn. » « Ceux qui ont reçu le livre » sont de toute évidence les juifs et les chrétiens. Qui sont les Ummiyyîn ? Ce sont de tous les autres, toutes les nations non juives, … Muhammad est justement le messager envoyé aux Ummiyyîn : « c’est lui qui a envoyé parmi les Ummiyyîn un messager des leurs, qui leur récite Ses versets, les purifie, leur enseigne le Livre et la sagesse, alors qu ‘auparavant ils étaient dans un égarement évident » (LXII, 2). Le sens d’ummi est donc ainsi bien établi. Il ne signifie en aucune manière « illettré ». il désigne les goïm ou les gentils, c’est à dire toutes les nations non juives qui n’avait pas encore reçu de Livre révélé. Muhammad, le Nabî Ummî, est donc le prophète de toutes les nations. Mohamed Talbi Universalité du Coran Ed : Acte sud cool « le souffle de l’esprit » pages 10 à 12
Auteur : Abdkrim
Date : 19 mars07, 00:49
Message : Ok, merci de cette éclaircissement. Je vais en demander explication et je come backerai pour t'en donner la confirmation...
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 01:21
Message : avec plaisir Abdkrim
Auteur : medico
Date : 19 mars07, 01:31
Message : il faut savoir savait il lire ou pas lire
Auteur : etudiant
Date : 19 mars07, 03:57
Message : Salut "Salah" et "Abdkrim",
Je pense qu'il y a une mauvaise intérprétation de vos hadiths,
Povez-vous nous donner un site musulmant où on peut lire ces hadiths?
Le Prophète ne savait pas lire conformément à Esaïe 29:12
- Le prophète Isaïe, parlant de la révélation d’un document:
“On le donne alors à celui qui ne sait pas lire en disant: Lis donc ceci. Il répond: je ne sais pas lire.”
Cette prophétie ne s’accorde avec aucun prophète de la Bible.
Des siècles plus tard, cependant, elle se réalisera, mot pour mot avec le Prophète(pbsl)
Il faut savoir que le Prophète écrivait par l'intérmédiaire de ses scribes,
Vous les Chrétints vous dites bien que Moise(paix sur lui) a écrit toute la Torah, comment peut -il écrire l'histoire de sa mort?
Auteur : etudiant
Date : 19 mars07, 04:01
Message : Sinon explique moi ceci:
… Il y a de trop nombreuses exactitudes [dans le Coran] et, comme le Dr Moore, je n'ai aucune difficulté à affirmer que c'est une inspiration divine ou une révélation qui l'a conduit à toutes ces déclarations.282 (Dr T. V. N. Persaud, Professeur d'Anatomie, de Pédiatrie et de la Santé de l'Enfant, d'Obstétriques, de Gynécologie, et des Sciences de la Reproduction à l'Université de Manitoba)
… Par conséquent, j'estime qu'il n'y a non seulement pas de désaccord entre la génétique et la religion, mais je considère plutôt que la religion peut guider la science en la renforçant par des révélations sur quelques-unes des approches scientifiques traditionnelles. Il existe dans le Coran des explications qui se sont avérées être valides quelques siècles plus tard, et il en ressort que le Coran est bien la parole de Dieu.283 (Dr Joe Leigh Simpson, Professeur d'Obstétriques et de Gynécologie, Génétique Humaine et Moléculaire)
En ma qualité de scientifique, je suis en mesure de confronter uniquement des éléments spécifiques que je peux voir avec précision. Je peux comprendre l'embryologie et la biologie du développement. Je peux donc comprendre les thèmes qui me sont transmis par le Coran. Comme les exemples que j'ai déjà donnés, si je devais être transposé à cette époque, muni de toutes les connaissances que j'ai acquises à ce jour, je n'aurais pu les décrire comme elles l'ont été ; je ne vois rien qui soit en contradiction avec les principes de l'intervention divine qui englobe ce qu'il [le Prophète Mohammad (pbsl)] devait communiquer.284 (Dr E. Marshall Johnson, Professeur Emérite d'Anatomie et de Biologie du Développement à l'Universite de Thomas Jefferson)
Relativement peu de versets contiennent une description complète du développement de l'être humain depuis le stade de fusion des gamètes jusqu'à celui de l'organogenèse. Et aucune précision aussi claire et complète sur le développement humain, telle que la classification, la terminologie et la description, n'a été faite auparavant. Dans la plupart, si ce n'est dans tous les exemples, cette description a de l'avance de plusieurs siècles sur la connaissance scientifique classique notamment en ce qui concerne les informations sur les différentes phases du développement de l'être humain depuis le stade embryonnaire jusqu'au développement fœtal.285 (Gerald C. Goeringer, Professeur Agrégé du Département d'Emrbyologie Medicale de l'Université de Georgetown)
Il m'est particulièrement agréable, d'apporter ma part d'explication sur le développement humain contenu dans les versets coraniques. Il est parfaitement clair que ces versets ont bel et bien fait l'objet d'une révélation de Dieu, ou Allah, au [Prophète] Mohammad [pbsl], car une grande partie de ces connaissances n'a vu le jour que des siècles plus tard. Cela est pour moi, la preuve que [le Prophète] Mohammad (pbsl) est bien le Messager de Dieu, ou de Dieu.286 (Dr Keith L. Moore, Professeur Emérite, Département d'Anatomie et de Biologie Cellulaire, Université de Toronto. Embryologiste et auteur de plusieurs livres médicaux)
… Parce que les phases de l'embryon humain sont complexes, en raison des changements permanents qui ont cours durant son développement, nous proposons qu'un nouveau système de classification utilisant les termes mentionnés dans le Coran et la Sounna soit établi. Ce système est simple, complet et conforme à la connaissance actuelle que nous avons de l'embryologie.287 (Dr Keith L. Moore, Professeur Emérite, Département d'Anatomie et de Biologie Cellulaire, Université de Toronto)
Les études intensives du Coran et du Hadith de ces quatre dernières années ont révélé un système de classification de l'embryon humain étonnant étant donné qu'il a été effectué au 7èmesiècle… Les descriptions du Coran ne peuvent être basées sur les connaissances du septième siècle…288 (Dr Keith L. Moore, Professeur Emérite, Département d'Anatomie et de Biologie Cellulaire, Université de Toronto)
Je pense qu'il est impossible d'envisager qu'il [le Prophète Mohammad (pbsl)] ait eu des connaissances sur les origines communes de la formation de l'Univers, parce que les scientifiques n'ont accédé à ces découvertes qu'au cours de ces dernières années et cela n'a été possible que grâce à des moyens et à des méthodes extrêmement compliqués et techniquement très avancés… A mon avis, une personne qui ignorait tout de la physique nucléaire, il y a 1.400 ans, n'était pas en mesure de découvrir, d'elle-même, que la terre et les cieux avaient les mêmes origines, ni même de cerner d'autres nombreux sujets dont nous avons discutés ici.289 (Alfred Kroner, Professeur du Département de Géosciences, Université de Mainz, Allemagne, l'un des plus célèbres géologues)
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 04:18
Message : Bonjour etudiant
voila ce qu'il est dit dans la Bible au chapitre 29 et a partir du verset 11 jusqu'au verset 14
"Et toutes les visions sont devenues pour vous comme les mots d'un livre scellé que l'on remet à quelqu'un qui sait lire en disant : " Lis donc cela. " Mais il répond : " Je ne puis, car il est scellé. "
12- Et on remet le livre à quelqu'un qui ne sait pas lire en disant : " Lis donc cela. " Mais il répond : " Je ne sais pas lire. "
13- Le Seigneur a dit : Parce que ce peuple est près de moi en paroles et me glorifie de ses lèvres, mais que son cœur est loin de moi et que sa crainte n'est qu'un commandement humain, une leçon apprise,
14- eh bien! voici que je vais continuer à étonner ce peuple par des prodiges et des merveilles; la sagesse des sages se perdra et l'intelligence des intelligents s'envolera." Bible de Jérusalem.
Il faut comprendre le dessin de Dieu dans la Bible en son entier, pour pouvoir comprendre que ces passages cité ne concerne pas un "prophéte" qui devrait venir et qui ne serait pas lire, mais conscerné plutot le peuple d'Israel qui, son coeur étant trés éloigné de Dieu ne pouvait pas comprendre ce qu'ils lisait, se serait comme dire," Je ne puis lire, care il est scellé" ,scellé il l'est en fait aux yeux de tous ceux qui ont le coeur éloigné "cou raide, orgueille..." et pas seulement au peuple d'israel de nos jour.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 19 mars07, 04:37
Message : "29.10
Car l'Éternel a répandu sur vous un esprit d'assoupissement; Il a fermé vos yeux (les prophètes), Il a voilé vos têtes (les voyants).
29.11
Toute la révélation est pour vous comme les mots d'un livre cacheté Que l'on donne à un homme qui sait lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne le puis, Car il est cacheté;
29.12
Ou comme un livre que l'on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant: Lis donc cela! Et qui répond: Je ne sais pas lire.
29.13
Le Seigneur dit: Quand ce peuple s'approche de moi, Il m'honore de la bouche et des lèvres; Mais son coeur est éloigné de moi, Et la crainte qu'il a de moi N'est qu'un précepte de tradition humaine."
esaïe n'est pas le dernier prophète ni le dernier visionnaire de la Bible, donc l'évènement décrit une époque ou la prophétue d'ISraël se sera arrêté et la vision éteinte!
Mouhamed fait suite à une interruption franche dans les révélation
ce que confirme, le verst suivant:
29.14
C'est pourquoi je frapperai encore ce peuple Par des prodiges et des miracles; Et la sagesse de ses sages périra, Et l'intelligence de ses hommes intelligents disparaîtra.
LeDieu prend donc à contre-pied ce qu'il a construit avec le peuple d'ISraël en prenant un peuple fou et un prophète illétré pour réaliser ses desseins!
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 04:48
Message : Ceux qui connaissait les écrits sacrés d'avant le coran "Thora et Injil" et qui avaient appris a connatre Dieu au travers de ces écrit savaient reconnaitre un vrai d'un faux prohéte, c'est pour cela qu'il faut bien lire et comprendre la Bible.
Parole de Aissa (Jésus).
Mata (ou Matthieu)24:11" Et beaucoup de faux prophètes se lèveront et en égareront beaucoup ".
Yahya (ou Jean)"Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 19 mars07, 04:53
Message : 1 Jean 4
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
Et le coran reconnaît clairement que Jésus-christ est né dans la chair!
donc les faux prophètes sont ceux qui ne veulent pas voir, entendre et comprendre bien que LeDieu leur une vue , une ouïe et un coeur
et se font passer pour ses dépositaires!
Auteur : Simplement moi
Date : 19 mars07, 04:56
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
Et le coran reconnaît clairement que Jésus-christ est né dans la chair!
Sans doute mais pas de Dieu puisqu'il ne fait que le nommer "fils de marie"
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 19 mars07, 04:59
Message : au contraire!
et il compare sa création à celle d'Adam qui est fils de Dieu (selon la Bible)!
Auteur : mickael__keul
Date : 19 mars07, 05:04
Message : Etudiant a écrit :comme le Dr Moore
S'il te plait, ne fait pas référence a Moore pas plus qu'a bucaille, ils se sont prostitués au profit de l'Arabie Saoudite en bafouant le serment d'hippocrate
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 05:08
Message : Justement le dernier prohéte envoyer de Dieu est carrément son propre fils.
Israel en tant que nation le rejeta, et trouva justement comme prétexte de le faire tuer, le fait qu'il disait qu'il était le fisl de Dieu.
Parole de Aissa consigné en Mata 10:32-33“ Tout homme donc qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, je confesserai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux que je suis en union avec lui ; mais celui qui me renie devant les hommes, je le renierai moi aussi devant mon Père qui est dans les cieux.
Les chefs religieux juifs recherché un motif de condamnation envers Aissa (Jésus) relaté en Mata 26:62-66:
Là-dessus le grand prêtre se leva et lui dit : “ Tu n’as rien à répondre ? Qu’est-ce que ceux-ci déposent contre toi ? ” Mais Jésus se taisait. Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! ” Jésus lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit. Mais je vous le dis : Désormais vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant sur les nuages du ciel. ” 6 Alors le grand prêtre déchira ses vêtements de dessus, en disant : “ Il a blasphémé ! Qu’avons-nous encore besoin de témoins ? Voyez ! Maintenant vous avez entendu le blasphème. Quel est votre avis ? ” Ils répondirent : “ Il est passible de mort."
Pour avoir dit qu'il était fils de Dieu, hors l'Islam commet la méme érreure que les chefs religieux Juifs de l'époque, en éyant pas accepter le seul salut que Dieu eu pris pour sauver toutes sortes de chairs.
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 05:16
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :1 Jean 4
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
Et le coran reconnaît clairement que Jésus-christ est né dans la chair!
donc les faux prophètes sont ceux qui ne veulent pas voir, entendre et comprendre bien que LeDieu leur une vue , une ouïe et un coeur
et se font passer pour ses dépositaires!
Ont peut aussi reconnaitre que napoléon a éxisté. Mais ce qui a échappé a Mohammed ou a celui qui a écrit véritablement le coran, c'est la notion spirituel. Et le pire c'est étre passait a coté de la rancon promise, car tous le sang de bouc ou autres n'est pas valable, comparait a une vie parfaite.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 19 mars07, 05:30
Message : "Israel en tant que nation le rejeta, et trouva justement comme prétexte de le faire tuer, le fait qu'il disait qu'il était le fisl de Dieu. "
faux prétexte: La vraie raison est qu'il craignait pour leur statut religieux (la hierarchie du clergé et ses privilège!)
Comme vous le savez dans la bible jésus n'est pas le dernier prophète!
autrement dit vous suivez votre parole plutôt que celle du vraie Dieu !
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 19 mars07, 05:38
Message : "Pour avoir dit qu'il était fils de Dieu, hors l'Islam commet la méme érreure que les chefs religieux Juifs de l'époque, en éyant pas accepter le seul salut que Dieu eu pris pour sauver toutes sortes de chairs."
Mais non , l'islam ne commet pas la même erreur, où allez-vous chercher cela?
Dans le talmud, Marie est une prostituée et Jésus est le fils de la prostitution!
L'islam reconnît au contraire que Jésus est le Christ attendu, né de Marie et né de Dieu puisque crée comme Adam!
Pas de salut dans les péchés graves ou volontaire!
D'ailleurs l'agneau dans la loi juive server a effacer les péchés involnotaire!
que dire quand on sait que Jésus est considéré à tort comme la troisième personne de la trinité et représenté sous forme figuré pour être vénéré:
son père se serait passé de cela, que de l'envoyer à un sacrice inutile, car incompris
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 05:58
Message : Je ne parle jamais de talmud, mais de thorah et Injil tous le reste est écrits sans aucune inspiration Divine.
Alors vous m'apprenez que les musulmans, reconnaitrait que jésus éffacerait les péchés involontaires ??
Pour l'idolatrie que certaines religions pratique je suis tout a fait daccord.
Mais là encore Jésus avait bien dit," ceci signifi la vie eternelle, qu'ils apprennent a te connaitre toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyés Jésus Christ." La Bible ne laisse aucun doute possible Jésus n'est pas Dieu.
Le sacrifice de jésus est trés loin de ne pas étre compris de tous le mondes.
Mata (Matthieu) 7:13-14 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.
Auteur : etudiant
Date : 19 mars07, 06:03
Message : il faut savoir que Jésus(paix sur lui) se dit lui meme fils de l'hmme donc comment peut on dire qu'il est Dieu?
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 06:05
Message : etudiant a écrit :il faut savoir que Jésus(paix sur lui) se dit lui meme fils de l'hmme donc comment peut on dire qu'il est Dieu?
Jésus n'est pas Dieu !
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 19 mars07, 06:11
Message : "Alors vous m'apprenez que les musulmans, reconnaitrait que jésus éffacerait les péchés involontaires ?? "
Je ne parle pas au nom des musulmans, mais cela est compatible avec l'islam (concordisme)
par exemple Mouhamed enseigne "A cause de moi vous serons pardonner les péchés que vous aurez conçu en pensée mais que vous ne mettrez pas à exécution!
qu'est-ce que cela aurait d'étonnant que par l'entremise d'un de ces plus illustres prophète et représentant , Ledieu éfface les péchés involontaire:
c'est bien la parole de Jean le baptiste: "voici l'agneau qui ôte le péché du monde"
c'est conforme à la raison et à la connaissance!
Auteur : Le Serpent
Date : 19 mars07, 06:22
Message : Salah a écrit :
Jésus n'est pas Dieu !
Le concile de Nicée a émis un avis contraire, si les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux sur ce point, ils ne doivent pas avoir facile à en débattre avec des musulmans.
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 06:31
Message : Pourquoi les Juifs en général n’ont-ils pas accepté Jésus comme le Messie?
Une encyclopédie répond: “Les Juifs de la période romaine croyaient que Dieu susciterait [le Messie] pour briser le joug païen et pour dominer sur le royaume rétabli d’Israël.” (Encyclopædia Judaica, Jérusalem, 1971, tome XI, col. 1407). Ils souhaitaient l’affranchissement du joug romain. L’histoire juive atteste que, sur la base de la prophétie messianique de Daniel 9:24-27, certains Juifs attendaient le Messie au Ier siècle de notre ère (Luc 3:15). Or cette prophétie établissait aussi un lien entre sa venue et le fait qu’‘un terme serait mis à la transgression’, ce qui, d’après Ésaïe chapitre 53, serait rendu possible par la mort du Messie. Mais les Juifs en général ne voyaient pas la nécessité que quelqu’un meure pour leurs péchés. Ils se croyaient justes devant Dieu parce qu’ils descendaient d’Abraham. Du reste, un ouvrage affirme que “le [mérite] d’Abraham est si grand qu’il peut couvrir toutes les vanités et tous les mensonges d’Israël en ce monde”. (A Rabbinic Anthology, Londres, 1938, de C. Montefiore et H. Loewe, p. 676.) En déniant à Jésus sa qualité de Messie, les Juifs ont accompli la prophétie qui annonçait à son sujet: “Il était comme un objet dont on détourne le visage, une chose vile dont nous ne tenions nul compte.” — És. 53:3, ZK.
Avant de mourir, Moïse avait prédit que la nation israélite se détournerait du vrai culte et qu’elle subirait de ce fait le malheur. (Lire Deutéronome 31:27-29.) Le livre des Juges confirme que cela s’est produit à plusieurs reprises. Aux jours du prophète Jérémie, la nation infidèle a été emmenée en exil à Babylone. Pour quelle raison Dieu a-t-il également laissé les Romains détruire Jérusalem et son temple en 70 de notre ère? De quelle infidélité la nation s’était-elle rendue coupable pour que Yehwah ne veuille plus la protéger comme lorsqu’elle mettait sa confiance en lui? Eh bien, peu de temps auparavant, elle avait rejeté Jésus en niant sa qualité de Messie.
Extrait du Livre: Comment raisonner à partir des écritures.
Dans ce sens là je trouve que la vision charnel de l'Islam par rapport a la politique, est la méme que la vision des chefs religieux juifs de l'époque de Jésus.
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 06:42
Message : Le Serpent a écrit :
Le concile de Nicée a émis un avis contraire, si les chrétiens ne sont pas d'accord entre eux sur ce point, ils ne doivent pas avoir facile à en débattre avec des musulmans.
Effectivement, les "chrétiens" seront encore plus sévérement jugés par Dieu .Donc recherchons la véritée.
Comme jésus lui méme la dit consigné en Matthieu 7:22-23 , Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui agissez en homme qui méprisent la loi.
On pourrait se poser la question mais quel loi ?
En voila une par exemple:
Exode 20:4-6 “ Tu ne dois pas te faire d’image sculptée, ni de forme qui ressemble à quoi que ce soit qui est dans les cieux en haut, ou qui est sur la terre en bas, ou qui est dans les eaux sous la terre. Tu ne dois pas te prosterner devant eux, ni te laisser entraîner à les servir, car moi, Yehwah ton Dieu, je suis un Dieu qui exige un attachement exclusif, qui fait venir la punition pour la faute des pères sur les fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération, pour ceux qui me haïssent ; mais qui use de bonté de cœur envers la millième génération pour ceux qui m’aiment et gardent mes commandements".
Auteur : Simplement moi
Date : 19 mars07, 07:53
Message : il faut se remettre dans l'esprit de l'époque : quand les gens adoraient une idole, c'était la statue de pierre ou d'or qu'ils adoraient et non pas le dieu qu'elle symbolisait.
C'est dépassé depuis bien longtemps... même si certains exagèrent un peu quand même
Auteur : lumiere974
Date : 19 mars07, 08:27
Message : La compilation du coran
"(Ces jours sont) le mois de Ramadân au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement." Sourate 2, Versert 185
1. La mise du Coran par écrit à l'époque du Prophète Mouhammad1
Sur l'ordre du Prophète Mouhammad(1), les scribes mirent le Coran par écrit sur des lambeaux de parchemin, des peaux d'animaux, des os et des pierres. Les divers fragments révélés, sans être assemblés dans un seul livre, furent mis en ordre selon la révélation de Dieu. D'autre part, quelques compagnons écrivirent pour eux-mêmes des parties et des sourates du coran qu'ils avaient apprises par cœur du Prophète1.
2 La mise du Coran par écrit à l'époque de 'Aboû Bakr As-Siddîq
Chargé par 'Aboû Bakr As-Siddîq et conseillé par `Oumar ibn Al-Khattâb, Zayd ibn Thâbit rassembla le Coran en un seul livre. Pour atteindre cet objectif, il se référa aux manuscrits déjà écrits par les scribes du Prophète1.
Lorsque 'Omar (رضي الله عنه) lui pria de porter une attention particulière à ce projet, il lui répondit : "Comment puis-je accomplir une chose que le Prophète n'a jamais fait ?" Cependant, lorsqu'il réalisa la sagesse et le besoin d'entreprendre un tel acte, il se résolut à le faire et soutint Zayd (رضي الله عنه) qui était lui-même hésitant.
C'est pour cette raison que Abou Bakr (رضي الله عنه) s'est adressé à lui en ces termes : "Tu es un jeune homme intelligent. Nous ne doutons pas de ton intégrité. De plus, tu écrivais les versets révélés au Prophète (صلى الله عليه و سلم)".
3 La mise du Coran par écrit à l'époque de `Outhmân ibn `Affân
Le premier manuscrit du Coran assemblé en un seul volume fut écrit conformément à l'exemplaire rassemblé par 'Aboû Bakr et conservé chez Hafsa bint `Oumar. Pour mettre fin aux désaccords, les copistes prirent en considération les différentes lectures. Les personnes chargées de cette mission furent : Zayd ibn Thâbit, `Abd-Allâh ibn Az-Zoubayr, Sa`îd ibn Al-`Âs et `Abd Ar-Rahmân ibn Al-Hârith ibn Hichâm. Cette copie était dépourvue de signes diacritiques. `Outhmân garda pour lui-même un exemplaire et expédia les autres copies aux métropoles islamiques.
4 Les trois étapes du développement des signes diacritiques et de ceux de vocalisation
Les signes de vocalisation ont d'abord été mis sous forme de points, sous le règne de Mou`âwiya ibn 'Abî Soufiyân. Celui-ci chargea 'Aboû Al-'Aswad Ad-Dou'alî d'accomplir cette tâche ; et ce afin d'éviter les erreurs dans la lecture du Coran.
Les points ont été mis pour distinguer les lettres homographes comme : le bâ', le tâ' et le thâ'. Ceci eut lieu sous le règne de `Abd Al-Malik ibn Marwân qui chargea Al-Hajjâj ibn Yoûsouf de cette mission. Ce dernier la confia à Nasr ibn ^Âsim et à Yahya ibnou Ya^mar.
Les signes de vocalisation tels que le damma (voyelle brève ou), le fatha (voyelle brève a), le kasra (voyelle brève i) et le soukoûn (absence de voyelle) ont été rajoutés en suivant le système de vocalisation établi par Al-Khalîl ibn 'Ahmad Al-Farâhîdî ; et ce afin d'éviter les erreurs dans la lecture du Coran.
Sourate 5, Versert 16
"Par ceci (le Coran), Dieu guide au chemin du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et il les guide vers un chemin droit."
Voici l’histoire de la compilation tire d’un site musulman.
Ils ont oubliés de cités que les versets originaux ce qui sont écrit sous la dictée du prophètes fut détruit.
Donc je souhaiterais qu’un musulman réponds a ces question par oui ou non puis donne des référence :
1) Allah a-t-il dit de les faire brûler ? ( référence coranique)
2)A-t-il (Allah) demandé de refaire un livre ? ( référence coranique)
3)Mahomet est-il d'accord avec cela ? ( référence coranique et hadith)
Auteur : Le Serpent
Date : 19 mars07, 12:01
Message : Simplement moi a écrit :il faut se remettre dans l'esprit de l'époque : quand les gens adoraient une idole, c'était la statue de pierre ou d'or qu'ils adoraient et non pas le dieu qu'elle symbolisait.
L'Empereur Julien écrivait à ce propos: "les chrétiens reprochent aux paiens d'offrir un culte à des statues et non à de vrais dieux, ils ignorent que tout le monde sait, à l'exceptions des enfants naifs, que ces statues ne sont que des représentations des dieux, et non les dieux eux-mêmes."
Dieu merci, ces coutumes ridicules ont pris fin et aujourd'hui, plus personne n'est assez niais pour se prosterner devant des statues.
Auteur : Simplement moi
Date : 19 mars07, 12:39
Message : Le Serpent a écrit :
Dieu merci, ces coutumes ridicules ont pris fin et aujourd'hui, plus personne n'est assez niais pour se prosterner devant des statues.
Ni embrasser des cailloux
Auteur : abel95
Date : 19 mars07, 13:47
Message : Le Koran el kerim,ne mentionne pas le fait qu'il faur qu'il sois bruler etc etc...je repondrai brievement à ces questions.
L'islam s'etendit donc en perse,dans le caucase,en syrie actuelle(qui n'etait pas un pays arabe à l epoque)et en turquie actuelle etc etc...
Tout ces pays n etant pas des pays arabe ni arabophone ne prononcer pas du tout les memes choses.Les ecrit et la parole de DIEU etant prononcer tres differement de la version original en arabe,que ces different pays n'ayant pas la meme langue,ni la meme prononciations(donc comprehension)traduiser selon leurs langue et dialecte du pays d'origine,en deformant les mots a chaque recitation induisant par la meme occasion les autres.Les troupes islamiques etant rassemblé sous la meme banière avec different communautée ethnique,linguistique,et culturelle,entrèrent donc en conflit sur la facon de prononcer ou de traduire les verset coranique.La division entre eux s'instalère,alors LE calife otmane ayant eu vent de celà envoya des hommes chercher les differentes traductions des differents pays convertis,chaqu'un avais fait sa propre interpretation,sa propre traduction selon sa langue ce qui alterer la comprehension des verset et changer le sens de ces memes verset.Otmane ayant constater ces differente version,ordonna a ces hommes de bruler ces traductions qui alterer la parole de DIEU.
Auteur : abel95
Date : 19 mars07, 13:50
Message : Pour que celle ci reste intact et qu'elle ne sois pas changer et induisent les gens en erreur comme un certain bouquin mondialement connu.
Auteur : abel95
Date : 19 mars07, 13:53
Message : Oui effectivement rabbit(plus rabbi maintenant lol toi qui sembler pourtant apprecier la ressemblance) on vois effectivement les musulmans ce prosterner devant la pierre noire comme on peux voir le pape devant la vierge ou autre se prosternant et prians et demandant implorant,effectivement.
Auteur : abel95
Date : 19 mars07, 14:25
Message : Car la pierre noire n est pas une image taillé,ni une chose en platre(comme certain)a qui on prie et on ce prosterne.On la touche oui car elle proviens de DIEU pour Adam le premiers des hommes.Car l'homme ne doit adorer que DIEU,DIEU a fait l homme a son image,et chez certain, l'homme a fait DIEU a son image et adore cette image que lui meme a créé.Il adore ce que lui veux adorer à son image qui le conviens.Mais ce qui conviens a l'homme ne conviens pas à DIEU.Et on ce rassure en allant voir ce qu'il y a chez les autres pour nous rassurer dans notre propre erreur,alors que chez l'autre sa n a rien a voir,meme si on essaye de s'en convaicre.Moi quand je vais a la mosquée y a pas de pierre noire,ni chez moi et chez n importe qu'elle musulman.Y a rien.Pas comme dans les eglises ou y a du platre de partout faconner comme l homme veux que son DIEU sois pour l arranger lui meme et ce rassurer.DIEU n'es t'il pas dans le coeur de chaqu'un?Jesus n as t'il pas dis,je serai en vous comme vous serez en moi jusqu'a la fin des temps??Vous n appliquer meme pas votre religions tout et different de ce qui vous a etait dit.Et vous essayer de comparer avec les autres pour vous rassurer dans votre propre erreur.
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 mars07, 14:57
Message : abel95 a écrit :Car la pierre noire n est pas une image taillé,ni une chose en platre(comme certain)a qui on prie et on ce prosterne.
Mais ça revient au même ! C'est une météorite idolâtrée par les musulmans !
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 20:34
Message : abel95 a écrit :Pour que celle ci reste intact et qu'elle ne sois pas changer et induisent les gens en erreur comme un certain bouquin mondialement connu.
Oui apparemment c'est le but, quel reste en Arabe,
ceci explique l'impérialisme Arabo-Musulman qui voudrait bien que la planéte entiére parle cette langue supérieur
Plus serieusement, toutes les Bible disent la méme chose, c'est seulement les interprétations des-uns et des autre qui différent, au moins sa fait marcher la logique et l'intélligence .
Pour chercher le vrai Dieu et le trouver tréellement, aucun livre ne tombe tous cuit du ciel sans faire marcher sa reflexions.
Auteur : eowyn
Date : 19 mars07, 20:42
Message : maurice le laïc a écrit :
Mais ça revient au même ! C'est une météorite idolâtrée par les musulmans !
Les idoles de la kaaba étaient représentées par des pierres. Ils étaient à cette époque dans ce coin du monde des litholâtres.
Il faut bien garder à l’esprit que les arabes païens adoraient autrefois des idoles de pierre. Les pierres sont alors représentatifs de divinités, comme l’explique déjà Clément d’Alexandrie en 190, donc quatre siècle avant l’avènement de l’Islam. De nombreux historiens attestent que ces pierres étaient rectangulaires ou vaguement anthropomorphes.
De toute évidence, la pierre noire faisait l’objet d’un culte païen avant l’émergence de l’Islam, et son incorporation forcée dans la religion islamique souligne toute l’habilité politique de Mahomet qui arrive à se concilier les masses païennes en reprenant l’enveloppe de leurs vieilles croyances.
Pour la science moderne toutefois, la couleur noire et l’origine céleste de la pierre trahissent une nature météoritique. La pierre noire serait en fait une météorite comme il en existe des dizaines d’autres qui tombent chaque année dans le désert, et très probablement des arabes païens ont assisté à sa chute dans une gerbe de flammes et d’étincelles, ce qui a dû fortement les impressionner. Bien entendu, une analyse scientifique de cette pierre noire s’impose pour vérifier cette thèse concernant son origine météoritique
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 20:51
Message : maurice le laïc a écrit :
Mais ça revient au même ! C'est une météorite idolâtrée par les musulmans !
Oui effectivemment c'est la méme chose,
souvenez-vous du peuple d'Israel et du veau d'or, là aussi le peuple ce trouvas comme excuse qu'il voulait adorait en réallité Yéhwah au travers du veau d'or. Tous le monde connait la suite désastreuse.
Exode 32:4-6 "Et tout le peuple se mit à arracher les boucles d’or qui étaient à leurs oreilles et à les apporter à Aaron. Et il prit [cet or] de leurs mains, il lui donna forme au burin et en fit alors une statue de veau en métal fondu. Et ils se mirent à dire : “ Voici ton Dieu, ô Israël, qui t’a fait monter du pays d’Égypte. ”
Quand Aaron vit cela, il se mit à bâtir un autel devant [la statue]. Finalement Aaron cria et dit : “ Demain, il y aura une fête pour Yéhwah. ” Le lendemain donc, ils se levèrent de bonne heure et ils se mirent à offrir des holocaustes et à présenter des sacrifices de communion. Après cela le peuple s’assit pour manger et boire. Puis ils se levèrent pour s’amuser".
Cette féte était sensé rendre gloire aussi au vrai Dieu. Comme quoi ont peut toujours trouver des excuses. Et pourtant tous cela s'appel bien de l'idolatrie.
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 21:19
Message : Sur le sujet Qui a écrit le coran, voici un copier coller d'un autre site, le contenu m'as l'air trés intéressant.
S'interroger sur l'authenticité du texte coranique relève aujourd'hui du blasphème, d'un acte particulièrement sacrilège envers un des principaux dogmes de l'Islam, voire le plus important, après la croyance en Dieu et en son Prophète.
Ce tabou qui enveloppe la question de l'histoire du Coran n'a pourtant aucune justification théologique émanant du texte révélé, ni même une raison historique, puisque la Tradition musulmane elle-même rapporte une imposante masse d'informations sur les problèmes fort sérieux qui ont affecté la transmission du texte coranique jusqu'à nous.
Mais le fait le plus étonnant de cette attitude crispée de l'orthodoxie musulmane, c'est qu'elle contredit la doctrine même que le Coran a formulée sur sa propre authenticité. En effet, loin de revendiquer une quelconque authenticité textuelle, le Coran avance une théorie de la révélation qui réfute résolument une telle prétention.
Cette doctrine coranique nous explique que le texte révélé n'est qu'un sous-produit émanant d'un texte premier et authentique se trouvant consigné sur une Table céleste conservée auprès de Dieu et inaccessible au commun des mortels. Le vrai Coran n'est pas celui qui est révélé, mais celui qui est resté au Ciel entre les mains de Dieu seul vrai témoin du texte révélé. En somme, le Coran attribue l'authenticité non pas au texte révélé à travers Muhammad mais seulement à l'original gardé auprès de Dieu.
C'est que le passage de l'original céleste à la copie trahit la lettre du texte transmis. Muhammad n'a pas reçu la révélation selon le mode de la dictée, mais selon le mode de l'inspiration (wahy).
De plus, le texte révélé a été soumis à la loi de l'abrogation et au remaniement divin. De sorte que le Coran n'est pas éternel ni absolu. Il est historique, circonstanciel et relatif. D'autres facteurs l'éloignent du texte authentique céleste : Dieu donne ordre à Satan d'inspirer de fausses révélations par la bouche de Muhammad, puis Il les dénonce. En outre, le Prophète est sujet à certaines défaillances humaines, toujours selon le Coran.
Il est donc important de mettre au jour cette doctrine coranique de l'inauthenticité du texte révélé.
En effet, à la mort du Prophète, le texte de la révélation s'est trouvé consigné sur plusieurs supports : parchemins, os d'omoplates, tessons et autres supports de fortune. De toute évidence, l'idée de rassembler ces textes épars en un seul recueil a été une innovation tardive, inconnue de Muhammad et étrangère à l'esprit du Coran. Seule la mise en forme d'unités textuelles révélées a vu le jour du vivant de Muhammad. Ces unités de révélation ont donné jour aux sourates actuelles selon un processus non encore élucidé, mais qui est partiellement visible à travers les lettres mystérieuses qui ouvrent certains chapitres.
La Tradition musulmane soutient qu'une première collecte du Coran fut effectuée par le premier Calife, Abû Bakr. Une autre collecte fut à nouveau entreprise sous le troisième Calife Othmân. En quoi a consisté cette " collecte " ? En fait les opinions varient à ce sujet et rien de sûr ne nous est parvenu. La situation est d'autant plus obscure qu'une troisième collecte aurait eu lieu sous le règne du Gouverneur omeyyade al-Hajjâj.
Quoiqu'il en soit de ces incohérences dans la doctrine musulmane sur l'histoire du texte coranique, il est clair que l'établissement d'un texte officiel du Coran a été l'aboutissement d'un long cheminement dont les modalités ne peuvent être que déduites approximativement et avec beaucoup de prudence à partir des récits rapportés par la Tradition musulmane.
En somme, les premières générations de musulmans ne possédaient pas de texte coranique de référence, puisqu'il n'en a jamais existé. Pour s'en consoler, la Tradition a purement et simplement créé le mythe de l'Archange Gabriel rencontrant Muhammad annuellement pour une mise au point des textes révélés au cours de l'année précédente. C'est ainsi qu'à la mort du prophète le texte coranique s'est trouvé entièrement codifié, structuré et complété selon les volontés divines : les " collectes " qui ont eu lieu ultérieurement n'ont, selon certains récits, apporté rien de nouveau ; elles ont seulement rectifié les altérations survenues durant les premières décennies de l'islam. Telle est la doctrine orthodoxe mythique sur la fiabilité de la transmission du texte révélé.
Parallèlement à cette justification idéaliste, la Tradition musulmane nous a légué des indications fort utiles pour l'historien du texte coranique, à condition bien sûr de savoir les décoder. C'est sur la base de ce matériau que l'étude critique du texte coranique a commencé en Occident à travers une œuvre magistrale et qui reste une référence encore de nos jours, celle de Theodor Nöldeke : Geschichte des Qorans, ou Histoire du Coran, publiéepour la première fois en 1860 (...)
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LE CORAN N'EST PAS ORIGINAL
C'est en effet là une question centrale dans notre enquête sur l'authenticité du texte révélé. La doctrine coranique est par conséquent claire : le texte coranique révélé ne représente qu'une copie censée ne pas se confondre avec l'original céleste, et, dans ce sens, elle ne saurait prétendre à l'authenticité. Ici, le texte coranique est sans ambiguïté : l'original céleste est désigné par le terme de kitâb, qui signifie écrit, alors que le texte qui en dérive au moyen de la révélation est appelé qur'ân, une entité essentiellement liturgique désignant la récitation.
C'est qu'entre la copie et l' original, il y a toute une histoire qui nous renvoie bien évidemment à la nature de la révélation et au mode de transmission qu'elle est censée emprunter. On l'a compris, la question décisive que nous voudrions poser de prime abord est plus théologique qu'historique. Et l'on verra que la philosophie coranique de la nature de la révélation éclaire d'une manière originale et insoupçonnée l'histoire de la transmission du Coran jusqu'à nous.
Rectifions tout d'abord une méprise entretenue depuis longtemps par l'orthodoxie musulmane. Pour prouver que le texte coranique est parfaitement authentique on a allégué que Dieu s'est engagé lui-même à le préserver de toute altération due aux aléas de sa transmission à travers le temps et les générations. Cette doctrine a été fondée essentiellement sur ce verset : " C'est Nous qui avons fait descendre le dhikr (Rappel) et Nous sommes certes Celui qui le conserve (innâ lahu lahâfizûn). " (15, 9) L'on trouve souvent ce verset mis en exergue dans les copies coraniques pour souligner leur authenticité. Le dhikr désigne-t-il ici le texte coranique ? En fait, l'étude des occurrences de ce terme dans le Coran montre que dhikr désigne le genre du récit que l'on cite (dhakara = citer) à des fins pédagogiques, pour en tirer une leçon. Le Coran l'utilise pour désigner notamment les récits des anciens peuples comme 'Ad, Thamûd, etc. que les Croyants sont appelés à garder en mémoire. Dieu possède ainsi les récits détaillés de ces peuples qu'il conserve auprès de lui. C'est ce qui est redit ailleurs : le Rappel (tadhkira) se trouve " dans des Feuilles vénérées, élevées et purifiées, dans des mains de Scribes nobles et purs " (80,13-16). Il est donc clair que dhikr désigne non pas le texte coranique mais l'ensemble des récits tirés des Feuilles célestes, celles qui bénéficient du plus grand soin divin. Il en est de même du qur'ân toujours tiré d'un original céleste : " Ceci est une récitation (qur'ân) sublime, se trouvant [consignée] sur une Table conservée (mafûz). " (85,21-22) Même si, ici, le texte arabe ne nous indique pas clairement si c'est la Table (l'original) ou la récitation qui est objet de la conservation, en tout cas, cette récitation se trouve authentifiée au moyen de la Table céleste qui existe en tant qu'original. Et comme tout original, il fait l'objet de tous les soins : e entre les mains de Scribes nobles et purs ", et surtout de toutes les vigilances : " un Écrit [fort bien] caché que seuls touchent les [Anges] purifiés " (56,77-79). A aucun moment ces gardiens célestes ne se sont occupés de la garde ou de la préservation de la copie récitée (qur'ân) de toute altération au cours de sa transmission à travers les générations.
D'ailleurs, le texte révélé à Muhammad ne constitue qu'un extrait du grand livre (kitâb) en possession de Dieu et qui comprend entre autres la chronique du monde. Quand Pharaon a défié Moïse en lui posant cette question : e Qu'en est-il des générations antérieures ? ", celui-ci a répondu : " Leur histoire ('ilmuhâ) se trouve auprès de Dieu, dans un écrit (kitâb) [au-moyen de quoi] Dieu n'erre ni n'oublie. " (20,51-52) Il s'agit donc d'une véritable bibliothèque céleste comprenant le savoir du monde, d'où est extrait la révélation coranique, ainsi que les autres révélations abrahamiques'.
16-17
Les révélations sataniques
Si les modifications du Coran apportées au cours de la révélation au nom de l'évolution des choses ou de la toute puissance divine ont suscité une vive réaction dans l'entourage immédiat du prophète, que dire alors si l'on y rajoute des révélations suscitées par le Démon, et qui, plus est, sur ordre de Dieu lui-même ? Cette complication supplémentaire apportée à l'identité du Coran s'est pourtant produite et fut clairement revendiquée : " Et Nous avons établi aussi pour chaque Prophète un ennemi : des Démons parmi les Humains et les Djinns, qui s'inspirent des paroles ornées, fallacieusement. Si Allah avait voulu, ils ne l'eussent point fait. " (6,112) Ces Démons (shayâtîn) de nature humaine ou infernale ont pour fonction d'induire en erreur le Prophète. Ils vont même jusqu'à lui inspirer de fausses révélations : " Avant toi, Nous n'avons envoyé nul Apôtre et nul Prophète, sans que le Démon jette [de fausses révélations] conformément à ses souhaits. " (22,52) Le Coran se conforme-t-il ici à la Bible où il est question de " prophètes insensés qui suivent leur esprit " et qui " ont des visions illusoires et des prédictions trompeuses, eux qui disent : Oracle du Seigneur, sans que le Seigneur les ait envoyés " (Ezéchiel 13,3 & 6) ? Peut-être. Mais il s'agit ici plutôt du cas de faux prophètes non suscités par Dieu. En revanche, la Bible donne l'exemple de prophètes mandatés par Dieu pour dire de fausses prophéties. Dans une vision qu'a eue le prophète Michée, Dieu demanda à ses anges de l'aider à séduire Akhab, roi d'Israël. L'un d'eux s'est alors présenté devant le Seigneur et de lui dire : " C'est moi qui le séduirai. Et le Seigneur lui a dit : De quelle manière ? Il a répondu : J'irai et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Le Seigneur lui a dit : Tu le séduiras ; d'ailleurs, tu en as le pouvoir. Va et fais ainsi. " (1 Rois 22,21-22) Quand le Coran formule la règle de
31
ÉCRITURES DU CORAN (p83)
Cette fixation des éléments rédactionnels du Coran s'est donc faite progressivement et en plusieurs étapes. La collecte du Coran reste encore un phénomène complexe et entouré d'une épaisse obscurité. Ce phénomène n'est pas seulement dû à l'extrême indigence de notre documentation paléographique, mais il est dû aussi à la nature même de la révélation et à son rapport au texte.
Nous avons vu comment les préambules et les lettres-signes qui les accompagnent ont été imposés au texte coranique à partir de nécessités externes, purement éditoriales et scripturaires, conformes aux pratiques du temps.
Il en est de même du projet de la collecte du Coran que l'on conçoit comme un impératif qui va de soi, et qui serait inscrit dans la logique même d'une révélation scripturaire, alors que ce projet d' " un livre " ne s'est imposé qu'a posteriori, une fois la révélation achevée.
L'idée même de rassembler les textes épars de la révélation en un recueil a même, selon des récits rapportés par la Tradition, été accueillie avec stupeur : " Comment, s'exclama le Calife Abû Bakr, oserais-je faire une chose que le Prophète n'a pas faite ? "' répond-il à Umar qui lui suggéra ce projet à la suite, comme on vient de le voir, de la mort d'un grand nombre de récitateurs du Coran lors de la bataille de la Yamâma, opposant les musulmans à Musaylima, le faux-prophète. Abu Bakr, qui finit par accepter ce projet, désigna Zayd ibn Thâbit, un des secrétaires du Prophète pour mener à bien cette audacieuse entreprise. Mais celui-ci a été à son tour scandalisé et on lui prête la même réponse qu'a faite Abû Bakr à Umar. Mais Zayd finit lui aussi par accepter...
Comment peut-on expliquer cet étonnement des premiers musulmans à l'idée de rassembler les textes révélés en un seul volume ? Car, c'est en effet un " étonnement " étonnant quand il est exprimé par le plus grand compagnon du Prophète et un témoin de premier ordre des révélations divines. Nous pour qui il est si évident aujourd'hui que " le " Coran peut se lire d'un trait, qu'il peut se feuilleter d'un simple geste, nous n'avons même pas à imaginer qu'un tel texte sacré ait pu se présenter éclaté en dizaines de feuillets dépourvus de lien organique et sans perspective d'unité. Il est clair que cet étonnement atteste chez les premiers musulmans, les Compagnons du Prophète, que c'est une sorte de révolution dans la perception des textes révélés, tenus jusque là pour des unités autonomes dans leurs significations, de proposer d'en faire soudain une entité nouvelle et insoupçonnée. La révélation était plurielle, et l'on se propose de construire à partir de ses éléments quelque chose d'inouï : un Coran.
Notre Coran nous restitue en effet une structure éclatée, plurielle de la révélation, matérialisée par de nombreux supports écrits. En s'adressant à Muhammad au sujet de la révélation, Allah a précisé que celle-ci comporte sept parties : " Nous t'avons donné sept des mathânî (Répétées ?) et le qur'ân solennel. " (15,87) Il est difficile de déterminer la nature de ces unités révélées dites mathânî, mais ce qui est certain c'est qu'elles introduisent une structure plurielle des thèmes révélés. Quand le Coran parle des révélations antérieures au Coran, c'est aussi au pluriel que chacune d'elles est désignée. Au verset 6,91, il est reproché aux juifs de cacher certains rouleaux de parchemin (qarâtîs) parmi l'ensemble des rouleaux dans lesquels sont consignés l'Écrit (kitâb) révélé à Moïse. Il est question aussi de suhuf (feuilles) à propos des Apocryphes attribués à Abraham et Moïse : suhuf ibrâhîma wa mûsâ (53,36 ; 87,19). Plus encore, la multiplicité des supports, ici, des suhuf, se reflète pour ainsi dire dans la multiplicité des supports de l'original céleste, désignés aussi par suhuf. Celles-ci sont qualifiées de " vénérées, exaltées et purifiées dans les mains de Scribes nobles et innocents " (80,13-16). Ces mêmes " suhuf purifiées " sont censées contenir " des écrits immuables (kutub qayyima) " (98,3).
L'on voit bien que la révélation ne se présente pas comme une composition unitaire, mais toujours sous forme de recueils contenant chacun de multiples révélations, et ce conformément sans doute à leur forme originelle céleste. Nous comprenons dans ces conditions qu'une entreprise de collecte des textes révélés en un ensemble obéissant à un certain ordre non révélé ait pu en choquer plus d'un et paraître une véritable dénaturation de la révélation, bref une bid'a, une intervention étrangère à la volonté divine.
Il est remarquable à cet égard que les récits qui nous sont parvenus sur l'histoire de la collecte du Coran donnent à celle-ci des justifications purement accidentelles. Quand Umar suggéra une telle entreprise au Calife Abû Bakr, c'est à la suite de la bataille contre Musaylima. Ce n'est donc pas dans une continuité avec l'histoire du texte révélé du temps du Prophète. Selon cette logique, si ces hommes qui étaient les détenteurs du texte coranique n'étaient pas morts de mort violente, il n'y aurait pas eu de projet de collecte. Car, tout compte fait, il n'était même pas nécessaire de recourir à une collecte écrite pour assurer la conservation des textes révélés : il suffisait de constituer un corps de récitants du Coran pour pallier le risque d'une telle défaillance, accidentelle ou non. Et quoi qu'il en soit, étant donné le caractère déficient de l'écriture arabe de cette époque, ce recours à l'écrit ne semblait pas être la solution la plus adéquate et la plus efficace, puisque, de toutes les manières, l'on aurait eu besoin d'un " lecteur " de cet écrit.
Il est clair en tout cas que cette logique qui a présidé à l'initiative d'une collecte de tous les textes révélés ne se prévalait pas d'une continuité avec un passé qu'elle chercherait à accomplir, tout simplement parce que ce passé n'impliquait pas un tel accomplissement. Et l'idée d'un recueil général et entier de toutes les révélations n'avait pas de place dans la représentation que l'on se faisait, du vivant de Muhammad, de la composition textuelle de la révélation. Celle-ci se présentait sous forme d'un certain nombre de recueils qui ont renfermé un nombre plus ou moins important de révélations. Cela satisfaisait tout le monde et il n'y avait aucune raison théologique ou historique pour procéder à une telle collecte.
Le projet d'un tel livre, harmonisant un tant soit peu une révélation au pluriel, n'était sans doute pas dans les habitudes scripturaires de l'époque. L'on ne pourrait reprocher à Muhammad de n'avoir pas su prévoir un tel livre et de n'avoir pas pris les dispositions nécessaires pour nous laisser un exemplaire complet qui aurait évité à ses successeurs de prendre l'initiative de précéder à une collecte, une tâche aussi lourde que risquée. Fallait-il dans ces conditions croire comme le fait Blachère à " cette particularité de l'âme arabe qui, absorbée par l'immédiat, n'anticipe jamais sur l'avenir. Nul n'a songé à constituer le corpus coranique parce que nul n'a senti la nécessité de le faire du vivant de Mahomet. "' Ou à expliquer cette carence par une perspective eschatologique imminente qui aurait rendu inutile une telle entreprise comme l'a suggéré Casanova'. Ce serait avant tout pécher par anachronisme. L'idée d'" un livre " n'a germé que tardivement, et pour des motifs qui n'ont plus aucun lien avec l'époque prophétique.
Blachère a parfaitement raison de remarquer que la collecte d'Abû Bakr n'a pu servir à grand chose, puisque une fois le texte coranique consigné sur des " feuilles ", personne n'a éprouvé le besoin de le consulter. La Tradition nous dit en effet qu'il a été déposé chez ce Calife et qu'à sa mort il est passé chez son successeur Umar, puis, chez sa fille Hafsa, veuve du Prophète'. Ainsi, le texte ne semble pas avoir été d'une grande utilité à la nouvelle communauté musulmane naissante, et en tout cas il n'a pas été d'un grand secours pour remédier aux problèmes de transmission que l'on a cru déceler à la suite de la mort de certains récitateurs du Coran.
Cette situation ne dura pas très longtemps, puisque, toujours selon la Tradition, l'on remit à nouveau la collecte du Coran à l'ordre du jour, du temps du troisième Calife Uthmân. La raison qui motiva ce regain d'intérêt pour la mise en forme du Coran est cette fois-ci d'ordre technique. Selon la version prédominante des faits, au cours d'une expédition militaire en Arménie et en Azerbaydjan, il y eut polémique entre soldats iraquiens et syriens sur la façon de réciter le Coran, ce qui a amené leur chef militaire à demander au Calife Uthmân d'unifier la lecture du texte sacré. Celui-ci ordonna aussitôt de faire venir l'exemplaire établi par Abû Bakr resté entre les mains de Hafsa et de le soumettre à une commission aux fins d'en établir un certain nombre de copies à distribuer aux différentes capitales de l'Empire musulman : Kûfa, Basra, Damas et la Mecque. Uthmân ordonna aussitôt la destruction de tous les autres exemplaires existants à l'exception de celui de Hafsa qui lui fut restitué. C'est que parallèlement à l'exemplaire de Hafsa, l'on s'aperçut qu'un assez grand nombre d'autres recueils privés avaient été établis entre temps : ceux du futur calife Umar, de Sâlim ibn Ma'qil, qui pourtant n'a survécu que d'un an à Muhammad, Abdallah Ibn Abbâs, cousin du Prophète, Oqba ibn 'Âmir, autre compagnon du Prophète, dont l'exemplaire a été signalé au IV' siècle ; Miqdâd ibn 'Amr, mort en l'an 33, sa recension était connue surtout en Syrie ; Abû Mûsa al-Ash'ari, mort en 52, sa recension était connue à Bassora ; le Calife Ali, cousin du Prophète, mort en 40, (plusieurs recensions ont circulé sous son nom dont l'une était divisée en sept groupes de sourates ; à l'époque d'Uthmân, les recensions attribuées à Ali faisaient autorité à Damas et semblent avoir survécu jusqu'à la fin du IV' siècle) ; Ubayy ibn Ka'b, mort en 23, était comme Ali un des secrétaires du Prophète ; Abdallah ibn Mas'ûd, mort en 30, ancien berger, converti de la première heure, fidèle compagnon du Prophète, avait une connaissance orale parfaite du Coran. Son corpus ne contient pas la Fâtiha et les deux derniers versets de l'actuel Coran'.
Malheureusement, vers le IV' siècle de l'Hégire, il ne subsistait plus de trace de tous ces corpus. Seuls ceux d'Abû Bakr, d'Ubayy, de Alî et d'Ibn Mas'ûd nous sont connus à travers certains détails rapportés par des auteurs des premiers siècles de l'Islam. Ces descriptions portent sur certaines variantes, mais surtout sur l'ordre des sourates fort différent d'un corpus à l'autre, même s'ils respectent plus ou moins strictement l'ordre décroissant de leur longueur. Blachère a dressé un tableau comparatif de l'ordre adopté pour certaines sourates dans les corpus d'Ubayy, d'Ibn Mas'ûd et de notre Vulgate. Les divergences entre ces corpus sont assez importantes pour ce qui est de l'ordre des sourates. Les groupes de sourates portant les mêmes lettres mystérieuses sont bien associées dans la Vulgate, très peu chez Ibn Masûd et pas du tout chez Ubayy.
Ces divergences dans l'ordre des sourates selon les corpus montrent que l'ordre de notre Vulgate n'est qu'un parmi d'autres et qu'il n'a pu triompher que pour des raisons extérieures et dans des circonstances obscures. Toutefois, les descriptions des corpus qui nous sont parvenues donnent à penser que les textes des sourates qu'ils évoquent sont quasi identiques, à quelques variantes près. Il y a lieu de s'interroger sur cette uniformité et sur la date à laquelle elle se réalisa. Car, outre la première raison avancée par la Tradition sur la réforme de Uthmân, à savoir les divergences dans la récitation, il en existe une autre où Uthmân, lors d'une prière, aurait demandé à ses sujets de lui remettre les textes coraniques dont ils disposaient afin de constituer une Vulgate'. Autant dire, selon ce récit, que les sourates n'étaient pas encore constituées et arrêtées dans leur contenu au temps d'Uthmân, en dehors de celles qui étaient largement connues du vivant de Muhammad.
D'ailleurs, les mobiles attribués à l'initiative de réforme de Uthmân : pallier les divergences de lecture, ne correspondent pas à la façon dont il s'y est pris pour y parvenir. En effet il a constitué une commission chargée d'exécuter des copies à partir de la recension d'Abû Bakr pour les distribuer aux quatre coins de l'Empire. Cette solution aurait été compréhensible si l'écriture arabe du temps de Uthmân n'était pas sérieusement déficiente, surtout du point de vue vocalique. Tout porte à penser, dans ces conditions, que la thèse d'une recension uthmanienne écrite destinée à servir de document de référence a été forgée à une époque où l'écriture arabe a été vocalisée, c'est-à-dire à partir du règne du Calife omayyade Abd al-Malik (685-705).
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Auteur : LAMNINI
Date : 19 mars07, 22:14
Message : Salah a écrit :Sur le sujet Qui a écrit le coran, voici un copier coller d'un autre site, le contenu m'as l'air trés intéressant.
S'interroger sur l'authenticité du texte coranique relève aujourd'hui du blasphème, d'un acte particulièrement sacrilège envers un des principaux dogmes de l'Islam, voire le plus important, après la croyance en Dieu et en son Prophète.
Ce tabou qui enveloppe la question de l'histoire du Coran n'a pourtant aucune justification théologique émanant du texte révélé, ni même une raison historique, puisque la Tradition musulmane elle-même rapporte une imposante masse d'informations sur les problèmes fort sérieux qui ont affecté la transmission du texte coranique jusqu'à nous.
Mais le fait le plus étonnant de cette attitude crispée de l'orthodoxie musulmane, c'est qu'elle contredit la doctrine même que le Coran a formulée sur sa propre authenticité. En effet, loin de revendiquer une quelconque authenticité textuelle, le Coran avance une théorie de la révélation qui réfute résolument une telle prétention.
Cette doctrine coranique nous explique que le texte révélé n'est qu'un sous-produit émanant d'un texte premier et authentique se trouvant consigné sur une Table céleste conservée auprès de Dieu et inaccessible au commun des mortels. Le vrai Coran n'est pas celui qui est révélé, mais celui qui est resté au Ciel entre les mains de Dieu seul vrai témoin du texte révélé. En somme, le Coran attribue l'authenticité non pas au texte révélé à travers Muhammad mais seulement à l'original gardé auprès de Dieu.
C'est que le passage de l'original céleste à la copie trahit la lettre du texte transmis. Muhammad n'a pas reçu la révélation selon le mode de la dictée, mais selon le mode de l'inspiration (wahy).
De plus, le texte révélé a été soumis à la loi de l'abrogation et au remaniement divin. De sorte que le Coran n'est pas éternel ni absolu. Il est historique, circonstanciel et relatif. D'autres facteurs l'éloignent du texte authentique céleste : Dieu donne ordre à Satan d'inspirer de fausses révélations par la bouche de Muhammad, puis Il les dénonce. En outre, le Prophète est sujet à certaines défaillances humaines, toujours selon le Coran.
Il est donc important de mettre au jour cette doctrine coranique de l'inauthenticité du texte révélé.
En effet, à la mort du Prophète, le texte de la révélation s'est trouvé consigné sur plusieurs supports : parchemins, os d'omoplates, tessons et autres supports de fortune. De toute évidence, l'idée de rassembler ces textes épars en un seul recueil a été une innovation tardive, inconnue de Muhammad et étrangère à l'esprit du Coran. Seule la mise en forme d'unités textuelles révélées a vu le jour du vivant de Muhammad. Ces unités de révélation ont donné jour aux sourates actuelles selon un processus non encore élucidé, mais qui est partiellement visible à travers les lettres mystérieuses qui ouvrent certains chapitres.
La Tradition musulmane soutient qu'une première collecte du Coran fut effectuée par le premier Calife, Abû Bakr. Une autre collecte fut à nouveau entreprise sous le troisième Calife Othmân. En quoi a consisté cette " collecte " ? En fait les opinions varient à ce sujet et rien de sûr ne nous est parvenu. La situation est d'autant plus obscure qu'une troisième collecte aurait eu lieu sous le règne du Gouverneur omeyyade al-Hajjâj.
Quoiqu'il en soit de ces incohérences dans la doctrine musulmane sur l'histoire du texte coranique, il est clair que l'établissement d'un texte officiel du Coran a été l'aboutissement d'un long cheminement dont les modalités ne peuvent être que déduites approximativement et avec beaucoup de prudence à partir des récits rapportés par la Tradition musulmane.
En somme, les premières générations de musulmans ne possédaient pas de texte coranique de référence, puisqu'il n'en a jamais existé. Pour s'en consoler, la Tradition a purement et simplement créé le mythe de l'Archange Gabriel rencontrant Muhammad annuellement pour une mise au point des textes révélés au cours de l'année précédente. C'est ainsi qu'à la mort du prophète le texte coranique s'est trouvé entièrement codifié, structuré et complété selon les volontés divines : les " collectes " qui ont eu lieu ultérieurement n'ont, selon certains récits, apporté rien de nouveau ; elles ont seulement rectifié les altérations survenues durant les premières décennies de l'islam. Telle est la doctrine orthodoxe mythique sur la fiabilité de la transmission du texte révélé.
Parallèlement à cette justification idéaliste, la Tradition musulmane nous a légué des indications fort utiles pour l'historien du texte coranique, à condition bien sûr de savoir les décoder. C'est sur la base de ce matériau que l'étude critique du texte coranique a commencé en Occident à travers une œuvre magistrale et qui reste une référence encore de nos jours, celle de Theodor Nöldeke : Geschichte des Qorans, ou Histoire du Coran, publiéepour la première fois en 1860 (...)
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LE CORAN N'EST PAS ORIGINAL
C'est en effet là une question centrale dans notre enquête sur l'authenticité du texte révélé. La doctrine coranique est par conséquent claire : le texte coranique révélé ne représente qu'une copie censée ne pas se confondre avec l'original céleste, et, dans ce sens, elle ne saurait prétendre à l'authenticité. Ici, le texte coranique est sans ambiguïté : l'original céleste est désigné par le terme de kitâb, qui signifie écrit, alors que le texte qui en dérive au moyen de la révélation est appelé qur'ân, une entité essentiellement liturgique désignant la récitation.
C'est qu'entre la copie et l' original, il y a toute une histoire qui nous renvoie bien évidemment à la nature de la révélation et au mode de transmission qu'elle est censée emprunter. On l'a compris, la question décisive que nous voudrions poser de prime abord est plus théologique qu'historique. Et l'on verra que la philosophie coranique de la nature de la révélation éclaire d'une manière originale et insoupçonnée l'histoire de la transmission du Coran jusqu'à nous.
Rectifions tout d'abord une méprise entretenue depuis longtemps par l'orthodoxie musulmane. Pour prouver que le texte coranique est parfaitement authentique on a allégué que Dieu s'est engagé lui-même à le préserver de toute altération due aux aléas de sa transmission à travers le temps et les générations. Cette doctrine a été fondée essentiellement sur ce verset : " C'est Nous qui avons fait descendre le dhikr (Rappel) et Nous sommes certes Celui qui le conserve (innâ lahu lahâfizûn). " (15, 9) L'on trouve souvent ce verset mis en exergue dans les copies coraniques pour souligner leur authenticité. Le dhikr désigne-t-il ici le texte coranique ? En fait, l'étude des occurrences de ce terme dans le Coran montre que dhikr désigne le genre du récit que l'on cite (dhakara = citer) à des fins pédagogiques, pour en tirer une leçon. Le Coran l'utilise pour désigner notamment les récits des anciens peuples comme 'Ad, Thamûd, etc. que les Croyants sont appelés à garder en mémoire. Dieu possède ainsi les récits détaillés de ces peuples qu'il conserve auprès de lui. C'est ce qui est redit ailleurs : le Rappel (tadhkira) se trouve " dans des Feuilles vénérées, élevées et purifiées, dans des mains de Scribes nobles et purs " (80,13-16). Il est donc clair que dhikr désigne non pas le texte coranique mais l'ensemble des récits tirés des Feuilles célestes, celles qui bénéficient du plus grand soin divin. Il en est de même du qur'ân toujours tiré d'un original céleste : " Ceci est une récitation (qur'ân) sublime, se trouvant [consignée] sur une Table conservée (mafûz). " (85,21-22) Même si, ici, le texte arabe ne nous indique pas clairement si c'est la Table (l'original) ou la récitation qui est objet de la conservation, en tout cas, cette récitation se trouve authentifiée au moyen de la Table céleste qui existe en tant qu'original. Et comme tout original, il fait l'objet de tous les soins : e entre les mains de Scribes nobles et purs ", et surtout de toutes les vigilances : " un Écrit [fort bien] caché que seuls touchent les [Anges] purifiés " (56,77-79). A aucun moment ces gardiens célestes ne se sont occupés de la garde ou de la préservation de la copie récitée (qur'ân) de toute altération au cours de sa transmission à travers les générations.
D'ailleurs, le texte révélé à Muhammad ne constitue qu'un extrait du grand livre (kitâb) en possession de Dieu et qui comprend entre autres la chronique du monde. Quand Pharaon a défié Moïse en lui posant cette question : e Qu'en est-il des générations antérieures ? ", celui-ci a répondu : " Leur histoire ('ilmuhâ) se trouve auprès de Dieu, dans un écrit (kitâb) [au-moyen de quoi] Dieu n'erre ni n'oublie. " (20,51-52) Il s'agit donc d'une véritable bibliothèque céleste comprenant le savoir du monde, d'où est extrait la révélation coranique, ainsi que les autres révélations abrahamiques'.
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Les révélations sataniques
Si les modifications du Coran apportées au cours de la révélation au nom de l'évolution des choses ou de la toute puissance divine ont suscité une vive réaction dans l'entourage immédiat du prophète, que dire alors si l'on y rajoute des révélations suscitées par le Démon, et qui, plus est, sur ordre de Dieu lui-même ? Cette complication supplémentaire apportée à l'identité du Coran s'est pourtant produite et fut clairement revendiquée : " Et Nous avons établi aussi pour chaque Prophète un ennemi : des Démons parmi les Humains et les Djinns, qui s'inspirent des paroles ornées, fallacieusement. Si Allah avait voulu, ils ne l'eussent point fait. " (6,112) Ces Démons (shayâtîn) de nature humaine ou infernale ont pour fonction d'induire en erreur le Prophète. Ils vont même jusqu'à lui inspirer de fausses révélations : " Avant toi, Nous n'avons envoyé nul Apôtre et nul Prophète, sans que le Démon jette [de fausses révélations] conformément à ses souhaits. " (22,52) Le Coran se conforme-t-il ici à la Bible où il est question de " prophètes insensés qui suivent leur esprit " et qui " ont des visions illusoires et des prédictions trompeuses, eux qui disent : Oracle du Seigneur, sans que le Seigneur les ait envoyés " (Ezéchiel 13,3 & 6) ? Peut-être. Mais il s'agit ici plutôt du cas de faux prophètes non suscités par Dieu. En revanche, la Bible donne l'exemple de prophètes mandatés par Dieu pour dire de fausses prophéties. Dans une vision qu'a eue le prophète Michée, Dieu demanda à ses anges de l'aider à séduire Akhab, roi d'Israël. L'un d'eux s'est alors présenté devant le Seigneur et de lui dire : " C'est moi qui le séduirai. Et le Seigneur lui a dit : De quelle manière ? Il a répondu : J'irai et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Le Seigneur lui a dit : Tu le séduiras ; d'ailleurs, tu en as le pouvoir. Va et fais ainsi. " (1 Rois 22,21-22) Quand le Coran formule la règle de
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ÉCRITURES DU CORAN (p83)
Cette fixation des éléments rédactionnels du Coran s'est donc faite progressivement et en plusieurs étapes. La collecte du Coran reste encore un phénomène complexe et entouré d'une épaisse obscurité. Ce phénomène n'est pas seulement dû à l'extrême indigence de notre documentation paléographique, mais il est dû aussi à la nature même de la révélation et à son rapport au texte.
Nous avons vu comment les préambules et les lettres-signes qui les accompagnent ont été imposés au texte coranique à partir de nécessités externes, purement éditoriales et scripturaires, conformes aux pratiques du temps.
Il en est de même du projet de la collecte du Coran que l'on conçoit comme un impératif qui va de soi, et qui serait inscrit dans la logique même d'une révélation scripturaire, alors que ce projet d' " un livre " ne s'est imposé qu'a posteriori, une fois la révélation achevée.
L'idée même de rassembler les textes épars de la révélation en un recueil a même, selon des récits rapportés par la Tradition, été accueillie avec stupeur : " Comment, s'exclama le Calife Abû Bakr, oserais-je faire une chose que le Prophète n'a pas faite ? "' répond-il à Umar qui lui suggéra ce projet à la suite, comme on vient de le voir, de la mort d'un grand nombre de récitateurs du Coran lors de la bataille de la Yamâma, opposant les musulmans à Musaylima, le faux-prophète. Abu Bakr, qui finit par accepter ce projet, désigna Zayd ibn Thâbit, un des secrétaires du Prophète pour mener à bien cette audacieuse entreprise. Mais celui-ci a été à son tour scandalisé et on lui prête la même réponse qu'a faite Abû Bakr à Umar. Mais Zayd finit lui aussi par accepter...
Comment peut-on expliquer cet étonnement des premiers musulmans à l'idée de rassembler les textes révélés en un seul volume ? Car, c'est en effet un " étonnement " étonnant quand il est exprimé par le plus grand compagnon du Prophète et un témoin de premier ordre des révélations divines. Nous pour qui il est si évident aujourd'hui que " le " Coran peut se lire d'un trait, qu'il peut se feuilleter d'un simple geste, nous n'avons même pas à imaginer qu'un tel texte sacré ait pu se présenter éclaté en dizaines de feuillets dépourvus de lien organique et sans perspective d'unité. Il est clair que cet étonnement atteste chez les premiers musulmans, les Compagnons du Prophète, que c'est une sorte de révolution dans la perception des textes révélés, tenus jusque là pour des unités autonomes dans leurs significations, de proposer d'en faire soudain une entité nouvelle et insoupçonnée. La révélation était plurielle, et l'on se propose de construire à partir de ses éléments quelque chose d'inouï : un Coran.
Notre Coran nous restitue en effet une structure éclatée, plurielle de la révélation, matérialisée par de nombreux supports écrits. En s'adressant à Muhammad au sujet de la révélation, Allah a précisé que celle-ci comporte sept parties : " Nous t'avons donné sept des mathânî (Répétées ?) et le qur'ân solennel. " (15,87) Il est difficile de déterminer la nature de ces unités révélées dites mathânî, mais ce qui est certain c'est qu'elles introduisent une structure plurielle des thèmes révélés. Quand le Coran parle des révélations antérieures au Coran, c'est aussi au pluriel que chacune d'elles est désignée. Au verset 6,91, il est reproché aux juifs de cacher certains rouleaux de parchemin (qarâtîs) parmi l'ensemble des rouleaux dans lesquels sont consignés l'Écrit (kitâb) révélé à Moïse. Il est question aussi de suhuf (feuilles) à propos des Apocryphes attribués à Abraham et Moïse : suhuf ibrâhîma wa mûsâ (53,36 ; 87,19). Plus encore, la multiplicité des supports, ici, des suhuf, se reflète pour ainsi dire dans la multiplicité des supports de l'original céleste, désignés aussi par suhuf. Celles-ci sont qualifiées de " vénérées, exaltées et purifiées dans les mains de Scribes nobles et innocents " (80,13-16). Ces mêmes " suhuf purifiées " sont censées contenir " des écrits immuables (kutub qayyima) " (98,3).
L'on voit bien que la révélation ne se présente pas comme une composition unitaire, mais toujours sous forme de recueils contenant chacun de multiples révélations, et ce conformément sans doute à leur forme originelle céleste. Nous comprenons dans ces conditions qu'une entreprise de collecte des textes révélés en un ensemble obéissant à un certain ordre non révélé ait pu en choquer plus d'un et paraître une véritable dénaturation de la révélation, bref une bid'a, une intervention étrangère à la volonté divine.
Il est remarquable à cet égard que les récits qui nous sont parvenus sur l'histoire de la collecte du Coran donnent à celle-ci des justifications purement accidentelles. Quand Umar suggéra une telle entreprise au Calife Abû Bakr, c'est à la suite de la bataille contre Musaylima. Ce n'est donc pas dans une continuité avec l'histoire du texte révélé du temps du Prophète. Selon cette logique, si ces hommes qui étaient les détenteurs du texte coranique n'étaient pas morts de mort violente, il n'y aurait pas eu de projet de collecte. Car, tout compte fait, il n'était même pas nécessaire de recourir à une collecte écrite pour assurer la conservation des textes révélés : il suffisait de constituer un corps de récitants du Coran pour pallier le risque d'une telle défaillance, accidentelle ou non. Et quoi qu'il en soit, étant donné le caractère déficient de l'écriture arabe de cette époque, ce recours à l'écrit ne semblait pas être la solution la plus adéquate et la plus efficace, puisque, de toutes les manières, l'on aurait eu besoin d'un " lecteur " de cet écrit.
Il est clair en tout cas que cette logique qui a présidé à l'initiative d'une collecte de tous les textes révélés ne se prévalait pas d'une continuité avec un passé qu'elle chercherait à accomplir, tout simplement parce que ce passé n'impliquait pas un tel accomplissement. Et l'idée d'un recueil général et entier de toutes les révélations n'avait pas de place dans la représentation que l'on se faisait, du vivant de Muhammad, de la composition textuelle de la révélation. Celle-ci se présentait sous forme d'un certain nombre de recueils qui ont renfermé un nombre plus ou moins important de révélations. Cela satisfaisait tout le monde et il n'y avait aucune raison théologique ou historique pour procéder à une telle collecte.
Le projet d'un tel livre, harmonisant un tant soit peu une révélation au pluriel, n'était sans doute pas dans les habitudes scripturaires de l'époque. L'on ne pourrait reprocher à Muhammad de n'avoir pas su prévoir un tel livre et de n'avoir pas pris les dispositions nécessaires pour nous laisser un exemplaire complet qui aurait évité à ses successeurs de prendre l'initiative de précéder à une collecte, une tâche aussi lourde que risquée. Fallait-il dans ces conditions croire comme le fait Blachère à " cette particularité de l'âme arabe qui, absorbée par l'immédiat, n'anticipe jamais sur l'avenir. Nul n'a songé à constituer le corpus coranique parce que nul n'a senti la nécessité de le faire du vivant de Mahomet. "' Ou à expliquer cette carence par une perspective eschatologique imminente qui aurait rendu inutile une telle entreprise comme l'a suggéré Casanova'. Ce serait avant tout pécher par anachronisme. L'idée d'" un livre " n'a germé que tardivement, et pour des motifs qui n'ont plus aucun lien avec l'époque prophétique.
Blachère a parfaitement raison de remarquer que la collecte d'Abû Bakr n'a pu servir à grand chose, puisque une fois le texte coranique consigné sur des " feuilles ", personne n'a éprouvé le besoin de le consulter. La Tradition nous dit en effet qu'il a été déposé chez ce Calife et qu'à sa mort il est passé chez son successeur Umar, puis, chez sa fille Hafsa, veuve du Prophète'. Ainsi, le texte ne semble pas avoir été d'une grande utilité à la nouvelle communauté musulmane naissante, et en tout cas il n'a pas été d'un grand secours pour remédier aux problèmes de transmission que l'on a cru déceler à la suite de la mort de certains récitateurs du Coran.
Cette situation ne dura pas très longtemps, puisque, toujours selon la Tradition, l'on remit à nouveau la collecte du Coran à l'ordre du jour, du temps du troisième Calife Uthmân. La raison qui motiva ce regain d'intérêt pour la mise en forme du Coran est cette fois-ci d'ordre technique. Selon la version prédominante des faits, au cours d'une expédition militaire en Arménie et en Azerbaydjan, il y eut polémique entre soldats iraquiens et syriens sur la façon de réciter le Coran, ce qui a amené leur chef militaire à demander au Calife Uthmân d'unifier la lecture du texte sacré. Celui-ci ordonna aussitôt de faire venir l'exemplaire établi par Abû Bakr resté entre les mains de Hafsa et de le soumettre à une commission aux fins d'en établir un certain nombre de copies à distribuer aux différentes capitales de l'Empire musulman : Kûfa, Basra, Damas et la Mecque. Uthmân ordonna aussitôt la destruction de tous les autres exemplaires existants à l'exception de celui de Hafsa qui lui fut restitué. C'est que parallèlement à l'exemplaire de Hafsa, l'on s'aperçut qu'un assez grand nombre d'autres recueils privés avaient été établis entre temps : ceux du futur calife Umar, de Sâlim ibn Ma'qil, qui pourtant n'a survécu que d'un an à Muhammad, Abdallah Ibn Abbâs, cousin du Prophète, Oqba ibn 'Âmir, autre compagnon du Prophète, dont l'exemplaire a été signalé au IV' siècle ; Miqdâd ibn 'Amr, mort en l'an 33, sa recension était connue surtout en Syrie ; Abû Mûsa al-Ash'ari, mort en 52, sa recension était connue à Bassora ; le Calife Ali, cousin du Prophète, mort en 40, (plusieurs recensions ont circulé sous son nom dont l'une était divisée en sept groupes de sourates ; à l'époque d'Uthmân, les recensions attribuées à Ali faisaient autorité à Damas et semblent avoir survécu jusqu'à la fin du IV' siècle) ; Ubayy ibn Ka'b, mort en 23, était comme Ali un des secrétaires du Prophète ; Abdallah ibn Mas'ûd, mort en 30, ancien berger, converti de la première heure, fidèle compagnon du Prophète, avait une connaissance orale parfaite du Coran. Son corpus ne contient pas la Fâtiha et les deux derniers versets de l'actuel Coran'.
Malheureusement, vers le IV' siècle de l'Hégire, il ne subsistait plus de trace de tous ces corpus. Seuls ceux d'Abû Bakr, d'Ubayy, de Alî et d'Ibn Mas'ûd nous sont connus à travers certains détails rapportés par des auteurs des premiers siècles de l'Islam. Ces descriptions portent sur certaines variantes, mais surtout sur l'ordre des sourates fort différent d'un corpus à l'autre, même s'ils respectent plus ou moins strictement l'ordre décroissant de leur longueur. Blachère a dressé un tableau comparatif de l'ordre adopté pour certaines sourates dans les corpus d'Ubayy, d'Ibn Mas'ûd et de notre Vulgate. Les divergences entre ces corpus sont assez importantes pour ce qui est de l'ordre des sourates. Les groupes de sourates portant les mêmes lettres mystérieuses sont bien associées dans la Vulgate, très peu chez Ibn Masûd et pas du tout chez Ubayy.
Ces divergences dans l'ordre des sourates selon les corpus montrent que l'ordre de notre Vulgate n'est qu'un parmi d'autres et qu'il n'a pu triompher que pour des raisons extérieures et dans des circonstances obscures. Toutefois, les descriptions des corpus qui nous sont parvenues donnent à penser que les textes des sourates qu'ils évoquent sont quasi identiques, à quelques variantes près. Il y a lieu de s'interroger sur cette uniformité et sur la date à laquelle elle se réalisa. Car, outre la première raison avancée par la Tradition sur la réforme de Uthmân, à savoir les divergences dans la récitation, il en existe une autre où Uthmân, lors d'une prière, aurait demandé à ses sujets de lui remettre les textes coraniques dont ils disposaient afin de constituer une Vulgate'. Autant dire, selon ce récit, que les sourates n'étaient pas encore constituées et arrêtées dans leur contenu au temps d'Uthmân, en dehors de celles qui étaient largement connues du vivant de Muhammad.
D'ailleurs, les mobiles attribués à l'initiative de réforme de Uthmân : pallier les divergences de lecture, ne correspondent pas à la façon dont il s'y est pris pour y parvenir. En effet il a constitué une commission chargée d'exécuter des copies à partir de la recension d'Abû Bakr pour les distribuer aux quatre coins de l'Empire. Cette solution aurait été compréhensible si l'écriture arabe du temps de Uthmân n'était pas sérieusement déficiente, surtout du point de vue vocalique. Tout porte à penser, dans ces conditions, que la thèse d'une recension uthmanienne écrite destinée à servir de document de référence a été forgée à une époque où l'écriture arabe a été vocalisée, c'est-à-dire à partir du règne du Calife omayyade Abd al-Malik (685-705).
90
ne te casse pas la tete car notre prophète nous a laissé le coran intacte infiniment plus original que la bible car pour moi la bible est devenu n'importe quoi aujourd-hui tous le monde y a mis sa patte et c'est pour ça que le coran est venu pour la remplacer .
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 22:19
Message : Encore des "ont dit"
Auteur : LAMNINI
Date : 19 mars07, 22:37
Message : Salah a écrit :Encore des "ont dit"
Tu sais très bien que quand tu vas raconter quelque chose à quelqu'un , 1 mois après l'histoire est inversé ou au pire des des cas on a rajouté ou retiré ne serait ce qu'un mot qui vient changer tous ce que tu as raconté , alors imagine plus de 2000 ans après , certes l'ossature reste mais je ne te raconte tous les mots qui ont été rajouté ou enlevés ou qui ont changé de sens , c'est comme il y 50 ans si un écrivain a dit qu'il était gaie , joyeux et aujourd'hui on dit que cet homme était gay , tu vois en l'espace de 50 ans comment un mot peut changer de sens , ou alors avant quand on te disait que tu étais gentil eh ben t'était content aujourd'hui ça veut dire que t'es con quoi.
Auteur : abel95
Date : 19 mars07, 23:34
Message : "MAis sa reviens au meme c'est une pierre idolatrée par les musulmans"
Pas du tout quand les musulman prie il demande pas"oh ma pierre noire etc etc"JAMAIS!Ou vous avez vu ca?Connaissez vous l'islam,ou encore a travers des site anti musulman qui eux meme ne connaisse pas l'islam et raconte n'importe quoi en piochant des source sois disans venir de l'islam avec des hadith que j ai JAMAIS entendu.Enfin,on ne pris pas du platre fait a notre image.Quand au Coran oui il doit rester en arabes car sinon je le repete les mots et les verset donc le sens des verset et changer c'est logique pourtant à comprendre,pourquoi dire encore du mal"ouais c'est pour imposer leurs langue etc etc..."non il faut que le message de DIEU reste intact,il n'ont pas demander au gens des autrezs pays d abandonner leurs langues il faut arreter,NON!Ils demande aux musulmans de tout pays de reciter la parole de DIEU en arabe comme elle a etait transmise.Exemple le maroc ne parle pas du tout le meme arabe qu au liban,qu'en arabie saoudite etc etc..les dialecte son different sauf dans la recitation du Coran et dans tout ce qu'il y a de religieux.Ou parle t'on l arabe de nos jours???Ehhh oui seulement dans les pays arabe qui en plus ne parle pas le meme arabes,et la majoriter des pays musulmans parle leurs langue à eux qui n'est pas l'arabe,SAUF pour reciter le Coran pour ne pas l'alterer.Quand a la bible tu me parle de petite variante,en minimisant la chose mais ce peut il qu'il y ai des variante dans la parole de DIEU???C'est petite variante là nous pas alterer la comprehension des texte???Pourquoi l'eglise orthodoxe,catholique,protestante,adventiste,primitive,Lutherienne,temoin de jehovas,etc etc (j en passe et des meilleurs)ayant un culte completement different une comprehension completement differente sur des sujet majeur comme la divinité du christ et son role.Je reviens une nouvelle fois sur ca,pourquoi il y a tant de bible differente,le Coran et le meme du senegal a l'Australie en passant par la chine et la turquie qui comme cette derniers a sa propre identité ne parle pas du tout l arabe et c'est un pays musulman a 98% sa tiens pas debout ,toutes ces affirmation pour ce rassurer dans son erreur,mais bon.Comme on dit chaqu'un vois midi a sa porte.
Auteur : medico
Date : 19 mars07, 23:41
Message : c'est du kif kif adoré une idole en pierre et une pierre tout court même si elle est grande.
tu nous la joue sur des mots
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 23:41
Message : Le judaïsme et la chrétienté ont-ils falsifié la Torah et l’“ Injil ” ?
EN RÈGLE GÉNÉRALE, les gens cherchent à modifier ce qui les dérange. Toutefois, Dieu n’a pas permis à ses ennemis de falsifier ses livres saints. Considérez les réflexions suivantes : S’il était vrai que les Juifs ont réussi à falsifier les paroles des livres de Dieu, pourquoi n’ont-ils pas modifié les textes qui dénoncent leur désobéissance et leur rébellion contre Dieu ? Et pourquoi ont-ils laissé intacts les passages qui révèlent que Dieu allait se rapprocher d’autres nations et mettre fin à l’alliance par laquelle il avait fait d’eux son peuple particulier (Isaïe 1:2-20 ; Jérémie 31:31-34 ; Daniel 9:24-27) ? De plus, pourquoi les Juifs n’ont-ils pas modifié le texte des nombreuses prophéties concernant Christ, ce qui leur aurait permis de se justifier de l’avoir rejeté ? Dans le même ordre d’idées, si la chrétienté avait réussi à falsifier les Saintes Écritures, pourquoi n’aurait-elle pas été capable de déformer les textes qui réfutent ses croyances ? Vous pouvez manifestement être sûr que Dieu a préservé la pureté du message contenu dans ses livres afin que tous les humains de notre époque puissent bénéficier de la direction divine.
Auteur : medico
Date : 19 mars07, 23:44
Message : la question est pas sur la bible mais sur le coran.
Auteur : Salah
Date : 19 mars07, 23:47
Message : medico a écrit :la question est pas sur la bible mais sur le coran.
Exactement medico
merci de le rappeler.
Auteur : abel95
Date : 19 mars07, 23:52
Message : petite parenthèse avant de repondre(les chretiens on soumis avec leur leur religions et leur langue les pays coloniser en les forcant a ce faire batptiser et à devenir chretiens"exemple le mexique,le brasil,les pays d afrique francophone et anglophone,etc etc etc"L'arabe n'est parler que dans les pays arabes.Les juifs n'ont pas changer le texte de l'ancien testament seulement rappelons le,car comme tu peux le dire ils ne sont pas betes ils ne vont pas laisser quelque chose contre eux,il etudit la bible tout les jours a la synagogue la recite etc etc..Ils savent quand meme de quoi il en ressort,IL ON LA BIBLE EN HEBREUX IL CONNAISSE LE SENS VERITABLE DES MOTS.La venu du christ,car eux il l 'attendent toujours ils n'ont pas cru que jesus etait le messie(a leur grand tort)mais c'est tout.Sinon pour eux les prophéties sont bonne et toujours là,mais ils n ont pas sur reconnaitre le messie.(dommage pour eux).
Auteur : eowyn
Date : 19 mars07, 23:52
Message : medico a écrit :c'est du kif kif adoré une idole en pierre et une pirre tout court mêsme si ele est grande.
tu nous la joue sur des mots
D'autant que cette pierre représentait la divinité allah ou hubal pour certains, dans l'esprit du paganisme arabe.
Auteur : abel95
Date : 19 mars07, 23:58
Message : Ou effectivement eowin dans le Coran il y a marque"Dis"je crois au DIEU d abraham,d isaac,d'ismael,de Moise de noé de jesus et des tribut"Rappelle moi qui etait le DIEU d abraham.Ou a tu vu hubal toi.Pur invention!
Auteur : medico
Date : 20 mars07, 00:04
Message : n'empéche que tourné autour d'une pierre c'est de l'idolatrie.
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 00:05
Message : abel95 a écrit :petite parenthèse avant de repondre(les chretiens on soumis avec leur leur religions et leur langue les pays coloniser en les forcant a ce faire batptiser et à devenir chretiens"exemple le mexique,le brasil,les pays d afrique francophone et anglophone,etc etc etc"L'arabe n'est parler que dans les pays arabes.Les juifs n'ont pas changer le texte de l'ancien testament seulement rappelons le,car comme tu peux le dire ils ne sont pas betes ils ne vont pas laisser quelque chose contre eux,il etudit la bible tout les jours a la synagogue la recite etc etc..Ils savent quand meme de quoi il en ressort,IL ON LA BIBLE EN HEBREUX IL CONNAISSE LE SENS VERITABLE DES MOTS.La venu du christ,car eux il l 'attendent toujours ils n'ont pas cru que jesus etait le messie(a leur grand tort)mais c'est tout.Sinon pour eux les prophéties sont bonne et toujours là,mais ils n ont pas sur reconnaitre le messie.(dommage pour eux).
Tous ceci n'est que de la polémique politique, car ont pourrais dire la méme chose des pays (soit disant arabe,conquis par l'arabo-islamisme) il n'ont d'arabe que la religion et encore.
Poverbes 20:23 Deux sortes de poids sont chose détestable pour Yehwah, et une balance trompeuse, ce n’est pas bien
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 00:07
Message : c'est bizarre la facon de minimiser les choses sur sa propre histoire.Ou ALLAH n'aime pas les semeur de dicorde,et ce qui juge leur prochain par manque de connaissance du vrai DIEU.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 20 mars07, 00:09
Message : LeDieu fera de toutes les images que l'homme fabriques des créatures qui chatieront leur auteur après leur demander de faire vivre ce qu'il ont créer,
quand à la pierre précieuse qui est devenu noire à cause du péché des hommes ou des idôlatres, (restée dans sa pureté première, elle aurait effacé la maladie: du muet, du sourd, de l'aveugle)
LEDieu lui donera un visage et même une bouche, et servira de témoin au jour du jugement (parmi les plus grands témoins)
rien à voir donc avec avec une image fabriqué de main d'homme!
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 00:10
Message : abel95 a écrit :Ou effectivement eowin dans le Coran il y a marque"Dis"je crois au DIEU d abraham,d isaac,d'ismael,de Moise de noé de jesus et des tribut"Rappelle moi qui etait le DIEU d abraham.Ou a tu vu hubal toi.Pur invention!
Repeindre Hubal en Allah, c'était plus facil de suivre pour les paiens qui adorait directement Hubal (petite transition en douceur).
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 00:13
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
quand à la pierre précieuse (restée dans sa pureté première, elle aurait effacé la maladie: du muet, du sourd, de l'aveugle)
Si sa c'est pas de l'idolatrie alors, une pierre qui a le pouvoir de Dieu!
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 00:14
Message : ALLAH n'est pas un nom propre celà veux dire DIEU ce n est pas un arabe alors vos frère chretiens arabe adore une idole paien.Car pour dire DIEU il prononce ALLAH dans leur prière et supplication,mais vous raconter mais n importe quoi,vous prenez vos source dans ces sites satanique qui raconte et dis dit vraimentt n'importe quoi par haine.Avant de jugez les autres ils faut ce regarder,n'es pas dans votre religion?
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 00:17
Message : abel95 a écrit :ALLAH n'est pas un nom propre celà veux dire DIEU ce n est pas un arabe alors vos frère chretiens arabe adore une idole paien.Car pour dire DIEU il prononce ALLAH dans leur prière et supplication,mais vous raconter mais n importe quoi,vous prenez vos source dans ces sites satanique qui raconte et dis dit vraimentt n'importe quoi par haine.Avant de jugez les autres ils faut ce regarder,n'es pas dans votre religion?
Tu as raison abdel en disant que allah veut seulement dire dieu. Mais ont peut se poser la question, quel dieu ?
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 00:28
Message : Voilà qu'elle DIEU,celui d abraham,de moise,de jesus,des tribut le Coran le dis clairement l unique DIEU.Parce que un cou j entend "ouais c'est hubal"de l autre"ouais c le DIEU Al-at,et de l autre j entend"ouais c est le diable transformer en gabriel"et encore a coter"ouais c est mohammed qu'il l as ecrit tout seul"Non maisz vous etes meme pas d accrod sur l origine paienne de la chose.Tout ca c est des blabla.LE coran y repond"Dis"je crois au DIEU d abraham de Moise,d Ismae,d'Isaac,de Noé et des tribut.Quand au arabe chretiens qui existe bien avant les musulman il ont toujours dis ALLAH pour DIEU,qui je le repete n est pas un nom propre mais veux dire DIEU,racine du mots ALLAH=ElOHA demander a n importe quelle juif qui maitrise parfaitement l'hebreux,sinon pourquoi les arabe chretiens aurais traduit par ALLAH?Mais tout sa c est des tehories fumiste de site anti musulman,j ai deja vu il raconte n importe quoi,il savent meme pas de quoi il parle,il savent meme pas que ALLAH n est pas un nom propre mais que celà veux dire DIEU.C'est grave.et a partir de là il raconte n importe quoi,et a qui veux bien les entendre.
Auteur : eowyn
Date : 20 mars07, 00:33
Message : Salah a écrit :
Tu as raison abdel en disant que allah veut seulement dire dieu. Mais ont peut se poser la question, quel dieu ?
Pas Yaveh en tout cas.
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 00:42
Message : Yaveh mais pour qui?Les chretiens?Car moi chez les arabes chretiens j entend ALLAH,chez d autre chretiens j entend jehovas,et chez d autre Yahvé.
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 00:43
Message : et d autre qui ne sont pas chretien ELOHIM au singulier ELOHA d ou sort la racine ALLAH.
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 00:48
Message : Ce nom se retrouve d’ailleurs dans de nombreux noms propres, dont certains figurent dans le Coran. Le nom du prophète Jean (Yahya) signifie “Yehwah a été compatissant ” ; celui du prophète Éliya (Ilyas) signifie “ Mon Dieu, c’est Yehwah ” ; le nom Zekaria (Zakariyya) signifie “ Yehwah s’est souvenu ”.
Yehwah (en arabe)=Jéhovah ( en occidental)
Auteur : LAMNINI
Date : 20 mars07, 00:55
Message : eowyn a écrit :
D'autant que cette pierre représentait la divinité allah ou hubal pour certains, dans l'esprit du paganisme arabe.
Eowny , tu me tues de rire t'es franchement marrante , j'aimerais bien connaitre tton niveau scolaire
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 01:28
Message : ou comme dans la bible il y a le loué qui signifis Mohammed im car ils ont traduit les nom propre.
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 01:33
Message : Le Prophete MOHAMMAD dans la bible Et dans les anciennes écriture:
LE PROPHETE MOHAMMED DANS LA BIBLE
Le prophéte Mohammed pbsl nommément cité dans la bible
MOHAMMAD DANS L'ANCIEN TESTAMENT
Il devait venir d'Arabie avec dix-mille saints
Le Prophète attendu du Pentateuque
Qui est Schilo ?
Le Prophète des Psaumes
Le Serviteur élu
L'Alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance
Quelle est la Nation insensée ?
Le Saint vient de la montagne de Paran
MOHAMMAD DANS LE NOUVEAU TESTAMENT
Est tu le prophete?
Le consolateur (Le paraclet)
Le PROPHETE MOHAMMED DANS LES MANUSCRITS DE LA MER MORTE
Le PROPHETE MOHAMMED DANS L'EVANGILE DE BARNABAS
Le PROPHETE MOHAMMED DANS LES ECRITURES HINDOUS: LA PROPHETIE DU "KALKI AUTAR"
Le prophéte Mohammed pbsl nommément cité dans la bible:
Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie
חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 01:42
Message : Il ne fallait pas connaitre exactement la Bible pour en déduire qu'il sagi de mohammed,
musulman ont vous éloigne de la Bible en vous disant que celle ci est falsifier, pour que vous ne puissier pas trouver la véritée.
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 01:42
Message : חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ
Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 01:45
Message : Chretiens on vous eloigne du Coran en vous disant que c est paien pour que vous rester dans votre livre ecrit par d autre auteur que DIEU.Et on vois eloigne de la verité.
Auteur : medico
Date : 20 mars07, 01:50
Message : abel95 a écrit :Chretiens on vous eloigne du Coran en vous disant que c est paien pour que vous rester dans votre livre ecrit par d autre auteur que DIEU.Et on vois eloigne de la verité.
pour s"éloigné il faut d'abord s"approché ce qui n'est pas le cas
Auteur : Prophète
Date : 20 mars07, 01:52
Message : abel95 a écrit :Chretiens on vous eloigne du Coran en vous disant que c est paien pour que vous rester dans votre livre ecrit par d autre auteur que DIEU.Et on vois eloigne de la verité.
Ce sont les musulmans qui nous éloignent du coran par la terreur que l'islam provoque dans le monde.
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 01:52
Message : ta phrese veux rien dire.Desolé.
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 01:57
Message : Ceux ne sont pas des musulmans ceux qui font les choses que tu dis ce sont des khawalij il ne sont pas musulman et ce sont eux qui vous donne l impression que l'islam est comme eux alors que non.Je sais faire la pars des choses entres les chretiens extremiste au liban qui font leur guerre sainte,ou ceux qui ont criaient"le bapteme et la mort"par apport aux autres chretiens qui sont tolerant ,je ne vois pas le mal chez l autre quand je peux voir le bien.Le mauvais fruit et partout croyez moi,et je ne suis pas assez betes pour croire que tout les chretiens sont des colonisateur qui on forcer les gens a ce convertir et à parler leurs langues,ou qui ce dise chretiens en declarant la guerre a des pays pour leurs richesse car je connais bien le christianisme etant chretiens avant,et je sais que les chretiens ne sont pas comme ca.Si vous ne savais pas faire de meme tanpis et continuer de voir le mal.
Auteur : eowyn
Date : 20 mars07, 02:01
Message : LAMNINI a écrit :
Eowny , tu me tues de rire t'es franchement marrante , j'aimerais bien connaitre tton niveau scolaire
Je sais, je sais, la vérité sur votre divinité allah fait toujours cette effet.
Auteur : l'espoir
Date : 20 mars07, 02:05
Message : Salah a écrit :Il ne fallait pas connaitre exactement la Bible pour en déduire qu'il sagi de mohammed,
musulman ont vous éloigne de la Bible en vous disant que celle ci est falsifier, pour que vous ne puissier pas trouver la véritée.
quelle vérité?
tu veux dire calà:
http://www.aimer-jesus.com/erreurs_bible.php Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 02:10
Message : la verité,apperement c est pas toi qui me la demontrer,t interviens pour dire quoi exactement???Ah oui insulté les autres insidieusement et repeter ce que t as entendu de ci de là de la pars de personne qui sont eux meme dans l ignorance.Quelle et ma facon de reagir je te demande???Tu es en train de massimiler au meurtrier c'est ca?Comment peut tu pretendre que je suis comme ceux que tu vois a la télé???Me connais tu???Comment peux tu pretendre que tout les musulmans sont le mal sans les connaitres???Comment peux tu juger alors que tu ne doit pas.Tout ce que je peux constater ce que tes intervention ne mon rien appris de particulier.Si tu veux voir le mal,ba vois le mal et reste enfermer chez toi et reste avec ceux qui pense comme toi.Le prophète issa(saws)aller vers tout le monde surtout les pecheur il ne les rejetter pas.Si comme tu le pretend nous sommes pecheur pourquoi nous rejetter et nous insulter dans notre foie?Tu applique ta religions ou c est par pur haine de l autre que tu viens?Moi je n'agirais pas comme toi car je sais ou sont les vrai chretiens et ils sont mes freres,malgrès nos difference de fois on ce respecte on s aime et on ai ensemble.On ne juge pas l autre sans le connaitre et par pur animosité.
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 02:16
Message : Tu n aime pas jesus(saws)tu n applique pas ce qu'il a dis et fait durant sa vie.Jesus a dis"celui qui ne m aime pas ne garde pas ma parole.C'est ce que tu demontre comme beaucoup d'autre sui tu veux je vais t apprendre a etre bonne chretienne.Et je ne crois pas que les chretiens soit comme toi ou d autre semeur de trouble.Je ne fait pas comme toi et certain comme toi qui ce dise chretiens et son assez meconnaisant des choses pour etre influencer des choses qu'il vaut a la télé ou dans des site igorant anti musulman qui ne connaisse rien,raconte n importe quoi et qui sont bon que pour certaine personne aux mauvaises pensées.Tu n aime pas jesus tu le demontre.
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 02:39
Message : as tu deja entendu un seul musulman insulter jesus ou le DIEU des chretiens???En disant"ouais votre dieu là etc etc votre prophète"NON!Car notre prophète a dis"n insultez pas leur dieux(les idoles) de sorte que eux meme n insulte le vrai DIEU par manque de connaissance"Mais vraiment ce ce que je constate maintenant,alors que nous nous aimons jesus(saws)on appelle la benediction sur lui a chaque foi qu'on prononce son nom JAMAIS tu entendra un musulman parler comme vous le faites sur ce sujet JAMAIS!On aime notre prophète bien aimée(issa)Bien aimé du Misericordieux un des plus proche de DIEU.
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 02:39
Message : Ho la, ne t'emballe pas abel, ne dit pas ce que j'ais pas dit s'il te plait
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 02:46
Message : Non non salah je ne parlais pas de toi ne t inquiete pas ,j ai vu que toi tu etais venu pour parler normalement,mais certain vienne insulter les autres dans leurs foi sans connaitre.
Auteur : medico
Date : 20 mars07, 02:48
Message : abel95 a écrit :Non non salah je ne parlais pas de toi ne t inquiete pas ,j ai vu que toi tu etais venu pour parler normalement,mais certain vienne insulter les autres dans leurs foi sans connaitre.
c'est l'arroseur arrosé
Auteur : abel95
Date : 20 mars07, 02:52
Message : oui exactement sa va dans les 2 sens et pas que dans un sens mais apparement en ce qui me concerne personnelement dans la conversation je n ai arroser personne moi on m as arroser.Et j ai repondu comme l as dis Issa(saws) Repond au mal par le bien.Et je suis un mechant musulman terroriste meurtrier ne l oublions pas.
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 06:31
Message :
Pas éttonant venant de la propagande politico religieuse
Auteur : etudiant
Date : 20 mars07, 07:42
Message : medico a écrit :n'empéche que tourné autour d'une pierre c'est de l'idolatrie.
Un chrétien aurait des frissons s'il entendait que le pèlerinage ou le Hadj, comme il est fait aujourd'hui par les musulmans en tournant autour de la pierre sacré (Ka'ba) à la Mecque, est quelque chose que faisaient de nombreux Prophètes, même des Prophètes Israélites.
Ce sont des mots qui sont mentionnés plusieurs fois dans la Bible mais auxquelles on ne prête pas attention :
1. Et Jacob se leva de bon matin; il prit la pierre dont il avait fait son chevet, il la dressa pour monument, et il versa de l'huile sur son sommet. Il donna à ce lieu le nom de Béthel, c'est à dire La Maison du Seigneur. (Genèse, 28:18-19)
2. Après plusieurs années le même Prophète, Jacob, reçu l'ordre de Dieu d'aller à Béthel (Genèse, 35:4, 35:14-15). Jacob retira tous les dieux étrangers avant de se rendre sur place. Plus tard le Prophète Muhammad [PBSL] retira toutes les idoles autour de la pierre sacrée (Ka 'bd) à la Mecque.
3. Un autre monument fut construit par Jacob et son beau-père Laban (Genèse 31:45-49) :
« Jacob prit une pierre, et il la dressa pour monument. Jacob dit à ses frères: Ramassez des pierres. Ils prirent des pierres, et firent un monceau; et ils mangèrent là sur le monceau. Laban l'appela Jegar Sahadutha, et Jacob l'appela Galed... On l'appelle aussi Mitspa, parce que Laban dit : Que l'Éternel veille sur toi et sur moi...»
4. Jephthé et Ammon étaient en guerre. Jephthé fit un vœu à Dieu à Mitspé de Galaad qu'il sacrifierait sa fille unique s'il gagnait. Il gagna et brûla sa fille vive comme offrande au Seigneur. (Juges, 11 :29-3 9)
5. Quatre cent mille guerriers tirant l'épée des onze tribus d'Israël ont juré devant le Seigneur à Mitspé d'exterminer les tribus de Benjamin. (Juges, 20 et 21)
6. Les enfants d'Israël sous Samuel ont juré à Mitspé de détruire leurs idoles s'ils vainquaient les Philistins. (I Samuel 7)
7. Toute la nation d'Israël s'est rassemblée à Mitspé quand Samuel fut nommé roi d'Israël. (I Samuel 10)
Aujourd'hui, il est clair qu'il n'y a plus aucune Mitspa au monde à part la toute première dans la sainte ville de la Mecque construite par Abraham et son fils Ismaël, de qui le Prophète Muhammad [PBSL] est un descendant. Les musulmans sont réellement les disciples de tous les Prophètes.
Auteur : Loubna
Date : 20 mars07, 07:48
Message : Mohammed sas etait un analphabet il ne savait ni lire ni ecrire, ce sont les sahaba qu'il lui ecrivait souvent ce qu'il dicte mais ça n'empeche pas que peut etre avec le temps il a appris a lire et ecrire
Auteur : etudiant
Date : 20 mars07, 07:52
Message : Non seulement le nom Allah(al lah= Le Dieu) est étrange mais aussi la façon dont les musulmans adorent Allah avec l'ablution, l'inclinaison, l'agenouillement, la prosternation et le jeûne.
Tout cela parait étrange aux non-musulmans, mais ce n'était pas étrange pour tous les Prophètes. Alors que l'ablution (laver le visage, les bras, les pieds et humidifier les cheveux) avant la prière a été abandonnée par les chrétiens modernes, elle est toujours exigée chez les musulmans et même chez les Prophètes précédents, comme on le constater dans les passages suivants de la Bible :
Exode (40:31-32) : « Moïse, Aaron et ses fils, s'y lavèrent les mains et les pieds; lorsqu'ils entrèrent dans la tente d'assignation et qu'ils s'approchèrent de l'autel, ils se lavèrent, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse. » Bien que Paul ait apporté beaucoup de modifications au christianisme, il a toujours respecté l'ablution comme elle est mentionné dans Actes (21:26) : « Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux… »
Les femmes musulmanes font la prière avec la tête couverte comme dans les Corinthiens (11:5-6) et (11:13) : « Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée. Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux.»Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile... Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée ? Les musulmans prient en s'inclinant, en s'agenouillant, en se prosternant et sans chaussures comme le faisaient les Prophètes :
- Psaume (95:6) : « Venez, prosternons-nous et humilions-nous, Fléchissons le genou devant l'Éternel, notre créateur ! »
- Josué(5:4) : « Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu'est-ce que mon seigneur dit à son serviteur ? »
- I les Rois (18:42) : « Mais Elie monta au sommet du Carmel; et, se penchant contre terre, il mit son visage entre ses genoux… »
- Nombres (20:6) : « Moïse et Aaron s'éloignèrent de l'assemblée pour aller à l'entrée de la tente d'assignation. Ils tombèrent sur leur visage; et la gloire de l'Éternel leur apparut.»
- Genèse (17:3) : « Abraham tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant:.. »
- Exode (3:5) et Actes (7:33) : « Dieu dit [à Moïse] : N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. »
Les Prophètes et non les apotres ont étés envoyés comme exemple donc pourquoi vous les chrétient vous ne prenez pas exemple sur eux.
Auteur : Simplement moi
Date : 20 mars07, 10:37
Message : etudiant a écrit :..../......
Les Prophètes et non les apotres ont étés envoyés comme exemple donc pourquoi vous les chrétient vous ne prenez pas exemple sur eux.
Parce que les exemples des bédouins dans le désert tout juifs qu'ils puissent être doivent être laissés a leur temps, qui est il y a quelques centaines d'années.
Reveille toi, on est au XXI è siècle, pas à l'époque ou un certain Moïse gardait des chèvres et un certain Abraham faisait de même.
Il faut pas en rester au chemin de fer a vapeur... à l'aube de la colonisation de la Lune.
Auteur : Salah
Date : 20 mars07, 20:41
Message : Ce qui prouve que l'islam est une copie de l'ancienne alliance ,que Yehwah avait conclu avec Israel. C'est justement dans tous cela qu'ont peut se rendre compte, que le messie tant attendu de la ligné d'Ahbraham n'as pas eu beaucoup d'effet non plus, chez ce qui ont écrit le coran.
Auteur : eowyn
Date : 20 mars07, 20:52
Message : Salah a écrit :Ce qui prouve que l'islam est une copie de l'ancienne alliance ,que Yehwah avait conclu avec Israel. C'est justement dans tous cela qu'ont peut se rendre compte, que le messie tant attendu de la ligné d'Ahbraham n'as pas eu beaucoup d'effet non plus, chez ce qui ont écrit le coran.
Le coran est un mauvais plagiat de l'AT avec un zeste du Nouveau là aussi modifié selon l'intérêt de mahomet.
Un Jésus Christ Dieu, ne pouvait pas accepter son allah car allah/mahomet est trop différent du Christ, il est l'opposé.
Auteur : Prophète
Date : 20 mars07, 21:23
Message : Salah a écrit :Ce qui prouve que l'islam est une copie de l'ancienne alliance ,que Yehwah avait conclu avec Israel. C'est justement dans tous cela qu'ont peut se rendre compte, que le messie tant attendu de la ligné d'Ahbraham n'as pas eu beaucoup d'effet non plus, chez ce qui ont écrit le coran.
C'est une copie de la loi de Moïse expurgée de tout ce qui l'adoucissait et la justifiait: le message messianique.
L'islam est une loi de moïse dénatuée. Une loi de Moïse revue et corrigée instrumentalisée par Satan pour détruire le libre arbitre de l'homme.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 20 mars07, 21:54
Message : Prophète a écrit :
C'est une copie de la loi de Moïse expurgée de tout ce qui l'adoucissait et la justifiait: le message messianique.
L'islam est une loi de moïse dénatuée. Une loi de Moïse revue et corrigée instrumentalisée par Satan pour détruire le libre arbitre de l'homme.
Le christianisme est une loi de moïse dénatuée. Une loi de Moïse revue et corrigée instrumentalisée par Satan pour détruire le libre arbitre de l'homme:
et pour péréniser le péché!
A l'inverse du coran qui place l'homme face à ces choix et le rend responsable!
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mars07, 02:45
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
Le christianisme est une loi de moïse dénatuée. Une loi de Moïse revue et corrigée instrumentalisée par Satan pour détruire le libre arbitre de l'homme:
et pour péréniser le péché!
A l'inverse du coran qui place l'homme face à ces choix et le rend responsable!
celle là je vais la garder pour la postérité
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 21 mars07, 02:50
Message :
Vous êtes déjà vieux, les signes de votre fin approche (cheveux blancs et maladies sans doute)
aurez-vous seulement une postérité et sera-t-elle glorieuse?
Auteur : medico
Date : 21 mars07, 03:18
Message : le sujet n'est pas sur le christianisme mais le coran
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 21 mars07, 03:20
Message : A l'inverse du coran qui place l'homme face à ces choix et le rend responsable!
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mars07, 04:15
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
Vous êtes déjà vieux, les signes de votre fin approche (cheveux blancs et maladies sans doute)
aurez-vous seulement une postérité et sera-t-elle glorieuse?
Fais toi du souci pour la tienne, moi mes vaches sont bien gardées.
Tu dénotes encore une fois la superbe civilité de certains ....
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 21 mars07, 04:20
Message : Simplement moi a écrit :
Fais toi du souci pour la tienne, moi mes vaches sont bien gardées.
Tu dénotes encore une fois la superbe civilité de certains ....
pour garder vos vaches vous avez certaienement besoin d'une clôture!
"
Mon royaume n'est pas de ce monde!"
Auteur : Simplement moi
Date : 21 mars07, 04:35
Message : Abdel_du_Vivant a écrit :
pour garder vos vaches vous avez certaienement besoin d'une clôture!
Non, elles sont bien éduquées
.... elles.
Abdel_du_Vivant a écrit :
"Mon royaume n'est pas de ce monde!"
Math. 5
11 Vous êtes bienheureux quand on vous injuriera, et qu'on vous persécutera, et qu'on dira, en mentant, toute espèce de mal contre vous, à cause de moi.
Auteur : Abdel_du_Vivant
Date : 21 mars07, 04:40
Message :
Je vois: puisqu'elles sont libres elles peuvent glaner partout où leur esprit
les mène, tant pis si elles se font écraser ou se perdent! Nombre de messages affichés : 100