Auteur : l'espoir
Date : 25 mai07, 21:07
Message : bonjour;

l'homme est bien libre de faire ce qu'il veut.

Dieu guide celui qui veut vraiment trouver la vérité, celui qui est sincère, Dieu lui fait des signes.

ça pourrait etre une action, un reve, un mot, c'est comme ça que Dieu nous guide.

on pourrait meme etre guidé par un fait qui nous attriste, on se souvient de lui et on se raproche.

la soufrance peut etre elle meme un guide.

89.15. Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit : “Mon Seigneur m'a honoré”.

89.16. Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit : “Mon Seigneur m'a avili”.

89.17. Mais non ! C'est vous plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins;

89.18. qui ne vous incitez pas mutuellement à nourrir le pauvre,

89.19. qui dévorez l'héritage avec une avidité vorace,

89.20. et aimez les richesses d'un amour sans bornes.

si un malheur ou une soufrance nous arrive c'est de nous.

il faut faire le bien sans arret, pour notre vie d'ici et celle d'après.

89.27. “ô toi, âme apaisée,
89.28. retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée;
89.29. entre donc parmi Mes serviteurs,
89.30. et entre dans Mon Paradis”.

Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 00:10
Message :

Son of God a écrit :prk la souffrance existe selon les musulmans?

un sage a dit: "Souvent on est content d'une jouissance qui est un véritable mal. Souvent aussi la souffrance est une grâce qui soulage!"

la souffrance de la vie présente réside en ce qu'elle est versatile, elle arrange d'un coté en déteriorant de l'autre et égaye une personne en affligeant une autre. c'est pour cela que souvent la souffrance est une grâce, car elle soulage parfois plus que si elle n'étais pas apparu, parfois aussi sa présence enseigne plus que son absence! qui peut vraiment connaitre la valeur de la joie sans avoir jamais connu la souffrance, et qui peut connaitre la valeur de la souffrance sans jamais avoir connu la joie??
il ne faut pas détester la souffrance en soi lorsqu'elle arrive, car ses suites ne te sont pas encore évidentes! surtout pour nous les croyants qui savont que: "les épreuves de l'individu révélent son mérite comme l'épreuve du feu révéle la pureté de l'ambre!"(Aç-çanawbari)
A travers la souffrance et les épreuves des êtres éxeptionnels peuvent se révélés...
ce n'est ni une question de volonté ou de possibilité, mais de compréhension, arriver à mieux perçevoir les choses dans leur globalité!

Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 00:10
Message : Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais cela n'empêche que je ne vois pas comment un être parfait peut créer autre chose que de la perfection puisqu'il n'est que perfection.

Au fond, ce doit etre la notion de perfection qui est mauvaise.

C'est une notion humaine et difficilement représentable.

Si j'étais monothéiste voici ce que je penserais :

SI Dieu est parfait, nous sommes très certainement parfaits même dans nos travers. Ce ne peut etre autrement puisqu'un etre parfait ne peut creer du parfait. Parfaits parceque nous entrons dans le cadre définit par Dieu, lui même parfait et qui nous a créé.Seulement nous n'avons pas conscience de ce cadre et vivons dans une perfection dont nous n'avons pas conscience...

Ainsi même la souffrance et les pires horreurs que nous commettons entreraient dans le cadre de la perfection telle que Dieu l'a créée et qui nous échappe...

Pour moi la perfection n'est pas le bien absolu (autrement Dieu serait incompétent vu la souffrance dans laquelle l'humanité en général baigne).

Donc pour moi Dieu est surement infiniment puissant mais il est tout autant bienveillant que malveillant, à l'image de la nature qu'il a "créée"et la réside sa perfection : dans ce qu'il est tout à la fois, "bien" et "mal". Il est tout et son contraire, la réside sa force.

Mais comme je suis païenne et panthéiste je pense que comme DIEU est UNITE, nous sommes une partie de DIEU, chacun portant donc le divin en lui mais portant aussi sa perfection étant tout à la fois, "bien et mal, tout et son contraire". Mais je n'admets pas le bien et le mal en tant que tel, je parle de souffrance et d'épanouissement, l'un ne pouvant exister sans l'autre, étant interdépendants comme tu le dis toi meme dans ton message.

Comme le disait DINISH je ne sais ou, pour moi il n'y a pas la créature et le créateur puisque DIEU est UN. Ainsi nous faisons forcément partie de Dieu pour moi.

En tout cas l'image de Dieu infiniment bon ET infiniment puissant, quand on voit avec les yeux et la raison qu'il nous a donnés, l'état de la planête, on ne peut que dire que c'est une image pour se rassurer ... Je trouve que c'est faire l'autruche et se raccrocher à ses peurs, tandis qu' accepter la part "négative" de Dieu qui nous saute en pleine face chaque jour qu'il fait, c'est l'accepter vraiment tel qu'il est et non tel que nous voudrions qu'il soit. Quelle plus belle preuve d'amour?

Auteur : dinish
Date : 26 mai07, 00:18
Message :

kukulkan a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais cela n'empêche que je ne vois pas comment un être parfait peut créer autre chose que de la perfection puisqu'il n'est que perfection.

Au fond, ce doit etre la notion de perfection qui est mauvaise.

C'est une notion humaine et difficilement représentable.

Si j'étais monothéiste voici ce que je penserais :

SI Dieu est parfait, nous sommes très certainement parfaits même dans nos travers. Ce ne peut etre autrement puisqu'un etre parfait ne peut creer du parfait. Parfaits parceque nous entrons dans le cadre définit par Dieu, lui même parfait et qui nous a créé.Seulement nous n'avons pas conscience de ce cadre et vivons dans une perfection dont nous n'avons pas conscience...

Ainsi même la souffrance et les pires horreurs que nous commettons entreraient dans le cadre de la perfection telle que Dieu l'a créée et qui nous échappe...

Pour moi la perfection n'est pas le bien absolu (autrement Dieu serait incompétent vu la souffrance dans laquelle l'humanité en général baigne).

Donc pour moi Dieu est surement infiniment puissant mais il est tout autant bienveillant que malveillant, à l'image de la nature qu'il a "créée"et la réside sa perfection : dans ce qu'il est tout à la fois, "bien" et "mal". Il est tout et son contraire, la réside sa force.

Mais comme je suis païenne et panthéiste je pense que comme DIEU est UNITE, nous sommes une partie de DIEU, chacun portant donc le divin en lui mais portant aussi sa perfection étant tout à la fois, "bien et mal, tout et son contraire". Mais je n'admets pas le bien et le mal en tant que tel, je parle de souffrance et d'épanouissement, l'un ne pouvant exister sans l'autre, étant interdépendants comme tu le dis toi meme dans ton message.

Comme le disait DINISH je ne sais ou, pour moi il n'y a pas la créature et le créateur puisque DIEU est UN. Ainsi nous faisons forcément partie de Dieu pour moi.

En tout cas l'image de Dieu infiniment bon ET infiniment puissant, quand on voit avec les yeux et la raison qu'il nous a donnés, l'état de la planête, on ne peut que dire que c'est une image pour se rassurer ... Je trouve que c'est faire l'autruche et se raccrocher à ses peurs, tandis qu' accepter la part "négative" de Dieu qui nous saute en pleine face chaque jour qu'il fait, c'est l'accepter vraiment tel qu'il est et non tel que nous voudrions qu'il soit. Quelle plus belle preuve d'amour?

je suis encore une fois d'accord avec toi.

si on postule que dieu est parfait alors il faut admettre que le monde est parfait tel qu'il est.
donc ce qui nous semble "mauvais" n'est mauvais que de notre point de vue humain.
celà ne veut pas dire qu'il faut être fataliste et renoncer à changer le monde car le changement fait partie des lois de l'univers, le changement c'est la vie.

Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 00:32
Message :

rabah le roi a écrit : la critique que tu émet sur Mohamed est valable pour tous les prophetes du monotheisme abrahamique ,ah non j'oubliais ce gentil Jésus qui a transformé l'eau en vin pour faire des brebis de Dieu des ivrognes .

En même temps il me semble que les musulmans ne sont pas contents de l'alcool que sur le papier car dans la réalité..

Quand je pense à tous ces musulmans hommes avec lesquels je suis sortis ou avec lesquels j'ai été amie et qui me prenaient la tête parceque je mangeais du porc alors qu'eux mêmes se bourraient la geule et consommaient les filles comme des kleenex sans le moindre respect en les traitant de salopes une fois "consommées"...

Quand je pense aussi toutes les fois ou je me suis faite peloter dans le métro, A CHAQUE FOIS, par des arabes donc très probablement musulmans...

La première fois j'avais 14 ans, le gros porc devait en avoir 55/60....

Au fond je ne leur en veux pas, les pauvres, ils vivent tellement dans la frustration...mais bon ils pourraient au moins assumer au mieux de sortir leurs interdits qu'ils veulent appliquer aux autres mais qu'ils n'appliquent pas eux memes...

La pratique de l'islam ou la pratique de l'hypocrisie...

Auteur : escoclio
Date : 26 mai07, 00:49
Message :

eowyn a écrit : Oui. Alors pourquoi mahomet a-t-il tué ou fait tuer ? Pourquoi mahomet a-t-il voler ? mahomet n'a pas fait que le bien, au contraire même.
Et pourtant le nom de mahomet est mis en bonne place à côté de celui d'allah.

Le Christ nous dit que toute la loi repose sur : aimer Dieu, aimer son prochain, aimer son ennemi. Quand on aime, on ne peut faire que le Bien et on détruit le Mal.

Tu pourrais aussi parler de Moïse par exemple.
Mais en temps de guerre si tu ne te défends pas, tu risques de ne pas vivre lomgtemps et ainsi transmettre ton méssage.

Oui, oui le christ vous dit......., mais appliquez vous ce qu'il dit, ou c'est juste pour faire jolie ???

Auteur : muslim06
Date : 26 mai07, 00:52
Message :

kukulkan a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Mais cela n'empêche que je ne vois pas comment un être parfait peut créer autre chose que de la perfection puisqu'il n'est que perfection.

Au fond, ce doit etre la notion de perfection qui est mauvaise.

C'est une notion humaine et difficilement représentable.

moi en tant que musulman, je pense que Dieu est infiniment sage, et qu'il nous a cree tel qu'il a voulu, avec des qualités et des défauts, des forces et des faiblesses...et qu'Il nous a donné la faculté pour ce que qui a de meilleur en nous puisse éffaçer ou vaincre ce qu'il y a de plus mauvais en nous...C'est cet éffort sublime et cette capacité qui nous rend si différend comme Dieu la voulu...

kukulkan a écrit :Si j'étais monothéiste voici ce que je penserais :

SI Dieu est parfait, nous sommes très certainement parfaits même dans nos travers. Ce ne peut etre autrement puisqu'un etre parfait ne peut creer du parfait. Parfaits parceque nous entrons dans le cadre définit par Dieu, lui même parfait et qui nous a créé.Seulement nous n'avons pas conscience de ce cadre et vivons dans une perfection dont nous n'avons pas conscience...

Ainsi même la souffrance et les pires horreurs que nous commettons entreraient dans le cadre de la perfection telle que Dieu l'a créée et qui nous échappe...

Ce dont je suis certain c'est que je ne peux pas dire qu'il y a de la perfection dans nos actes en bien ou en mal, car la perfection c'est quelque chose que je ne peut appréhender même si je sais que Dieu est à l'origne de toute chose, je sais qu'Il est parfait mais je ne peux dire jusqu'à quel point Il l'est...Lui seul sait ce qui est bien ou mal, donc si IL nous guide en nous invitant à suivre un chemin plutot qu'un autre, cela veux trés bien dire que la perfection ne réside pas dans nos actes quels qu'ils soient mais plutot dans la connaissance qu'Il nous en donne, dans le savoir dont Il nous fait part...

[/quote]

Auteur : eowyn
Date : 26 mai07, 00:57
Message :

Oui, oui le christ vous dit......., mais appliquez vous ce qu'il dit, ou c'est juste pour faire jolie ???

Je n'ai jamais tué contrairement à mahomet, je n'ai jamais volé contrairement à mahomet, je n'ai jamais été adultère contrairement à mahomet, je n'ai jamais demandé d'exécuter mon ennemi contrairement à mahomet .....
Et la plupart des chrétiens ont fait et font de même.

Tuer au nom d'allah est si courant aujourd'hui, que personne n'est attentif quand on le dit dans les medias. Et le plus triste est que tuer en son nom, est demandé par allah.
mahomet, on peut dire, est bien son prophète.

Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 00:59
Message : A part les chrétiens psychorigides qu'ont rien compris au Christ, je crois que la plupart, de nos jours, essaient d'appliquer du mieux qu'ils peuvent ces "préceptes".

Certaines personnes font passer le bien des autres avant le leur, même si c'est au détriment du leur. Je ne suis pas sure que ce soit une bonne idée, car leur vie ne vaut pas plus que la leur. Mais c'est parceque chacun en pensant cela justement, protège du coup sa petite vie au détriment de celle de l'autre, sous prétexte qu'elle ne vaut pas moins que l'autre, que nous vivons dans un monde égoiste, ultra libérale, inégal et irrespectueux... C'est parceque chacun se dit "Si je ne m'occupe pas de mes intérêts qui le fera pour moi?" que c'est la merdouille...

Tandis que si chacun pensait au bien de l'autre avant le sien, personne ne serait lésé car il y aurait toujours quelqu'un pour faire son bien à sa place.

Mais bon..c'est utopique..Peut etre une réalité un jour qui sait...

Auteur : escoclio
Date : 26 mai07, 01:09
Message :

eowyn a écrit : Je n'ai jamais tué contrairement à mahomet, je n'ai jamais volé contrairement à mahomet, je n'ai jamais été adultère contrairement à mahomet, je n'ai jamais demandé d'exécuter mon ennemi contrairement à mahomet .....
Et la plupart des chrétiens ont fait et font de même.

Mais oui Mohamed saw a fait ça, si ça te fait plaisir mais cela ne change pas qu'il fut l'homme le plus grand, aucun homme n'a fait ce qu'il a fait avec le peu de moyen dont il disposait, et ça c'est un vrai miracle, n'en déplaise à ses énnemis
Les chrétiens ont oubliés le méssage de Jésus, c'est pour cela qu'ils sont de plus en plus raciste, hypocrite et guerrier.
Il n'ont de chrétiens que la forme, le fond est trop difficile à pratiquer chez eux.

Tuer au nom d'allah est si courant aujourd'hui, que personne n'est attentif quand on le dit dans les medias. Et le plus triste est que tuer en son nom, est demandé par allah.
mahomet, on peut dire, est bien son prophète.

C'est le libre arbitre de chacun, si quelqun tue au nom d'Allah, c'est son problème, moi je me sents pas viser quand chirac raconte des connerie, ou détourne de l'argent, pourtant il parle pour nous, il nous représente en france et dans le monde, alor si je ne me sents pas visé par chirac l'ex président de la france, en quoi je serait plus viser quand un homme à des millier de km de chez moi va tuer au nom d'Allah ????

D'ailleur cet assassin, sera pardonné par ton Dieu puisqu'étant amour, ainsi que ben laden, hitler etc.... un Dieu tellement juste.

Auteur : eowyn
Date : 26 mai07, 01:15
Message :

D'ailleur cet assassin, sera pardonné par ton Dieu puisqu'étant amour, ainsi que ben laden, hitler etc.... un Dieu tellement juste.

Dieu ne pardonne qu'à ceux qui se repentent.
En tuant au nom d'allah, comme le demande le coran contre les mécréants, les musulmans sont trompés et croient avoir au bout de leur route le paradis avec ses houris et ne se repentent pas de leur péché.

Dieu est Amour et aime tous les hommes sans exception mais pas leurs péchés. Si les hommes meurent avec leurs péchés car n'ayant pas demandé la repentance pour être pardonnés, ils n'auront pas le droit au Royaume de Dieu car le péché ne peut pas y entrer.

Auteur : escoclio
Date : 26 mai07, 01:24
Message :

eowyn a écrit : Dieu ne pardonne qu'à ceux qui se repentent.
En tuant au nom d'allah, comme le demande le coran contre les mécréants, les musulmans sont trompés et croient avoir au bout de leur route le paradis avec ses houris et ne se repentent pas de leur péché.

Mais non tu sais trés bien que la base de l'Islam se sont les 5 pilliers (la foi en Dieu Unique et que Mohamad saw est son prophète, les 5 prières quotidienne, le jeûne, la zakat et le pélerinage).
Tu sais trés bien que le meurtre et le suicide sont interdis, mais comme bcp (et à la limite je te comprend) il est plus facile de taper sur un "conccurent direct"

Dieu est Amour et aime tous les hommes sans exception mais pas leurs péchés. Si les hommes meurent avec leurs péchés car n'ayant pas demandé la repentance pour être pardonnés, ils n'auront pas le droit au Royaume de Dieu car le péché ne peut pas y entrer.

Mais Dieu est amour, il aime les pécheurs et non les péchers, Jésus ne sait-il pas sacrifier pour le salut de l'humanité ?
Dieu est Amour, tous est dit.

Auteur : Badri
Date : 26 mai07, 01:48
Message : Je réponds à la question : si Allah existe pourquoi la souffrance....

D'une part, la vie ici-bas ne vaut pas grand chose aux yeux d'Allah. Elle ne vaut pas l'aile d'un moustique.
D'autre part, les souffrances sont des épreuves purificatrices, qui permettent aux victimes (il s'agit souvent des opprimés, des démunis) de se purifier, de laver leurs péchés. C'est la vraie rédemption.
Dieu est infiniment Bon, Généreux, Clément, Miséricordieux. Nous détruisons et Il construit ; nous péchons et Il nous pardonne ; nous lui faisons du mal et Il nous fait du bien ; nous sommes ingrats à Son égard et Il nous fait miséricorde, Il nous a assujetti l’univers et tout ce qu’il contient, l’air, la terre, la mer ; Il a assujetti pour nous le soleil et la lune, les bestiaux et les végétaux qu’Il alimente et abreuve en permanence pour nous et afin que nous en tirions une nourriture exquise : Lait, viandes, céréales, légumes, fruits de toutes sortes ; Rien que dans la mer et ses produits, la terre et ses ressources naturelles, ses gisements, il y a de quoi rendre hommage à Dieu pour Sa grâce et Sa Bonté envers nous. Il nous a comblés de bienfaits apparents et cachés, même l’énergie et le carburant qui nous permettent de faire fonctionner nos moteurs et nos engins pour nos activités, nos déplacements et notre éclairage, c’est Dieu qui a créé tout cela pour nous. Bref, si nous comptons les bienfaits d’Allah, nous ne pouvons certainement pas les dénombrer.

Auteur : escoclio
Date : 26 mai07, 01:54
Message :

Badri a écrit :Je réponds à la question : si Allah existe pourquoi la souffrance....

D'une part, la vie ici-bas ne vaut pas grand chose aux yeux d'Allah. Elle ne vaut pas l'aile d'un moustique.
D'autre part, les souffrances sont des épreuves purificatrices, qui permettent aux victimes (il s'agit souvent des opprimés, des démunis) de se purifier, de laver leurs péchés. C'est la vraie rédemption.
Dieu est infiniment Bon, Généreux, Clément, Miséricordieux. Nous détruisons et Il construit ; nous péchons et Il nous pardonne ; nous lui faisons du mal et Il nous fait du bien ; nous sommes ingrats à Son égard et Il nous fait miséricorde, Il nous a assujetti l’univers et tout ce qu’il contient, l’air, la terre, la mer ; Il a assujetti pour nous le soleil et la lune, les bestiaux et les végétaux qu’Il alimente et abreuve en permanence pour nous et afin que nous en tirions une nourriture exquise : Lait, viandes, céréales, légumes, fruits de toutes sortes ; Rien que dans la mer et ses produits, la terre et ses ressources naturelles, ses gisements, il y a de quoi rendre hommage à Dieu pour Sa grâce et Sa Bonté envers nous. Il nous a comblés de bienfaits apparents et cachés, même l’énergie et le carburant qui nous permettent de faire fonctionner nos moteurs et nos engins pour nos activités, nos déplacements et notre éclairage, c’est Dieu qui a créé tout cela pour nous. Bref, si nous comptons les bienfaits d’Allah, nous ne pouvons certainement pas les dénombrer.

Il nous a aussi donné des chose qui n'ont pas de prix et que pour rien au monde nous pourront vendre, tel que la vue, l'odora, l'ouïe, le toucher, le gout.

Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 02:03
Message :

eowyn a écrit : Dieu ne pardonne qu'à ceux qui se repentent.
En tuant au nom d'allah, comme le demande le coran contre les mécréants, les musulmans sont trompés et croient avoir au bout de leur route le paradis avec ses houris et ne se repentent pas de leur péché.

Dieu est Amour et aime tous les hommes sans exception mais pas leurs péchés. Si les hommes meurent avec leurs péchés car n'ayant pas demandé la repentance pour être pardonnés, ils n'auront pas le droit au Royaume de Dieu car le péché ne peut pas y entrer.

C'est pour ça que je préfère le protestantisme que le catholicisme. Car le protestant dit "la grâce seule". L'homme est pêcheur mais pardonné d'avance. Je trouve ça plus en adéquation avec la logique d'amour absolu que le Christ nous enseigne...

Auteur : dinish
Date : 26 mai07, 03:18
Message :

muslim06 a écrit : qu'est ce que cet amour, je ne comprend pas????
quoi qu'on fasse, on sait qu'on est pardonné d'avance???

il me semble qu'il n'y a pas unanimité chez les chrétiens sur ce point.

la question est de savoir si l'on est sauvé "par la grace" c'est à dire que c'est dieu qui décide qui sera sauvé ou "par les actes" c'est à dire selon ce que l'on a fait de bien.

je crois que l'islam a aussi ce genre de débat entre les verset qui disent " Allah égare qui il veut et guide qui il veut" et le principe du jugement en fonction du "pesage" des bonnes et mauvaises actions.

Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 03:30
Message : Oui parceque Dieu nous aime d'avance, d'un amour absolu.

Ce n'est pas pour ça que l'homme est incité à faire des conneries : là réside sa liberté, son libre-arbitre. Il est aimé et pardonné, a lui d'être reconnaissant de ce fait ou au contraire d'en profiter jusqu'à la moelle.Cette façon de voir est ainsi responsabilisante pour les prostestants.

Mais ainsi il peut aller dans la vie, libre de crainte du jugement, et ainsi agir pour le "bien" avec sincérité, pas par peur de l'enfer ou autre.

En se sachant aimé inconditionnellement, l'homme a ainsi une grande confiance et peut aimer à son tour inconditionnellement.

N'avez vous jamais remarqué que même les pires criminels ne sont jamais méchants gratuitement mais parcequ'ils portent un passé lourd, dénué d'amour?

EN étant aimé inconditionnellement, l'homme a ainsi les armes pour faire le bien à son tour.

Ainsi, selon la foi protestante il me semble bien qu'Hitler est pardonné, d'autant que par ses actes odieux, il a montré l'absence d'amour dans sa vie et donc cette necessité qu'il a d'être aimé.

PS : Hitler était catho et sachant que normalement selon la foi catho il devrait aller en enfer, cela ne l'a pas empeché d'agir...peut etre que sil se savait aimé inconditionnellement par Dieu et non pas seulement s'il agissait comme il le voulait, il aurait agi différemment, car l'amour inconditionnel rassure, porte et fait faire de grandes choses...

Auteur : eowyn
Date : 26 mai07, 06:28
Message :

John a écrit : Hahahaha

Hitler le chretien qui a tuer des millions de juif est donc pardonné d'avance,
Celui qui commet des genocides et des crimes est pardonnee d'avance...
Ceux qui font la guerre maintenant dans la terre de l'islam tuent et massacrent sous entendu qu'ils sont pardonnés d'avance.

Les hommes qui ont tué ou fait tuer sans se repentir, ne sont pas pardonnés.

C'est ca la relegion d'amour...

C'est normal leurs chef jesus disait qu'il est venu pour mettre le feu sur la terre...
Que les brebis suis le berger

Jésus dit que toute la loi repose sur : aimer Dieu, son prochain, son ennemi. Si on aime, on ne peut pas pécher, on ne peut faire que le bien.
Le Christ est mon berger et suivre un tel berger est un grand honneur mais ce n'est pas si facile.
Haïr ou tuer son ennemi comme l'a fait mahomet est beaucoup plus facile que de l'aimer.

Auteur : eowyn
Date : 26 mai07, 06:56
Message :

kukulkan a écrit : Eowyn, pour les cathos en effet, mais pour les protestants, chaque être est pardonné quoi qu'il arrive.

C'est ça l'amour inconditionnel et absolu

C'est la première fois que j'entends ça.
Le Christ a racheté tous les péchés, passés, présents et à venir, tous les chrétiens sont d'accord là-dessus, je suppose. Mais, dire que même si tu es un pécheur non repenti, cad qui ne demande pas pardon à Dieu pour ses péchés, tu es pardonné, je n'ai jamais entendu cela dans le christianisme.
Peux-tu me donner des liens pour que je puisse voir quels courants chrétiens le disent ?

Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 07:09
Message : Vi bien sur

Je crois que cela concerne surtout le protestantisme réformé.

Voila un passage que tu trouveras sur le site internet de l'église réformée de ma ville (http://erf-bb.ifrance.com):

"Le protestantisme a toujours insisté sur la grâce.

C'est à dire que nous n'avons pas à gagner l'amour de Dieu, il aime de toute façon chacun de ses enfants, qu'il soit plus ou moins pécheur. Les protestants tentent de faire le bien, non pour acquérir des mérites, non pour gagner l'amour de Dieu, mais en reconnaissance pour le salut donné par Dieu. Ils ne prient pas pour les morts, pensant que ceux qui meurent sont auprès de Dieu. Nous ne prions que Dieu, refusant toute prière ou tout culte à Marie ou à des saints. "

==> Wikipedia :

" Sola Gratia: par la grâce seule

L'homme ne peut pas mériter son salut auprès de Dieu, mais Dieu le lui offre gratuitement par amour. Ce qui rend l'homme capable d'aimer lui aussi. Ainsi, la valeur d'une personne ne dépend que de l'amour de Dieu, et non de ses qualités, ni de son mérite, ni de son statut social..."

Toujours sur Wikipedia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sola_gratia => on voit que certains protestants pensent en effet quil faut demander le pardon et d'autres non.

Auteur : escoclio
Date : 26 mai07, 13:58
Message :

Elimélec a écrit : Ceux qui s'étonnent de la grâce de Dieu, il est bien probable, hélas, qu'eux-mêmes ne se soient jamais sentis dans la nécessité de demander vraiment pardon à Dieu. Le jour où ça leur arrivera, ils ne regarderont plus de haut avec mépris les pécheurs qui se repentent.

Comment Dieu peut-il être juste envers l'enfant qui a vue toute sa famille se faire massacrer, par un tyran ???

Comment un homme qui a insulté Dieu, la renié toute sa vie peut-il avoir la même récompence que celui qui a toute sa vie servi Dieu ???

Dieu est Amour certes, mais Dieu est aussi Juste envers ses créatures.

Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 22:26
Message :

John a écrit : Ce que explique les genocides et les crimes commises par les chretiens au long de leurs histoires.
Fais ce que tu veux...Tu es pardonné...

Alors que chez les musulmans le coran est clair:

6.151 Ne tuez qu'en toute justice la vie qu'Allah a fait sacrée. Voilà ce qu'[Allah] vous a recommandé de faire.

Déjà il me semble que la grande majorité des crimes commis au nom de la chrétienté l'ont été par les CATHOS et non pas par les PROTESTANTS, donc tu fais fausse route puisque les cathos (surtout de l'époque) vont en enfer s'ils font du mal. S'il ya eu une rupture entre cathos/protestants ce n'est pas pour rien, c'est parcequ'ils divergeaient sur pas mal de points centraux, donc merci d'en tenir compte dans tes propos au lieu de mettre tous les chrétiens dans le même sac!

Et enfin si tu n'es pas capable de saisir la subtilité et la beauté qu'il ya dans ce pardon et dans cet amour absolu, si tu n'es pas capable de saisir que quelqu'un d'aimé inconditionnellement peut à son tour aimé inconditionnellement (contrairement à tous ces psycopathes et criminels qui pour la plupart ont justement été mal aimés ce qui les a conduit à ces horreurs !) et bien dommage pour toi..

PS : Personnellement si je ne savais pas que mes parents m'aimaient inconditionnellemet, s'ils m'aimaient seulement "à quelques conditions", je foutrai sûrement la merde pour voir jusqu'à quel point ils m'aiment.

L'homme a ce besoin profond d'être aimé pour ce qu'il est, SANS CONDITION, s'il ne l'est pas, c'est là qu'il fait le mal. Ainsi le Dieu des protestants, nous rassure sur son amour inconditionnel pour nous laisser le coeur libre ainsi d'aimer à notre tour par "évidence" et non pas par DEVOIR ! ENcore faut il en avoir conscience de cet amour inconditionnel de Dieu, sinon ça change rien. Mais les protestants réformés en ont donc conscience.

Auteur : kukulkan
Date : 26 mai07, 22:34
Message :

escoclio a écrit : Comment Dieu peut-il être juste envers l'enfant qui a vue toute sa famille se faire massacrer, par un tyran ???

Comment un homme qui a insulté Dieu, la renié toute sa vie peut-il avoir la même récompence que celui qui a toute sa vie servi Dieu ???

Dieu est Amour certes, mais Dieu est aussi Juste envers ses créatures.

Mais la justice de Dieu n'a rien a voir avec celle des hommes qui est faite de haine, d'incompréhension et de rancoeur.

Tandis que l'homme voit en le tueur un meurtrier sanguinaire qui mérite l'enfer, Dieu voit en ce tueur la détresse d'une enfance pourrie et de l'absence d'amour (il n'y a qua voir quand les journalistes touchent deux mots du passé des violeurs et tueurs d'enfants...).

Ainsi, il ne pardonne pas ses crimes mais il le pardonne lui et le baigne d'amour pour le réparer. Il prend le problème à la source quoi.

Ce n'est pas pour ça qu'en aimant le bourreau, il délaisse la victime.

La est la vraie sagesse, la est la vraie justice.

PS : On fait TRES RAREMENT du mal gratuitement, c'est toujours à cause d'un manque fondamental.

PS 2 : Tu parles de récompense quand je parle d'amour...Or l'amour ne doit pas être une récompense mais un état de fait. C'est lui qui permet de se rendre vers la lumière.

Auteur : eowyn
Date : 26 mai07, 23:59
Message :

escoclio a écrit : Jésus ne s'était pas encore sacrifié pour sauver l'humanité lorsqu'il a dit ça.

Maintenant, le pécher est détesté par Dieu, mais le pécheur lui est aimé par Dieu, en gros hitler est aimé par Dieu, mais le fait qu'il ait massacrés des millions de personnes ne change pas l'Amour de Dieu vis à vis de lui.

C'est ce qu'on appel un Amour aveugle avec un brin d'injustice pour les victimes.

Seul Dieu sait si hitler s'est repenti du mal qu'il a fait.
Seul Dieu sait si mahomet s'est repenti du mal qu'il a fait.
Si ces deux hommes se sont repentis de leurs péchés avec sincérité, Dieu leur a pardonné. C'est cela en effet l'amour de Dieu. Un amour tellement infini pour les hommes qu'il est souvent un vrai mystère pour de simples humains.
Jésus nous demande de pardonner à nos ennemis comme Lui a pardonné à ses bourreaux. La voie du Christ qui mène à son Royaume est parfois si dure !

Auteur : kukulkan
Date : 27 mai07, 00:14
Message : Oué en même temps c'est facile de dire Pardon au moment ou t'es mis au pied du mur, que tu sais que si tu le fais pas tu vas bruler pour l'éternité....

Certes Dieu sait distinguer la sincérité de l'hypocrisie mais je ne pense décemment pas que Dieu Tout puissant ait crée des êtres pour éventuellement les faire souffrir pour l'éternité.

D'ailleurs je ne vois pas comment un Dieu infiniment bon et infiniment puissant à la fois puisse faire souffrir ses créatures sous quelque prétexte que ce soit, fin bon..

Je pense que les gens qui font du mal sont des gens ignorants et qui eux mêmes souffrent, et que Dieu sait voir ça.

ON parle toujours du jugement de Dieu, or je pense que Dieu ne juge pas, il est au dessus de ça, il est et il aime, point barre.

Le jugement est une affaire d'humains.

L'amour absolu est une affaire de Dieu.

Auteur : nerjes
Date : 27 mai07, 03:00
Message :

l'espoir a écrit :bonjour;

l'homme est bien libre de faire ce qu'il veut.

Dieu guide celui qui veut vraiment trouver la vérité, celui qui est sincère, Dieu lui fait des signes.

ça pourrait etre une action, un reve, un mot, c'est comme ça que Dieu nous guide.

on pourrait meme etre guidé par un fait qui nous attriste, on se souvient de lui et on se raproche.

la soufrance peut etre elle meme un guide.

89.15. Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit : “Mon Seigneur m'a honoré”.

89.16. Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit : “Mon Seigneur m'a avili”.

89.17. Mais non ! C'est vous plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins;

89.18. qui ne vous incitez pas mutuellement à nourrir le pauvre,

89.19. qui dévorez l'héritage avec une avidité vorace,

89.20. et aimez les richesses d'un amour sans bornes.

si un malheur ou une soufrance nous arrive c'est de nous.

il faut faire le bien sans arret, pour notre vie d'ici et celle d'après.

89.27. “ô toi, âme apaisée,
89.28. retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée;
89.29. entre donc parmi Mes serviteurs,
89.30. et entre dans Mon Paradis”.

comme j'aime ces derniers versets

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