Résultat du test :
Auteur : Eliaqim
Date : 13 mai04, 08:09
Message : L'usage religieux de la croix
Citation de l’article de la Tour de Garde du 1/Mai /1989 publier par la société des Témoin de Jéhovah.
Il est également contraire aux commandements divins de vénérer des objets inanimés. La croix est l'un des objets de vénération les plus répandus. Depuis des siècles, on l'utilise comme objet de culte au sein de la chrétienté. La Nouvelle Encyclopédie britannique en parle comme du "principal symbole de la religion chrétienne". En Grèce, au cours d'un procès,
l'Église orthodoxe grecque a même affirmé que ceux qui rejettent la 'Sainte Croix' ne sont pas chrétiens. Mais la croix est-elle vraiment un symbole chrétien? D'où tire-t-elle son origine?
Matthieu 27:32 et 40 est l'un des passages bibliques où il est question de l'instrument de supplice sur lequel Jésus a été mis à mort. Diverses Bibles françaises rendent le mot grec stauros par "croix". Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle? Dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), W. Vine écrit:
"Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. C'est sur de tels poteaux qu'on clouait les malfaiteurs pour les mettre à mort.
Le nom [stauros] comme le verbe stauroo, qui signifie attacher sur un poteau, ne se rapportaient pas initialement à la forme religieuse de la croix à deux poutres. Ce type de croix a son origine dans l'antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l'Égypte."
Vine poursuit: "Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien
les Églises s'étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat,
les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu'ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D'où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ."
Voici ce qu'on peut lire dans un ouvrage de langue anglaise (The Companion Bible) sous la rubrique "Croix et crucifixion": "Notre mot 'croix' traduit le latin crux; mais
le terme grec stauros ne signifie pas plus crux que le mot 'bâton' ne veut dire 'béquille'. Homère utilise le mot stauros pour désigner un pieu ou un poteau ordinaire, une pièce de bois unique. C'est d'ailleurs le sens donné à ce mot dans l'ensemble des classiques grecs.
Il ne signifie jamais deux pièces de bois placées à angle droit. (...) Rien dans le texte grec du N[ouveau] T[estament] ne fait même penser à deux pièces de bois."
La Bible utilise un autre mot grec, xulon, pour désigner l'instrument sur lequel Jésus est mort. Cela appuie l'idée que stauros était un poteau droit sans traverse.
C'est ce que confirme l'ouvrage que nous venons de citer, en ces termes: "Le mot [xulon] (...) désigne généralement une pièce de bois mort destiné à servir de combustible ou à un autre usage. (...) Ce mot [xulon] étant interchangeable avec le précédent, stauros, nous pouvons en conclure qu'il a exactement le même sens. (...) D'où l'utilisation du mot [xulon] (...) pour décrire la façon dont notre Seigneur est mort, mot rendu par 'bois' en Actes 5:30; 10:39; 13:29; Galates 3:13; 1 Pierre 2:24 [Traduction OEcuménique de la Bible]."
On lit dans le Dictionnaire Encyclopédique universel: "On a longtemps cru que la croix, considérée comme emblème religieux, était spéciale aux chrétiens. Il n'en est rien." Le livre Un double héritage -
La Bible et le British Museum (angl.) déclare: "Il peut être troublant d'apprendre que le mot 'croix' n'apparaît nulle part dans le texte grec du Nouveau Testament. Ce terme traduit toujours le grec [stauros] qui signifie 'pieu' ou 'poteau droit'. À l'origine, la croix n'était pas un symbole chrétien; on la doit à l'Égypte et à Constantin."
On lit encore dans la Nouvelle Encyclopédie catholique: "La représentation de la mort rédemptrice du Christ au Golgotha n'apparaît pas dans l'art symbolique des premiers siècles chrétiens. Influencés par l'interdiction de faire des images taillées, interdiction contenue dans l'Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l'instrument de la [mort] du Seigneur. (...) La croix apparaît au temps de Constantin."
Pour d'autre information:
Pour une réponse à l'article Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?, consulter le site de Didier ici.
Auteur : Eliaqim
Date : 21 juil.04, 11:18
Message : Petite méditation : Cette méditation s’adresse a ceux qui on de la difficulté a voir le mobile sincère chez les témoins de Jéhovah sur ce sujet (exemple de la croix). Penser vous approcher des gens en leur proposant une correction qui serait a l’encontre de leurs croyances? Les témoins se bat pour la vérité, et dans ce cheminement il y a des choses auquel des gens ne croiront jamais (exeple que Jésus soit mort sur un poteau) . Donc l’idée que je veux faire ressortir est la suivante : penser vous que les témoins de Jéhovah vont avoir plus en adepte en allant enseigniez des choses qui leur serait réticente a leur enseignement? La religion d’aujourd’hui vas dans le sens ou tout soit permise, et cela plais au adepte de ses religions que d’avoir une liberté de geste ou de compréhension. Les témoins de Jéhovah sont stricte en se qui est du culte rendu a Dieu et si il voie une vérité il auront le courage de l’affirmer haut et fort.
Auteur : sciencebiblique
Date : 05 août04, 23:18
Message : le message de la croix est une folie pour ?
Il est dit qu'on mit en pancarte au dessus de ses mains ou au dessus de sa tête ? si Jésus eu été crucifié les mains élévés, la pancarte aurait été fixé au dessus de ses mains !
si vous chipoter sur des détails, la Bible donne aussi des détails important (mains percés) etc. la pancarte ....
Le stauros était deux poutres, dont l'un des bois, que les crimnels portaient, et l'autre bois (poutre) était déja sur le lieu de la sentance. Ensuite on attachait les deux parties ensembles en on élevait le tout à l'aide de corde et l'enfoncement du stauros verticale dans le sol qu'on avait creusé !
Si comme tu le dis c'est pas important pourquoi traité les autres chrétiens de menteur ? Il n'y a jamais eu d'image de Jésus attaché sur un seul poteau même avant Constantin ! On a fait d'autres recherches et on a retrouvé des croix
fin du sujet pour moi
Auteur : lepat007
Date : 09 août04, 13:02
Message : D'abord : Salut éliaquim, c'est moi Patrick de Belgique , pour donner un fait, moi je dis que quelqu'un qui est cloué on va dire sur une croix par les poignets avec un bras d'un coté et de l'autre extrémité comme les fameuses croix catholiques et bien avec le poids de l'homme ca ne tiens pas ca se se déchire,c 'est pour ca qu'autre fois on utilisait des poteaux, anatomiquement les chairs humaines ne tiennent pas, voila.
Auteur : Michel-Ange
Date : 09 août04, 13:17
Message : Au temps du Christ c'était le supplice ultime contre des dizaines de milliers d"opposants au pouvoir dictatorial. de l'empire Romain
Le christ à choisi ce symbole auquel tous les premiers Chrétiens papistes dont tous les apôtrres ont goûtés .
En fait la croix est aussi difficile à comprendre que la souffrance qui sauve.
Ex: place ta main au feu et la souffrance va faire que très vite tu vas la retirer sinon tu vas la perdre . Ainsi en est-il pour l'être entier face à la CROIX QUI SAUVE
Auteur : lepat007
Date : 10 août04, 04:56
Message : Le mot ' pape ' ne figure nulle part dans la bible, ni d'autres mots que les catholiques et autres utilisent, il n'y a pas de grade chez les vrais chrétiens , il y a Dieu ( Jéhovah ) et tous les humains au même titre .
Auteur : lepat007
Date : 10 août04, 09:47
Message : Jésus n'a jamais choisis sa torture, il n'avait pas le choix entre un poteau ou une croix, il l'ont pris et l'ont torturé, mais le terme croix ne figure nulle part dans la bible
Auteur : francis
Date : 10 août04, 15:16
Message : Matthieu 10:38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n’est pas digne de moi.
Matthieu 16:24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Matthieu 27:32 Lorsqu’ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
Matthieu 27:40 en disant: Toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même! Si tu es le Fils de Dieu, descends de la croix!
Matthieu 27:42 Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S’il est roi d’Israël, qu’il descende de la croix, et nous croirons en lui.
Marc 8:34 Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Marc 15:21 Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d’Alexandre et de Rufus;
Marc 15:30 sauve-toi toi-même, en descendant de la croix!
Marc 15:32 Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l’insultaient aussi.
Marc 15:46 Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l’enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l’entrée du sépulcre.
Luc 9:23 Puis il dit à tous: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge chaque jour de sa croix, et qu’il me suive.
Luc 14:27 Et quiconque ne porte pas sa croix, et ne me suit pas, ne peut être mon disciple.
Luc 23:26 Comme ils l’emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu’il la porte derrière Jésus.
Luc 23:53 Il le descendit de la croix, l’enveloppa d’un linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc, où personne n’avait encore été mis.
Jean 19:17 Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha.
Jean 19:19 Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue: Jésus de Nazareth, roi des Juifs.
Jean 19:25 Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19:31 Dans la crainte que les corps ne restassent sur la croix pendant le sabbat, -car c’était la préparation, et ce jour de sabbat était un grand jour, -les Juifs demandèrent à Pilate qu’on rompît les jambes aux crucifiés, et qu’on les enlevât.
Actes 13:29 Et, après qu’ils eurent accompli tout ce qui est écrit de lui, ils le descendirent de la croix et le déposèrent dans un sépulcre.
1 Corinthiens 1:17 Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer l’Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
1 Corinthiens 1:18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
Galates 5:11 Pour moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je encore persécuté? Le scandale de la croix a donc disparu!
Galates 6:12 Tous ceux qui veulent se rendre agréables selon la chair vous contraignent à vous faire circoncire, uniquement afin de n’être pas persécutés pour la croix de Christ.
Galates 6:14 Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d’autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!
Ephésiens 2:16 et de les réconcilier, l’un et l’autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l’inimitié.
Philippiens 2:8 (2-7) et ayant paru comme un simple homme, (2-8) il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
Philippiens 3:18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j’en parle maintenant encore en pleurant.
Colossiens 1:20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Colossiens 2:14 il a effacé l’acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l’a détruit en le clouant à la croix;
Colossiens 2:15 il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d’elles par la croix.
Hébreux 12:2 ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l’ignominie, et s’est assis à la droite du trône de Dieu.
Auteur : lepat007
Date : 11 août04, 11:31
Message : Désolé mais dans ma bible partout ou il est mis croix, s'est en fait ' poteau de supplice en actes 5 verset 30 et galates 3:13 ' mais prennont qu'il est mort sur la croix, il est dit nulle part de tailler une croix et de l'adorer,Dieu ne donne pas cet ordre au contraire il dit justement de ne faire aucun forme taillée de quoi que ce soit si non ca devient de l'idolatrie
lit exode 20:4,5 ; Lev 26:1 ; 1 Cori 10:14 ; et psaumes 115:4 a 8 lisez les ca vaut le coup et vous verez que les catholiques font le contraire de ce que Dieu demande, le plus représenté dans le catholisisme est le pape qui est le dieu des catholiques car lui il est en chair et en os, c'est pourquoi beaucoup de gens sont catholique car c'est une religion facile ou tous le monde fait ce qu'il veut par rapport a la bible et ses lois.
Auteur : Eliaqim
Date : 11 août04, 13:38
Message : Salut francis svp traduis moi le mots CROIX du grec et dit moi si ca marche en grec a savoir de... (simplement trouver le terme dans des texte dite originaux)
Le mots croix provien de Bible moderne et non sur les texte originaux.
Auteur : francis
Date : 11 août04, 14:23
Message : En fin de compte le symbole des chrétiens est le Poisson !
La croix
(grec : stauros)
Aperçu biblique général
Bien que la Bible ne décrive pas précisément l’instrument sur lequel Jésus est mort, la tradition veut qu’il ait été mis à mort sur une croix, c’est-à-dire un poteau muni d’une traverse. Le terme grec stauros désigne parfois un simple poteau et parfois une forme plus complexe, comme une croix. Pour savoir à quoi ressemblait le stauros sur lequel Jésus est mort, il faut prendre en compte ce que nous révèlent la langue grecque, l’histoire, ainsi que — ce qui est le plus important — la Bible. De plus, il faut prendre en considération ce que signifie le stauros pour les Chrétiens, et s’il doit être un sujet de honte ou de grande joie.
La langue grecque :
Voici ce que dit le New International Dictionary of New Testament Theology à propos du mot grec stauros :
" Correspondant au verbe [stauroô], qui était plus commun, stauros peut désigner un poteau, parfois taillé en pointe, sur lequel un criminel exécuté était parfois exposé à la honte comme punition supplémentaire. On pouvait s’en servir pour pendre (ainsi probablement Diod. de Sic., 2, 18, 2), empaler ou étrangler. Le stauros pouvait également être un instrument de torture, peut-être dans le sens du lat. patibulum, une traverse placée sur les épaules. Enfin, ce pouvait être un instrument d’exécution ayant la forme d’un poteau vertical avec une traverse de même longueur, formant une croix dans le sens strict du terme. Il avait la forme d’un T (lat. crux commissa) ou d’un † (crux immissa). " — Vol. 1, page 391.
Le mot grec xulon signifie " bois, morceau de bois, ou tout objet fait de bois ", et peut désigner également une croix, comme le montre Vine’s Expository Dictionary, vol. 4, p. 153.
Les découvertes historiques :
Les découvertes historiques penchent en faveur de la croix traditionnelle.
On peut voir ci-dessous un graffiti datant probablement de peu de temps après 200 ap. J.-C., trouvé sur un mur sur le Mont Palatin, à Rome. Le dessin, effectué pour se moquer d’un prisonnier chrétien qui adorait Christ, représente un âne crucifié. Il ne fait pas de doute que les Romains trouvaient amusant que les Chrétiens adorent ce Jésus qu’ils avaient crucifié.
Graffiti romain ; le texte dit :
" Alexamenos adore son Dieu ".
En juin 1968, des bulldozers creusant au nord de Jérusalem mirent accidentellement à nu des tombes datant du ier siècle av. J.-C. au ier siècle ap. J.-C. Le Département Israélien des Antiquités demanda à l’archéologue grec Vasilius Tzaferis de dégager ces tombes avec le plus grand soin. Par suite, on fit l’une des trouvailles les plus exaltantes des temps modernes : le premier squelette d’un homme crucifié. L’un des facteurs les plus significatifs est qu’il date d’à peu près la même époque que le Christ. Le squelette est celui d’un homme qui s’appelait Yehohanân fils de Shaggol, et qui avait été crucifié à un âge situé entre 24 et 28 ans. M. Tzaferis écrivit un article dans le numéro de janvier/février 1985 de la revue Biblical Archaeology Review (BAR), article dans lequel il fait les commentaires suivants sur la crucifixion à l’époque de Jésus :
" À la fin du ier siècle av. J.-C., les Romains adoptèrent la crucifixion comme punition officielle pour les non-Romains, punition limitée à certaines transgressions. Au départ, ce n’était pas une méthode d’exécution, mais seulement une punition. De plus, seuls les esclaves convaincus de certains crimes étaient punis de crucifixion. Durant cette première période, une poutre de bois, connue comme la furca ou le patibulum, était placée sur la nuque de l’esclave et liée à ses bras.
" […] Lorsque la procession arrivait sur le lieu d’exécution, un poteau vertical était planté dans le sol. Parfois la victime était simplement attachée à la croix avec des cordes. Dans ce cas, le patibulum ou barre transversale — auquel les bras de la victime étaient déjà attachés — était simplement fixé au poteau vertical ; les pieds du condamné étaient ensuite attachés au poteau par quelques tours de corde.
" Si la victime était fixée par des clous, on l’étendait sur le sol, les épaules sur la barre transversale. Ses bras étaient tendus et cloués aux deux extrémités de cette barre, qui était ensuite élevée et fixée au sommet du poteau vertical. Les pieds de la victime étaient ensuite cloués au poteau vertical.
" Afin de prolonger l’agonie, les bourreaux Romains avaient imaginé deux instruments pour garder la victime vivante sur la croix pendant une assez longue période de temps. L’un deux, le sedile, était une sorte de petit siège fixé sur le devant de la croix, à peu près à mi-hauteur. Il permettait de soutenir le corps du supplicié et peut expliquer l’expression ‘ s’asseoir sur la croix ’, utilisée par les Romains. Irénée et Justin le Martyr décrivent tous deux la croix de Jésus avec cinq extrémités au lieu de quatre. La cinquième était probablement le sedile. " (pp. 48, 49)
Dans un article ultérieur sur cette découverte archéologique, article paru dans le numéro de novembre/décembre de BAR, on lit ceci :
" Selon les source littéraires [romaines], ceux qui étaient condamnés à la crucifixion ne portaient jamais la croix entière, bien que tout le monde croie le contraire et en dépit des reconstitutions modernes du chemin de croix de Jésus. Seule la barre transversale était portée, tandis que le poteau vertical restait planté en permanence sur le lieu d’exécution, où il servait pour chaque mise à mort. Comme l’a fait remarquer Josèphe, l’historien Juif du premier siècle, le bois était si rare à Jérusalem au cours du ier siècle ap. J.-C. que les Romains furent forcés d’aller à dix milles [env. 16 km ; N.d.T.] de Jérusalem pour chercher le bois nécessaire à la fabrication de leurs engins de siège. " (p. 21)
On trouve des détails semblables dans le New International Dictionary of New Testament Theology, à l’entrée " Croix " :
" Nous sommes seulement certains que les Romains pratiquaient ce genre d’exécution. Mais il est très probable que le stauros avait une barre transversale pour former une croix. Les sources profanes ne permettent pas de tirer des conclusions quant à la forme précise de la croix, pour savoir s’il s’agissait d’une crux immissa (†) ou d’une crux commissa (T).
" Il y avait deux manières possibles de dresser le stauros. Le condamné pouvait être attaché à la croix posée à terre sur le lieu d’exécution, qui était ensuite dressée. D’un autre côté, il était probablement habituel de planter le poteau dans le sol avant l’exécution. La victime était attachée à la barre transversale, puis était hissé avec cette dernière et fixé au poteau vertical. Comme il s’agissait là de la manière la plus simple d’ériger la croix, et que le fait de devoir porter la barre transversale (patibulum) avait probablement un rapport avec la punition des esclaves, on peut considérer que l’exécution sur la crux commissa était la pratique normale. Ainsi, la croix ne devait pas avoir une hauteur supérieure à celle d’un homme. " (vol. 1, p. 392)
Autres découvertes archéologiques
À côté des découvertes les plus récentes, il y en a d’autres qui sont dignes d’intérêt. En voici une, impliquant une trouvaille faite en 1873 :
" En 1873, un célèbre érudit français, Charles Clermant-Ganneau, rapporta la découverte d’une chambre ou grotte mortuaire sur le Mont des Oliviers. Il y avait à l’intérieur quelque 30 ossuaires, des caisses rectangulaires en pierre dans lesquelles des restes de squelettes avaient été préservés après la décomposition des corps. […] Un [ossuaire] portait le nom ‘ Juda ’ associé à une croix aux bras d’égale longueur. De plus, le nom ‘ Jésus ’ apparaissait trois fois, dont deux en rapport avec une croix. […].
" Il est improbable que des Chrétiens Juifs aient été inhumés à cet endroit après 135 ap. J.-C., car les Romains interdisaient aux Juifs de pénétrer sur l’Aelia Capitolina […] après la seconde révolte juive. " (Ancient Times, vol. 3, no 1, juillet 1958, p. 3)
En 1939, des fouilles effectuées à Herculanum, ville sœur de Pompéi (détruites toutes deux par une éruption volcanique en 78 ap. J.-C.), permirent de trouver une maison où une croix de bois avait été clouée sur le mur d’une des pièces. Nous lisons à ce propos dans Buried History :
" Au dessous de cette croix il y avait un placard avec une marche devant. On pensait qu’il s’agissait d’un reliquaire ou d’une alcôve, mais il pouvait très bien s’agir d’un lieu de prière. […] Si cette interprétation est correcte, et les archéologues penchent fermement en faveur de la signification chrétienne du symbole et des meubles, alors nous sommes en présence d’une maison servant d’église. " (vol. 10, no 1, mars 1974, p. 15)
En 1945, une tombe familiale fut découverte par le Professeur E. L. Sukenik, du Musée des Antiquités Juives de l’Université Hébraïque. Le Prof. Sukenik est l’une des plus grandes autorités mondiales pour les ossuaires juifs. Notez ce qu’il découvrit :
" Deux des ossuaires portaient le nom ‘ Jésus ’ en grec […]. Le deuxième portait également quatre grandes croix […]. [Le Prof. Sukenik] conclut qu’il y avait un lien entre les inscriptions et les croix, qu’il s’agissait d’expressions de chagrin à la crucifixion de Jésus, qui eut lieu à peu près à la même période […]. Le Prof. Sukenik indique […] que la croix peut représenter ‘ une expression picturale de la crucifixion, l’équivalent de l’exclamation : " Il a été crucifié ! " ’ Étant donné que les poteries, les lampes et la forme des lettres utilisées pour l’inscription permettent de dater la tombe d’une période située entre le ier siècle av. J.-C. et le milieu du ier siècle ap. J.-C. au plus tard, cela veut dire que les inscriptions datent au plus tard de deux décennies après la crucifixion. " (Ancient Times, vol. 3, no 1, juillet 1958, pp. 3-5 ; voir aussi le vol. 5, no 3, mars 1961, p. 13.)
Le témoignage de la Bible à propos de la croix
On ne peut que remarquer la série d’événements rapportée en Matthieu 27:26, 31-37 ; Marc 25:24-26 ; Luc 23:26-38 et Jean 19:1-22 (au sujet de la mort de Jésus), et l’harmonie de ces récits avec la méthode de crucifixion décrite dans les articles de BAR et d’autres sources. Il apparaît que Jésus a porté la barre transversale, ou patibulum, jusqu’au Golgotha. Là, le patibulum fut fixé à un poteau droit, peut-être muni d’un siège ou d’une pièce de bois pour les pieds, et que Jésus fut cloué à cette structure dans son ensemble. Au-dessus de lui fut fixée une inscription : Jésus le Nazaréen, le roi des Juifs.
Un symbole de victoire
Tandis que les Juifs ont pu considérer la croix comme une chose honteuse, l’apôtre Paul se glorifiait de la croix du Christ. Il dit en Galates 6:14 :
" Quant à moi, certes non ! je ne me glorifierai de rien d’autre que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde ! " (Bible à la Colombe, comme dans tout cet article)
Le mot grec traduit par " je […] me glorifierai " est une forme du verbe kaukhaomaï, qui signifie " se vanter, tirer gloire de ". Paul tirait pleinement gloire du symbole de la croix ; c’était un signe de victoire, et non de défaite. En 1 Cor. 1:17, 18, il dit que Christ l’a envoyé pour prêcher le message de la croix, et que les gens périraient ou seraient sauvés selon la façon dont ils réagiraient à ce message tout simple ! Il poursuit en disant que certains (comme les Juifs et les Témoins de Jéhovah) seraient scandalisés par la croix ou trébucheraient sur elle (parce que dans leur esprit elle aurait une signification honteuse), tandis que d’autres la considéreraient comme une folie (versets 21-23). Pour les Chrétiens, cependant, la croix signifiait la puissance et la sagesse de Dieu ! Il dit qu’il en est ainsi parce que Dieu a volontairement choisi les choses faibles, folles et méprisées du monde pour faire ressortir sa volonté, afin que ses enfants se glorifient en ce que les autres méprisent !
Paul dit aux Corinthiens qu’il avait décidé de se servir du message de la croix de Christ comme de son principal argument (1 Cor. 2:2), au point même de ne pas employer d’arguments plus compliqués ou d’idées plus recherchées. Pourquoi ? À cause de la faculté que possède Dieu d’éliminer ceux qui ont de mauvais mobiles en employant un message humble comme " carte d’invitation " ! Il ne veut pas attirer les gens au Christianisme en leur donnant des espérances matérielles ou intellectuelles. Il désire plutôt atteindre ceux qui se rendent compte à quel point le monde se trouve dans le péché, et qui apprécient le fait que Jésus est mort pour leurs péchés.
Voilà quel a été le message de l’Église au cours des siècles : Jésus est mort sur la croix pour nos péchés, mais il est vivant et vit par nous (1 Cor. 15:1-3 ; Luc 24:45-47). Ce message ne trouve d’écho que chez certaines personnes, humbles et simples la plupart du temps. — 1 Cor. 1:26-29.
Paul utilise également la croix comme symbole de la raison d’être du Christianisme, ou encore de la mort de l’ancienne nature. Il parle de la croix dans des contextes variés. Il dit par exemple que certains sont devenus " ennemis de la croix " (Phil. 3:18) et que notre ancienne nature et la Loi ont été ‘ clouées à la croix ’ (Col. 2:14). Il reprend le thème exploité par Jésus au sujet de la croix (Mat. 10:38 ; 16:24 ; Luc 9:23 ; 14:27) et parle de ‘ crucifier la chair ’ (Gal. 2:20 ; 5:24). Paul considère constamment la croix comme un symbole de victoire, et non pas de défaite ! Il se glorifiait en la croix !
Les Chrétiens ne doivent ni avoir peur de la croix ni l’adorer. Elle est plutôt le symbole du plus grand acte d’amour de tous les temps !
Réfutation des arguments des Témoins
de Jéhovah
Tandis que l’Église chrétienne n’a jamais considéré la manière exacte dont Jésus a été crucifié comme un problème important, la Société Watch Tower en a fait tout une affaire. Ainsi, elle confirme sa réputation de donner de l’importance aux problèmes mineurs, détournant ainsi l’attention de ses membres de problèmes beaucoup plus sérieux.
La Société Watch Tower considère que les Églises sont " impures " du fait qu’elles emploient la croix comme symbole de la mort de Jésus. Il est vrai qu’un culte rendu à la croix ou à tout autre symbole est mauvais, mais l’utilisation d’un symbole n’a jamais été mauvais, que ce soit dans l’Ancien ou le Nouveau Testament. Par exemple, les rideaux du Tabernacle, à l’époque de Moïse, étaient brodés de chérubins, des créatures angéliques (Ex. 26:1). La Société Watch Tower elle-même utilise une tour comme son symbole distinctif.
Jusqu’à la fin des années 1930, la Société Watch Tower représentait Jésus mourant sur une croix traditionnelle. Toutefois, alors qu’elle finit par éliminer tant la croix que le nom de Jésus de la page de couverture de La Tour de Garde, elle continua d’utiliser comme symbole une tour de garde. Dans le livre Ennemis, le président Rutherford s’en prit violemment au récit traditionnel de la mise en croix parce que " les Celtes païens adoraient la croix bien longtemps avant la [naissance] et la mort de Christ " (pp. 188 et 189 de l’édition anglaise). Sans fournir la moindre preuve historique ou archéologique, Rutherford établit sa nouvelle doctrine comme un fait. En réalité, ce que faisaient les païens avec des croix avant la mort de Christ n’a rien à voir avec la façon dont les Romains crucifiaient les gens. De plus, ce n’est pas Jésus qui a choisi son instrument de mise à mort.
Voici les objections les plus courantes de la Société Watch Tower à propos de la croix :
1. Le texte grec ne suggère pas qu’il s’agissait d’une croix, mais plutôt d’un " pieu " ou " poteau ".
1. La croix était un symbole païen, adopté plus tard par l’Église " apostate ".
2. L’archéologie prouve que Jésus est mort sur un poteau droit plutôt que sur une croix.
3. Plutôt que de la mentionner ou de la représenter, il faut bannir la croix.
Considérons une à une les réponses à ces objections :
Les TJ : Le terme grec stauros ne désigne pas une croix.
Au fil des ans, la Société Watch Tower se mit à fournir des " preuves " pour soutenir sa position au sujet de la croix. C’est en 1950, avec la parution de la New World Translation of the Christian Greek Scriptures (Les Écritures grecques chrétiennes — traduction du monde nouveau), qu’elle soutint pour la première fois que les termes grecs stauros (Mat. 10:38) et xulon (Actes 5:30) ne signifient pas " croix ", mais désignent simplement un poteau droit sans traverse, et qu’il n’y a aucune preuve du contraire. — Appendice, pp. 768-771.
Comme l’indique la Société Watch Tower, le mot grec stauros désigne fondamentalement un pieu ou un poteau. Mais ce qu’elle ne dit pas, c’est que ce mot désigne souvent une construction plus complexe, comme une croix. Le mot latin crux, habituellement rendu par " croix ", était également parfois employé pour désigner un simple poteau. Ce que la Société Watch Tower ignore spécifiquement et dissimule soigneusement, c’est que les Romains exécutaient effectivement des prisonniers sur des croix. On appelait patibulum la barre transversale des croix de ce genre, et les esclaves qui devaient être exécutés le portaient habituellement jusqu’au lieu d’exécution. — Sénèque, De Vita Beata 19:3 ; Epistola 101:12 ; Tacite, Historiae, IV, 3.
Un lexique faisant autorité donne la définition suivante du mot stauros : " Poteau planté en terre dans une position verticale ; une barre transversale était souvent attachée à sa partie supérieure. "
Le mot xulon, comme stauros, peut également désigner une croix. Ce fait est lui aussi soigneusement dissimulé par la Société Watch Tower dans son effort pour prouver ses assertions. Ainsi, elle ne peut rien prouver du tout à propos des termes stauros et xulon. Il nous faudra donc nous tourner vers les récits historiques afin de trouver des preuves certaines au sujet de la méthode de crucifixion employée pour Jésus.
Les TJ : La croix était un symbole païen adopté plus tard par les Églises.
Quel que soit l’usage de la croix avant ou après l’époque de Jésus, cela n’a rien à voir avec notre problème. De plus, il n’existe aucune preuve concluante que les Juifs ou les Chrétiens du ier siècle considéraient la croix en tant qu’instrument de crucifixion comme un symbole du faux culte. Elle n’était qu’un instrument servant à punir ou à mettre à mort les criminels. Les symboles ont des significations différentes selon les époques. De plus, Jésus n’a pas choisi de mourir crucifié.
Bien que l’Église catholique ait pu par la suite mettre l’accent sur l’imagerie de la croix et que, même de nos jours, certaines personnes la considèrent comme une idole, cela ne change pas le fait que la Bible emploie la croix comme symbole de l’évangile (voir la quatrième objection). Les preuves démontrent que dès le ier siècle la croix était, pour certains Chrétiens, le symbole du Christianisme. Les Romains les tournaient même en dérision en représentant Jésus sous la forme d’un âne crucifié (voir l’illustration). Apparemment, la croix n’évoquait pas pour les Chrétiens du ier siècle quelque signification païenne antérieure, mais elle représentait Christ et son message, tant pour les croyants que pour les non-croyants. Il en va de même aujourd’hui. La croix est pour tout le monde le symbole du Christianisme.
Les TJ : L’archéologie montre que Jésus est mort sur un poteau, et non sur une croix.
Dans les éditions anglaises de 1950 et 1969 de la Traduction du monde nouveau (dans les Appendices), la Société Watch Tower reproduit l’une des seize illustrations proposées par l’auteur du xvie siècle Juste Lipse dans son ouvrage intitulé De Cruce Liber Primus, Secundus et Tres. La Société reproduit l’image d’un homme cloué à un poteau droit, sans toutefois mentionner que Lipse fournit quinze autres illustrations représentant des hommes cloués à différentes formes de croix. Elle fait ce commentaire : " C’est de cette manière que Jésus a été exécuté. " Elle se réfère ensuite à un article du magazine catholique Ecclesiastical Review, datant de 1920, qui indique que la croix ne fut pas employée comme symbole de la crucifixion avant 312 ap. J.-C.
On lit dans l’Appendice de l’édition de 1950 de la New World Translation of the Christian Greek Scriptures (p. 770) : " Plutôt que de considérer le poteau de supplice sur lequel Jésus fut cloué comme une relique digne d’être adorée, les Chrétiens Juifs, comme Simon Pierre, l’auraient considérée comme une chose abominable. " Afin de prouver que la croix était une abomination, la Société cite ensuite Galates 3:13, où Paul cite lui-même Deutéronome 21:22, 23. L’article continue en disant : " Les Chrétiens Juifs auraient dont tenu pour maudit et haïssable le poteau sur lequel Jésus avait été exécuté. " La Traduction du monde nouveau conclut en disant :
" Rien ne prouve donc que Jésus Christ ait été crucifié sur deux pièces de bois se coupant à angle droit. Nous refusons d’ajouter quoi que ce soit à la Parole écrite de Dieu en introduisant l’idée païenne de la croix dans les Écritures grecques chrétiennes, mais nous rendons stauros et xulon d’après leur signification la plus simple. […] Avec le temps, de futures découvertes archéologiques prouverons certainement l’exactitude de ce qui précède. Même maintenant, c’est à ceux qui soutiennent la tradition religieuse de prouver que Jésus est mort sur autre chose qu’un simple poteau. " (p. 771)
L’Appendice de l’édition de 1969 de la Kingdom Interlinear Translation [Traduction interlinéaire du royaume] contenait essentiellement la même information, tout comme l’édition de 1984 de référence de la New World Translation [édition révisée parue en français en 1995 sous le titre Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau — avec notes et références] et l’édition révisée de 1985 de la Kingdom Interlinear Translation. Cette dernière édition, tout comme l’édition française de la Bible de référence, contient également un commentaire tiré de Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words, soutenant l’idée selon laquelle les païens d’avant l’époque de Christ utilisaient le symbole " T ", représentant le dieu babylonien Tammouz, et que cette pratique a apparemment fini par influencer l’Église catholique pour ce qui est du culte de la croix. Vine prétend que le système ecclésiastique catholique a adapté le symbole de la croix en tant que continuité du paganisme.
Le plus étrange, dans tout cela, est que la Société Watch Tower puisse dire que " rien ne prouve […] que Jésus Christ ait été crucifié sur [une croix] ", alors que le livre même qu’elle utilise pour " prouver " ses assertions dit que Jésus est mort sur une croix ! On peut voir ci-dessous l’une des illustrations de Lipse que ne mentionne pas la Société Watch Tower, illustration montrant une crucifixion sur une croix. Voici également une traduction partielle du texte latin qui accompagne l’illustration :
" Dans la croix du Seigneur il y avait quatre pièces de bois : le poteau droit, la barre transversale, un tronc d’arbre (morceau de bois) placé au-dessous, et le titre (inscription) placé au-dessus.
" Ils tiennent aussi (ce récit) d’Irénée : ‘ La croix possédait cinq extrémités : deux sur la partie verticale et deux sur la partie horizontale, et une au milieu, sur laquelle reposait la personne attachée avec des clous. ’ " (De Cruce Liber Secundus, p. 392)
Les anciennes éditions anglaises de la Traduction du monde nouveau (1950 et 1969), après avoir parlé de l’illustration de Lipse montrant un homme cloué à un poteau, déclaraient : " C’est de cette manière que Jésus a été exécuté. " De cette manière, la Société Watch Tower tentait de démontrer que le livre de Lipse prouvait leur théorie. Depuis lors, le fait que la malhonnêteté de la Société a été exposée au grand jour l’a incitée à retirer cette déclaration des éditions révisées de 1984 (1995 en français) et 1985 de la Traduction du monde nouveau. Mais cela ne l’empêche pas de continuer à utiliser l’illustration de Lipse pour tenter de prouver l’exactitude de sa croyance, tout en omettant de dire la vérité à ce propos ! C’est à dessein qu’elle cache la vérité.
De plus, sa référence au magazine catholique Ecclesiastical Review est dépassée, puisqu’il y a eu, depuis, des découvertes archéologiques qui indiquent qu’il en va autrement, comme le mentionne la Biblical Archaeology Review de janvier/février 1985.
Cela crée un autre problème embarrassant pour la Société Watch Tower : celui des découvertes archéologiques récentes. Elle disait en effet dans les éditions anglaises de 1950 et 1969 de la Traduction du monde nouveau : " Avec le temps, de futures découvertes archéologiques prouverons certainement l’exactitude de ce qui précède. " Pourquoi cette phrase ne figure-t-elle pas dans les éditions révisées de 1984 et 1985 de la Traduction du monde nouveau ? Justement à cause des découvertes archéologiques récentes ! Tandis que la Société Watch Tower a fait appel à des sources obscures et depuis longtemps dépassées pour prouver ses assertions, le monceau de découvertes historiques ainsi que les fouilles les plus récentes démontrent qu’il existe des preuves solides en faveur du récit traditionnel de la crucifixion, auquel ont toujours cru les Églises.
Les TJ : La Bible ne dit pas que Jésus est mort
sur une croix.
Il y a pourtant une preuve plus grande en faveur du récit traditionnel de la crucifixion que celle tirée de l’ouvrage de Lipse, et cette preuve se trouve dans la Bible elle-même. Lorsque Jésus apparut à ses disciples après sa résurrection, son corps ressuscité portait encore les marques des clous dans ses mains. Les disciples avaient peur de voir un esprit plutôt que leur Seigneur dans la chair. Luc 24:37 dit : " Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit. " Jésus leur répondit :
" Pourquoi êtes-vous troublés et pourquoi ces raisonnements s’élèvent-ils dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c’est bien moi ; touchez-moi et voyez ; un esprit n’a ni chair ni os, comme vous voyez que j’en ai. "
La Société Watch Tower, soit dit en passant, voudrait nous faire croire que Jésus était un esprit à cette époque, et qu’en réalité il n’a fait que matérialiser un corps pour réconforter ses disciples. Comme il est préférable de croire ce que dit la Parole, à savoir qu’il s’agissait vraiment du corps de Jésus, dont les mains portaient encore les marques des clous.
Ceci nous amène à considérer le passage le plus concluant de tous, qui révèle que Jésus n’a pas été tué comme le montre la Société Watch Tower dans ses publications. L’apôtre Jean dit que Thomas, qui était absent lorsque Jésus apparut pour la première fois aux autres disciples, refusa de croire qu’il s’agissait vraiment de Jésus (il devait penser, lui aussi, que c’était un esprit !). Il dit aux autres :
" Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets mon doigt à la place des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. " — Jean 20:25 (c’est nous qui soulignons).
Remarquons que Thomas savait que les mains de Jésus avaient été perforées par plus d’un clou. Et pourtant, la Société Watch Tower représente toujours Jésus avec un seul clou planté dans ses deux mains ! Lorsque Jésus réapparut pour Thomas, il lui montra ses mains afin qu’il puisse voir et croire. — Jean 20:26, 27.
Sentant apparemment qu’elle devait relever ce défi, la Société fit paraître un article " Questions des lecteurs " dans La Tour de Garde du 1er juillet 1984 (p. 31). Elle brouille le problème en citant partiellement la Cyclopaedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature de M’Clintock et Strong (ouvrage qui est en désaccord avec elle), ce qui lui permet de faire passer les spéculations sur le nombre de clous ayant servi dans la mise à mort de Jésus comme une ‘ perte de temps et d’énergie ’. (Elle a raison, car on ne sait pas combien de clous on été utilisés ; on sait toutefois qu’il y en avait au moins deux dans ses mains !) Elle essaie ensuite de faire croire que Thomas a été imprécis dans son langage, disant que même s’il n’a mentionné que les trous dans les mains de Jésus, il pouvait penser aussi aux trous dans ses pieds. L’article conclut en disant :
" Par conséquent, dans l’état actuel de nos connaissances, on ne peut définir avec certitude le nombre des clous qui ont été employés dans le supplice de Jésus. Toutes les représentations de Jésus sur le poteau sont fondées sur les données limitées dont nous disposons et doivent être considérées comme telles. En tout état de cause, nous ne devrions jamais permettre à des discussions sur un détail aussi insignifiant de nous faire perdre de vue cette vérité capitale : ‘ Nous nous sommes réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils. ’ — Romains 5:10. "
Il apparaît, puisque les preuves sont contre elle, que la Société a recours à sa bonne vieille technique consistant à accuser ses opposants de ce dont elle est elle-même coupable. C’est elle qui a fait des déclarations comme celle-ci : " Rien ne prouve donc que Jésus Christ ait été crucifié sur [une croix]. "
Comme d’habitude, la Société Watch Tower rejette le blâme sur les autres pour se couvrir. Mais il faut se rappeler que c’est elle qui accuse les gens de pratiquer " le faux culte " parce qu’ils se servent du symbole de la croix. Pour les Chrétiens, la méthode exacte qui fut employée pour crucifier Jésus n’est pas importante. Ce qui est important, c’est que la Bible met l’accent sur la croix !
Les TJ : Le poteau de supplice (la croix) était un sujet de honte, et il ne faut pas lui prêter
attention.
Il est vrai que les Juifs considéraient que l’exécution sur la croix était une façon de mourir ignominieuse, une malédiction. Elle signifiait la honte, et tout espoir de résurrection était retiré au supplicié. De la même manière, la Société Watch Tower considère le concept de Christ mourant sur le poteau comme quelque chose de négatif. Notez ce que déclare le périodique Réveillez-vous ! du 22 février 1973, p. 27 :
" Quel serait votre sentiment si l’un de vos meilleurs amis était mis à mort sur la base de fausses accusations ? Feriez-vous une copie de l’instrument ayant servi à son exécution, qu’il s’agisse d’une corde ou d’une chaise électrique ? Embrasseriez-vous cette image, brûleriez-vous des cierges devant elle ou la porteriez-vous sur vous comme un bijou ? Certainement pas. […].
" Aux yeux des Juifs et des Romains, Jésus est mort d’une façon humiliante et honteuse. Il fut exécuté comme un criminel de la pire espèce, de la même façon que les malfaiteurs qui furent pendus à côte de lui (Luc 23:32). Sa mort le présentait donc sous un très mauvais jour. Pour les chrétiens, l’instrument de supplice était donc quelque chose de détestable. S’ils l’avaient vénéré, on aurait pu croire qu’ils glorifiaient l’acte inique qu’il représentait, le meurtre de Jésus-Christ. "
Encore une fois, la Société Watch Tower embrouille tout en ‘ mettant dans le même sac ’ ceux qui ‘ vénèrent ’ ou adorent la croix et ceux qui la considèrent comme un symbole du Christianisme. Il est certain que rien ne peut justifier le fait d’adorer une croix ou de l’embrasser. Mais considérer la croix comme un symbole du Christianisme est parfaitement juste.
Article traduit du numéro de septembre/octobre 1989 du Bethel Ministries
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Nouvelle preuve en
faveur de la crucifixion du Christ
" Deux questions au sujet de la crucifixion ". Tel était le titre d’un article fascinant paru dans le numéro d’avril 1989 de la Bible Review. Cet article comportait deux sous-titres : " La victime mourait-elle par asphyxie ? ", et " Les clous plantés dans les mains pouvaient-ils supporter le poids du corps ? "
L’auteur y discrédite l’ancienne théorie sur la crucifixion formulée en 1925 par A. A. LeBec, théorie largement répandue par le Dr. Pierre Barbet depuis 1953. Selon cette théorie, (1) Jésus est mort d’asphyxie du fait qu’il ne pouvait plus se soulever sur ses jambes pour respirer, et (2) les clous furent en réalité plantés dans ses poignets (supposant que la paume des mains n’auraient pas pu supporter le poids du corps). Il apparaît maintenant que les faits ne soutiennent pas la théorie de Barbet.
Des recherches médicales sur ce sujet furent effectuées par Frederick T. Zubige, qui est professeur adjoint de pathologie à l’Université de Médecine et de Chirurgie de Columbia, et auteur de l’ouvrage The Cross and the Shroud — A Medical Examiner Investigates the Crucifixion. Zubige démontre avec certitude que :
1. Jésus n’est pas mort par asphyxie, mais plutôt d’un choc et d’un traumatisme. De plus, un homme cloué avec les bras tendus au-dessus de sa tête (comme le représente la Société Watch Tower) suffoquerait en quelques minutes, tandis qu’un homme avec les bras tendus sur les côtés faisant un angle de 60 à 70 degrés (comme sur une croix) peut vivre plusieurs heures sans suffoquer.
1. Il existe deux endroits dans la paume de chaque main, dans lesquels un clou planté pourrait supporter un corps pesant plusieurs centaines de kg. Cela rend inutile la " théorie des poignets " pour expliquer comment les bras de Christ furent attachés à la croix.
Il y a plusieurs années, LeBec et Barbet étaient arrivés à la conclusion qu’une personne pendue avec les bras au-dessus de la tête mourrait de suffocation en quelques minutes, à cause de l’incapacité des poumons à se gonfler et à se contracter dans une telle position. De plus, un radiologue autrichien, Hermann Moedder, fit des expériences dans les années 1940 avec des étudiants en médecine, les pendant par les poignets avec les bras juste au-dessus de leurs têtes (exactement comme la Société Watch Tower représente Jésus sur le poteau). Les étudiants devinrent pâles au bout de quelques minutes, leur capacité pulmonaire tomba de 5,2 à 1,5 litres, et leur pression sanguine diminua tandis que leur pouls s’accéléra. Moedder en conclut qu’au bout d’environ six minutes surviendrait une incapacité à respirer si on ne les laissait pas se tenir debout pour se reposer.
La même chose serait arrivée à Christ s’il avait été suspendu à un poteau comme le dit et le représente la Société Watch Tower. Pendu par les mains placée juste au-dessus de sa tête, il aurait suffoqué au bout de quelques minutes.
Zubige, cependant, découvrit que si des étudiants étaient suspendus par les mains, ces dernières étant tendues sur les côtés de manière à former un angle de 60 à 70 degrés, aucun trouble respiratoire ne survenait, même après plusieurs heures. Puisque Matthieu 27:45, 46 et Luc 23:44 montrent que Jésus est resté sur la croix pendant environ trois heures, il y a une preuve supplémentaire en faveur d’une mort sur la croix traditionnelle.
Zubige mena ses expériences avec plusieurs volontaires qui acceptèrent de rester suspendus à des croix dans des positions diverses, sans qu’il n’y ait la moindre mutilation ou le moindre dommage corporel.
Leurs mains étaient attachées aux barres transversales des croix par des gants spéciaux en cuir. Pour démontrer qu’un clou planté dans une main pouvait supporter un poids de plusieurs centaines de kg, Zubige utilisa dans une autre expérience des bras prélevés sur des cadavres frais, les clouant à l’un des deux endroits de la paume indiqués sur l’illustration ci-dessous et suspendant des poids aux bras (une expérience plutôt macabre !).
Des clous plantés dans l'endroit marqué d'un cercle (" Espace de Destot ") ou dans celui marqué d'un triangle (" zone ‘ Z ’ ") permettent à la main de supporter un poids bien supérieur à celui d'un corps humain.
Si Jésus n’est pas mort d’asphyxie, qu’est-ce qui provoqua sa mort ? Revoyons les événements survenus le jour de sa mort.
D’abord, Jésus a perdu un grand volume sanguin en transpirant du sang à cause de son angoisse mentale. Après avoir été arrêté, il fut fouetté avec un fouet de cuir dont les lanières se terminaient par des boules de métal ou des esquilles d’os. Lorsque les lanières pénétraient sa chair, elles provoquaient un traumatisme des nerfs, des muscles et de la peau. Il s’ensuivit un état d’épuisement total accompagné de tremblements, de déshydratation par une importante transpiration et d’une attaque. Il perdit donc beaucoup de fluides corporels. Avant même d’être mis en croix, Jésus était peut-être déjà en état de choc consécutif à la flagellation, à l’irritation des nerfs du cuir chevelu par la couronne d’épines et aux nombreux coups reçus. Finalement, il fut cloué à la croix au moyen de grands clous de fer carrés, plantés dans chacune de ses mains ainsi que dans ses pieds. Les lésions causées aux nerfs provoquaient des douleurs indescriptibles qui virent s’ajouter au choc et à la perte de liquide. Au bout de trois heures, le moindre mouvement provoquait une douleur atroce. La mort fut donc provoquée un choc extrêmement violent provoqué par l’épuisement, la douleur et la perte de sang.
Auteur : Eliaqim
Date : 01 nov.04, 20:04
Message : Le premier usage de la croix par les chrétiens de nom
The Ecclesiastical Review (Baltimore, Maryland ; septembre 1920), numéro 3, page 275, dit ceci : "On peut affirmer avec certitude que c'est seulement après l'édit de Milan en 312 apr. J.C. que la croix fut employée comme signe permanent de notre Rédemption. De Rossi déclare expressément qu'il n'est pas de monogramme du Christ, signe découvert dans les catacombes ou en d'autres endroits, qui remonte à une époque antérieure à l'année 312." [...] Le crucifix le plus ancien qui soit mentionné comme objet de culte public est celui qui est vénéré dans l'Eglise de Narbonne, dans le midi de la France, depuis le sixième siècle."
Incontestablement, les premiers chrétiens n'utilisaient pas la croix comme signe de leur rédemption. C'est pourquoi les Témoins de Jéhovah ne l'utilisent pas non plus dans leur culte.
Citation internet: croix ou poteau Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 23:36
Message : L'histoire de la croix m'a fait un peu reflechir.
L’origine du poteau chez les TJ, c’est Rutherford. Il n’y a plus a revenir la dessus. Avant qu’il ne rejete la croix, les TJ n’avaient aucuns problemes avec la croix.
Il faut se rendre compte que Rutherford a reagi exclusivement en "theologien" et non en scientifique. Or on ne peut pas dissocier les deux sans se casser la figure.
Rutherford, Dans le livre Ennemis, a decide que Jesus avait ete suplicie sur un poteau pour se debarasser de la croix, puis il s'est retourne vers les ecritures pour voir s'il pouvait soutenir sa these.
Si cela avait ete le contraire, ce serait insulter l'intelligence et l'integrite des milliers de traducteurs de la Bible qui se sont succedes au cours des 20 siecles de l'histoire de la chretiente.
Effectivement, l'ambiguite du mot Stauros etait la pour l'aider.
Toutes les explications que donnent les TJ sont des explications linguistiques qui a la limite et ne demontrent rien. Les references qu’ils donnent sont ouverte a tout le monde et les TJ sont les seuls a les utiliser de la maniere que tu indique.
Malheureusement, le poteau ca ne tiens pas debout par un raisonement technique tres simple.
Tout d'abord, il y a deux grands principes dans l'histoire de la technologie:
Entre deux solutions a un probleme, l'homme a toujours choisi la plus simple.
Quand une solution ne fonctionne pas on la corrige et si elle ne fonctionne toujours pas, on l'abandonne et on va chercher ailleurs.
Les Romains etaient des gens tres pratique, leur civilisation l'a bien prouve et on peut affirmer sans hesiter qu'ils ont adoptes ces principes.
Aux premiers Siecles de notre ere, les Romains ont atteint un niveau tres haut de technologie et ont appris a resoudre des centaines de problemes technique, ils avient certainement ce que nous pourrions appeler aujourd'hui des ingenieurs ou des architectes.
La revolte de Spartacus s'est terminee en 71 BC par la crucifiction de 3,000 hommes sur la via Appia (Tite Live, Seneque, Ciceron). Autrement dit, les romains avaient maitrise la technique 100 ans avant la passion
Le Golgotha peut etre considere comme le Montfaucon de Jerusalem. si Jesus y a ete crucifie, c'est que c'est l'endroit ou toute les condamnations avaient lieu. Jesus n'etait pas le premier, ni le dernier. Une preuve suplementaires c'est la presence des deux co-executes.
Le Golgotha etant une colline, le terrain devait etre essentielement rocheux et pierreux, sans ca il n'aurait pas tenu longtemps a cause de l'erosion.
Il n'y a aucune raison logique pour dire que Jesus aurait "beneficie" d'un traitement different a celui de Spartacus.
Le probleme du poteau, c'est qu'il est impossible d'y attacher un homme sans coucher le poteau a terre. Pensez y bien. Le condamne ne va pas se laisser faire, il va essayer de se defendre, il va gigoter dans tous les sens. Il va falloir toute une equipe bien entrainee, au moins trois echelles, etc. Le bordel.
Meme si on couche le poteau a terre, c'est pas evident non plus. Essayez de maintenir quelqu'un qui resiste sur un poteau couche a terre.
Le probleme, c'est quand on redresse le poteau. Pour soutenir un poteau de trois metres hors terre, il faut un trou d'au moins un metre de profondeur dont les dimensions laterales sont approximativement celle du poteau. Pourquoi trois metres? Etendez les bras en l'air et mesurez la hauteur totale. Environ deux metres cinquante. Les romains devaient prevoir le supplice de grands et petits hommes.
Pourquoi un metre de profondeur? Lorsque j'ai construit mon patio, le kit de construction recommandait cette profondeur. Et c'etait pour un patio avec des poteaux de 2", pas des poteaux de telephone. Et le "stauros" avait a peu pres le diametre d'un poteau de telephone.
Il est impossible de redresser un poteau de 150-200 kg et le mettre dans le trou sans causer deux petits problemes techniques.
1. Erosion des bords du trou par la base du poteau qui a la longue va s'evaser et offrir de moins en moins de stabilite.
2. Ecroulement de terre et de pierres dans le trou.
La seule possibilite d'eviter ces problemes, c'est d'utiliser une grue pour que le poteau descende bien vertical dans le trou. Ceux qui habitent au Quebec ont vu comment Hydro plante les poteaux dans la campagne. En France c'est l"EDF.
Autrement dit, apres quelques executions, le trou est inutilisable et il faut en creuser un nouveau. Pas evident dans un terrain essentiellement pierreux avec les outils de l'epoque, surtout avec un groupe de condamnes qui attendent leur tour.
Nettoyer le trou a chaque execution ne tient pas debout non plus. Essayez de nettoyer un trou rien qu'avec la main et on en reparlera.
Un autre probleme, c'est reutiliser le poteau. Rapelez vous, le Golgotha c'est le Montfaucon de Jerusalem. Un condamne a ete enleve, il faut en mettre un autre. Imagine la force necessaire et le travail pour deterrer le poteau pour le condamne suivant.
La solution evidente, c'est de creuser une trou une fois pour toute et d'y caller un poteau une fois pour toute. Un poteau permanent.
Alors la, comme explique plus haut, y attacher un homme est quasi impossible.
Alors, un peu de fiction.
Imagine le centurion Romain en charge des executions qui discutte avec son copain architecte autour d'un verre de vin dans une taverne a Rome. Il lui raconte ses problemes avec les executions sur le poteau. L'architecte qui a participe a la construction du Forum, des thermes de Caracalla, d'un paquet de villas, de palais, temples, arc de triomphes, etc. a son cerveau entraine a comprendre les problemes et a les resoudre. Cet architecte doit inventer le patibulum, la poutre transversale parce que c'est la solution evidente. Une encoche en haut de poteau vertical suffit pour assurer la stabilite de l'ensemble. Alors la tous les problemes sont resolus d'un coup par une solution technique tres simple.
On attache les mains du condamne sur le patibulum et on hisse le tout sur le poteau. Une fois attache au patibulum, le condamne est coince. Il ne peut plus beaucoup bouger.
Pour "liberer" le poteau, on descend le patibulum, on decloue et le patibulum retourne a la reserve pour le suivant.
Alors je met dans la balance l'esprit pratique prouve des ingenieurs romains contre les delires theologique de Rutherford.
Y a pas photo.
Auteur : Didier
Date : 03 nov.04, 01:38
Message : La revolte de Spartacus s'est terminee en 71 BC par la crucifiction de 3,000 hommes sur la via Appia (Tite Live, Seneque, Ciceron). Autrement dit, les romains avaient maitrise la technique 100 ans avant la passion
"
Outre la flagellation, selon les récits des Évangiles, il n'y a que la plus simple forme de crucifixion romaine qui entre en ligne de compte pour le châtiment infligé à Jésus : on a pendu le corps nu à un poteau que Jésus, ne l'oublions pas, a dû porter ou traîner jusqu'au lieu d'exécution pour que le châtiment soit encore plus déshonorant (...). Ce ne pouvait être qu'une simple mise au poteau et rien d'autre, car il s'agissait souvent d'une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. " -
Die Geschichte Jesu ([L'histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394, P. Schmidt."
"
Dans les versions latines, le terme 'crux' était employé, mais selon Tite Live [historien] du 1° siècle de notre ère, le mot ne désigne guère plus qu'un poteau vertical; ce n'est que plus tard qu'il en vînt à signifier une croix (...) Certains ont soutenu que les Romains faisaient usage de croix pour l'éxécution à cette époque, bien que Tite Live réfute cela. Même s'il en avait été ainsi, les Romains étaient soucieux d'observer les coutumes locales autant que possible pour éviter inutilement de contrarier le peuple, et il est probable qu'ils auraient modifié leur méthode pour se conformer aux pratiques Juives. Dans tous les cas, un poteau vertical rudimentaire aurait posé moins de problèmes qu'une croix taillée munie d' une jointure suffisamment solide pour supporter le poids d'un homme". - appendice du
21st Century NT
"
Homère emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c'est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu'il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D'où l'emploi du mot xulon en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il n'y a rien dans le Nouveau Testament Grec qui implique [que le terme stauros désigne] deux pièces de bois (...) Il y a donc des preuves complètes établissant que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical, et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque." -
The Companion Bible, Appendice n°162, E. W. Bullinger
"
La lapidation était prescrite par la Loi de Moïse pour la peine de mort. (...) La croix Romaine ou poteau était de loin plus pénible et honteuse. La victime était clouée à un simple poteau vertical, et abandonnée à la mort. " –
Concordant Commentary on the New Testament, A. E. Knoch; note sur Jean 19:17.
Auteur : une maman
Date : 03 nov.04, 03:20
Message : croix ou pas croix,Jesus a donné sa vie pour nous sauver,mais ça se n'est pas l'église catho qui me l'a appris,il y a plus de 20 ans j'etais catholique,j'ai ete baptisé et je suis allée au cathéchisme,et j'ai appris quoi et bien pas grand chose,je n'avez jamais vu une bible,et pendant toutes ces années de cathé on ne m'a jamais lu un verset biblique,a la messe on avait un missel je crois que ça s'appellait comme ça,ne me demandait pas ce qu'il y avait dedans je n'en sais rien,je n'ai rien appris et je ne comprend pas que de nos jours on puisse encore croire aux enseignement de l'église car maintenant tout y est permis,on y enterre même les suicidés,celui qui veut ce mariés à l'église pas de probléme,même les athés pour faire plaisir à leur conjoint se maris à l'église,et puis d'abord ce n'est pas grave si vous pechez,allez vous confessez,on vous dira de faire quelques prieres et vous serez pardonnés
enfin c'est mon avis perso,faites ce que vous voulez avec,pour moi elle m'a assez pris de chose et c'est rien de le dire.
Auteur : roblo
Date : 30 déc.07, 14:24
Message : Jesus est bien mort sur un "poteau" et non sur une" croix" ! d ailleurs "croix" signifit je croit si je ne me trompe en hebreux "une seule piece de bois". Il faut savoir que le symbole de la croix existait bien avant la vie sur terre de Jesus . Au tant de jadis les personnes portait le symbole de la croix autour du coup car ils adorais le" faux dieu Tamouze", ils ont donc pris de ce temps ce symbole du "T" premiere lettre de ce nom Tamouze et ce comme je l ai dit bien avant la vie de Jesus sur terre. Voila deux raisons en parties qui montre que Jesus n est pas mort sur une croix . Merci d avoir lu ce message .
Eliaqim a écrit :L'usage religieux de la croix
Citation de l’article de la Tour de Garde du 1/Mai /1989 publier par la société des Témoin de Jéhovah.
Il est également contraire aux commandements divins de vénérer des objets inanimés. La croix est l'un des objets de vénération les plus répandus. Depuis des siècles, on l'utilise comme objet de culte au sein de la chrétienté. La Nouvelle Encyclopédie britannique en parle comme du "principal symbole de la religion chrétienne". En Grèce, au cours d'un procès,
l'Église orthodoxe grecque a même affirmé que ceux qui rejettent la 'Sainte Croix' ne sont pas chrétiens. Mais la croix est-elle vraiment un symbole chrétien? D'où tire-t-elle son origine?
Matthieu 27:32 et 40 est l'un des passages bibliques où il est question de l'instrument de supplice sur lequel Jésus a été mis à mort. Diverses Bibles françaises rendent le mot grec stauros par "croix". Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle? Dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), W. Vine écrit:
"Stauros (...) désigne en premier lieu un poteau droit. C'est sur de tels poteaux qu'on clouait les malfaiteurs pour les mettre à mort.
Le nom [stauros] comme le verbe stauroo, qui signifie attacher sur un poteau, ne se rapportaient pas initialement à la forme religieuse de la croix à deux poutres. Ce type de croix a son origine dans l'antique Chaldée; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (étant en forme de Tau mystique, initiale de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l'Égypte."
Vine poursuit: "Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien
les Églises s'étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat,
les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu'ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D'où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ."
Voici ce qu'on peut lire dans un ouvrage de langue anglaise (The Companion Bible) sous la rubrique "Croix et crucifixion": "Notre mot 'croix' traduit le latin crux; mais
le terme grec stauros ne signifie pas plus crux que le mot 'bâton' ne veut dire 'béquille'. Homère utilise le mot stauros pour désigner un pieu ou un poteau ordinaire, une pièce de bois unique. C'est d'ailleurs le sens donné à ce mot dans l'ensemble des classiques grecs.
Il ne signifie jamais deux pièces de bois placées à angle droit. (...) Rien dans le texte grec du N[ouveau] T[estament] ne fait même penser à deux pièces de bois."
La Bible utilise un autre mot grec, xulon, pour désigner l'instrument sur lequel Jésus est mort. Cela appuie l'idée que stauros était un poteau droit sans traverse.
C'est ce que confirme l'ouvrage que nous venons de citer, en ces termes: "Le mot [xulon] (...) désigne généralement une pièce de bois mort destiné à servir de combustible ou à un autre usage. (...) Ce mot [xulon] étant interchangeable avec le précédent, stauros, nous pouvons en conclure qu'il a exactement le même sens. (...) D'où l'utilisation du mot [xulon] (...) pour décrire la façon dont notre Seigneur est mort, mot rendu par 'bois' en Actes 5:30; 10:39; 13:29; Galates 3:13; 1 Pierre 2:24 [Traduction OEcuménique de la Bible]."
On lit dans le Dictionnaire Encyclopédique universel: "On a longtemps cru que la croix, considérée comme emblème religieux, était spéciale aux chrétiens. Il n'en est rien." Le livre Un double héritage -
La Bible et le British Museum (angl.) déclare: "Il peut être troublant d'apprendre que le mot 'croix' n'apparaît nulle part dans le texte grec du Nouveau Testament. Ce terme traduit toujours le grec [stauros] qui signifie 'pieu' ou 'poteau droit'. À l'origine, la croix n'était pas un symbole chrétien; on la doit à l'Égypte et à Constantin."
On lit encore dans la Nouvelle Encyclopédie catholique: "La représentation de la mort rédemptrice du Christ au Golgotha n'apparaît pas dans l'art symbolique des premiers siècles chrétiens. Influencés par l'interdiction de faire des images taillées, interdiction contenue dans l'Ancien Testament, les premiers chrétiens se refusaient à représenter l'instrument de la [mort] du Seigneur. (...) La croix apparaît au temps de Constantin."
Pour d'autre information:
Pour une réponse à l'article Témoins de Jéhovah: croix ou poteau?, consulter le site de Didier ici.
Auteur : Aser
Date : 31 déc.07, 02:35
Message : Croyez ce que vous voulez!.. mais, pour moi, le Christ est bien mort sur une croix et non pas sur un simple poteau vertical! Car la seule façon d'être crucifié, éh bien c'est d'avoir les mains et les pieds attachés (ou cloués) de façon à former une croix avec son corps sur le bois de supplice en question!
Si les Évangiles écrits en grec ne mentionnent pas précisément le mot "croix", éh bien c'est tout simplement parce que, pour le Grecs, il n'y avait pas de mot pour désigner ce genre de supplice... alors ils ont tout simplement pris le terme qui se rapprochait le plus de celui de la croix et qui faisait allusion à un supplice... et il s'avère que ce terme était "stauros".
Ceci étant dit, chacun est libre de croire ce qu'il veut!
Auteur : medico
Date : 31 déc.07, 11:16
Message : et stauros veut dire pieu
Le livre The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ” — Londres, 1896, p. 23, 24.
Auteur : sainte blandine
Date : 04 janv.08, 05:28
Message : Comment traine t-on un poteau ?
Comment le tient-on ?
Par où le tient-on ?
On le laisse trainer derrière soi ?
Auteur : medico
Date : 04 janv.08, 07:58
Message : il a pas l'air bien lourd ton poteau
Auteur : Alisdair
Date : 04 janv.08, 13:11
Message : Il paraît plus simple de traîner une croix....mais voyez où vont nos réfléxions obscènes pour discuter d'une torture dont nous sommes pourtant unanimement d'accord sur son message.
Je ne comprends pas cet empressement à discuter d'un point second, qu'importe la forme, c'est le message qui prime. Cela donne t-ils aux TJ un argument sur la fausseté de l'Eglise à cause de ses traductions ?
Cela est franchement une de vos méthode de conversion ?
Arrêtons d'ergoter sur la façon de mourir, la façon de lier ou de percer les pieds de Jésus, c'est d'un macabre sans nom.
Auteur : sainte blandine
Date : 04 janv.08, 20:39
Message : medico a écrit :il a pas l'air bien lourd ton poteau
Ben, c'est jésus quand même.
Auteur : medico
Date : 05 janv.08, 04:13
Message : oui il a fait un miracle pour que se sois moins lourd
Auteur : 100pourcentcrakant
Date : 15 janv.08, 19:50
Message : Depuis que je suis née que je vois jésus mort sur une croix. Arriver l'anner 1994, année ou j'ai eu ma premiere étude biblique avec les témoins, ont ma expliquer que c'étais faux et que jésus es mort sur un simple poteau.
Je crois que peu importe sur QUOI il es mort, l'important c'est ce quil a fais pour nous.
De tout temps les chrétiens ont éter diviser sur plein de questions biblique, et je crois cela tout a fais normal et cela veut pas dire qu'un es dans l'erreur et l'autre est dans le vrais.
Qui a raison, qui a tord??
Certes, je trouve que les tj sont beaucoup plus pres du christianisme primitif que bon nombre de mouvement,
Mais au bout du compte, défois je ne sais plus qui et quoi croire.
Les découvertes archéologiques sont la pour nous aider mais en bout de ligne, et encore la, les gens restes diviser pareil...
En tous cas, je crois que le débat ''croix poteau'' es loin d'etre finis.
Aller salut
Auteur : Waddle
Date : 18 avr.10, 21:47
Message : 10. Poteau ou croix?
Si Jesus a été cloué à un poteau et pas à la croix, pourquoi Jean déclare-t-il:
Jean 20 : 25:« (…) « Si je ne vois pas dans ses mains les marques
des clous (…), »
S'il avait été cloué à un poteau, il y aurait du avoir un seul clou, comme l'illustre ce dessin issu de publications TJ:
D'ailleurs, toujours en regardant cette photo, comment comprendre le passage:
Mathieu 27:37 «Ils placèrent aussi
au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : «Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.»
N'aurait-il pas été plus logique de dire "au dessus de ses mains"??
Curieux hein...
Auteur : medico
Date : 18 avr.10, 21:53
Message : il a été cloué avec combien de clous ?
Auteur : Waddle
Date : 18 avr.10, 22:22
Message : medico a écrit :il a été cloué avec combien de clous ?
Je ne sais pas. Pourquoi?
Auteur : wina.d
Date : 18 avr.10, 23:10
Message : medico a écrit :il a été cloué avec combien de clous ?
tu as la reponses?
Auteur : medico
Date : 18 avr.10, 23:18
Message : Waddle a écrit :
Je ne sais pas. Pourquoi?
. Voici ce qu’une encyclopédie
(The International Standard Bible Encyclopedia, 1979, tome I, page 826) déclare à ce sujet: “Le nombre exact de clous utilisés (...) fait l’objet de bien des conjectures. Dans les plus anciennes représentations de la crucifixion, les pieds de Jésus sont cloués séparément, mais dans les plus récentes ils sont croisés et fixés au bois par un seul clou.”
Auteur : wina.d
Date : 19 avr.10, 00:58
Message : Certains documents permettent de faire des suppositions sur la manière et le matériel utilisé pour ces exécutions.
- La « crux simplex » était un simple poteau ou le tronc d'un arbre.
- La « crux immissa » ou « crux capitata » une croix complète
- Enfin la plus utilisée, la « crux commissa », une croix en forme de « T » composée de deux parties. Une partie déjà plantée sur le lieu de l'exécution, le « stipes » et l'autre partie était emmenée directement par le condamné, le « patibulum ». Pesant entre 20 et 40 kilos, le « patibulum » venait s'emboîter sur le haut du « stipes ».
Certaines autres croix étaient en forme de « X » comme la croix de St André par exemple. Mais la crucifixion n’avait pas de règle ni de norme. Chaque exécution devait être avant tout efficace et rapide à mettre en oeuvre.
Pour la croix en forme de « T », le condamné était déshabillé, couché sur le dos puis attaché ou cloué au « patibulum ».
Ensuite les Romains soulevaient l’ensemble jusqu’au sommet du « stipes » et encastraient le patibulum dans une rainure. Enfin, relevant les pieds du condamné et ils les fixaient au « stipes ». Cela ne prenait que quelques minutes.
Jésus a bien porté quelque chose jusqu'au lieu de exécution...
Un poteau une pièce ou un tronc d'arbre aurait été beaucoup trop lourd a porter même pour un homme en bonne santé imaginez un homme torturé...
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 01:03
Message : 
Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 01:04
Message : il est prouvé que Jésus n'est pas mort sur un poteau droit,un homme qu'elle qu'il soit aurait suffoqué au bout de quelques minutes,et pas au bout de 3 heures comme ce fût le cas pour le christ,soit il a été crucifié en T en X ou en croix.
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 01:09
Message : Jérémie a écrit :il est prouvé que Jésus n'est pas mort sur un poteau droit,un homme qu'elle qu'il soit aurait suffoqué au bout de quelques minutes,et pas au bout de 3 heures comme ce fût le cas pour le christ,soit il a été crucifié en T en X ou en croix.
ça c'est a discuté.
Auteur : wina.d
Date : 19 avr.10, 03:11
Message : medico a écrit :
ça c'est a discuté.
ben... on t"écoute
Auteur : wina.d
Date : 19 avr.10, 03:19
Message : Jérémie a écrit :il est prouvé que Jésus n'est pas mort sur un poteau droit,un homme qu'elle qu'il soit aurait suffoqué au bout de quelques minutes,et pas au bout de 3 heures comme ce fût le cas pour le christ,soit il a été crucifié en T en X ou en croix.
en effet a propos de la croix :
Le supplice de la croix
était fait pour que le condamné souffre le plus longtemps possible.
Pour prolonger l'agonie sur la croix, les Romains plaçaient parfois à mi-hauteur une sorte de petit siège en bois le « sédile » qui permettait au supplicié de s'asseoir dessus afin de soulager la pression sur les mains et les pieds.
Le supplice pouvait durer des heures voire même un ou deux jours dans certains cas.
Enfin,
pour accélérer si besoin la mort, les bourreaux n'hésitaient pas à briser les jambes du condamné.
32 Alors les soldats vinrent briser les jambes du premier condamné mis en croix en même temps que Jésus, puis du second. 33 Quand ils arrivèrent à Jésus, ils virent qu'il était déjà mort ; c'est pourquoi ils ne lui brisèrent pas les jambes. 34 Mais un des soldats lui perça le côté avec sa lance, et du sang et de l'eau en sortirent aussitôt
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 03:51
Message : wina.d a écrit :
en effet a propos de la croix :
Le supplice de la croix était fait pour que le condamné souffre le plus longtemps possible.
Pour prolonger l'agonie sur la croix, les Romains plaçaient parfois à mi-hauteur une sorte de petit siège en bois le « sédile » qui permettait au supplicié de s'asseoir dessus afin de soulager la pression sur les mains et les pieds.
Le supplice pouvait durer des heures voire même un ou deux jours dans certains cas.
Enfin, pour accélérer si besoin la mort, les bourreaux n'hésitaient pas à briser les jambes du condamné.
mais ça c'est pas nouveau.
Auteur : wina.d
Date : 19 avr.10, 04:42
Message : ah ok j'ai cru que tu n'étais pas de notre avis
a graver sur une pierre blanche!!
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 04:46
Message : 
Afin d’ôter la malédiction du péché de dessus eux, les hommes et les femmes qui le souhaitent doivent agir selon ce qui a été préfiguré dans le désert, alors que les israélites entamaient leur pérégrination dans le désert. A un certain moment et à cause de leur rébellion, ils sont tombés sous le coup d'une malédiction mortelle.
Pour être sauvés, ils devaient fixer du regard un serpent de cuivre suspendu à un manche de bois ou hampe (c'était un acte figuratif mais non idolâtrique. Par contre cela l'est devenu par la suite comme on peut le constater en 2 Rois 18:4)."Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche; et voici ce qui arriva: si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie" (Nombres 21:9).
"Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle" (Jean 3:14-15; Jean 8:28; Jean 12:32).
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 05:35
Message :
quand on manque d'argument il vaut mieux ne rien dire car celte image ne provient pas de ce livre.
Auteur : Béréen
Date : 19 avr.10, 05:54
Message : Bonjour Medico,
quand on manque d'argument il vaut mieux ne rien dire car celte image ne provient pas de ce livre.
Je ne pense pas que c'est ce qu'info veut te faire comprendre, mais plutot que l'idée que Christ a été cloué à un crux simplex proviens de la mythologie grecque.
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 06:23
Message : Béréen a écrit :Bonjour Medico,
Je ne pense pas que c'est ce qu'info veut te faire comprendre, mais plutot que l'idée que Christ a été cloué à un crux simplex proviens de la mythologie grecque.
ok alors là il a bien raison car la croix est bien d'origine païenne .
Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 06:57
Message : medico a écrit :
ok alors là il a bien raison car la croix est bien d'origine païenne .
la croix,indéniablement est d'origine païenne,les romains eux mêmes étaient considérés par Jésus et les juifs de l'époque comme des païens,des païens qui cloue le christ sur une croix (ou T ou X )païenne me semble normal et juste,je ne vois pas les romains pendre un condamné à mort sur un objet de culte religieux juif,dont été issus Jésus.Si Jésus à été cloué sur un poteau,le poteau n'était-il pas païens également?
1 Corinthiens 1:18-20
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19)Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20)Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 07:02
Message : "
Jérémie"][quote="medico
la croix,indéniablement est d'origine païenne,les romains eux mêmes étaient considérés par Jésus et les juifs de l'époque comme des païens,des païens qui cloue le christ sur une croix (ou T ou X )païenne me semble normal et juste,je ne vois pas les romains pendre un condamné à mort sur un objet de culte religieux juif de l'époque,dont été issus Jésus.
1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
pourquoi la croix était un objet religieux juifs ? ou tu as vu ça ?
Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 07:05
Message : medico a écrit :"
pourquoi la croix était un objet religieux juifs ? ou tu as vu ça ?
Vous ne lisez pas ce que j'écris Médico,je n'ai pas dit cela.
Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 07:06
Message : Jérémie a écrit :
Je ne pense pas que c'est ce qu'info veut te faire comprendre, mais plutot que l'idée que Christ a été cloué à un crux simplex proviens de la mythologie grecque.
ok alors là il a bien raison car la croix est bien d'origine païenne .[/quote]
voilà ce que j'ai écrit: la croix est païenne pas juive.
la croix,indéniablement est d'origine païenne,les romains eux mêmes étaient considérés par Jésus et les juifs de l'époque comme des païens,des païens qui cloue le christ sur une croix (ou T ou X )païenne me semble normal et juste,je ne vois pas les romains pendre un condamné à mort sur un objet de culte religieux juif,dont été issus Jésus.Si Jésus à été cloué sur un poteau,le poteau n'était-il pas païens également?
1 Corinthiens 1:18-20
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19)Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20)Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 07:09
Message : Jérémie a écrit :
Vous ne lisez pas ce que j'écris Médico,je n'ai pas dit cela.
tu parle des juifs
voila ta citation
je ne vois pas les romains pendre un condamné à mort sur un objet de culte religieux juif de l'époque,dont été issus Jésus
.
ou dans la bible la croix et un objet de culte pour les juifs ?
ta réponse est mal formulé.
Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 07:28
Message : medico a écrit :
la croix,indéniablement est d'origine païenne,les romains eux mêmes étaient considérés par Jésus et les juifs de l'époque comme des païens,des païens qui cloue le christ sur une croix (ou T ou X )païenne me semble normal et juste,je ne vois pas les romains pendre un condamné à mort sur un objet de culte religieux juif de l'époque,dont été issus Jésus.
1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
pourquoi la croix était un objet religieux juifs ? ou tu as vu ça ?[/quote]
Vous ne lisez pas ce que j'écris Médico,je n'ai pas dit cela.[/quote]
tu parle des juifs
voila ta citation
je ne vois pas les romains pendre un condamné à mort sur un objet de culte religieux juif de l'époque,dont été issus Jésus
.
ou dans la bible la croix et un objet de culte pour les juifs ?
ta réponse est mal formulé.[/quote]
ah autant pour moi,c'est vrai que vu comme cela ça peut prêter à confusion,désolé,je voulais simplement spécifier que les romains qui étaient païens n'allez pas le clouer sur un objet de culte Juifs,pour faire plaisir à ceci.les païens utilise des objets païens,rien d'étrange à cela.
Auteur : Béréen
Date : 19 avr.10, 07:35
Message : Bonjour à tous,
la croix est bien d'origine païenne
C'est faux.
La croix est d'origine Divine.
Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 07:57
Message : Béréen a écrit :Bonjour à tous,
C'est faux.
La croix est d'origine Divine.
eh bien encore une nouveauté.
Auteur : wina.d
Date : 19 avr.10, 10:23
Message : les païens utilise des objets païens,rien d'étrange à cela.
ou est le scoop???
Auteur : info
Date : 19 avr.10, 13:26
Message : Pour moi ,pour l'instant quoi qu'il en sois sans avoir consulter les papyrus ou autres écrits anciens et reprenant la pensé
Bishoplienne (les deux Babylonne) . .Medico a démontrez que leur promulgation du dogme de leur foi sur le poteau ,cela viens d'un dieu Grec.
voir=Lun Avr 19, 2010 7:03 am
Ont dis aussi chez eux:
Citation de l’article de la Tour de Garde du 1/Mai /1989 publier par la société des Témoin de Jéhovah.
Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle
Moi ,ce que je cherches est ceci:
De quels numéro de papyrus ou de codex en onciales grec ici ont parle du 1er siècle ? l' auteur la t'il cités ?Y aurais t'il un T-J assez gentil pour le donnez .Merci Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 18:45
Message : wina.d a écrit :
ou est le scoop???
le On faisait déjà usage de la croix en Mésopotamie, deux mille ans avant Christ. Ce symbole se retrouve même en Scandinavie, sur des gravures rupestres qui remontent à l’âge du bronze, bien des siècles avant la naissance de Jésus. Pour ces non-chrétiens, la croix était “ un signe magique [...] offrant une protection, portant chance ”, rapporte Sven Achen, historien danois et spécialiste des symboles, dans son livre Les symboles qui nous entourent (angl.). Rien d’étonnant, donc, si la New Catholic Encyclopedia reconnaît : “ On trouve la croix dans les cultures tant préchrétiennes que non chrétiennes, où elle est principalement liée à des éléments de l’univers ou à des phénomènes naturels. ” Dans ce cas, pourquoi les Églises ont-elles fait de la croix le plus sacré de leurs symboles ?
William Vine, bibliste anglais respecté, apporte ces renseignements concrets : “ Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., [...] les Églises admettaient en leur sein les païens [...] et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, [...] avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté. ” — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words.
scoop c'est que la croix a été intégré dans le culte ' chrétien '.
Auteur : Béréen
Date : 19 avr.10, 20:12
Message : eh bien encore une nouveauté.
C'est pas nouveau, la croix existe au moins depuis la création des animaux. Quand YHWH à créé par exemples des araignées avec sur leur dos une croix ou encore l'ane de provence avec un dessin en forme de croix et bien d'autres encore. Conclusion... celui qui dit que la croix est payenne vas devoir exterminer une partie de la création car il y a des croix un peu partout sur la planète. Il va faloir courir après chaque araignée avec une croix sur son dos autrement il y aura plein d'objets de culte dans le coins de la maison.
Auteur : Jérémie
Date : 19 avr.10, 20:39
Message : Béréen a écrit : C'est pas nouveau, la croix existe au moins depuis la création des animaux. Quand YHWH à créé par exemples des araignées avec sur leur dos une croix ou encore l'ane de provence avec un dessin en forme de croix et bien d'autres encore. Conclusion... celui qui dit que la croix est payenne vas devoir exterminer une partie de la création car il y a des croix un peu partout sur la planète. Il va faloir courir après chaque araignée avec une croix sur son dos autrement il y aura plein d'objets de culte dans le coins de la maison.
effectivement vu comme cela
nous parlons ici de la croix romaine donc par extension païenne sur lequel Jésus a été cloué,cette croix ne doit pas être adoré ou être un objet de culte,mais de prédication comme le dit Paul,la croix comme objet de supplice n'ai pas la croix que l'ont peut retrouver sur le dos d'une araignée ou ailleurs dans la nature.
Auteur : medico
Date : 19 avr.10, 21:37
Message : ironie et une marque de faible de contre argument.
Auteur : info
Date : 20 avr.10, 01:04
Message : Ont dis aussi chez eux:
Citation de l’article de la Tour de Garde du 1/Mai /1989 publier par la société des Témoin de Jéhovah.
Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle
Moi ,ce que je cherches est ceci: De quels numéro de papyrus ou de codex en onciales grec ici ont parle du 1er siècle ? l' auteur la t'il cités ?Y aurais t'il un T-J assez gentil pour le donnez .Merci
Auteur : medico
Date : 20 avr.10, 03:50
Message : info a écrit :Ont dis aussi chez eux:
Citation de l’article de la Tour de Garde du 1/Mai /1989 publier par la société des Témoin de Jéhovah.
Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle
Moi ,ce que je cherches est ceci: De quels numéro de papyrus ou de codex en onciales grec ici ont parle du 1er siècle ? l' auteur la t'il cités ?Y aurais t'il un T-J assez gentil pour le donnez .Merci
cela ne change en rien au probléme de l'origine de la croix.
A Rome le supplice de la crux désignait différentes sortes de supplice:
le pal (in crucem suffigere: mettre sur un pal)
la croix (cruci affigere : attacher à une croix)
la potence (pendere in cruce : pendre à une potence).
L'usage du supplice de la crux n'apparaît pas à Rome avant les guerres puniques (IIIème et IIème siècle avant notre ère), et Tertullien (IIème siècle de n.e) le fait remonter à l'histoire de Regulus (extrait du dictionnaire étymologique de la langue latine, de A.Ernout Paris 1967).
Auteur : Waddle
Date : 20 avr.10, 04:53
Message : medico a écrit :
. Voici ce qu’une encyclopédie
Bah ca ne tient pas par rapport à la bible, puisque la bible parle DES clous sur ses mains.
Sauf si, tu préfères ce que cette encyclopédie dit plutot que la bible, étant donné que ca t'arrange sur ce coup.
Auteur : medico
Date : 20 avr.10, 04:56
Message : le clou de la chose personne ne peu dire combien il y en avait.
mais 'est pas là lavrais question.
Auteur : Waddle
Date : 20 avr.10, 04:56
Message : Medico est remarquable.
Face aux arguments donnés, il ne répond jamais directement, il met des images sans aucun commentaire, il poste des liens d'encyclopédies sans aucun commentaire (ou presque), il pose quelques questions ici et la, mais JAMAIS il ne répond!
Pourquoi la bible parle-t-elle DES CLOUS?
Pourquoi la bible parle de l'inscription AU DESSUS DE SA TETE et pas AU DESSUS DE SES MAINS alors que ca aurait été logique, s'il était mort sur un poteau?
Tu peux répondre par un dessin, ca me va aussi
Auteur : wina.d
Date : 20 avr.10, 06:38
Message : medico a écrit :le clou de la chose personne ne peu dire combien il y en avait.
mais 'est pas là lavrais question.
ben on t écoute...
Auteur : info
Date : 20 avr.10, 08:44
Message : Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle
Moi ,ce que je cherches est ceci: De quels numéro de papyrus ou de codex en onciales grec ici ont parle du 1er siècle ? l' auteur la t'il cités ?Y aurais t'il un T-J assez gentil pour le donnez .Merci
tu me réponds :
cela ne change en rien au probléme de l'origine de la croix.
Si cela change beaucoup comment une personne objective peut-t'elle vous croire si même Béthel dis des choses sans apportez de références a ses dires . Je suis partie avec l'idée :
bon ,ont vas aller voir en quoi cela retournes cette histoire de poteau ou de croix .Et la première affirmations que je lis : des défenseur du poteau ont dis ceci :
Cependant, que signifiait ce mot à l'époque de la rédaction des Écritures grecques au Ier siècle et il sembles bien qu'ils n'y a point de référence a cette affirmation dans votre revue .
Je comprends mieux pourquoi l'historien Thierry Murcia ma dis que l'histoire du poteau avec Jésus c'était de la frime .
Auteur : medico
Date : 21 avr.10, 06:21
Message : Voici ce que dit W. Vine à ce propos : “ STAUROS (stauroV) désigne fondamentalement «un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘fixer à un pieu ou à un poteau’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘croix’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois” (Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256).
Un ouvrage biblique qui fait autorité (Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible) donne comme premier sens du mot stauros, “poteau ou pieu”, et pour le terme xulon, “poutre”, “arbre” ou “bois”. Le "New Bible Dictionary" déclare: “Le mot grec pour ‘croix’ (stauros, verbe stauroo) signifie tout d’abord un poteau ou une poutre dressé verticalement, et ensuite un poteau utilisé comme instrument de châtiment et d’exécution.”
Auteur : wina.d
Date : 21 avr.10, 10:45
Message : la Bible ne décrive pas précisément l’instrument sur lequel Jésus est mort
La langue grecque :
Voici ce que dit le New International Dictionary of New Testament Theology à propos du mot grec stauros :
" Correspondant au verbe [stauroô], qui était plus commun, stauros peut désigner un poteau, parfois taillé en pointe, sur lequel un criminel exécuté était parfois exposé à la honte comme punition supplémentaire. On pouvait s’en servir pour pendre (ainsi probablement Diod. de Sic., 2, 18, 2), empaler ou étrangler. Le stauros pouvait également être un instrument de torture, peut-être dans le sens du lat. patibulum, une traverse placée sur les épaules. Enfin, ce pouvait être un instrument d’exécution ayant la forme d’un poteau vertical avec une traverse de même longueur, formant une croix dans le sens strict du terme. Il avait la forme d’un T (lat. crux commissa) ou d’un † (crux immissa). " — Vol. 1, page 391.
Certains documents permettent de faire des suppositions sur la manière et le matériel utilisé pour ces exécutions.
- La « crux simplex » était un simple poteau ou le tronc d'un arbre.
- La « crux immissa » ou « crux capitata » une croix complète
- Enfin la plus utilisée, la « crux commissa », une croix en forme de « T » composée de deux parties. Une partie déjà plantée sur le lieu de l'exécution, le « stipes » et l'autre partie était emmenée directement par le condamné, le « patibulum ». Pesant entre 20 et 40 kilos, le « patibulum » venait s'emboîter sur le haut du « stipes ».
Certaines autres croix étaient en forme de « X » comme la croix de St André par exemple. Mais la crucifixion n’avait pas de règle ni de norme. Chaque exécution devait être avant tout efficace et rapide à mettre en oeuvre.
Pour la croix en forme de « T », le condamné était déshabillé, couché sur le dos puis attaché ou cloué au « patibulum ».
Ensuite les Romains soulevaient l’ensemble jusqu’au sommet du « stipes » et encastraient le patibulum dans une rainure. Enfin, relevant les pieds du condamné et ils les fixaient au « stipes ». Cela ne prenait que quelques minutes.
Les découvertes historiques :
Les découvertes historiques penchent en faveur de la croix traditionnelle.
Un graffiti datant probablement de peu de temps après 200 ap. J.-C., a été trouvé sur un mur sur le Mont Palatin, à Rome. Le dessin, effectué pour se moquer d’un prisonnier chrétien qui adorait Christ, représente un âne crucifié. Il ne fait pas de doute que les Romains trouvaient amusant que les Chrétiens adorent ce Jésus qu’ils avaient crucifié. Le texte dit :
" Alexamenos adore son Dieu ".
Selon les source littéraires [romaines], ceux qui étaient condamnés à la crucifixion ne portaient jamais la croix entière, bien que tout le monde croie le contraire et en dépit des reconstitutions modernes du chemin de croix de Jésus. Seule la barre transversale était portée, tandis que le poteau vertical restait planté en permanence sur le lieu d’exécution, où il servait pour chaque mise à mort. Comme l’a fait remarquer Josèphe, l’historien Juif du premier siècle, le bois était si rare à Jérusalem au cours du ier siècle ap. J.-C. que les Romains furent forcés d’aller à dix milles [env. 16 km ; N.d.T.] de Jérusalem pour chercher le bois nécessaire à la fabrication de leurs engins de siège. " (p. 21)
Auteur : Elihou
Date : 21 avr.10, 22:16
Message : wina.d a écrit :
Les découvertes historiques penchent en faveur de la croix traditionnelle.
Un graffiti datant probablement de peu de temps après 200 ap. J.-C., a été trouvé sur un mur sur le Mont Palatin, à Rome. Le dessin, effectué pour se moquer d’un prisonnier chrétien qui adorait Christ, représente un âne crucifié. Il ne fait pas de doute que les Romains trouvaient amusant que les Chrétiens adorent ce Jésus qu’ils avaient crucifié. Le texte dit : " Alexamenos adore son Dieu ".
Deux remarques Wina :
1- ce graffiti censé représenter le vrai instrument de supplice est caduc . Pourquoi ?
Ceux qui firent ce dessin était eux des non- chrétiens, et certains historiens affirment que c'étaient eux des adorateurs de Tau( l'ex- Tammuz rebaptisé par les romains ) et ainsi d'avoir caricaturé un chrétien avec leur propre objet de culte .
2- L'introduction de la croix en forme de T d'abord, et ensuite en descendant peu a peu la barre transversale au cours des siècles , se fit par les chrétiens d'Egypte , ensuite par l'Afrique avec ceux de Carthage où on retrouve les premières utilisations .
Certaines communautés chrétiennes se réunissaient dans des temples égyptiens abandonnés où, des croix ansée et en forme de T, couvraient les murs .
Personnellement , j'ai vu cela , avec une croix ansée qui avait été rabotée et sous laquelle un autel avait été bâti .
Voici ce que dit Wilkinson:
La première forme de ce que plus tard on appellera croix , n'était autre que la crux ansata ou signe de vie portée par Osiris et devint simple Tau ou croix ordinaire .
Maintenant il a été retrouvé des calcaneum ( os du pied ) joints et percés d'un seul et même clou a même le bois .
Donc pour la question du nombre de clous déjà un seul suffisait pour les 2 pieds .
L'Eglise catholique rend un culte a une trentaine de clous dans le monde ........
Auteur : wina.d
Date : 21 avr.10, 23:09
Message : 1- ce graffiti censé représenter le vrai instrument de supplice est caduc . Pourquoi ?
Ceux qui firent ce dessin était eux des non- chrétiens, et certains historiens affirment que c'étaient eux des adorateurs de Tau( l'ex- Tammuz rebaptisé par les romains ) et ainsi d'avoir caricaturé un chrétien avec leur propre objet de culte .
ça c'est elihou qui le dit : pour ce moquer des chrétiens ils ont logiquement représenter comment il a été très certainement crucifié avec l'objet de supplice (poteau en T) qui fait parti de leur outil.
2- L'introduction de la croix en forme de T d'abord, et ensuite en descendant peu a peu la barre transversale au cours des siècles , se fit par les chrétiens d'Egypte , ensuite par l'Afrique avec ceux de Carthage où on retrouve les premières utilisations .
Du blabla qui n'apporte rien au fais
Certains documents permettent de faire des suppositions sur la manière et le matériel utilisé pour ces exécutions.
- La « crux simplex » était un simple poteau ou le tronc d'un arbre.
- La « crux immissa » ou « crux capitata » une croix complète
- Enfin la plus utilisée, la « crux commissa », une croix en forme de « T » composée de deux parties. Une partie déjà plantée sur le lieu de l'exécution, le « stipes »
et l'autre partie était emmenée directement par le condamné (Jesus à porté un des poteau), le « patibulum ». Pesant entre 20 et 40 kilos, le « patibulum » venait s'emboîter sur le haut du « stipes ».
Certaines autres croix étaient en forme de « X » comme la croix de St André par exemple. Mais la crucifixion n’avait pas de règle ni de norme.
Chaque exécution devait être avant tout efficace et rapide à mettre en oeuvre.
Pour la croix en forme de « T », le condamné était déshabillé, couché sur le dos puis attaché ou cloué au « patibulum ».
Ensuite les Romains soulevaient l’ensemble jusqu’au sommet du « stipes » et encastraient le patibulum dans une rainure. Enfin, relevant les pieds du condamné et ils les fixaient au « stipes ». Cela ne prenait que quelques minutes.
Le supplice de la croix
était fait pour que le condamné souffre le plus longtemps possible.
Pour prolonger l'agonie sur la croix, les Romains plaçaient parfois à mi-hauteur une sorte de petit siège en bois le « sédile » qui permettait au supplicié de s'asseoir dessus afin de soulager la pression sur les mains et les pieds.
Le supplice pouvait durer des heures voire même un ou deux jours dans certains cas.
Enfin,
pour accélérer si besoin la mort, les bourreaux n'hésitaient pas à briser les jambes du condamné.
32 Alors les soldats vinrent briser les jambes du premier condamné mis en croix en même temps que Jésus, puis du second. 33 Quand ils arrivèrent à Jésus, ils virent qu'il était déjà mort ; c'est pourquoi ils ne lui brisèrent pas les jambes. 34 Mais un des soldats lui perça le côté avec sa lance, et du sang et de l'eau en sortirent aussitôt
L'Eglise catholique rend un culte a une trentaine de clous dans le monde ........
ce que les kto rend culte ne m'intéresse pas; ce que j'affirme est qu'il est plus probable que Jésus ait cruxcifié sur un poteau en T (où un clou suffi pour les pied) qu'un simple poteau ou un tronc d'arbre,
que ces moyen de supplice fasse l'objet d'adoration par x ou y communauté n'est pas une raison pour détourner les faits.
et que le terme STAUROS ne précise tecniquement quel instrument est utilisé.
Auteur : medico
Date : 22 avr.10, 01:32
Message : voila se que dit le dictionnaire biblique ( catholique ) à la page 390
l'AT.ignorai la croix .mais connaisait la pendaison( Esther 7:9), notamment la pendaison des corps des supliciés dans le but d'augmenter encore la honte qu'on leut infligeait( no25:4, deut 21:22...)la loi juive ne prévoyait pas la croix proprement dit , mais les juifs la connaissaient, comme le montre les cris du peuple au procés de JESUS (Mt 27:22)
Auteur : wina.d
Date : 22 avr.10, 02:43
Message : normal, la croix viens des romain...
je ne vois toujours pas ta preuve comparé au élément archeologik
Auteur : medico
Date : 22 avr.10, 06:09
Message : wina.d a écrit :normal, la croix viens des romain...
je ne vois toujours pas ta preuve comparé au élément archeologik
la croix ne vient pas des romains elle existait bien avant eux.
Auteur : wina.d
Date : 22 avr.10, 06:33
Message : dans le sens que c'est eux qui ont crux Jésus (avec leur propre objet de leur collection) pas les juif (ni avec objet dexecution juif); ils (les romains) ont adopter cette méthode la crucifixion qu'il utilisaient pour executer généralement les non-romain que tu le veuille ou non
il ne suffi de posté uniquement par plaisir, p-etre que ça te donne le sentiment d'avoir raison...
Auteur : medico
Date : 22 avr.10, 06:37
Message : wina.d a écrit :dans le sens que c'est eux qui ont crux Jésus (avec leur propre objet) pas les juif; ils (les romains) ont adopter cette méthode la crucifixion qu'il utilisaient pour executer généralement les non-romain que tu le veuille ou non
il ne suffi de posté uniquement par plaisir, p-etre que ça te donne le sentiment d'avoir raison...
non tu refléchis un peu mieux avant d'affirmer une chose.
voilac'est tout.
Auteur : wina.d
Date : 22 avr.10, 06:40
Message : medico a écrit :
non tu refléchis un peu mieux avant d'affirmer une chose.
voilac'est tout.
Tu devrais appliquer ce conseil!!! réfléchir d'avantage!!
Auteur : medico
Date : 22 avr.10, 06:41
Message : il faut que tu assumes tes affirmations .
tout le monde a droit a l'erreur.
Comme il est arrivé que bien des fois les disciples de Jésus soient exposés sur une crux capitata ou sur une crux decussata, ils sont très nombreux ceux qui ont fait une application très littérale des paroles de saint Paul que nous retrouvons dans sa lettre au Philippiens (3 :10) ou dans sa lettre aux Romains (6 :5).
Dans l’esprit des chrétiens d’hier, comme Tertullien, étant donné que les disciples du Christ mouraient d’une mort sacrificielle, ils avaient une mort semblable à celle de Jésus. De là à appliquer la mort de ces chrétiens à celle de Jésus-Christ, il n'y avait qu'un pas à franchir.
On peut comprendre qu'au lieu d’arrêter là la comparaison, nombreux sont ceux qui sont allés plus loin dans leurs interprétations. Puisque certains chrétiens étaient empalés, ils allaient jusqu’à comparer leur mort, où quelques uns étaient crucifiés, à la mort de Jésus-Christ. Et c'est de cette manière que peu à peu, la confusion s'est établie, ce qui du reste, est confirmé par d'autres événements futurs qui seront approfondis ultérieurement. D'un point de vue religieux, il n'y a rien d'anormal à ce que la mort des uns soit comparée au martyr du Christ. Par contre, faire dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas, parce que des hommes ou des femmes sont morts en croix, ce n'est ni de l'histoire exacte ni la vérité.
Il n'était pas facile d'être un chrétien fidèle. Ce fut une véritable épreuve d’endurance jusqu’au 4ème siècle où le christianisme mêlé de paganisme est devenu religion d'état. L’histoire de l’Église primitive montre que les chrétiens ont introduit petit à petit d’autres formes de croyances, comme on peut le lire dans des ouvrages apocryphes tels l'épître à Barnabé ou le pseudo évangile de Thomas. Cette affirmation est confirmée par de nombreuses découvertes.
Auteur : wina.d
Date : 22 avr.10, 07:09
Message : j'assume mes affirmation !!!
ta compréhension personnel et arrangé ne fait pas le poids face a l'Histoire !!
Selon les source littéraires [romaines], ceux qui étaient condamnés à la crucifixion ne portaient jamais la croix entière, bien que tout le monde croie le contraire et en dépit des reconstitutions modernes du chemin de croix de Jésus. Seule la barre transversale était portée, tandis que le poteau vertical restait planté en permanence sur le lieu d’exécution, où il servait pour chaque mise à mort. Comme l’a fait remarquer Josèphe, l’historien Juif du premier siècle, le bois était si rare à Jérusalem au cours du ier siècle ap. J.-C. que les Romains furent forcés d’aller à dix milles [env. 16 km ; N.d.T.] de Jérusalem pour chercher le bois nécessaire à la fabrication de leurs engins de siège. " (p. 21)
le fait que la croix a rien de juif et de biblique n'empêche pas les romain d'utiliser cet objet païen culturel d'origine perse pour exécuter un non-romain.
autant passé pour un conseiller expert autant tu devrais appliquer tes conseils!!!!
Auteur : info
Date : 22 avr.10, 10:55
Message : A Medico
Peut-être tu devrais lire les
actes des martyrs_tu verras que quand ont leurs (chrétiens) demandaient de renier :c'était face a une représenattion d'une croix, non un poteau
Mais, si Bhétel te dis poteau ,cela dois être poteau .
Auteur : medico
Date : 22 avr.10, 19:07
Message : info a écrit :A Medico
Peut-être tu devrais lire les
actes des martyrs_tu verras que quand ont leurs (chrétiens) demandaient de renier :c'était face a une représenattion d'une croix, non un poteau
Mais, si Bhétel te dis poteau ,cela dois être poteau .
le temps des matyrs l'apostasie avait déja fait son ouvre. si tu n'as rien à dire s t p ne change pas de sujet.
d'avance merci.
Auteur : Elihou
Date : 22 avr.10, 22:17
Message : wina.d a écrit : ça c'est elihou qui le dit : pour ce moquer des chrétiens ils ont logiquement représenter comment il a été très certainement crucifié avec l'objet de supplice (poteau en T) qui fait parti de leur outil.
Ce n’est pas Elihou qui le dit mais des historiens opposés a votre affirmation.
Mais par contre c’est bien vous qui assumez ? alors assumez vos contradictions a quelques heures d’intervale :
wina.d Messages: 643 Ecrit le Hier, 19:09
j'assume mes affirmation !!!
le fait que la croix a rien de juif et de biblique n'empêche pas les romain d'utiliser cet objet païen culturel d'origine perse pour exécuter un non-romain.
Donc si je dit que ce graffiti a été fait par des opposants au christianisme , en employant leurs propres objets de culte , vous répondez : c’est faux ,.Mais vous , Wina , vous recourez a cette possibilité pour prouver votre théorie et dire qu’ils ont le droit !
J’ai du manquer quelque chose…
Elihou a écrit :2- L'introduction de la croix en forme de T d'abord, et ensuite en descendant peu a peu la barre transversale au cours des siècles , se fit par les chrétiens d'Egypte , ensuite par l'Afrique avec ceux de Carthage où on retrouve les premières utilisations .
Wina a répondu: Du blabla qui n'apporte rien au fais
Mais si Wina, cela est historique .
Vous avez plusieurs ouvrages qui décrivent les différentes origines des croix . Ainsi on sait comment les civilisations qui se suivirent réutilisèrent ses objets en les adaptant a leur propre usage .
Ainsi on sait comment la croix est parvenue dans l’empire romain par les égyptiens via la croix ansata et la croix du dieu Tau .
P .S. Taper sur la Toile, et vous aurez les titres des ouvrages et les références pour les commander .
Certains documents permettent de faire des suppositions sur la manière et le matériel utilisé pour ces exécutions.
Des suppositions …Ce ne sont donc plus des « affirmations » ?
Auteur : wina.d
Date : 22 avr.10, 23:18
Message : Donc si je dit que ce graffiti a été fait par des opposants au christianisme , en employant leurs propres objets de culte , vous répondez : c’est faux ,.Mais vous , Wina , vous recourez a cette possibilité pour prouver votre théorie et dire qu’ils ont le droit !
J’ai du manquer quelque chose…
non, ce que je dit et comme par hasard vous êtes les seul a ne pas comprendre
cest affirmer qu'il a été crucifié sur un simple poteau parce que la croix est un symbole païen n'a aucun sens
les païen on utilisé un objet païen pour l'exécution ou est le scoop????
Mais si Wina, cela est historique .
Vous avez plusieurs ouvrages qui décrivent les différentes origines des croix . Ainsi on sait comment les civilisations qui se suivirent réutilisèrent ses objets en les adaptant a leur propre usage .
Ainsi on sait comment la croix est parvenue dans l’empire romain par les égyptiens via la croix ansata et la croix du dieu Tau .
P .S. Taper sur la Toile, et vous aurez les titres des ouvrages et les références pour les commander .
Des suppositions …Ce ne sont donc plus des « affirmations » ?
pa la peine d'etre expert pour savoir les origine de la croix, l'interrogation est quel outils pour Jesus
Je n'ai vu jusqu'à l'heure aucune source historique accompagnant votre position (du poteau simple) pour l'execution de jesus contrairement a ma position, commencé donc par faire de même et on rediscutera
:
http://www.forum-religion.org/livres/en ... 24886.html Auteur : medico
Date : 23 avr.10, 00:47
Message : Un autre ouvrage déclare: “Homère [poète grec de l’Antiquité] emploie le mot stauros pour désigner un simple pieu, poteau ou poutre de bois, et c’est ainsi que ce mot est employé dans tous les classiques grecs. Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois. D’où l’emploi du mot xulon [ou xylon, qui signifie “poutre” ou “bois”] en rapport avec la mort du Seigneur. (...) Il y a donc des preuves complètes établissant que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical, et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque.” (The Companion Bible, Appendice, page 186).
En confirmation, l’appendice n°162 du "Companion Bible" déclare, à propos de stauros, que ce mot “désigne un pieu ou un poteau dressé sur lequel étaient cloués les criminels que l’on voulait exécuter. (...) Il ne désigne jamais deux pièces de bois placées en travers pour former un angle, quel qu’il soit, mais toujours une seule pièce de bois
Auteur : info
Date : 23 avr.10, 00:52
Message : medico a écrit :
le temps des matyrs l'apostasie avait déja fait son ouvre. si tu n'as rien à dire s t p ne change pas de sujet.
d'avance merci.
Comme ça ,les martyrs des premières heure du christianise ( gens perçus apostats , chez les t-j ) ne s'avait plus faire la différence entre un poteau et une croix
j'ésperes au moins qu'ils s'avait qu'ils témoignait dans le martyrs pour le NOM !Sauf ,la représentation de la croix et non du poteau t-j :c'était leurs bourreaux qui le présentait a eux .Si nous comprenons bien ,dans la pensé de Béthel ,les bourreaux ,les martyrs :tout ignorais
le grand secret du poteau _(Jésus mort sur poteau ,non Jésus mort en croix) O.K
Comme ont dis lorsque quelqu'un assaies et nous en passez une vite (menterie) ont as une expression qui dis :,
il essaies de nous passez un poteau Auteur : medico
Date : 23 avr.10, 01:05
Message : tu reste sur le sujet stp
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 03:02
Message : Personne pour m'expliquer de facon simple pourquoi la bible parle DES clous sur les mains de Jésus, et de l'inscription AU-DESSUS DE SA TETE?
Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 04:18
Message : Waddle a écrit :Personne pour m'expliquer de facon simple pourquoi la bible parle DES clous sur les mains de Jésus, et de l'inscription AU-DESSUS DE SA TETE?
la bible ne le dit pas .
En lisant uniquement les récits bibliques relatifs à la mort de Jésus, nous ne saurons que peu de chose sur sa mise au poteau. Les évangélistes nous disent seulement que Jésus a été fixé ou attaché au poteau. Dans leur récit relatif à la mort du Christ, ils ne nous disent pas s’il a été empalé, une certaine partie de son corps ayant été transpercé, s’il a été lié au poteau ou cloué à celui-ci. — Mat. 27:35 ; Marc 15:25 ; Luc 23:33 ; Jean 19:18.
Toutefois, les paroles prononcées par Thomas après la résurrection de Jésus et rapportées dans Jean 20:25 indiquent clairement que les mains de Jésus ont été clouées au poteau. De quelle façon ? Nous ne le savons pas. La Bible ne nous dit pas si ses mains ont été fixées l’une sur l’autre avec un seul clou ou si elles l’ont été à côté l’une de l’autre, chacune par un clou. Si c’est cette dernière méthode qui fut utilisée, on pourrait alors comprendre que la remarque de Thomas ne concerne que les mains de Jésus.
Il existe toutefois une autre éventualité que nous ne pouvons écarter. De nombreux érudits pensent que les pieds de Jésus ont été percés par un ou plusieurs clous pour être fixés directement au poteau ou à une petite plateforme elle-même clouée au poteau. En une certaine occasion, alors qu’il apparaissait à ses disciples, Jésus a fait allusion aux blessures de ses mains et de ses pieds. Dans le but de les convaincre qu’il était vraiment Jésus ressuscité, il leur dit : “Voyez mes mains et mes pieds, que c’est moi-même.” (Luc 24:39). Thomas n’a pas mentionné précisément les pieds de Jésus ; mais en parlant de “la marque des clous”, il pouvait comprendre les mains et les pieds du Christ, bien qu’il n’ait nommé que les mains.
Bien que ces détails techniques puissent être d’un certain intérêt, il nous faut surtout garder présent à l’esprit ce que la mort de Jésus a accompli. Entre autres choses, elle a mis fin à l’obligation de suivre la Loi de Moïse, car Dieu ‘l’a ôtée du chemin en la clouant au poteau de torture’. (Col. 2:14.)
Auteur : wina.d
Date : 26 avr.10, 04:44
Message : Waddle a écrit :Personne pour m'expliquer de facon simple pourquoi la bible parle DES clous sur les mains de Jésus, et de l'inscription AU-DESSUS DE SA TETE?
medico a écrit :un clou pour deux mains ça fait une marque dans chaque mains.
il est question de la marque et pas des marques nuance.
http://www.jehovah.forum-religion.org/c ... u&start=15 Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 05:24
Message :
un marque dans chaque mains ça fait combien de marques ?
Auteur : zippy
Date : 26 avr.10, 05:27
Message : Croix ou poteau je ne crois pas que ça ai une très grande importance pour notre salut éternel...
Auteur : wina.d
Date : 26 avr.10, 05:36
Message : medico a écrit :
un marque dans chaque mains ça fait combien de marques ?
"la marque des clous dans ses mains"
Ca fait combien de clous???
Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 05:55
Message : le clou du sujet ça en fait qu'un
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:21
Message : medico a écrit :
un marque dans chaque mains ça fait combien de marques ?
Medico, parfois, par mauvaise foi, tu fais semblant de ne pas savoir lire des textes basiques.
La bible ne dit pas "Les marques", la bible dit "Les marques DES CLOUS".
Donc ne focalise pas sur le pluriel de marque, mais sur le pluriel de clous.
Et tu parles plus haut des pieds, mais la parole que j'ai cité dit "Si je ne vois pas la marque DES clous sur SES mains".
Donc il ne parle pas de pieds ici.
Aussi, je n'ai vu aucune réponse sur le pourquoi du "inscrit au-dessus de sa tête".
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:21
Message : medico a écrit :le clou du sujet ça en fait qu'un
Belle pirouette.
Auteur : Le Béréen
Date : 26 avr.10, 20:24
Message : Waddle a écrit :
Belle pirouette.
tu peux parler toi qui est le roi des jongleurs .
alors combien de clous avaient il exactement ?
Auteur : Waddle
Date : 26 avr.10, 20:25
Message : Le Béréen a écrit :
tu peux parler toi qui est le roi des jongleurs .
alors combien de clous avaient il exactement ?
Il y en avait plusieurs pour les mains en tout cas, si je sais encore lire le francais.
Toi qui est Béréen, en fouillant, tu dois l'avoir remarqué non?
Et tu as du remarquer aussi que les évangiles parlent de ce qui est inscrit "au dessus de sa tête", et non pas "au dessus de ses mains", comme cela aurait été obligatoire, s'il était mort sur un poteau.
Alors le Béréen, ca donne quoi?
Auteur : medico
Date : 26 avr.10, 20:38
Message : et ça change quoi tout ça ?
Auteur : wina.d
Date : 26 avr.10, 23:19
Message : franchement il y aurait-il un tj qui pourrait comprendre simplement cela "les marques
des clous sur ses mains"
agecanonix, tu comprend au moins 2 clous aux mains?? (au moins un clous par main donc 2 marques aux main, soit une marque par main,) d'ou le pluriel de "marque" et de "clous".
le bereen a écrit :alors combien de clous avaient il exactement ?
on ne peut dire exactement, car le pluriel ne dit pas exactement combien aux mains
si tu le sait avec certitude combien avait-il au main exactement dis le nous, ca fait depuis la page 1 que je vous retourne la question!!! c'est pas honnete de votre part!!
medico a écrit :et ça change quoi tout ça ?
cette jolie pirouette serait une faiblesse?
Auteur : info
Date : 27 avr.10, 00:17
Message : Et tu as du remarquer aussi que les évangiles parlent de ce qui est inscrit "au dessus de sa tête", et non pas "au dessus de ses mains", comme cela aurait été obligatoire, s'il était mort sur un poteau.
Bien dis
Auteur : medico
Date : 27 avr.10, 00:20
Message : vous prenez tout les cas de figures possible l'écriteau et forcément au dessu de la tête de JESUS .
donc faux probléme.
Auteur : Waddle
Date : 27 avr.10, 02:11
Message : medico a écrit :vous prenez tout les cas de figures possible l'écriteau et forcément au dessu de la tête de JESUS .
donc faux probléme.
Ouais, pendant qu'on y est, l'évangéliste aurait même pu écrire "L'écriteau au-dessus de ses pieds" hein...
Auteur : info
Date : 27 avr.10, 02:12
Message :
Comme ,ont dis au Quebec :ton histoire de poteau viens d'être crucifier
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