Résultat du test :

Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 03:33
Message : Bonjour,

un évènement và se produire à Roquefixade.

Une dispute entre 1 évèque, 1 pasteur et le philosophe Cathare Yves Maris, le 04 aout à 15 h sur la place du village !!!

Voici le lien direct :

http://www.chemins-cathares.eu/06_03_co ... ndrier.php

Avec toute mon amitié
Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 08:41
Message : Bonjour,

je viens de trouver cette petite vidéo commentée qui m'a beaucoup plus, sur le sujet des Cathares, que je partage avec vous, pour ceux que le sujet interresse.

http://www.triby.eu/modules/catharisme_ ... x.php?id=5

à bientôt
Auteur : Gilles
Date : 07 juil.07, 09:15
Message : Est-ce que tu as vérifier historiquement ses ennoncés a cette Madame ?
Auteur : Ilibade
Date : 07 juil.07, 09:34
Message : Cette dame est conservateur honoraire des archives de France.
Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 09:49
Message : Je ne remets pas en cause les titres de cette dame ni ses compétences en histoire mais question théologique, elle porte le flanc à la critique. Le catharisme est d'abord manichéen, un manichéisme qui a fait sienne la bible et l'a relu selon sa vision.
Il y a autre chose dans le catharisme que l'opposition à l'Eglise romaine. Dire que Satan a créé le monde on ne peut pas appeler ça du christianisme, ce serait plutôt la gnose.
Il est sûr que les cathares étaient des gens de moeurs respectables et intègres mais je peux difficilement les dire "chrétiens".
Auteur : Ilibade
Date : 07 juil.07, 10:25
Message : Pourtant, le fait que le monde actuel, c'est-à-dire "ce monde" ou "cet univers" est le résultat d'un principe (un prince ou une tête) adversaire du Christ est bien l'enseignement des écritures. Voici quelques exemples.

Matthieu 4:8 Le diable le prend à nouveau avec lui sur une très haute montagne. Il lui montre tous les royaumes de l’univers et leur gloire.
Jean 12:31 C’est maintenant le jugement de cet univers. Maintenant, la tête de cet univers est jetée dehors.
Jean 14:30 Je ne parlerai plus beaucoup avec vous. Oui, elle vient, la tête de l’univers. En moi, elle n’a rien.
Jean 16:11 À propos de jugement, car la tête de cet univers est jugée.
Jean 18:36 Iéshoua‘ répond: «Mon royaume n’est pas de cet univers. Si mon royaume était de cet univers, mes gardes se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Iehoudîm. Mais mon royaume n’est pas d’ici.»
Ephésiens 2:2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon l’ère de cet univers, selon l’archonte du pouvoir de l’air, souffle qui opère à présent chez les fils de la révolte,


Ici Jésus montre bien que l'univers n'est pas la création du Père et que lui-même pré-existait à cet univers. Le prince de ce monde, son créateur, son principe est jugé (Jean 16,11).

Aussi, il existe naturellement une opposition de principe entre le christianisme et la tradition juive, et dans un certain sens, le chrétien fait face à un dualisme. Cependant ce dualisme est le dernier et après lui, s'ouvre une ère de non-dualisme à travers la sanctification du Nom sacré IHWH (Que ton Nom soit sanctifié), la survenue d'un nouveau Prince et d'un nouvel ordre (que ton règne vienne) et enfin que les êtres se conforment à la volonté universelle (que ta volonté soit faite sur la terre comme aux cieux).

Dans l'apocalypse, le prince du monde est en effet éliminé. Les cathares avaient donc quelques "bonnes" raisons de voir les choses à la façon des manichéens, de St-Jean, de Paul et des marcionites. Toutefois, le christianisme est aussi la résurgence du Dieu Père, ce qui le distingue du pur manichéisme, mais on assiste bien à la confrontation de deux principes opposés dans le combat final.
Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 11:06
Message : Bonsoir,

il me semble sentir comme une pointe ?
J'espère me tromper, sachez que je suis ouverte d'esprit et de coeur.
Dire que les Cathares ne sont pas chrétiens c'est un peu exagéré il me semble, surtout au regard des fait qui ont marqués l'histoire de ma région...
La Bible a été relue aussi de par l'église romaine et influencée aussi par les autres religions de l'époque et les faits historiques dans la retranscription des textes apparement.
Mais je ne voudrais surtout pas que l'on s'engage dans un combat du genre : c'est moi qui ai raison et c'est toi qui as tort, ou je suis chrétienne et pas "les autres". Pour moi c'est avant tout un partage d'idées et de pensées différentes.
Il y a une histoire commune que l'on ne peux passer sous cape, avec des vues parfois divergeantes que l'on se doit de tolérer et un évènement comme la rencontre de Roquefixade qui engage pasteur, évêques et philosophe Cathare, et je pense que c'est un fait important.
Maintenant je n'impose rien, j'informe ceux que çà interresse.
Il est vrai que pour ma part je rejoint les Cathares dans leur vues, mais en aucun cas je ne me porterai juge des autres courants de pensée.
Je ne suis pas une érudit, donc pas apte à donner des enseignements, mais juste mon ressenti face au Catharisme.
Pour ma part je ne suis pas choquée de penser que ce n'est pas Dieu, le juste et bon qui a crée la terre, et son lot de douleurs. Je pense qu'il y a une différence comme ils le disent entre l'ancien et le nouveau testament, où dans l'un on a affaire à un Dieu guerrier et vengeur et de l'autre côté un Dieu juste et bon, Dieu aurait il tout d'un coup changé à ce point ? Juste une réflexion perso, partout où je regarde je trouve du dualisme, le haut = le bas, le bon = le mauvais, la tolérence=l'intolérence...
Les Cathares sont bien connus pour être des chrétiens justes et bons, même s'ils ont une vue différentes des écritures. Les protestants ne reconnaissent pas le pape, ni la vierge Marie, alors on pourrait aussi dire "ce ne sont pas des chrétiens", non. Pour moi le chrétiens est celui qui suit l'enseignement du christ plutôt que celui du monde, qui ne tue pas, ne ment pas, ne juge pas, pardonne, ne cherche pas la richesse matérielle mais du coeur, et cherche le salut de tout coeur.
Avec toutes mes affectueuses pensées.
Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 11:23
Message : Bonjour Ilibade,

je te rejoint tout à fait dans les phrases citées.
Aujourd'hui ma lecture de la Bible s'éclaire et j'en comprend mieux le sens en acceptant le dualisme.
Tout me semble tellement censé et juste entre ce que je lis et ce que je vois dans la réalité de la vie....
Mais je pense que parfois les gens pensent que l'on enlève quelque chose à Dieu. Au contraire...
D'ailleurs qui n'a jamais entendu des athées dire : si Dieu existe alors pourquoi il a crée la mort, la douleur, le mal,etc...? Ce ne peux être lui ! Il est le principe même de bonté et d'amour !!!!!!!!
Matthieu 4:8 est l'exemple même, et c'est comme celà que je l'ai compris lors de ma première lecture de la Bible, alors que tout le monde me disait que c'est Dieu qui avait crée la terre et ce monde....alors c'était incohérent !
ma devise : toujours garder l'esprit ouvert et ne jamais penser que ma recherche est terminée, et garder ma liberté de conscience et de pensée.
Nous sommes comme des aveugles, tatonant et cherchant la sortie...
solidarité.
Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 11:31
Message : Lorsque j'ai donné mon avis, j'ai essayé d'être la plus neutre possible. Il ne s'agit pas pour moi, d'attaquer les cathares ou le catharisme. C'est juste une précision face à ce que dit cette dame dans la video. Rien de plus.
J'ai lu autrefois tout un n° d'Historia sur les cathares. En tant que personnes, ils sont admirables. Et ce n'est pas moi qui vais prétendre que l'ECR donne la bonne interprétation de l'Ecritures (puisque je l'ai quittée;) )

Jésus ne prie pas un autre Dieu que les gens de son peuple. Il va au Temple, suit les rites et les fêtes de sa religion, le judaïsme. Appeler Dieu "Père", n'est pas une de ses inventions, les rabbis hassid le faisaient à son époque.

Je ne peux pas intégrer au christianisme une philosophie qui en soi est étrangère au judaïsme (et je sais que je vais loin quand je dis ça) puisque le christianisme ne s'est détaché du judaïsme qu'après la chute du Temple, bien sûr des tensions avaient précédé cette rupture.

Si l'on dit "est chrétien celui qui vit telle ou telle valeur" on va faire des chrétiens avec beaucoup de personnes qui confessent d'autres opinions, d'autres convictions, ...il n'y a pas que dans le christianisme que l'on trouve des valeurs admirables....Dieu merci!

Je ne suis vraiment pas du genre à dire "Moi, j'ai la vérité avec telle religion" . Je considère ça comme blasphématoire: c'est vouloir posséder Dieu.
Seulement il faut bien mettre un nom sur les choses: le champagne est fait en France et l'asti spumante en Italie! Libre à chacun de préférer l'un à l'autre et de boire ce qu'il veut.
Les protestants ne reconnaissent pas le pape, ni la vierge Marie, alors on pourrait aussi dire "ce ne sont pas des chrétiens", non.
Ce serait une contradiction dans les termes puisque Jésus n'a jamais employer le mot "pape" et s'est prononcé contre les titres (maître, docteur, père) donnés aux hommes et il n'a jamais demandé qu'on adresse des prières à sa mère. :lol:
Auteur : Gilles
Date : 07 juil.07, 12:53
Message : A Manon
’Pour moi le chrétiens est celui qui suit l'enseignement du christ.’
A la bonne heure cela t’éviteras de suive la doctrine Cathares donc la doctrine est du manichéisme !Mais cela ne réponds point a cette question ?Est-ce que tu as vérifier historiquement les énoncés de cette Madame ?

Lorsque tu iras a la réunion de Roquefixade. Tu écouteras les parties en présence ,mais après j’espères que tu iras vérifier ce qu’ils sais dits des parties en présence dans un esprit objectifs .Personnellement cette réunion de trois personnes :un pasteur protestant ,un philosophe cathare, et //un évêque catholique .._j’aurais préférez trois historiens.


A Ilibade
C’est propos de plaises ,évidement cela rejoint en parties le new-age :mais dires :
’Cette dame est conservateur honoraire des archives de France.’’
Comme si cela voudrais dires que le dame donc ,il est question aies raisons historiquement ,c’est une autre histoire !:Surtout que si part toi-même tu vas point vérifier historiquement les énoncés de cette Madame . !!!!!
Auteur : Gilles
Date : 07 juil.07, 12:56
Message :
Et ce n'est pas moi qui vais prétendre que l'ECR donne la bonne interprétation de l'Ecritures (puisque je l'ai quittée )
Pour ça ,en premier .il faut en premier croire que ''l'Église est la colonne et le soutiens de la vérité'' tel que Paul le mentionnes dans ses lettres ainsi que accepté les pouvoirs que le Christ LUI a attribuez.
Auteur : Ilibade
Date : 07 juil.07, 17:48
Message :
Comme si cela voudrais dires que le dame donc ,il est question aies raisons historiquement
Ce qui est certain, c'est que cela ne signifie pas qu'elle ait tort.
Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique.

Maintenant, si l'on veut se pencher sur les aspects historiques, quoi de mieux que d'aller consulter les archives, comme par exemple celle du parlement de Toulouse ou celles de Narbonne ? Elles y contiennent les archives de l'Eglise catholique, depuis que tous les biens de l'Eglise en France ont été confisqués sous la révolution française.

Maintenant, il est possible qu'à Roquefixade, on assiste non pas à une dispute historique, mais bien doctrinale. En quoi les cathares constituaient-ils une hérésie si redoutable au christianisme ? C'est là une excellente question, et la persécution du mouvement cathare n'est certainement pas due à cet aspect de leur histoire, mais bien au contrepouvoir qu'ils pouvaient exercer compte tenu que leur doctrines originaires des chrétiens des Balkans connus sous le noms de Bogomiles, puis de Bulgares (les Boulgres devenus depuis les bougres) tient effectivement d'un courant chrétien qui a été le plus important au début du second siècle qui est celui de Marcion, lui-même continuateur de Paul. Rien ne permet d'écarter une transmission apostolique balkanique, comme cela est déjà envisagé pour l'église de Rome, les églises orthodoxes, et les églises syro-africaines. Enfin, son implantation rapide dans le sud-Ouest de la France est aussi liée à l'attitude des clercs de l'époque, dont la corruption est largement évoquée par les troubadours, ce que les archives de Toulouse conservent également fort bien.
Auteur : Gilles
Date : 07 juil.07, 18:46
Message :
Ce qui est certain, c'est que cela ne signifie pas qu'elle ait tort.
Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique.
L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web ,n'y les titres pompeux mais ce donnes la peines de faires les recherches appropier sur les faits l'histoiriques et les renseignements qu'il recoit .
Marcion, lui-même continuateur de Paul.
!!!!!!!!!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion
voila ce qu'il en aies de Marcion l'héritique et cela l'histoire le confirmes .Donc ,il faut arreter de dires du n'importes quoi !
Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 20:30
Message : Disons qu'il y a quelque chose de simpliste en présentant les cathares comme les bons chrétiens et les catholiques de l'époque comme des corrompus. L'Ecr de l'époque était celle qu'elle était et ce n'était pas très reluisant. Mais il y avait parmi ses membres des gens intègres qui vivaient les valeurs que défendaient les cathares. Dominique de Guzmán a même fondé un monastère pour les femmes cathares qui passaient au catholicisme. La croisade contre les Albigeois a été condamnée à l'intérieur de l'Ecr même.
Par ailleurs si l'idéal cathare est devenir un Parfait, on peut se demander ce qui serait advenu si tout le monde avait suivi cette voie: l'extinction de l'espèce! Une fois le consolament reçu, il fallait non seulement mener une vie frugale et végétalienne mais éviter tout contact avec le sexe opposé. On évitait même de frôler celui-ci avec ses vêtements. Mourir sans le consolament c'était être condamné à se réincarner, on ne le recevait le plus souvent qu'à l'article de la mort. Mais le simple fidèle était un croyant de seconde zone, il ne faudrait pas l'oublier et il n'était pas tenu à toutes les belles pratiques qui suscitent l'admiration chez les Parfaits.
Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 21:37
Message : Bonjour,

Je ne comprend pas que de nos jours des chrétiens accusent encore des chrétiens. Celà montre bien que la Vérité n'est pas encore jour.
Si je doit vérifier historiquement, alors je vérifie les deux parties !
Pour reprendre, Gilles, ce que tu as écrit : il faut en premier CROIRE que ''l'Église est la colonne et le soutiens de la vérité'', ce n'est pas historiquement que j'ai vérifiée cette affirmation, mais dans ma lecture des évangiles, et là, surprise !!! Alors j'ai cherché a avoir des réponses auprès d'abbés, de religieuses, de curés, à savoir pourquoi ce que je voyait dans les églises était le contraire de ce qui est écrit dans les évangiles. Je n'ai eut aucune réponse satisfaisante au contraire, dont un curé qui m'a dit : je ne sais pas ce que les religieuses dans les monastères peuvent bien trouver à dire à Dieu toute la journée !
Tu dit : il faut CROIRE, dit moi où vérifier ? suffit pas de le dire pour moi.
Encore une fois je ne suis pas érudit, je ne peux que témoigner de mon vécu.
L'hirondelle, je te rejoint concernant les valeurs des protestants, je citai juste à titre d'exemple ce qui pourrait pour un catholique être aussi blasphématoire...suffit de faire un week-end en monastère...
"il n'y a pas que dans le christianisme que l'on trouve des valeurs admirables", et pourtant il n'y a qu'un seul Dieu bon ? Je pense que l'on ne doit jamais persécuter une religion, et que la conversion se fait par l'exemple, la vérité et la liberté.
Gilles tu aurais préferé que la rencontre soit faite avec des historiens...çà à dû déjà être fait par le passé, mais que craint tu au juste ?. Ce qui m'interresse justement c'est que ce soit theologique, dois je comme tu le dit vérifier aussi ce que dit le pasteur et l'évêque ? Si il y participent c'est sûrement qu'ils sont d'esprit ouvert, et l'on ne peux de toute façon pas nier que le Catharisme est actuellement en pleine résurgeance, il faudra l'accepter ou recommencer une nouvelle inquisition sous une autre forme moderne. Si les Cathares étaient appelés "les Bonshommes" ou "Bons Chrétiens", c'est sûrement pour quelque chose ne croit tu pas ? Peut on se tenir devant Dieu et lui dire que l'on a exterminé des gens qui avaient foi ? Qui n'ont jamais fait de mal ? ou est le Chrétien alors ? N'est il pas parmis tous ? Je ne veux aucunement persuader quiconque de quitter quoi que ce soit pour me suivre, chacun est libre dans son âme.
Gilles je pense que tu n'est pas bien renseigné sur la philosophie Cathare, et je ne vois pas pourquoi tu voudrais m'éviter de suivre la "doctrine" Cathare qui m'a redonnée la foi que d'autres m'avaient faite perdre ? Ne peut on pas se cotoyer sans essayer d'attrapper l'autre en pensant que l'on est seul justes et vrais ?
Est ce que le mot "hérétique" plait à votre bouche quand vous le prononcez ? y a t'il une sorte de haine résurgeante, de condamnation et de jugement en le prononçant ? ou une sorte de frustration ?
Je vous demande celà juste par ce que moi, en étant taxée d'hérétique, je ne me sent nullement bléssée mais çà me rappelle que je suis libre du pouvoir et de la doctrine des hommes, et donc grandement responsable, adulte pour continuer mon chemin de foi vers Dieu.

Ilibade je suis en accord avec ce que tu dit :"Il y a suffisamment d'ouvrages qui sont parus sur les cathares qui confirment assez bien les propos de la vidéo, même si la video n'est qu'une introduction très partielle et succinte de la question cathare sur le plan historique."
Moi j'ai lu les livres sur le sujet, ceux qui n'ont pas lu peuvent y aller voir eux même pour vérifier ce qu'ils veulent. Sûr, si je fait bêtement ce qu'on me dit...aller vérifier auprès d'historiens peut être?...c'est aussi une façon d'essayer d'envoyer quelqu'un voir ailleurs si j'y suis, non ? et ainsi de disqualifier ses propos. Un peu façile...et pas très tolérent.
Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 22:09
Message : L'hirondelle,

tout à fait d'accord avec ce que tu dit. Il n'est pas question pour moi en tant que croyante Cathare d'accuser et de mettre tout le monde dans le même sac. Des bons il y en a partout et ne naissent pas forcement dans la même terre...ECR pas très reluisante comme tu le dit, à l'époque, mais si on regarde aujourd'hui c'est pas bien net non plus avec un pape qui a des antécédant nazi...bah on và dire qu'il a changé.
Je ne crois pas que l'extinction de l'espèce soit si importante, mais plutot d'être auprès du Père (mon royaume n'est pas de ce monde). Mais je crois que l'extinction se fera par l'homme et sa consomation matérielle polluante, pour l'enrichissement personnel, et son oubli qu'il mourra un jour, comme les autres, sans rien emporter de son labeur en ce monde...
La vie frugale, les Cathares ne tuaient pas, même les animaux, et ne se cachaient pas derrière le fait que c'est pas eux qui ont tués mais le boucher. Ils respectaient la vie, toute vie, sans hypocrisie et c'est pour celà que çà s'appliquait à leur mode de vie quotidien.
Pas de relation sexuelle pour les Parfaits, oui, je vois pas ce qui choque, les curés catholique aussi...mais rien n'est obligatoire, mais volontaire, accepté et compris. çà fait partie des plaisirs des sens qui sont biens de ce monde et de ce corps. Je vais pas renter dans les détails, mais arrivez vous à prier Dieu juste après avoir eut des relations sexuelles ? (ne répondez pas).
Le consolament, pour les croyants se recevait à la mort, car cette personne bien que croyante Cathare ne pouvait se décider à lâcher les plaisirs du monde et devenir Parfait, donc s'engager. Le Consolament était donc délivré à l'article de la mort, ce qui permettait qu'elle ne brise pas son engagement de Parfait. Mais il n'était pas de seconde zone et pouvait quand il le voulait devenir Parfait, comme le parfait pouvait aussi redevenir croyant sans aucune containte. S'ils ont tant été aimé du petit peuple, c'est pas en les considérent comme manants...
Auteur : l'hirondelle
Date : 07 juil.07, 22:23
Message : C'est un fait que tu vas trouver des gens sur ce forum qui ont trouvé "le" truc pour être dans le bon!
On ne peut pas reprocher aux gens de tenir à leurs convictions mais il y a des façons de les exprimer qui sont plus délicates que d'autres. Je pense que certains trouvent une telle certitude avec leurs convictions qui les réconforte dans leur fragilité latente qu'ils en deviennent sectaires.
Ce n'est pas en attaquant de front des gens comme ça que tu vas faire avancer le schmilblik!
manon a écrit : Alors j'ai cherché a avoir des réponses auprès d'abbés, de religieuses, de curés, à savoir pourquoi ce que je voyait dans les églises était le contraire de ce qui est écrit dans les évangiles. Je n'ai eut aucune réponse satisfaisante au contraire, dont un curé qui m'a dit : je ne sais pas ce que les religieuses dans les monastères peuvent bien trouver à dire à Dieu toute la journée !(...)
L'hirondelle, je te rejoint concernant les valeurs des protestants, je citai juste à titre d'exemple ce qui pourrait pour un catholique être aussi blasphématoire...suffit de faire un week-end en monastère...
Il se fait que je suis devenue protestante (réformée) il y a dix mois après avoir été 20 ans carmélite.
Le week-end dernier j'ai été dîner avec des gens de ma paroisse qui m'ont dit (et ils n'étaient pas les premiers à le faire ;) )"Il ne faut pas croire que tout est parfait chez les protestants, tu as trouvé des choses qui n'allaient pas chez les catholiques, il y en a aussi chez nous" Ce à quoi j'ai répondu: "Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie" c'est à dire des comportements très humains. Tu sais déjà que le dernier des Parfaits n'a pas pu tenir son voeu de chasteté, si tu as tout lu sur les cathares?
Ce n'est pas parce qu'un groupe humain est moblisé par un idéal si élevé soit-il que ses membres vont ispe facto se comporter de manière idéale. C'est propre à la nature humaine. Dans un monastère de clôture, le fait de se retrouver sous le même toit 24h/24 ne fait qu'accentuer les conflits et les ressentiments, un incident banal devient une montagne parce qu'il n'y a pas moyen de prendre une distance, ne fut-ce que spatiale. En fait se supporter les uns les autres fait partie de l'ascèse et c'est admis par les membres du groupe. Celui ou celle qui y entre doit se dire que les autres sont là pour le ou la "sanctifier", selon le langage en usage en ces lieux , tu comprends ce que je veux dire? ;) Beaucoup de jeunes entrent en cherchant une communauté fusionnelle, où "tout le monde s'entend bien" Autant te dire qu'une communauté pareille n'existe pas. Il y en a qui sont meilleures que d'autres, certes ,mais un groupe de personnes d'âges, d'éducation, d'origine socio-culturelle différents ne peut pas vivre sans tensions ni conflits, faut pas rêver! Même dans les meilleurs des couples où les conjoints se choisissent et s'aiment éternellement il y a des chamailleries, à fortiori entre personnes qui ne se choisissent pas et vivent tout le temps ensemble!
Mais peut-être faisais-tu allusion à autre chose?
Auteur : manon
Date : 07 juil.07, 23:01
Message : L'hirondelle,

20 ans Carmélite...
Dans ma recherche de Dieu, je me suis tournée, fatalité !, vers les Dominicaines.Je suis sortie comme une hérétique...
Oui, je suis d'accord avec toi, bien et mal est partout mélé. Je l'ai vu de par mon expérience de recherche ou j'ai vu pas mal d'endroits...
Après chacun và vers ce qui lui parle, l'éclaire et lui permet de continuer, d'avancer, de comprendre.
Ce que j'aime pas c'est les gens qui se sentent supérieurs et qui veulent imposer leur religion en dénigrant les autres par tous les moyens, c'est pour moi de l'injustice. Et c'est çà qui me fait réagir. Surtout que j'ai mis ici cette info dans l'esprit de partager simplement. Aucunement pour provoquer quoique ce soit. L'intention était pure.
Le dernier parfait, n'a pas tenu son voeu de chasteté mais n'a pas renié sa foi, je ne condamne pas vu la difficulté de la situation pour lui, tout comme je ne condamne sincèrement personne de faire des erreurs, ce serait jeter la première pierre. Je voulais juste ramener à la réalité certains accusateurs.
Voilà, pour moi la philosophie Cathare sonne juste et me ramène vers la foi en toute liberté. Ayant perdue la foi, je regardais le monde, et combien de fois je me suis dit : "l'enfer, c'est ici !". En comprenant que le royaume est ailleurs et qu'ici c'est pas la ou je veux rester, je trouve juste de penser que ce n'est pas le Dieu que j'aime qui fait celà, mais bien son adversaire. Je comprend mieux le monde, ainsi que le chemin que je doit prendre.
Mais je suis passée par tellement d'endroit que je suis à même de comprendre la position d'autres personnes d'autres religions.
L'expérience de chacun, l'observation et la reflexion y sont pour beaucoup.
Auteur : septour
Date : 07 juil.07, 23:47
Message : pq chercher dieu dans des rassemblements d'étres humains(religions) alors qu'il est tjrs au méme endroit ....au fond de nous.
:roll:
Auteur : l'hirondelle
Date : 08 juil.07, 01:20
Message : Manon, sur un forum, il faut attendre à des réactions :D et pas toujours celles qu'on espère :roll:
L'enfer ici-bas? Il y a beaucoup de choses de bonnes qui s'y passent mais elles font pas la une des journaux. Il faut savoir éduquer son regard. Essaie de cultiver un esprit de louange, ta vie n'en ira que mieux ;)
Auteur : manon
Date : 08 juil.07, 01:54
Message : L'hirondelle,

j'ai un regard très cru de l'existance.
La vie ici n'est faite que de prédation où chacun survie en mangeant l'autre.
Sûr, il y a quelques bontés humaines (signe de l'étincelle divine en nous)heureusement sinon ce ne serai pas supportable, et je sais les voir, mais çà n'enlève aucunement la cruautée qui est présente ici bas.
Quand tout và bien dans sa vie il est façile d'oublier que pendant ce temps d'autres souffrent, animaux ou humains.
Non, le monde n'est pas le reflet du bien pour moi. Sans compter la perte d'un être cher, cette souffrance intérieure qui ne nous laisse pas intacte. Le monde est dur et sans aucune pitié. Oui, on peux apprécier de déguster notre met favori, oui on peux se faire plaisir en achetant l'objet convoité, l'aide d'un ami met du beaume au coeur, mais çà n'enlève pas pour moi la souffrance du monde, de ceux qui crèvent de faim avec des vautour qui attendent derrière leur repas, et j'en passe...
C'est pour celà que Jésus est venu nous donner le chemin d'accès à la sortie de cet enfer. Il viendra pas nous prendre sur son cheval blanc, il và falloir marcher un peu jusqu'a lui.
Auteur : Gilles
Date : 08 juil.07, 03:40
Message : Manon.
Au début j’avais pensé prendre phrases par phrases pour te répondre :part la suite je me suis réviser _lorsque j’aie constaté dans tes écrits le regard triste que tu possède sur la société .
Donc étant déjà assez blessé dans ce regard l’Hirondelle essaies de placer du baume sur ce regard :pour moi cela deviens histoire de fille .
Je ferais ressortir part contre de nouveau ceci :la doctrine Cathares est du manichéisme !Et le manichéisme n’est point la doctrine chrétienne du Seigneur-Jésus .même si tu fait des mains et des pieds pour t’en convaincre en y trouvant des similitudes :cela reste des similitudes ..D’ailleurs aucune hérésies ne possède point en son sein des similitudes de la foi chrétienne en sommes l’hérésies tel qu’elle se présente ne peut sauter mutilés a mort ._elle comprendras toujours un semblant de base chrétienne pour séduire quelques personnes .
Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein(France) l’envahisseur, qui rentre en pleine porte et faudrait point aussi oublier que vers les temps de la fin les gens iront dans leurs croyances aux degrés de leurs espérance personnel au déprimant de l,Évangile .
_Sur cela ,je vais participer a la nouvelle Alliance que le Seigneur Jésus a établis pour notre bienfait _tu seras dans mes prières pour que le Seigneur viennes a notre aides _ et bon dimanche a toi dans la paix Christique .

Auteur : manon
Date : 08 juil.07, 07:04
Message : Gilles,

je me rend compte de l'état d'esprit que tu as et qui me semble bien loin des valeurs de notre seigneur Jésus-Chrit, aussi te demanderai de bien vouloir garder pour toi tes prière pour moi.

La réincarnation doit bien exister car il me semble que les inquisiteurs d'antant, sous couvert de la foi (en quoi, je ne sais), sont de nouveau parmis nous...

Dommage qu'il ne soit pas possible d'échanger ici avec un esprit Chrétien.

Le mal est décidement partout...et l'auto-analyse est toujours bénéfique pour avancer et devenir bon Chrétien.

Je vous souhaite bon courage et bonne continuation

amitié Manon

ps : pour les autres intervenant qui on montré beaucoup d'ouverture d'esprit, je tiens a vous remercier des petits échanges que l'on a pu avoir, même avec des pensées différentes. Merci à vous et plein de bonnes choses. Manon
Auteur : l'hirondelle
Date : 08 juil.07, 07:27
Message :
Gilles a écrit :Manon.
pour moi cela deviens histoire de fille .


Ben heureusement qui a des filles pour montrer de la compréhension et de la compassion pour les vi... les plus âgés parmi nous :lol:
;)

Auteur : l'hirondelle
Date : 08 juil.07, 07:32
Message :
manon a écrit :L'hirondelle,

j'ai un regard très cru de l'existance.
(...)Sûr, il y a quelques bontés humaines (signe de l'étincelle divine en nous)heureusement sinon ce ne serai pas supportable, et je sais les voir, mais çà n'enlève aucunement la cruautée qui est présente ici bas.
Quand tout và bien dans sa vie il est façile d'oublier que pendant ce temps d'autres souffrent, animaux ou humains.
Je ne sais pas si tu passes par un moment difficile ou si tu es peu optimiste par nature.
Je pense que nous devons trouver un équilibre entre la compassion envers autrui et nos limites. Si nous nous laissons atteindre de façon trop vive par le malheur des autres nous ne pouvons pas tenir debout, et nous ne sommes plus en mesure de leur venir en aide. Il faut savoir accepter que nous ne pouvons pas, à nous seuls, assumer toute la misère du monde, sans pour autant nous fermer à notre prochain.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 08 juil.07, 07:55
Message :
manon a écrit : La réincarnation doit bien exister car il me semble que les inquisiteurs d'antant, sous couvert de la foi (en quoi, je ne sais), sont de nouveau parmis nous...
Bonjour Manon,
Ma question s'adresse aussi à L'Hirondelle..., car il me semble que vous connaissez bien mieux que moi les Cathares.
Es-ce que la réincarnation faisait partie de leurs croyances ?
Merci pour vos réponses.
Auteur : manon
Date : 08 juil.07, 08:13
Message : L'hirondelle,

je te rassure je ne suis pas ni déprimée, ni morfondue, mais j'aime juste voir la vérité des choses en face, je reste très réaliste.
Si je peux faire quelque chose pour mon prochain, je le fait sans attendre, par pure compassion et amour de l'autre.
J'ai appris à me protéger de la misère ambiante mais reste tout de même bien consciente des faits.

Raphael-Rodolphe,

oui la réincarnation faisait bien partie de leur croyance.

Voilà l'extrait d'un texte :


Pour les chrétiens, nous ne vivons qu'une vie. A notre mort, l'âme va au Paradis ou en Enfer. Pour les cathares, au contraire, l'âme revient dans un nouveau corps pour se purifier avant d'atteindre la perfection.

Même les initiés ont besoin de plusieurs vies pour arriver à cette pureté originelle et pour aider les croyants à avancer sur le même chemin. Car il existe chez les "Parfaits" cathares un esprit d'abnégation, de sacrifice et d'amour. De plus, Dieu veut que toutes les âmes soient sauvées, il faut donc les arracher au Diable. Ainsi la victoire sera totale. L'idée de réincarnation est révolutionnaire dans l'Europe du Moyen-Age.

En outre, il s'agit d'une théorie égalitaire dans un monde où l'inégalité est flagrante. La réincarnation ne différencie pas le sexe, on pouvait se réincarner dans un corps masculin ou féminin. Alors qu'à la même époque, l'Eglise s'interrogeait sur l'existence de l'âme chez la femme. La réincarnation abolissait aussi les privilèges : un seigneur pouvait se réincarner dans le corps d'un serf et vice-versa.

Et un autre :

Dieu, le mal et le salut

Pour les cathares, la pierre de touche incontournable, c'est l'amour de Dieu. Parce que le Père est amour et que l'on ne peut pas nier l'existence du mal sur terre, il n'est pas tout-puissant. Aujourd'hui, dans ce monde, l'œuvre de Dieu est contrecarrée par celle de l'Ennemi, le Prince de ce monde.

Se référant à l'enseignement de l'évangile de Jean, les cathares ne croyaient pas en un second dieu, mais en l'existence d'un principe du mal. Pour eux, le dualisme ne fut jamais un dogme, mais le fruit d'une réflexion évolutive sur le problème du mal. De ce fait, la plupart des cathares croyaient en un salut généralisé. Dieu ne peut pas vouloir un enfer éternel. Le mal n'a eut que peu temps pour se manifester. « Toutes les âmes sont à Dieu, disaient-ils, et toutes retourneront à lui, mêmes les âmes des inquisiteurs ». Un tel message ne manquait pas de plaire en un temps où la prédication de l'église officielle se fondait en grande partie sur la peur de l'enfer.

La majorité d'entre eux optèrent d'abord pour un dualisme mitigé, la théologie sous-jacente du livre de Job (Satan est une créature céleste, révoltée contre son créateur, mais dépendante de lui), pour opter ensuite pour un dualisme absolu (Satan existe dès les origines, il est le créateur de ce monde qui ne reflète de loin pas la perfection céleste, mais il sera anéanti).

Enfin, les cathares étaient souvent les adeptes, non de la réincarnation au sens bouddhiste du terme, mais des transmigrations successives des âmes jusqu'à leur salut final auprès du Père. Rappelons qu'alors les thèmes du dualisme et de la chute des anges étaient reconnus par beaucoup et nullement considérés hérétiques.

http://prolib.net/theologie/202.031.the ... re.pjr.htm
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 08 juil.07, 08:59
Message :
manon a écrit :Raphael-Rodolphe,
oui la réincarnation faisait bien partie de leur croyance.
Bienvenue sur ce site Manon, et merci pour votre réponse et vos explications concises.
Que la Vérité vous guide chaque jour que Dieu fait.
Auteur : Gilles
Date : 08 juil.07, 10:08
Message : Catharisme a base de gnose et le docétisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cathares#Doctrine

Christianisme....fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme
Auteur : Ilibade
Date : 08 juil.07, 10:59
Message : Je suis bien content de voir enfin une discussion se dérouler en mettant en avant d'autres enseignements que l'on peut parfaitement rattacher au christianisme. Dans la mesure où l'habitude de ce forum est d'aligner des controverses à partir des versets, il est appréciable que partir de la présentation d'autres visions de l'engagement religieux est une excellente chose.

Il faut bien admettre que ce que l'on retient habituellement de l'histoire officielle des "hérésies" est forcément diminué de tout ce que l'on a cherché à cacher tout au long de cette période où le pouvoir temporel l'a largement emporté sur le pouvoir spirituel. C'est d'ailleurs là l'un des principaux paradoxes du christianisme, car si l'enseignement des écrits sacrés visent la naissance céleste de ceux auxquels il s'adresse, ce n'est donc pas à travers l'implantation temporelle que cela peut se produire, mais bien par la mise en oeuvre d'une religion qui permette le réel contact entre le temporel et l'éternel. Vu sous cet aspect, la religion est alors un acte personnel et intérieur et ce contact n'existe qu'en conscience, à ceux qui le cultivent comme "une terre travaillée" où l'on aurait semé un grain de sénevé, destiné quant à lui, à devenir un arbre immense dont les branches accueilleraient les oiseaux (Evangile de Thomas).

Aussi, il est parfaitement légitime de faire le relevé des différences nombreuses entre la vision de l'ancien testament qui nourrit le judaïsme commun (le mysticisme juif n'entre pas dans cette catégorie), et le cadre de la nouvelle alliance qui est comme une révolution de cet ordre juif. Si les textes du NT apportent un nouveau pacte, c'est bien parce que l'ancien n'est plus valide. Cela ne signifie pas que l'ancien pacte est dépourvu de valeur, mais cela signifie que le nouveau pacte libère de l'ancien celui qui s'y engage, comme marquant un nouveau chemin, une nouvelle direction, le chemin du repentir.

Si la Loi de Moïse conduit à la culpabilité, alors le nouveau pacte vise la perfection et l'innocence. Si le Josué de l'AT est leader vers une terre promise, le nouveau Josué annonce un royaume des cieux. Si la royauté de David, Messie d'IHWH conduit à la déportation de Babylone, la consécration de Jésus, Messie d'Elohim, signifie la chute de Babylone.

Comment parler du mot "repentir", qui évoque une remontée de pente sans mettre un terme aux conditions de la chute ? Or, lorsque le christianisme s'est englué dans la reconnaissance de l'ancien testament, il a perpétué les conditions de la chute. Pourquoi cela ? Parce que ce monde est dirigé par le principe qui a inauguré Babel. Et ce principe est clairement nommé IHWH dans les textes. C'est pour cela, que dans le NT, la prière du Notre Père demande "Que ton Nom soit sanctifié". Rien que cette phrase montre que jusqu'à Jésus, le Nom sacré n'était pas sanctifié.

J'ai exposé dans mes posts bien des idées qui sont assez proches de celles des cathares : la réincarnation, antichambre de la résurrection, l'opposition entre les deux pactes, les raisons vétérotestamentaires de cette opposition, l'identité du Père à Elohim et celle du Fils à IHWH-Elohim, la différence entre theos et kurios dans le NT, conforme à celle de l'AT des Septantes, le rapport logique et métaphysique des premiers chapitres de la genèse, la dualité intrinsèque d'IHWH et de son adversaire, etc ...

Puisque le christianisme est une inversion de la pente et un retour vers le Dieu Père, il est normal de voir dans le NT l'inversion de la faute originelle, c'est-à-dire son annulation logique. C'est là le cheminement normal de toute conscience, qui passe du dualisme au non-dualisme, et ce chemin est nécessairement un parcours dans l'obscurité, un réel détachement du monde, une crucifixion de "Je suis" et une naissance à "Il est notre être".

A Gilles, qui nous sert du Wikipedia en overdose, je souhaite lui rappeler ce qu'un grand esprit a récemment écrit :
L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web

A Manon, merci pour cette information, espérant que nous pourrons suivre les résultats de cette dispute de Roquefixade.
Auteur : Gilles
Date : 08 juil.07, 11:18
Message :
A Gilles, qui nous sert du Wikipedia en overdose, je souhaite lui rappeler ce qu'un grand esprit a récemment écrit :
L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web
Et ,je suis d'accord a 100% avec cela ;sauf que après constatation de certains ,d’autres pense différent _ que toutes infos sans vérification histoire a du crédit ou un % de crédibilité ! Moi ,je suis du type st-Thomas : j’aimes bien aller recherches ce qu’il en aies surtout quand le sujet me tiens a cœur .
_D’ailleurs Wikipedia (a cause d’une multitude de plaintes d’Experts ) ,il n’y a point si longtemps regardais pour enlever tout ce qui ne provenait point d’université et autre critère très sélectif pour une info numéro 1 (historique)et pour de nouvelles donnés qui serais vérifiés avant d’être inscrite dans sa base de donnés :le tout a été mis aux oubliettes pour l’instant .

.
Auteur : manon
Date : 08 juil.07, 11:18
Message : Merci à toi Ilibade,

tes remarques sont justes et bien dirigées :lol:

Je vous ferai un résumé de ce qui aura été dit lors de cette rencontre à Roquefixade qui engage 3 religions.

En attendant les échanges ouverts sont vraiment très appréciables, merci à vous.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 06:30
Message : Traiter les cathares de manichéens est faire preuve d'une (S'exprimer dans le respect.merci) D'abord, l'église judéo-chrétienne traitait systématiquement de manichéen tout ce qui s'écartait de son orthodoxie. C'était une sorte de repoussoir.
Ensuite, le manichéisme n'a pas plus à voir avec le dualisme cathare qu'avec le dualisme catholique ou protestant.
Je me permet de vous rappeler que le dualisme cathare prend ses sources (comme les religions judéo-chrétiennes) dans la gnose, sans pour autant en retenir toutes les orientations.
En cela il est conforme aux opinions de Jean et de Paul, sans oublier Marcion qui a tant fait pour les communautés chrétiennes des premiers siècles.
Il est d'ailleurs amusant de voir que ceux qui rejettent avec tant de virulence le dualisme cathare pratiquent une religion dont les pivots initiaux sont des chrétiens authentiques qu'ils ont soit caviardé, soit rejeté ensuite.
Oui, le christianisme originel se retrouve tout entier dans le catharisme.
Non, le judéo-christianisme ne peut s'en prétendre l'unique héritier puisqu'il lui a adjoint l'ancien testament qui n'a rien de chrétien.
Jamais le Christ n'a soutenu l'Ancien Testament.
Et s'il s'en trouve parmi vous pour trouver que le Dieu de l'AT a quelque chose de commun avec celui que décrit le Christ, qu'il vienne m'en parler, cela devrait m'amuser.
Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 07:53
Message : Bonjour Guilhem, bienvenue à toi.

Je voulais rappeler que le mot hérésie viens d'un mot grec qui signifie
" faire un choix".

Les Cathares ont entre autre fait le choix de leur liberté spirituelle hors de la structure de l'église....

Si les Cathares occitans sont biens morts dans leurs corps de chair, victimes de la violence et de la barbarie de quelques assoiffés de pouvoir et de haine, il ne faut pas oublier que nul ne peut tuer l'esprit.

Les Cathares ne vénéraient pas la croix, instrument de torture.
Pour moi c'est comme le guerrier indien qui brandit le scalp de son adversaire ou le toreador qui brandit fièrement la queue ou les oreille de l'animal innocent mis à mort. Ce ne peux qu'être l'adversaire qui fait celà...

Enfin voilà mon avis, je reste ouverte et respectueuse de vos convictions.
Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 08:02
Message : Gilles,

je reviens sur ce que tu as dit antérieurement :

Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein

peut tu préciser ?
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:13
Message :
Gilles a écrit :...Je ferais ressortir part contre de nouveau ceci :la doctrine Cathares est du manichéisme !Et le manichéisme n’est point la doctrine chrétienne du Seigneur-Jésus .même si tu fait des mains et des pieds pour t’en convaincre en y trouvant des similitudes :cela reste des similitudes ..D’ailleurs aucune hérésies ne possède point en son sein des similitudes de la foi chrétienne en sommes l’hérésies tel qu’elle se présente ne peut sauter mutilés a mort ._elle comprendras toujours un semblant de base chrétienne pour séduire quelques personnes .
Tu dit que cette foi (si, ont peut dires que l’hérésies est une forme de foi !!!) est en progression en laissant sous attendre que de nouvelle inquisition sont impossible !Attention là ;,l’inquisition du passé seras de la petite bière avec celle ce qui s’en viens ,ne vois-tu point dans ton sein(France) l’envahisseur, qui rentre en pleine porte et faudrait point aussi oublier que vers les temps de la fin les gens iront dans leurs croyances aux degrés de leurs espérance personnel au déprimant de l,Évangile .
_Sur cela ,je vais participer a la nouvelle Alliance que le Seigneur Jésus a établis pour notre bienfait _tu seras dans mes prières pour que le Seigneur viennes a notre aides _ et bon dimanche a toi dans la paix Christique .
J'aimerai que le modérateur qui se permet de "caviarder" mon texte en me rappelant au respect aie l'obligeance de s'imposer la même contrainte.
Je maintiens que pour tenir de tels propos il faut n'avoir aucune connaissance historique et théologique du christianisme des premiers siècles (sans parler de la syntaxe et de l'orthographe).
Si le message du Christ passe de façon importante dans une foi, c'est bien dans le catharisme qu'on le retrouve.
Mais, peu importe. Car pour nous cathares personne ne sera laissé au bord du chemin.
Nous reconnaissons en chacun de vous un esprit qui atteindra un jour l'Unité qui lui permettra de retourner au Père, que ce soit dans cette vie terrestre ou dans une autre.
Guilhem Bélibaste était un cathare exemplaire à plus d'un titre.
Inculte et analphabète il a fait mentir l'argument qui voulait que le catharisme soit une "mode" de la petite noblesse désœuvrée.
Meurtrier, menteur et coupable d'avoir des relations sexuelles avec son amie, il a conservé sa foi chevillée au corps au point de mettre sa vie en danger en tentant de rentrer en France pour y quémander un dernier consolament. Alors, qu'il n'était plus "parfait" selon les critères de l'époque, il a refusé d'abjurer et est monté au bûcher sans sourciller.
Franchement, je ne doute pas qu'il ait finalement atteint son but, en 1321 ou plus tard.
Les cathares consolés respectaient l'abstinence sexuelle. Cette dernière ne mettait pas plus en danger la survie de l'Église que l'abstinence sexuelle des prêtres ou des moines catholiques d'aujourd'hui.
En effet, les croyants non consolés n'avaient pas cette obligation.

Maintenant, j'aimerai bien qu'un judéo-chrétien nous explique comment Dieu qui est par définition parfait, infiniment bon et omniscient peut avoir quelque responsabilité que ce soit dans les actes du démiurge de l'AT ?
Je rappelle que ce dernier, se repent d'avoir créé l'Homme, qu'il organise son massacre (déluge, Sodomme et Gommorrhe), qu'il l'aide à massacrer hommes femmes et enfants (Jéricho, Égypte, etc.), qu'il tolère l'inceste, et bien d'autres joyeusetés.
Et ce "Dieu" serait le même que celui décrit par le Christ ? Même avec l'aide "providentielle" des miracles et des mystères, vous allez avoir du mal à recoller ces morceaux.
Mais, je le répète. Je ne suis pas gêné que vous souteniez une autre foi car, je n'ai pas besoin de vous convertir ou de vous anéantir (comme l'ont si bien fait vos ancêtres), puisque vous serez sauvé un jour.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:17
Message :
manon a écrit :Bonjour Guilhem, bienvenue à toi.
Les Cathares ne vénéraient pas la croix, instrument de torture.
Pour moi c'est comme le guerrier indien qui brandit le scalp de son adversaire ou le toreador qui brandit fièrement la queue ou les oreille de l'animal innocent mis à mort. Ce ne peux qu'être l'adversaire qui fait celà...
Salut Manon. J'ai croisé (humour) ce forum par hasard et je n'ai pas voulu t'y laisser seule mais, je ne te promets pas de rester longtemps car la qualité des discussions est assez éloignée de celles de Terra Nova.

Pour le coup de la croix, je me dis que Coluche devait être cathare car il disait presque la même chose :
«Heureusement que Jésus n'a pas été noyé, sinon on aurait tous un aquarium au-dessus du lit.»
Auteur : Gilles
Date : 09 juil.07, 08:22
Message :

Cette partie était pour répondre a l'autre intervenant :qui y faissait allusion .Celle du passé versus les Cathares , après que saint-Dominique eut meme accompie des miracles pour les faires revenir a l'Église .etc,..
Quoi qu'il en soisde cette période et je pense que l'ont ne pourront se mettre d'accord :'aie dit :
,
Ont sais que lorsque un peuple ne respecte plus sa foi religieuse .une autre la remplace donc regarde celle qui présentement se mets en places et se désigne a l'horizon : tu auras un aperçu du futur,.Comme femme,je te laisse en tirez les conclusions qui s’impose pour tes petits enfants ou des enfants lorsqu’ils seront plus âgées .Et jamais point être un visionnaire négatif ,mais je ne peut malheureusement point dénier ce que l’histoire nous as appris et que bien des personnes ne veulent plus voir ou attendre .
_ Je te conseil ,si tu le permets de lire* le Monde Diplomatique* en gardant tout de même un certain regard objectif mais en ne niant point les faits concerts .qui se déroule présentement dans le Monde .

Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:35
Message :
Gilles a écrit :Catharisme a base de gnose et le docétisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cathares#Doctrine

Christianisme....fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme
Wikipedia ne reflète que le point de vue de ses auteurs. Une étude scientifique vient d'en démontrer toutes les failles.
Il faut varier ses lectures pour ne pas se laisser enfermer dans des erreurs.
Auteur : Gilles
Date : 09 juil.07, 08:36
Message : Guilhem
la doctrine Cathares est du manichéisme
J'aie repris l'énoncé de l'Hirondelle que je partage sur ce point .Ce qui a été mis en rouge devais être mis en rouge ,parce que tu aies assez grand pour parler dans le respect ,sans être d'accord avec les propos de moi ou de certains intervenants .
Lit : la charte et tu verras que je suis très tolérant _ mais pour les allusions ou style bêtises .Non merci .
Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 08:40
Message : Gilles,

suis pas très instruite....j'ai pas compris ce que tu veux dire ?

Mais pour moi mon avenir n'est pas de ce monde, seule ma foi compte à me yeux.

Je n'ai pas d'enfants, ni de relations sexuelles...mais je prend en compte les enfants des autres et les liens qu'ils ont pour eux. Je suis végétarienne, je ne ment pas, je fait tout ce que je peux pour aider les gens, je ne possède que ce dont j'ai besoin, je respecte les animaux et j'ai une foi que rien ne pourrait détruire.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:43
Message :
Gilles a écrit :[L'esprit objectif , lors d'une recherche ne prends point comme acquis l'info vidéo ,n'y le Web ,n'y les titres pompeux mais ce donnes la peines de faires les recherches appropier sur les faits l'histoiriques et les renseignements qu'il recoit .
Si tu avais fait lesdites recherches tu aurais appris que Anne Brenon, outre ses nombreux titres et ses nombreux ouvrages, unanimement salués par l'ensemble des historiens experts de la chose cathare était l'élève de Jean Duvernoy qui permis en 1976 de redonner au catharisme un éclairage très précis grâce à ses traductions des minutes de l'inquisition dirigée par Jacques Fournier, futur Benoît XII.
Marcion, lui-même continuateur de Paul.
!!!!!!!!!
Gilles a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcion
voila ce qu'il en aies de Marcion l'héritique et cela l'histoire le confirmes .Donc ,il faut arreter de dires du n'importes quoi !
Là encore je te propose une référence bien meilleure et surtout largement vérifiée et validée par plusieurs titres et de nombreux auteurs : «Marcion, l'évangile du dieu étranger» par Adolf von Harnack
Auteur : Gilles
Date : 09 juil.07, 08:45
Message :
Je dejà repondut a cela pour Wikipedia :
D’ailleurs Wikipedia (a cause d’une multitude de plaintes d’Experts ) ,il n’y a point si longtemps regardais pour enlever tout ce qui ne provenait point d’université et autre critère très sélectif pour une info numéro 1 (historique)et pour de nouvelles donnés qui serais vérifiés avant d’être inscrite dans sa base de donnés :le tout a été mis aux oubliettes pour l’instant
_
Je rajoute ceci:
Si :cela peut quand même permettes a certains intervenants d'aller approfondir historiquement ce qui en aies dans les faits , cela seras un grand pas vers un esprit l'objectif.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:46
Message :
Gilles a écrit :parce que tu aies assez grand pour parler dans le respect
Quel dommage que tu ne t'imposes pas les mêmes règles que celles que tu veux nous voir respecter.
Mais il est vrai qu'on distingue bien mieux la paille dans l'œil du voisin que la poutre dans le sien.
Auteur : Ilibade
Date : 09 juil.07, 08:48
Message : Très intéressant. mais alors, il faut veiller à éviter de passer d'un extrême à l'autre.

Traiter les cathares de manichéens est faire preuve d'une (s'exprimer dans le respect s.v.p .Merci )
C'est exact. Le manichéisme est une doctrine entièrement dualiste, fondée sur l'opposition de deux principes opposés, appelés démiurges, ce qu'on peut comprendre comme deux "demi-principes", l'un responsable du bien, l'autre responsable du mal. Par ailleurs, dire que la confusion entre les deux est une (s'exprimer dans le respect s.v.p .Merci )ne peut être qualifiée de manque de respect, car les deux courants n'ayant pas les mêmes fondements scripturaires, c'est effectivement par une certaine ignorance que cette confusion est rendue possible et qu'elle est doctrinalement entretenue dans certaines congrégations.En outre, cela serait subordonner la question du respect à l'adhésion à une congrégation ou à ses doctrines.

Non, le judéo-christianisme ne peut s'en prétendre l'unique héritier puisqu'il lui a adjoint l'ancien testament qui n'a rien de chrétien.
Ceci est inexact. Les écrits chrétiens les plus anciens révèlent une origine midraschique de leur composition. Cela les rattache à la tradition mystique juive des 3 à 4 siècles antérieurs, qui a fait germer dans le monde juif, des sectes messianistes, fortement persécutées dès le 2° siècle avant JC. Or le message du NT et de certains apocryphes, est en totale continuité de l'AT, mais il apporte une étape du développement biblique qui n'était pas rendue publique (objective) en dehors des sectes mentionnées. Par ailleurs, la compréhension du christianisme fait appel aux fondements qui se trouvent dans le livre de la Genèse, notamment la considération du Dieu Père du chapitre 1.

Jamais le Christ n'a soutenu l'Ancien Testament.
Il est venu l'accomplir, c'est-à-dire en achever la réalité, et mettre un terme à la dualité.

Et s'il s'en trouve parmi vous pour trouver que le Dieu de l'AT a quelque chose de commun avec celui que décrit le Christ
L'AT évoque bien des principes divins et on ne peut de façon logique dégager l'idée d'un dieu unique que dans l'unique chapitre 1 de la genèse. Tous les autres livres et chapitres sont en rapport avec des degrés inférieurs de la réalité unique, et sont comme des particularisations ou des aspects de la manifestation temporelle de cette Cause elle-même non manifeste et intemporelle. C'est pourquoi, il est facile de trouver le mot Iéshoua dans l'AT, à certains niveaux de la réalité créée.

Effectivement, le christianisme originel prend sa source dans les milieux mystiques juifs et gnostiques (fortement héllénisés et donc en contact avec les doctrines non-dualistes de l'Inde), en tenant compte que le mot évangile provient vraisemblablement de Marcion, continuateur de Paul et qui est surtout le principal acteur de l'expansion du christianisme non-juif, transposant l'enseignement johannique et paulinien dans une sphère assez vaste, structurée et particulièrement vivante, dans la continuité de l'action apostolique. Ce que nous connaissons aujourd'hui de Marcion, à travers ses détracteurs, qui ont écrit plusieurs décennies après sa vie, est suffisamment illogique et inconsistant pour être crédible. Par ailleurs, les données de l'archéologie montrent bien le développement important de l'Eglise marcionite. C'est en réaction à ce développement, que la religion de Mani va apparaître, afin de contrer la doctrine chrétienne, sur le terrain où existait déjà un courant dualiste fortement implanté issu du zoroastrisme.

C'est vraisemblablement à travers les Balkans, où l'on a retrouvé des évangiles en langue slave, que l'on trouve l'un des axes les plus anciens de la tradition johannique et par là-même, du christianisme originel non-juif. Il n'y a aucun doute que l'Eglise orthodoxe ait eu des interactions avec ce christianisme des Balkans, si on tient compte de la théorie de Marita Gimbutas qui fait des Balkans l'origine de la tradition mère qui a donné lieu aux invasions indo-européennes.

Si les Balkans sont le point d'émergence des religions de l'Inde, de la Chine et aussi de la Perse, compte tenu que l'Inde développe une doctrine essentiellement non-dualiste (Védas, Brahmanisme) et que la Perse sera le point de départ des monothéismes et du dualisme qui en résulte inévitablement, on comprend alors que la religion d'Abraham est une religion "A-Brahmanique", c'est-à-dire un monothéisme, s'écartant de l'enseignement des Brahmanes. De même, c'est dans l'Avesta perse que naît le premier dualisme, presque en même temps que le développement des Védas en Inde. (Avesta = A-Véda), on peut alors envisager, qu'à partir d'une tradition intégrale balkanique, une scission soit intervenue, entraînant des vagues de migration multiples, les unes non-dualistes vers l'Inde et la Chine (L'Orient), l'autre dualiste vers l'Iran et la Mésopotamie (L'Occident).

Lorsque le christianisme apostolique arrive dans cette vaste région des Balkans, deux millénaires plus tard, il trouve alors un écho très favorable auprès des peuples qui ont toujours la trace de la tradition mère et qui adoptent le christianisme de façon naturelle. C'est pourquoi le catharisme a été combattu par le pouvoir temporel, car il procède d'une tradition authentiquement apostolique, tradition qui s'est préservée des conciles et de l'agitation des empires, et que les empires ne pouvaient pas tôlérer. Enfin, le marcionisme va durer jusqu'au 10° siècle, malgré les efforts pour le combattre et le mouvement cathare peut bien être vu comme une forme de résistance du marcionisme.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:49
Message :
Gilles a écrit :Je rajoute ceci:
Si :cela peut quand même permettes a certains intervenants d'aller approfondir historiquement ce qui en aies dans les faits , cela seras un grand pas vers un esprit l'objectif.
Où as-tu vu que l'auteur de cet article de Wikipédia avait une quelconque compétence en histoire ? Je peux tout aussi bien aller y écrire mon article qui aura autant de valeur que celui que tu cites en référence.
Il te convient, donc il est indiscutable ? Je te trouve de moins en moins "modéré" pour un modérateur.
Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 08:49
Message : Guilhem,

la phrase de Coluche :lol: :D :lol:

Il est vrai que pour discuter sérieusement et ouvertement d'un sujet qui finalement concerne tout le monde, le forum de terra nova est bien plus adulte, mais ici, ils me font peine à être comme celà (du moins certains)
Pas le fait d'une religion ou d'une autre, mais de l'agressivité et de l'intolérence qui ne me semble pas être bien Chrétienne... :twisted:
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 08:52
Message : Si je la trouve à la hauteur de celle d'Innocent III et de Arnaud Amaury.
D'ici qu'on nous envoie un petit fagot et une boîte d'allumettes ! :mrgreen:
Auteur : medico
Date : 09 juil.07, 09:01
Message :
Guilhem a écrit :Si je la trouve à la hauteur de celle d'Innocent III et de Arnaud Amaury.
D'ici qu'on nous envoie un petit fagot et une boîte d'allumettes ! :mrgreen:
tuer les tous DIEU reconnaitra les siens . c'est la une phrase toute chrétienne.
Auteur : Gilles
Date : 09 juil.07, 09:01
Message :
Là encore je te propose une référence bien meilleure et surtout largement vérifiée et validée par plusieurs titres et de nombreux auteurs : «Marcion, l'évangile du dieu étranger[/i]» par Adolf von Harnack
La foi chrétienne est basé sur les écrits du N-T et a ce qu'ont le sais comme chrétien ,non l'évangile de Marcion qui a été condanner part :Justin,Irenée,Théophile d'Antioche,saint denis de Corinthe etc,..et sans oublier Tertulien !Son père (eveque) l'ayant excommunié après qu'il eut débauché une vierge!!!
Auteur : Ilibade
Date : 09 juil.07, 09:05
Message :
Son père (eveque) l'ayant excommunié après qu'il eut débauché une vierge!!!
Avez-vous fait une recherche historique pour déterminer si ce n'était pas un hoax ?
Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 09:11
Message : Pour moi, çà à l'air d'un cannular... :roll:
Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 09:15
Message : Bonsoir Ilibade et Médico (y)
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 09:18
Message : Excellent ! (ange)
Effectivement, Marcion n'a pas manqué de détracteurs et, c'est même grâce à leurs écrits que l'on a pu reconstituer sa doctrine car, les judéo-chrétiens de l'époque avaient pris soin de détruire tous ses écrits de peur qu'il ne contamine davantage.
Et on peut comprendre à quel point il a fait peur à ceux qui voulaient à n'importe quel prix empêcher toute dissociation de l'AT et du NT qui aurait pu affaiblir une église déjà très fragile.
Le marcionisme était si peu crédible que pendant des années, les chrétiens qui suivaient la pensée de Marcion étaient plus nombreux que les autres.

Le judéo-christianisme a toujours eu la même volonté, régir la vie temporelle quitte à prendre des distances avec la partie spirituelle.
Le concile de Nicée est simplement venu confirmer ce choix dans lequel le christianisme était très secondaire.
Et de cette époque à aujourd'hui on constate que rien n'a changé. Les catholiques s'arc-boutent sur le temporel et laissent le spirituel aller à vau l'eau.
L'épisode de la messe en latin vient encore confirmer ce point de vue. Peu importe ce qui relève du spirituel mais, surtout ne pas perdre de pouvoir ou ne pas provoquer de schisme même s'il faut avaler son chapeau.

Honnêtement, je vous plains et je prie pour que vos esprits s'ouvrent un peu, histoire de raccourcir votre supplice dans cet enfer terrestre.
Auteur : Ilibade
Date : 09 juil.07, 09:23
Message : Bonsoir Manon, et bienvenue à Guilhem.
Il est vrai que les discussions s'enlisent souvent. Mais je retiens l'idée de Guilhem qui demande que l'on expose la cohérence entre l'AT et le NT. En effet, cette cohérence est d'ordre métaphysique et elle n'est qu'une façon d'exposer la métaphysique universelle qui permet de s'intégrer progressivement à la connaissance du Dieu universel, et qui ne correspond certainement pas au dieu vindicatif d'Abraham.

Aussi, avant d'écrire, je laisse le soin à Guilhem de découvrir d'autres thèmes.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 09:30
Message : Sans remonter au dieu d'Abraham, le simple fait qu'on puisse imagine que Dieu soit prêt à laisser des âmes dans l'enfer pour l'éternité me fait bondir.
J'ai passé les quinze premières années de ma vie dans le catholicisme et, dès que j'ai commencé à réfléchir un tant soit peu (c'est tardif mais je suis un garçon), les énormités et les incohérences de cette religion m'ont sauté à la figure avec tant de violence que je me suis réfugié dans l'athéisme pendant trente-quatre ans.
Depuis que j'ai découvert et étudié le catharisme, j'ai enfin les réponses à mes questions et mon esprit critique (largement aiguisé par quelques années de philo) trouve enfin autre chose que des miracles et des mystères venus, fort à propos, au secours d'une doctrine complètement éculée.

Mais, je ne vais pas m'étendre plus longtemps ici, car j'ai trop de travail personnel a mener pour me consacrer à des polémiques oiseuses.

À l'attention de notre modo allergique à la langue française. Relis donc Platon (notamment l'apologie de Socrate et Critton) cela pourrait te donner des bases utiles.
Bien entendu, ni Platon, ni Socrate ne sont des auteurs dont je puis te dire que leurs propos sont validés par Wikipédia ou toute autre source à ton goût.

Si cela peut t'aider :dans la chate ;il a ceci :
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Auteur : manon
Date : 09 juil.07, 09:38
Message : La théorie des Idées et le mythe de la caverne, j'adore !

http://www.chemins-cathares.eu/02_09_ra ... cienne.php
Auteur : l'hirondelle
Date : 09 juil.07, 11:34
Message :
Guilhem a écrit : Et s'il s'en trouve parmi vous pour trouver que le Dieu de l'AT a quelque chose de commun avec celui que décrit le Christ, qu'il vienne m'en parler, cela devrait m'amuser.
MT 5,17-19
Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον καταλῦσαι τὸν νόμον ἢ τοὺς προφήτας· οὐκ ἦλθον καταλῦσαι ἀλλὰ πληρῶσαι. Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 ἀμὴν γὰρ λέγω ὑμῖν, ἕως ἂν παρέλθῃ ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, ἰῶτα ἓν ἢ μία κεραία οὐ μὴ παρέλθῃ ἀπὸ τοῦ νόμου ἕως ἂν πάντα γένηται. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
19 ὃς ἐὰν οὖν λύσῃ μίαν τῶν ἐντολῶν τούτων τῶν ἐλαχίστων καὶ διδάξῃ οὕτως τοὺς ἀνθρώπους, ἐλάχιστος κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν· ὃς δ’ ἂν ποιήσῃ καὶ διδάξῃ, οὗτος μέγας κληθήσεται ἐν τῇ βασιλείᾳ τῶν οὐρανῶν. Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
J'ai mis le texte grec si jamais il y avait des doutes sur la traduction.
Le terme loi désigne la torah, et les commandements les mitsvoth.
On ne peut accomplir sans assumer, si on abolit, il n'y a plus rien à accomplir.
Il serait intéressant que vous alliez lire les commentaires rabbiniques actuels sur les évangiles, vous découvririez la continuité entre le premier et le second testament. Beaucoup de paraboles de Jésus se retrouve dans le Talmud.
Jésus n'a pas inventé: tu aimeras ton prochain comme toi-même ni même "faites du bien à ceux qui vous haïssent" ça se trouve dans le premier testament.

Dire que le Dieu du premier testament est un Dieu sévère, etc. a conduit à l'anti-judaïsme et aux excès que vous savez. Même si vous ne les approuvez pas, sachez que méconnaître l'histoire c'est être amener à la répéter.

Dire que le judéo-christianisme se nourrit de philosophie païenne est pour moi une contradiction dans les termes.

Si vous trouvez ce qui vous faut dans la gnose, libre à vous de la suivre, je ne vais pas en faire une jaunisse ;) . Mais la façon dont vous justifiez vos dires tient pour moi de la démonstration de l'existence des soucoupes volantes.
Auteur : Ilibade
Date : 09 juil.07, 13:25
Message : Il y a en effet une continuité entre l'AT et le NT et qui tient à travers la similitude des symboles utilisés.

Le terme accomplir la Torah, montre comment cette torah est préparatoire de la phase chrétienne. Aussi, le Christianisme ne se comprend que si on envisage la Bible dans son intégralité. Il n'y a donc pas à rejeter l'AT. Mais effectivement, il y a une distinction entre le dieu d'Israêl et le dieu Père qui est le fondement même de la voie chrétienne. Le dieu d'israêl n'est qu'un état limité et inaccompli de l'image du dieu Elohim. Il est dans une perpective de très forte dualité et il s'oppose au dieu "Autre", comme on s'oppose à un adversaire. Dans les textes, il est souvent en contradiction avec lui-même et instable, soumis à cette dualité. Si on considère ce caractère dualisé d'IHWH dans l'AT, il est parfois le dieu bon et parfois le dieu mauvais. Il est l'équivalent des deux démiurges à la fois, mais dans sa création, l'équilibre et l'harmonie se maintiennent seulement par la loi de causalité, qui fait osciller les causes et les effets de part et d'autre de la ligne neutre de l'équilibre.

C'est pourquoi, ce principe dual est le diable, diabolein, "ce qui divise en deux", le janus bifrons, à deux têtes, l'une jeune tournée vers l'avenir, l'autre vieille tournée vers le passé. Il émet la Loi dualiste, que Moïse reçoit et qui renforce le pouvoir de juger et de condamner, en amplifiant la faute et la culpabilité.

Cet IHWH est le principe adversaire du Christ, dont l'attitude est entre les contraires de la Loi, positionné sur l'axe de l'équilibre dualiste, c'est-à-dire la non-dualité par excellence. Placé entre IHWH et son satan, le Christ considère la dualité du créateur comme ce qu'il doit combattre, éliminant le jugement entre le bien et le mal, faute originelle dont la valeur résultante n'existe que dans la conscience humaine, et restaurant l'innocence de cette conscience. Aussi, le Christ prend-il la place d'IHWH, en devenant l'IHWH-Elohim que l'on rencontre dans les chapitres 2 et 3 de la genèse. Cet IHWH-Elohim est le véritable IHWH porteur du Nom sacré sanctifié, et pour lequel le Satan du NT est le couple IHWH-satan de l'AT. Le Christ est au milieu entre les contraires, entre juif et non juif, entre le pur et l'impur, entre le bien et le mal que l'homme conçoit par illusion, et par cette disposition, il est alors l'image parfaite du Père infini et total, qui est le principe métaphysique Cause de l'Existence.

Ainsi, la gnose, à l'origine, n'était pas un dispositif dualiste opposant deux démiurges, mais bien la dénonciation d'un dualisme de fait lié à la création matérielle. Mais au-dessus de ce dualisme, existait le Verbe universel, qui émané de la Cause, ne séparait les contraires que pour les unir dans une synthèse. En effet, d'un point de vue métaphysique, la cause originelle appelée Elohim est elle-même duale, mais sans pour autant cesser d'être un Tout.

Toutes les possibilités d'Existence sont en Elohim, mais dans un état informe et vide, ce qui veut dire dans un état inexistant. Le principe Infini est pur Néant existentiel, et en lui chaque possibilité existentielle neutralise la possibilité contraire. Toutefois, l'Esprit plane au-dessus des eaux, ce qui veut dire que le principe logique, fondement de tout langage et de tout discours est présent et actif. Ce principe étant connu comme la négation logique, source de toutes les distinctions et de toutes les opérations verbales, plane sur les eaux qui symbolisent les champs de conscience. Alors, même si Elohim n'est pas modifié en tant que Tout infini, cet Esprit de discernement est posé comme principe intelligible, principe qui met en ordre le chaos divin et qui organise la succession logique des possibilités d'existence. Alors, le texte biblique évoque trois niveaux logiques de cette Cause universelle :

- El : Infini absolu et Néant absolu. Rien ne peut être distingué en El.
- Eloah : Principe de l'Etre Un, sans distinction des possibilités. Mais déjà ici, on voit la négation agir, car le Un est contraire du zéro, ou si l'on veut le "quelque chose" est contraire du "rien". Mais Eloah n'est autre que El et El n'est pas affecté par cette négation, qui n'est qu'une possibilité première sur le plan logique.
- Elohim : Principe du Multiple. En Elohim, le principe de l'Etre Un se structure logiquement, comme dans un concept, et c'est pourquoi, le Verbe reconnaît une multiplicité infinie des possibilités d'existence, mais dans une unicité de principe. Elohim est El mais dans un état où la création est suspendue, prête à l'existenciation.

Cette existenciation ne peut se produire que lorsque le principe intelligible devient effectif, séparant ce qui est lumière de ce qui est encore obscur et potentiel. La succession logique devient alors une succession temporelle qui est conditionnée par le point milieu entre Lumière pure et obscurité pure, entre opérateurs logiques et matière de discours. Or la réunion entre les deux est la conscience, le mental, l'humain. C'est dans la conscience que la matière du discours prend forme sous l'éclairage de l'Esprit, c'est-à-dire du discernement et de la logique.

Dès le début, l'Existence sépare les sexes, c'est-à-dire qu'elle fait apparaître une dualité entre ce qui est du domaine de l'intellection pure et ce qui est du domaine purement sensible, et la conscience de l'Etre s'éveille d'abord dans la reconnaissance des formes du discours et de la matière, avant d'en maîtriser l'explication logique et le pourquoi. C'est ce qui explique la séparation des eaux d'en-haut et des eaux d'en-bas, les cieux de l'être conscient se positionnant au milieu entre les eaux, entre ce qui est concret et formel en bas, et ce qui est abstrait et intellectuel en haut. Mais également, la Création en se matérialisant progressivement, s'éloigne du néant originel, multipliant à l'excès les formes du vivant, les individualités, les doctrines, et cela dans toutes les conséquences logiques qu'apporte une dualité séparative de ces formes, tant sur le plan concret et sensible, que sur le plan abstrait et intellectuel. D'où la chute.

Mais la conscience universelle évoluant, elle peut retrouver l'équilibre, par l'union des contraires et notamment par l'identification de l'être à sa cause néante. Cet anéantissement de l'être est au niveau universel la crucifixion du Christ, et au niveau individuel la mort mystique. Ce non-dualisme est la synthèse entre le concret et l'abstrait, et cela est vu comme une descente de l'Esprit, une maîtrise du Verbe qui influence la conscience, et lui permet de réguler les excès dualistes lié à un discernement trop séparatiste des contraires et qui conduit sur le plan logique à des impasses qui se traduisent par la mort cyclique des formes. Cette prise de conscience du néant est la reconnaissance du point central de l'être, celui qui est au coeur même des âmes et qui en est le principe. Ce point néant en chaque être est Elohim, et la conscience qui en a connaissance est Christ.

Du point de vue de la gnose, toute la connaissance analytique se transforme en une synthèse qui est exprimée par Socrate dans la maïeutique : "TOUT ce que je sais, c'est que je ne sais RIEN", qui reprend exactement la dualité essentielle de la cause universelle Elohim, qui est à la fois le TOUT Infini et le RIEN métaphysique.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 20:02
Message : Il ne faut pas oublier que la plupart des écrits canoniques du NT ont subi de fortes "corrections" destinées à leur retirer leur caractère dualiste et à les faire correspondre aux données de l'AT.
Tout dans le message Christique indique qu'il est venu en finir avec les anciennes croyances et apporter un nouveau message.
C'est pour cela que Marcion à proposé de séparer l'ancien pacte (testament) qui n'a plus de raison d'être du nouveau pacte qui devient la règle.
De la même façon il a réalisé un énorme travail de recherche des fondements des témoignages (évangiles) afin de montrer qu'ils avaient subi des modifications importantes (Luc notamment) tout comme les écrits de paul ont subi des modifications et des rajouts, aujourd'hui démontrés par les chercheurs.
La génèse révèle aussi un caractère fortement dualiste pour ne pas dire manichéen. En effet, on y trouve le terme Elohim qui est un pluriel.
Il semble bien que les auteurs les plus anciens aient repris à leur compte des croyances bien plus anciennes (sumériennes certainement) polythéistes qui ont permis de donner à une tribu sémitique une argumentation à ses prétentions territoriales.
Ces textes sont entâchés de nombreuses erreurs. Par exemple, l'épisode de Jéricho se situe à une date largement postérieure à la disparition de la ville. C'est moins difficile de faire tomber les murs d'une ruine.
Quant à voir une "continuité" entre les deux testaments, tu ne m'as pas du tout convaincu. Bien au contraire, ils sont antagonistes et seules des considérations politiques ont expliqué que les judéo-chrétiens les aient réunis au lieu d'abandonner l'un pour l'autre comme l'avait proposé Marcion avec un réel succès.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 20:42
Message :
The modo a écrit :Si cela peut t'aider :dans la chate ;il a ceci :
A-21 Plainte contre un modérateur ou un membre
Pour déposer une plainte contre un modérateur, communiquez soit en MP adressé à Eliaqim, soit directement à l’adresse suivante : forum.religion@gmail.com Ne faites pas ces manœuvres publiquement, sinon vous serez banni pour un temps indéterminé. Pour une plainte contre d'autres membres, adressez-vous auprès des modérateurs du forum-religion ou bien expliquez la situation dans le forum GÉNÉRAL LIBRE sans inscription, soit publiquement ou en MP.
Donc, et pour résumer, un modo peut publiquement agresser un usager mais l'inverse est interdit ?
Je pense en avoir suffisamment lu et je vais laisser ceux d'entre-vous qui considèrent les comportements sectaires comme de bon aloi continuer ici.
J'ai d'autres lieux d'expression où l'égalité est le modus vivendi de base.
PS : si notre modo n'a pas compris tous les mots utilisés, qu'il me contacte via mon courriel.
Auteur : l'hirondelle
Date : 09 juil.07, 20:48
Message : Vous affirmez, vous développez, mais sur quoi vous appuyez-vous? Du vent.
C'est du grand n'importe quoi.
Marcion, il arrive combien de temps après Jésus? Historiquement ça ne tient pas le coup votre histoire. Le coup du "oui mais après, il y a eu des retouches" vous avez emprunté ça au Da Vinci code? Pourquoi aurait-il fallu gommer pour exprimer la continuité avec le 1er testament alors que la rupture avec le judaïsme était consommée? C'est absurde! En fait, ce n'est que lorsqu'on se met à l'écoute de la culture du judaïsme que certaines choses qui nous avaient échappées jusque là, s'éclairent. Autant vous dire que grand nombre de choses qui assurent la continuité entre les deux testaments vous échappent comme elles ont échappé aux chrétiens depuis de la fin du Ier siècle. Jusqu'ici on ne m'a pas encore cité le verset de l'Evangile ou Jésus prétend adorer un autre Dieu que ses correligionnaires et pour cause, il n'existe pas! On ne m'a toujours pas expliquer comme Jésus fait pour accomplir quelque chose qu'il supprime alors qu'il prétend justement ne rien abolir.
Allez à la bibliothèque ou à la librairie la plus proche pour vous procurer "Jésus rendu aux siens", ça ne peut pas vous faire de tort.
On se demande où Illibiade a appris l'hébreu! El exprime l'idée de force, de héros puis de divinité. Elohim est un pluriel, non de majesté, mais exprimant les différents aspects de Dieu.
Tiens! Image une soucoupe volante!
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 20:53
Message :
l'hirondelle a écrit :J'ai mis le texte grec si jamais il y avait des doutes sur la traduction.
Le terme loi désigne la torah, et les commandements les mitsvoth.
On ne peut accomplir sans assumer, si on abolit, il n'y a plus rien à accomplir.
Il serait intéressant que vous alliez lire les commentaires rabbiniques actuels sur les évangiles, vous découvririez la continuité entre le premier et le second testament. Beaucoup de paraboles de Jésus se retrouve dans le Talmud.
Jésus n'a pas inventé: tu aimeras ton prochain comme toi-même ni même "faites du bien à ceux qui vous haïssent" ça se trouve dans le premier testament.
Tu oublies de rappeler que les textes en question ont été écrits longtemps après le passage du Christ et jamais par les personnes qui figurent comme auteurs.
En outre, après l'épisode marcionniste et même après paul nombreuses furent les modifications et les caviardages destinés à justifier la fusion entre l'AT et le NT.
Marcion - qui vivait à une époque très proche du phénomène - l'a très bien expliqué. Remettre cela en cause, 2000 ans plus tard, ne risque pas de me convaincre.
Lis l'évangile de Thomas qui, elle n'a pas été caviardée puisque cachée jusqu'en 2000.
l'hirondelle a écrit :Dire que le Dieu du premier testament est un Dieu sévère, etc. a conduit à l'anti-judaïsme et aux excès que vous savez. Même si vous ne les approuvez pas, sachez que méconnaître l'histoire c'est être amener à la répéter.
Le dieu de l'At n'est pas sévère, il est l'image du diable. Et je ne vois pas le rapport entre rejeter l'At et l'antijudaïsme et encore moins avec l'antisémitisme que tu évoques en filigrane. Je dis que le Dieu des juif, tout comme celui des catholiques, celui des musulmans sont des dieux qui n'ont rien à voir avec Dieu. Ils procèdent au contraire du mauvais principe et ont abusé les hommes pour mieux les contrôler et les empêcher de se tourner vers Dieu. C'est pour cela que Christ est venu informer l'humanité de son origine divine et des moyens d'échapper aux prisons de chair qui nous retiennent ici-bas.
l'hirondelle a écrit :Dire que le judéo-christianisme se nourrit de philosophie païenne est pour moi une contradiction dans les termes.
Ce n'est pas moi qui le dit mais les chercheurs qui ont exhumé les tablettes sumériennes dans les années 40. Lis Botéro c'est un français, principal spécialiste du sujet.
l'hirondelle a écrit :Si vous trouvez ce qui vous faut dans la gnose, libre à vous de la suivre, je ne vais pas en faire une jaunisse ;) . Mais la façon dont vous justifiez vos dires tient pour moi de la démonstration de l'existence des soucoupes volantes.
Je ne trouve pas plus de choses dans la gnose que n'y trouvent les catholiques. Je rappelle d'ailleurs que le dualisme judéo-chrétien est un dualisme terminal alors que le dualisme cathare est un dualisme origéniste. C'est la principale différence dans l'interprétation de la gnose.
Auteur : Guilhem
Date : 09 juil.07, 21:06
Message : Vous avez raison l'hirondelle, quand on est en difficulté, il faut toujours essayer de ridiculiser l'adversaire, cela fait rire les sots et donne un vernis de victoire.
Si les judéo-chrétiens se sont accrochés aux deux testaments c'est justement pour éviter la rupture avec le judaïsme et maintenir une cohésion dans un christianisme naissant et fragile, largement menacé par le polythéisme encore bien implanté dans la région.
C'est pour la même raison que Constantin a poussé le christianisme a se fixer des dogmes rigides quelques temps plus tard.
C'est pour cela que l'essentiel des textes ont été rejeté au profit de quatre dont le contenu est pourtant suspect tant ils sont dissemblables alors qu'ils sont censés avoir été écrits par des témoins directs.

Je suis comme vous, cela m'importe peu que vous soyez convaincue ou non. Votre ardente volonté à vous accrocher à du sable relève plus de la peur de l'avenir que d'autre chose.
Cela n'a rien d'anormal. C'est le lot de la plupart de nos contemporains.
De toutes façons, il n'y a que trois hypothèses.
Si les athées ont raison, j'aurai vécu selon mes principes et n'aurait rien à regretter.
Si les tenants d'un dieu vindicatif et violent ont raison, je n'aurai aucun regret à ne pas m'asseoir à sa droite.
Si les cathares ont raison, j'ai bon espoir d'avoir bien avancé au cours de cette vie vers Dieu et j'espère qu'il ne me restera pas trop de vies à supporter avant de le rejoindre.

Sur ce, je vous laisse vous amuser entre-vous. Tchao les filles.
Auteur : l'hirondelle
Date : 09 juil.07, 21:21
Message : Oulala, Monsieur se drape dans sa dignité!
Mais jusqu'ici, je n'ai eu aucun argument qui ne tiennent. Alors, me dire que je m'accroche à du sable ou que j'aie peur de m'avenir...pardonnez-moi de sourire!
Inutile de me parler du Dieu des catholiques, je suis protestante. C'est le même Dieu mais cette référence est réductrice.
Maitenant, dire que Le Dieu de ceux qui ne partagent pas vos opinions est l'image du diable, on ne peut pas vraiment dire que ça s'apparente à de la tolérance.
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 juil.07, 22:57
Message :
manon a écrit :mais si on regarde aujourd'hui c'est pas bien net non plus avec un pape qui a des antécédant nazi...bah on và dire qu'il a changé.
Je suis très rarement d'accord avec les cathos, mais je trouve malhonnête de prétendre que le pape a des antécédents nazis ! Il a été embrigadé dans les jeunesses hitleriennes sans qu'on lui demande son avis, comme de nombreux jeunes de l'époque ! Alors lui reprocher un passé nazi est pour le moins très exagéré, même s'il a probablement été par la suite incorporé dans la vehrmacht !
Auteur : maurice le laïc
Date : 09 juil.07, 23:12
Message :
manon a écrit :Bonjour,

un évènement và se produire à Roquefixade.

Une dispute entre 1 évèque, 1 pasteur et le philosophe Cathare Yves Maris, le 04 aout à 15 h sur la place du village !!!

Voici le lien direct :

http://www.chemins-cathares.eu/06_03_co ... ndrier.php

Avec toute mon amitié
J'ignorais que la religion cathare était encore pratiquée de nos jours ! Cela voudrait dire que la terrible et arbitraire inquisition catholique n'a pas réussi à l'erradiquer !
Auteur : Ilibade
Date : 10 juil.07, 01:12
Message : Réponse à Guilhem.
Les écritures sacrées ont ceci de particulier qu'elles ne cessent pas d'être considérées même après leur falsification. Si vous êtes croyant, alors vous devez apprendre à voir la révélation à travers tous les artefacts du monde temporel. Même falsifiés, les textes ont un sens.

Ainsi, vous dites :
"corrections" destinées à leur retirer leur caractère dualiste et à les faire correspondre aux données de l'AT.
C'est justement pour en finir avec le dualisme de l'AT que le NT a été fait. Ainsi, les corrections restaurent le dualisme en le faisant perdurer.
Selon certains chercheurs actuels, les plus vieux textes seraient l'évangile de Jean, et l'évangile de Thomas. Bien sûr, l'évangile natif de Jean nous est inconnu, et celui que nous avons, bien plus tardif, est largement retravaillé. Toutefois, il s'oppose assez manifestement aux évangiles synoptiques et se montre particulièrement anti-judaïque. Les évangiles synoptiques tentent de remettre l'enseignement nouveau dans un cadre judaïque à cause de la réaction juive que le johannisme avait suscitée. Celui des apôtres qui tente un équilibre est Paul, en expliquant le lien entre les deux testaments et orientant vers la solution non-dualiste. Aussi, il ne faut considérer de Paul que les dix épitres qu'on lui rattache et qui ne font l'objet d'aucune réserve. De même, il convient d'avoir certaines réserves au sujet des Actes des apôtres, qui semblent là encore être une version tardive d'un original perdu qui pourrait être les "Actes de Paul".

C'est pour cela que Marcion à proposé de séparer l'ancien pacte (testament) qui n'a plus de raison d'être du nouveau pacte qui devient la règle.
C'est exact. Marcion enseignait une séparation entre la pratique juive et le nouveau pacte. Toutefois, cela ne peut pas signifier que le Dieu Père et le dieu de l'AT sont opposés l'un à l'autre, comme le laisserait croire les détracteurs de Marcion. Le dieu Père étant le Tout, il ne peut pas être opposable à IHWH qui n'est que le principe de l'individualité, l'Ego, ce principe logique qui limite l'être en lui donnant une forme corporelle limitée et qui par sa signification séparative, oppose chaque individu aux autres (le Moi est en effet contraire du Non-Moi). Ainsi, après le chapitre 1 de la genèse, montrant la création conceptuelle d'Elohim, on voit dès le verset Gen 2,4 intervenir l'Esprit sous le Nom d'IHWH-Elohim, qui est le saint-Esprit ou le Verbe d'Elohim dans son rôle d'acteur de la création effective. A ce stade-là, il y a encore une logique d'ensemble, non séparative, car le principe temporel IHWH est uni au principe intemporel Elohim, et cette réunion (relation) est mathématiquement l'éternité.

Après la chute, IHWH-Elohim est séparé en deux, d'un côté IHWH, l'Ego qui procède à la création temporelle, de l'autre Elohim, qui est son adversaire, son satan, mais dans un rôle réel d'adversité. C'est seulement dans ce contexte de la création temporelle, qu'Elohim peut être vu comme le satan d'IHWH. Mais le Dieu du NT est l'Elohim du début, celui qui conçoit l'image de Lui-même, le véritable Père, Tout intégral et sans distinction d'aucune sorte. C'est lui qui peut guider la voie du repentir afin qu'IHWH retrouve la composante Elohim perdue dans la chute. Alors on voit bien que dans cette présentation de la genèse, il y a à la fois dualisme et non dualisme. Car le Verbe dualise en distinguant chaque mot, mais il permet aussi les synthèses logiques. Les deux testaments se complètent et le premier est nécessaire à la compréhension du second.

Il semble bien que les auteurs les plus anciens aient repris à leur compte des croyances bien plus anciennes (sumériennes certainement) polythéistes qui ont permis de donner à une tribu sémitique une argumentation à ses prétentions territoriales.
C'est là une vision trop terrestre des choses. La réalité est que dans l'antiquité, il y a avait de véritables intellectuels capables de remonter à la conception d'un Dieu métaphysique universel, malgré que les langages humains n'aient pas encore la précision logique qu'ont les langages de nos jours. De même, il n'y avait pas encore de formalisation de la logique comme nous disposons à notre époque de l'écrit banalisé. C'est pourquoi, les enseignements étaient sous forme mythique et allégorique. Le mot Elohim est un pluriel employé au singulier. On désignait alors par ce mot au moins deux notions. J'y reviendrais.

Ces textes sont entâchés de nombreuses erreurs.
Peu importe ! Les textes sont comme les données d'un problème mathématique ou d'un ensemble de problèmes. Certains ont une solution, et d'autres n'en ont pas. Cependant, ils sont pourvus de ce qui est nécessaire à exercer l'esprit, c'est-à-dire à renforcer le discernement et la logique. la Loi de Moïse conduit à toutes ses conséquences, parce que c'est logique. Ainsi, la vérité et l'erreur sont contenues et mélangées dans le texte, cela faisant apparaître des contradictions lourdes de sens. La dualité conduit à, la dispersion de l'être et à la perte de son unité (son caractère entier, Un) et il y a un grand intérêt à cette chute de la conscience. De même, pourquoi accorder une trop grande importance historique à des récits mythiques ?

Quant à voir une "continuité" entre les deux testaments, tu ne m'as pas du tout convaincu.
Cela n'est nullement grave. Cette continuité est logique. Après Babel et la confusion du langage, il est normal de voir la fin de la confusion et la restitution du langage. Le NT est l'anti-Babel. Sans babel, pas de NT ! Le point de vue de Marcion n'est connu qu'à travers les critiques exacerbées de ses détracteurs. Rien ne prouve que ce qu'on en connaisse aujourd'hui soit exactement l'intégralité de son message. Il en est de même des cathares médiévaux, que nous connaissons essentiellement à travers les procès verbaux de l'inquisition. Mais là encore, nous avons la vision des cathares qui était la plus en opposition au pouvoir temporel. Il faut se montrer plus critique des circonstances de la recherche historique. De même, le monothéisme est par excellence le mode privilégié de la pensée dualiste. le non-dualisme se base lui sur l'existence d'un principe unique universel, transcendant, Invisible et Inaudible, Inconnaissable et Infini. Il n'est pas plus personnel qu'impersonnel, et pas davantage "mono" que "poly".
C'est ce principe qui est remis en exergue dans le NT, rebouclant alors avec la finalité de la Création indiquée en genèse 1.

Réponse à L'hirondelle-soucoupe volante :D
Marcion, il arrive combien de temps après Jésus?
Jésus est-il réellement historique ? Dans la tradition, il est dit que Jean le Baptiste naît en même temps que Jésus. Ne sont-ils pas historiquement un seul et même homme, le baptiste étant ce sage qui a révélé Jésus en l'homme ? Il se pourrait aussi que ce Jean transformé soit aussi le premier évangéliste, ayant vécu en lui la manifestation du Messie.

Jusqu'ici on ne m'a pas encore cité le verset de l'Evangile ou Jésus prétend adorer un autre Dieu que ses correligionnaires et pour cause, il n'existe pas!
C'est que vous n'avez pas bien lu ! Dans l'Evangile de Jean, Jésus est le porte-parole d'un Dieu que nul n'a vu ni entendu. Il s'agit donc d'un autre Dieu que celui des Juifs, lequel est bien visible et bien audible, même à travers une nuée qui n'empêche nullement son esprit versatile de mener la confusion.

On ne m'a toujours pas expliquer comme Jésus fait pour accomplir quelque chose qu'il supprime alors qu'il prétend justement ne rien abolir.
Et bien cela se fait par une disposition particulière de la logique binaire. Jésus étant l'incarnation du Verbe, il est donc ce par quoi la logique transparaît dans la conscience humaine. Et bien aujourd'hui, nous savons qu'une logique à deux valeurs Vrai-Faux conduit aussi à certains paradoxes qui montrent l'existence d'un "Ni Vrai-Ni Faux" (travaux de Cantor). Le NT introduit cette notion du "Ni bien Ni Mal" qui se trouve à l'inverse de la faute originelle qui avait établi le Bien et le Mal comme deux valeurs de connaissance, en opposition respective. Or cette connaissance est une illusion, car il n'y a rien dans la création qui soit exactement un Bien pur opposable à un Mal pur, et il n'y a rien qui soit un Mal pur opposable à un Bien pur. Tout est combinaison de bien et de mal, de Lumière et de Ténèbre, car la Lumière pure n'est pas éclairage mais aveuglement, et la ténèbre pure n'a aucun éclairage et donc n'est pas visible. La conscience Adam est alors le Moyennement éclairé, insufflation lumineuse d'une matière obscure, à mi-chemin entre aveuglement et cécité. C'est d'ailleurs ce qui conditionne la Loi causale, entre les causes et les effets.

Toute cause dans un sens est un déséquilibre qui entraîne un retour en sens inverse, au-delà de l'équilibre. C'est pourquoi vouloir le bien c'est obtenir le mal et vice versa. D'ailleurs, l'observation de la Création révèle le mélange subtil entre ce qui est éclairé et ce qui est "moins éclairé" et qui apparaît alors obscur. Regardez comment chaque objet de la réalité se distingue grâce à un jeu de points clairs et de points sombres. Il n'y a donc pas de Bien ou de Mal séparés, mais un mélange, une combinaison des deux. Il y a donc Ni Bien, Ni mal absolus et l'observation de la Création est comme un paradoxe dans la logique de la faute originelle. Toute la création est le Bien dans le chapitre 1 de la genèse et le mal n'y est pas mentionné, alors que la ténèbre y est "clairement" mentionnée.

Face à la dualité de la conscience, le christianisme est la phase d'amortissement de cette dualité, comme une corde de guitare que l'on gratte et qui produit un son manifeste, mais qui finit par s'éteindre, la corde reprenant alors sa position d'équilibre et de silence.

On se demande où Illibiade a appris l'hébreu! El exprime l'idée de force, de héros puis de divinité. Elohim est un pluriel, non de majesté, mais exprimant les différents aspects de Dieu.
Et bien dans l'origine sémitique des racines sémitiques ! Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui le mot El est traduit par "Dieu" que cela est son sens originel. Dans le Zohar (partie introductive) il est expliqué le sens du mot Eleh qui signifie "cela" et dont El est une prémisse. Le mot El provient d'une racine 'L sémitique qui signifie "Ce" et que l'on peut traduire par "cela". Eloah est alors une désignation plus déterminée, plus démonstrative et c'est pourquoi je l'ai appelé "Ceci". Quant à Elohim, il exprime effectivement la multiplicité mais dans une unicité d'action et on pourrait le traduire par "Ceux de Ceci", c'est-à-dire "la multiplicité contenue et cachée dans le Ceci unique".

Il ne faut jamais oublier qu'une langue évolue dans le temps. L'étude des racines sémitiques peut être alors reliée à d'autres racines, par comparaison. Par exemple, représenter la cause universelle par le mot "Cela" est aussi ce que l'on rencontre dans le sanscrit et d'une certaine manière dans le chinois. Pourquoi de telles correspondances ? Et bien parce que le mot "cela" est le mot qui désigne quelque chose que l'on ne peut désigner réellement par une description ou une détermination. C'est la façon d'incorporer au discours un élément lui échappant en nature, car le discours ne manipule que des choses définies et limitées. Lao-Tseu dira : "San-Nom il est le tao éternel, Avec un Nom, il est la Mère des dix milles êtres". Avec un Nom qui le détermine, il est limité et produit le multiple (le discours), sans nom, Il est illimité et unique.
Auteur : septour
Date : 10 juil.07, 02:28
Message : PQ chercher DIEU dans des textes anciens et deformés? alors que le tres haut communique avec nous depuis tjrs et de façon si claire, si simple et si logique qu'on ne peut s'y tromper a moins d'employer.....des mots POUR REPETER ce qu'il nous communique. car le langage est necessairement sujet a interpretationS tant il est limité.
ces vieilles écritures rongées par les siécles et les hommes n'alimentent QUE LA CONTROVERSE, qui elle méme engendre des frictions , puis de la violence verbale pour enfin aboutir a des affrontements armés.
les continents ne separent plus les hommes, mais les livres dits sacrés le font encore de belle façon. :roll:
Auteur : Gilles
Date : 10 juil.07, 04:57
Message :
Il en est de même des cathares médiévaux, que nous connaissons essentiellement à travers les procès verbaux de l'inquisition.
Ça c’est que crois certaines personnes .// mais ils existent d’ autres choses .
Je vais en cités un .
Nous avons le témoignage de .Renier , dans son livre (1)il s’exprime sur les Cathares ,dont il savait tout le secret,car il avait été dix sept ans permit eux , et des plus avant dans la secte ,il avait entendu prêcher leurs plus grands docteurs, et entre autres un nommé Nazarus le plus ancien de tous, qui se vantais d,avoir pris ses instructions, il y avait soixante ans ,des deux principaux pasteurs de l’église de Bulgarie .(2)
Donc ,a partir des témoignagnes ,des témoins eux-memes incluant ceux qui ont laissé ce groupe :que l'ont peut affirmer le caractères du manichéisme dans les Cathares .(3)

_
(1) *De Hoereticis*
(2) (ren.cont.Val.tom,iv.Bib.PP.part ii.c.6p.753.754.755.765.)

(3)Bossuet .Tome XIII Sections histoire des nouveaux manichées.
Auteur : maurice le laïc
Date : 10 juil.07, 08:21
Message : Pour ceux que ça intéresse, il existe sur DVD une émission de la série La caméra explore le temps de André Castelot et Alain Decaux consacrée aux Cathares. Bien qu'en noir et blanc et vieille de 40 ans, cette émission de qualité est d'une très grande exactitude historique.
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 11 juil.07, 06:12
Message :
maurice le laïc a écrit :J'ignorais que la religion cathare était encore pratiquée de nos jours ! Cela voudrait dire que la terrible et arbitraire inquisition catholique n'a pas réussi à l'erradiquer !
On ne peut éradiquer que ponctuellement les l'esprit Cathares, car le cycle fini, un autre commence..., avec les mêmes âmes ou presque.
Auteur : maurice le laïc
Date : 12 juil.07, 10:00
Message :
raphael-rodolphe a écrit : On ne peut éradiquer que ponctuellement les l'esprit Cathares, car le cycle fini, un autre commence..., avec les mêmes âmes ou presque.
C'est une croyance, pas un fait !
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 12 juil.07, 21:44
Message :
maurice le laïc a écrit :C'est une croyance, pas un fait !
C'est tout à fait exacte, une croyance pour ceux qui espèrent, une réalité pour ceux qui la vivent et un fait pour ceux qui veulent prendre, voir, comprendre les événements par la théorie des Hommes ex: "savant" de toutes sortes...
Auteur : maurice le laïc
Date : 13 juil.07, 20:33
Message :
raphael-rodolphe a écrit : C'est tout à fait exacte, une croyance pour ceux qui espèrent, une réalité pour ceux qui la vivent et un fait pour ceux qui veulent prendre, voir, comprendre les événements par la théorie des Hommes ex: "savant" de toutes sortes...
Les cathares se prenaient pour les vrais croyants, mais leurs croyances n'étaient pas en accord avec la Bible !
Auteur : medico
Date : 14 juil.07, 03:27
Message : par contre leur bonne conduite déplaisaient aux prêtres et évéques (S'exprimer dans le respect s.v.p) de l'époque .
Auteur : maurice le laïc
Date : 14 juil.07, 03:47
Message :
medico a écrit :par contre leur bonne conduite déplaisaient aux prêtres et évéques (S'exprimer dans le respect s.v.p) de l'époque .
Ce qui déplaisait à l'église c'est que les cathares menaçaient sa suprématie ! C'était donc autant politique que religieux. Il faut dire qu'à l'époque les mots politique et religieux étaient presque synonymes !
Auteur : raphael-rodolphe
Date : 14 juil.07, 05:10
Message :
medico a écrit :par contre leur bonne conduite déplaisaient aux prêtres et évéques ((S'exprimer dans le respect s.v.p) de l'époque .
maurice le laïc a écrit : Ce qui déplaisait à l'église c'est que les cathares menaçaient sa suprématie ! C'était donc autant politique que religieux. Il faut dire qu'à l'époque les mots politique et religieux étaient presque synonymes !
Les deux à la fois: leur conduite déplaisaient aux prêtres et évêques (S'exprimer dans le respect s.v.p) de l'époque et ceux ci se sentaient menacé, donc déplaisait à l'église.
Le fait de ne pas suivre à la lettre les Écritures (croire en la réincarnation...) on fait d'eux des parias (pour le moins), mais rien n'a changé sous le soleil...
Auteur : medico
Date : 15 juil.07, 04:49
Message :
medico a écrit :par contre leur bonne conduite déplaisaient aux prêtres et évéques (S'exprimer dans le respect s.v.p) de l'époque .
SI C'EST TOI Gilles qui a mis en rouge ma citation tu me montre ou je manque de respect .
merci .

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