Contenu du Sujet 17088

Auteur : sami
Date : 07 août07, 11:08
Message : Le probleme des églises institutionnelles c'est quelles se substituent au christ.
Congrégation ou église était maintenant vue non pas dans la simplicité d’une confrérie, unie par une foi commune, et amour mutuel, mais comme une[b] religion institutionnelle, avec des frontières définies, au-delà desquelles personne ne pourrait aller sans conséquences désastreuses[/b]. Ainsi Cyprien écrivit :

Il ne peut plus avoir simplement Dieu comme père, on doit considérer également l’église comme sa mère.
Si n’importe qui ne pouvait s’échapper en étant en dehors de l’arche de Noé, alors n’importe qui ne peut aussi s’échapper en étant en dehors de l’église.
Les écriture disent en dehors du Christ, il n’y a pas de salut, Cyprien a repris ce principe en disant : en dehors de l’église visible il n’y a pas de salut.
La Tour de Garde du 1er novembre 1974 page 667,668 dit la même chose en comparant l’arche à l’organisation visible.
Le rôle exclusif du fils de Dieu comme moyen de salut, était perdu.
Les hommes maintenant entraient dans ce rôle ; les surveillants ainsi que les institutions ou les organisations des églises partageaient avec Christ comme étant d’une importance identique pour le salut, le rôle de donner la vie.

Auteur : Alisdair
Date : 07 août07, 11:19
Message : Merci à vous deux d'entre ça.
J'ajouterais que la religion est aussi en plus des dogmes qui peuvent se différencier, un choix par affinité très personnelle avec le religieux.
Capacité ou volonté de réflexion sur le religeux, voir d'interprétation, nécéssité ou non d'un support matériel plus ou moins prononcé.
Un libéral et un piétiste ont par exemple peu de ressemblances d'un point de vu philosophique.
Voir pour le "matérialisme religieux" entre un protestant orthodoxe (puritain) et un catholique.
Car pour le coup je défendrai mes collègues cathos dans le sens qu'une statue de Jésu par exemple est tout sauf une pratique idôlatre. Je ne la justifie pas, n'en ai absolument pas beoin, ne sais pas à quoi ressemble mon berger, donc n'irai pas lui coller les cheveux long et une barbe bien rasée (lol) mais ce n'est pas l'idôlatrie.
L'idôlatrie consistant à donner un caractère divin à une chose abstraite et à se soumettre à elle.
Derrière la statue il y a le concept, comme pour une photo représentant une famille, ou un mot qui reflète un son et une idée.
Je précisait juste pour que le côté très demandeur d'objects sacrés du catholicisme, ne soit pas associé à d el'idôlatrie dans ma bouche. Même si penser que toucher une phalange de saint ôte ses péchés.
Ca reste une déviance superstitieuse assez populaire, mais apr des gens qui ne prennent surement pas le temps de lire leur Bible. Pas le fait de coryant bien éduqués par leur lecture.

Auteur : sami
Date : 07 août07, 18:55
Message : La légitimité de tels conciles ou synodes était basé sur le texte d’Actes 15 ou le concile de Jérusalem est mentionné.

Ce passage cependant ne pose pas le fondement d’une quelconque tenue régulière d’un tel synode, ni l’établissement d’un concile permanent pour prendre des décisions doctrinales ou répondre aux questions des congrégations, comme une court de justice religieuse. Dans son commentaire Barnes signale ceci :

Ce concile a été couramment sollicité comme une autorité dans l’église comme une disposition permanente et spécialement conçue comme une autorité de cours d’appel et de contrôle. Mais il n’a jamais été ni ne sera établis ni pour l’un ni pour l’autre. Donc :

1) il ne fut pas une court d’appel dans aucun sens du terme. C’était au plus une assemblée réunie dans un but spécial,désignée pour résoudre une question qui surgissait de quelque part dans l’église, et qui requérait la sagesse collective des Apôtres et des Anciens.

2) Ce concile en plus n’avait aucun rapport avec une annexe d’une court…comme d’une court de justice sous entendant que le nouveau testament prouverait qu’une part d’autorité aurait été concédée à un corps ecclésiastique d’hommes.

3) Il n’y a pas la plus légère allusion qu’une notion de permanence était liée à ce concile, ou qu’il était périodiquement ou régulièrement sollicité. Il prouve au plus que dans les cas ou des difficultés surgissaient, quand les Chrétiens étaient par exemple perplexes et troublés, ou quand des controverses se présentaient, il était plus approprié d’en référer à des hommes pour rechercher des conseils et des instructions… mais l’exemple du concile appelé pour un problème urgent à Jérusalem ne plaide pas en faveur d’une autorité divine exigeant de tels rassemblements périodiques.

4) Il devrait s’ajouter qu’une part d’autorité devrait être liée aux décisions des Apôtres et anciens à cette époque là, laquelle ne peut être transférée à aucun pasteur ni laïque aujourd’hui. De plus, il ne faudrait jamais oublié, ce qui hélas semble avoir été le plaisir et l’intérêt des ecclésiastiques, que ni les Apôtres, ni les Anciens ont mis en avant une juridiction au dessus des églises d’Antioche, de Syrie, de Cilicie, et qu’ils non pas revendiqué le droit d’avoir l’exclusivité de ces cas a traiter, ni essayé de dominer la foi et la conscience de leurs frères.

Barnes’ notes pages 235

Auteur : Téo
Date : 17 août07, 20:36
Message : Oui, elle est oubliée cette vraie communion de l'Eglise, ce partage constructif de tous ses membres, cette édification mutuelle pour grandir en Christ le seul vrai batisseur.
Mais il ne faut pas blamer les conducteurs de celle-ci systématiquement, car les hommes ont toujours eu dans leurs coeurs le désir d'avoir des chefs à leurs têtes pour diriger leurs consciences, des maîtres à penser, des guides, des gourous qu'ils vénèrent... restant ainsi toujours des tout petits en Christ et non des adultes spitituels capables de donner eux aussi - devenant des chrétiens accomplis; ... peut-être aussi par fainéantise ou par lassitude d'approfondir eux-mêmes la Parole et la Volonté de notre Dieu et Père en union avec notre Seigneur Jésus.

teo

Auteur : sami
Date : 17 août07, 20:57
Message : Bonjour TEO,

Tout a fait d'accord avec toi.

Contrairement au clergé moderne, Paul faisait confiance aux églises qu'il fondait. Il avait l'assurance que les communautés de croyants obéiraient à Dieu. Il avait aussi confiance qu'elles fonctionneraient correctement durant son absence. Considérons les textes suivants :

"J'ai cette CONFIANCE EN VOUS, DANS LE SEIGNEUR, que vous ne penserez pas autrement." (Gal. 5:10)

"NOUS AVONS A VOTRE EGARD CETTE CONFIANCE DANS LE SEIGNEUR que vous faites et que vous ferez les choses que nous vous recommandons." (2 Thess. 3:4)

"AYANT EN VOUS TOUS CETTE CONFIANCE, que ma joie est la vôtre à tous." (2 Cor. 2:3)

"Je me réjouis DE POUVOIR EN TOUTES CHOSES ME CONFIER EN VOUS." (2 Cor. 7:16)

"Nous envoyons avec eux notre frère, dont nous avons souvent éprouvé le zèle dans beaucoup d'occasions, et qui en montre plus encore cette fois, à cause de SA GRANDE CONFIANCE EN VOUS." (2 Cor. 8:22)

"Pour ce qui me concerne, mes frères, JE SUIS MOI-MÊME PERSUADE QUE VOUS être pleins de bonnes dispositions, remplis de toute connaissance, et capables de vous exhorter les uns les autres." (Rom. 15:14)

"C'EST EN COMPTANT SUR TON OBEISSANCE que je t'écris, sachant que tu feras même au-delà de ce que je dis." (Phm. 21)

"JE SUIS PERSUADE QUE celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la rendra parfaite pour le jour de Jésus Christ." (Phil. 1:6)

"Quoique nous parlons ainsi frères, NOUS ATTENDONS, POUR CE QUI VOUS CONCERNE, DES CHOSES MEILLEURES et favorables au salut." (Héb. 6:9)

Même au milieu du désordre qui régnait dans l'assemblée de Corinthe, Paul n'a pas décidé de mettre fin au caractère ouvert des réunions d'église. Et il n'a non plus interdit aux frères d'exercer leurs dons. Au lieu de cela, il leur a donné des règles générales pour mettre de l'ordre dans leurs réunions. Et il avait confiance qu'ils s'y tiendraient (1 Cor. 14:1).

Les clergés modernes considèrent qu'ils ne peuvent "permettre" aux frères (dans leurs assemblées) d'exercer librement leurs dons, de peur qu'ils ne soient "incontrôlables"; mais la pensée de Paul à ce sujet est radicalement opposée.

Tout d'abord, Paul ne se considérait pas en droit "d'autoriser" ni "d'interdire" au peuple de Dieu de fonctionner dans l'église. Nul n'a ce droit!

Deuxièmement, Paul avait une totale confiance en son ministère. A tel point qu'il permettait aux églises de conduire des réunions ouvertes sans aucune direction humaine. Pas même la sienne! Ainsi, Paul bâtissait bien. Il cherchait à apprendre aux saints à bien fonctionner même durant son absence.

Inversement, lorsque le clergé moderne exprime son manque de confiance envers le peuple de Dieu, en lui interdisant de mener des rassemblements ouverts, il porte une accusation contre son propre ministère! Car il n'y a rien de tel pour mettre à l'épreuve l'enseignement qu'a reçu une communauté, qu'un rassemblement ouvert où chacun a la possibilité de participer.

Auteur : Téo
Date : 20 août07, 02:53
Message : Oui Sami,

Et de qui parle Paul en actes 20:

29 Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ;

30 et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des [doctrines] perverses pour attirer les disciples après eux.

teo

Auteur : sami
Date : 23 août07, 10:34
Message : L'endroit commun de rencontre pour les premiers chrétiens n'était rien d'autre que la maison. Tout autre chose aurait été l'exception et assurément aurait été vue comme étant hors de l'ordinaire. Notez le passage suivant :

Ils ...(les croyants) rompaient le pain dans les maisons,... (Actes 2:46)

Saul, de son côté, ravageait L'ÉGLISE ; pénétrant dans les MAISONS, il en arrachait hommes et femmes, et les faisait jeter en prison. (Actes 8:3)

Vous savez que je n'ai rien caché de ce qui vous était utile, et que je n'ai pas craint de vous prêcher et de vous enseigner publiquement et dans les MAISONS. (Actes 20:20)

Saluez Prisca et Aquilas, mes compagnons d'oeuvre en Jésus-Christ, ...5 Saluez aussi L'ÉGLISE qui est dans leur MAISON.... (Romains 16:3,5)

Les Églises d'Asie vous saluent. Aquilas et Priscille, avec L'ÉGLISE qui est dans leur MAISON, vous saluent beaucoup dans le Seigneur. (1 Corinthiens 16:19)

...à la soeur Apphia, à Archippe, notre compagnon de combat, et à L'ÉGLISE qui est dans ta MAISON : (Philémon 1:2)

Les passages de la bible ci dessus démontrent amplement que l'Église primitive se rencontrait selon la coutume dans les maisons de ses membres qui pratiquaient l'hospitalité. (voyez aussi Actes 2:2; 9:11; 10:32; 12:12; 16:15,34,40; 17:5; 18:7; 21:8).

La maison est l'environnement natif de la famille, elle fournit naturellement l'Église avec un atmosphère familiale — précisément l'atmosphère qui prévalait sur la vie de l'Église des chrétiens du premier siècle. De l'autre côté, de façon radicalement opposée, l'environnement artificiel engendré par les bâtisses "d'Église" crée un climat impersonnel qui fait obstacle à l'intimité et à la soumission les uns aux autres. Les édifices conventionnels d'Églises produisent une certaine rigidité étouffante qui est contraire aux réunions dans les maisons qui ont un air plaisant et non-officiel.
De plus, c'est assez facile de "se perdre" dans un grand building. Il arrive souvent de passer inaperçu dans une grande basilique et pire encore de se cacher dans leurs péchés sans être confrontés. Il n'en est pas ainsi dans une Église maison. Toutes nos verrues paraissent et c'est très bien comme ça. Chaque membre est reconnu, accepté, encouragé et aidé.

Auteur : maurice le laïc
Date : 03 sept.07, 22:29
Message :

sami a écrit :Il n'en est pas ainsi dans une Église maison.

Et, c'est quoi exactement une église maison ?

Auteur : Alisdair
Date : 03 sept.07, 22:41
Message : Je crois que c'est un groupe qui font de l'instruction religieuse pour eux-mêmes dans le cadre de la famille et des amis, voir du voisinage.
A l'époque anté-messianique, lorsqu'il n'existait que le temple de Jérusalem, les familles juives s'instruisaient comme ça, le Père avait un rôle d'enseignant spirituel.
Bien souvent, des confessions de foi chrétiennes ont commence comme cela.

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 sept.07, 10:37
Message :

Alisdair a écrit :Je crois que c'est un groupe qui font de l'instruction religieuse pour eux-mêmes dans le cadre de la famille et des amis, voir du voisinage.
A l'époque anté-messianique, lorsqu'il n'existait que le temple de Jérusalem, les familles juives s'instruisaient comme ça, le Père avait un rôle d'enseignant spirituel.
Bien souvent, des confessions de foi chrétiennes ont commence comme cela.

Mais ce n'était pas l'anarchie, il y avait une hiérarchie et une autorité centrale, tout comme la première communauté chrétienne. Les gens ne faisaient pas leur petite soupe dans leur coin !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 sept.07, 11:27
Message :

maurice le laïc a écrit :Mais ce n'était pas l'anarchie, il y avait une hiérarchie et une autorité centrale, tout comme la première communauté chrétienne. Les gens ne faisaient pas leur petite soupe dans leur coin !

Il s'agissait à l'époque de transmettre le message de Christ, pas de deviser sur des doctrines, fonder des dogmes, ni réfléchir au sens des Ecritures. Aujourd'hui, des autorités religieuses s'octroient le droit de fabriquer des dogmes et des doctrines sur lesquelles ils scotchent une étiquette "vérité". Chacun fait donc sa soupe personnelle, et c'est l'odeur de la soupe qui attire les fidèles.

Auteur : Gilles
Date : 04 sept.07, 15:58
Message :

Il s'agissait à l'époque de transmettre le message de Christ, pas de deviser sur des doctrines, fonder des dogmes, ni réfléchir au sens des Ecritures. Aujourd'hui, des autorités religieuses s'octroient le droit de fabriquer des dogmes et des doctrines sur lesquelles ils scotchent une étiquette "vérité". Chacun fait donc sa soupe personnelle, et c'est l'odeur de la soupe qui attire les fidèles.

Juste soulignés peut-etre deux points .
1) L'EGLISE a reçut du Seigneur mission d'être là ,...jusqu'à la fin du monde avec des mandats de diriger etc,..que nous appelons nous les (cathl..) le pouvoirs des clés .
_2) Je voudrais soulignés aussi , les dogmes sont classés en différentes catégories (NON ,ce n'est point dans la Bible ) .Ce qu'ont dit être des Dogmes de Foi c’est (une croyance ,une certitude,une conviction,une penser,accepter pour vraie ,propositions doctrinales )en règle général ce ne sont point de nouvelles vérités _mais ,c'est de faire ressortir une Vérité déjà contenue dans l'Evangile ou qu'ont y percoit .
_
Notes :L'homme part sa nature n'échappe point a des Dogmes .Les Théologiens percoivent cela comme étant des degres de certitude des vérités théologiques.

Auteur : Alisdair
Date : 04 sept.07, 22:05
Message : "Mais ce n'était pas l'anarchie, il y avait une hiérarchie et une autorité centrale, tout comme la première communauté chrétienne. Les gens ne faisaient pas leur petite soupe dans leur coin !"

N'étant pas historien des religions je ne pourrais rien préciser. Mais sache que ce système a existé aux premiers temps et par la suite (périodes de réveils inclues). Donc si, ces pratiques domestiques étaient bien chapeautées au temps de la proto Eglise (car ne se développant qu'au contact des 7 églises), dans bien d'autres périodes, il s'agissait de garder une assise spirituelle quand il n'y avait ni apôtre ni culte officiel.
Peut-être comme il fut le cas pour l' Eunuque éthiopien, la samaritaine ou encore les familles évangélisées par les apôtres jusqu'en Inde (selon la tradition) et où l'on ne parle pas vraiment d'Eglise.
Ca peut-être été le cas pour ces quelques populations sans "clergé" ou hiérarchie.

D'ailleurs je souhaiterais savoir comment étaient régit ses 7 églises en l'absence d'un apôtre comme Paul ou ceux qu'il adjoignait à cette tâche ?
Y avait-il une notion égalitaire ou déjà une hiérachie avec plusieurs degrés ?

"_2) Je voudrais soulignés aussi , les dogmes sont classés en différentes catégories (NON ,ce n'est point dans la Bible ) .Ce qu'ont dit être des Dogmes de Foi c’est (une croyance ,une certitude,une conviction,une penser,accepter pour vraie ,propositions doctrinales )en règle général ce ne sont point de nouvelles vérités _mais ,c'est de faire ressortir une Vérité déjà contenue dans l'Evangile ou qu'ont y percoit" .

Oui dans ce concept d'Eglise-Maison (paroisse serait mieux indiqué), il s'agit surtout d'avoir des échanges, de l'entraide et un apprentissage religieux plusqu'un débat théologique. Ce concept existe encore dans des familles sans leur lieu de culte de prédilection dans leur entourage.
Le milieu évangélique a d'ailleurs beaucoup utilisé ce système pour essaimer à ses débuts.
Des conversions( évangélisés) en milieu estudiantin qui fondant une famille et sans ressource pour louer une salle pour faire des cultes, forment leur entourage par ce biais.

Auteur : maurice le laïc
Date : 04 sept.07, 23:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il s'agissait à l'époque de transmettre le message de Christ

Mais transmettre le message du Christ exigeait une autorité qui veillait à ce que ce message ne soit pas déformé de quelque manière que ce soit ! L'autorité en question était les aôtres et des responsables nommés à la tête des congrégations, par ceux-ci ou par leurs envoyés, à mesure que celles-ci étaient constituées ! D'autre part, lorsqu'un problème sérieux survenait dans une congrégation et si ce problème ne pouvait pas être résolu au niveau de cette congrégation, il était soumis aux apôtres (actes 15) !

MonstreLePuissant a écrit : ni réfléchir au sens des Ecritures.

Oh que si ! (Actes 17:11) !

MonstreLePuissant a écrit :Aujourd'hui, des autorités religieuses s'octroient le droit de fabriquer des dogmes et des doctrines sur lesquelles ils scotchent une étiquette "vérité".

Mais ça n'a pas attendu aujourd'hui ! Un des premiers à avoir fabriqué un dogme est un dénommé Arius !

Auteur : sami
Date : 05 sept.07, 00:37
Message : Nulle part dans le reste des Ecritures tout ceci n’apparaît. Dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient.

Rien n’indique que les activités de Paul ou Barnabas ou Pierre ou quelque autre personne étaient faites sous la direction ou la supervision d’un collège central.
Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ? Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean.
Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. (Aux environs de 98 selon le livre insight volume 2 : pages 93-94). Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là.
Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Auteur : sami
Date : 05 sept.07, 00:40
Message : « l’histoire de l’église Chrétienne primitive » de Schaff page 124, fait les remarques suivantes :

Le nouveau testament ne connaît ni aristocrates ou nobles spirituels, mais appelle tous les Chrétiens « les saints », bien que beaucoup d’entre eux aient fait défaut à leur vocation. Il n’identifie aucun sacerdoce spécial qui se distinguerait du peuple, comme médiateur entre Dieu et les ‘laïcs’.
Il ne connaît qu’un grand prêtre, Jésus Christ, et enseigne clairement le sacerdoce universel aussi bien que la royauté universelle de tous les croyants.

Chaque Chrétien a une relation personnelle avec Dieu à travers Jésus Christ comme Grand Prêtre en tant que médiateur, sans qu’aucun autre humain n’intervienne, ou soit nécessaire. Chaque Chrétien étant une part du sacerdoce (bienveillant) royal.

Certes les anciens avaient une autorité scripturale. Cependant, c’était une autorité pour servir les autres, les assister, les conseiller, même les réprimander, et non pour les subordonner, ou leur donner des ordres. Quand l’erreur surgissait, la façon de faire pour traiter le problème était de réfuter, de développer des argumentations véridiques, convaincantes, mais jamais par contrainte ou intimidation, exercer la tyrannie de l’autorité. « Parce que vous avez un seul maître et vous êtes tous frères ; » (Math 23/10)

Auteur : Téo
Date : 05 sept.07, 00:51
Message : Salut Sami !

Tu n'as plus qu'à jeter bas le dogme de la Trinité, et tu seras pénétré de toute la connaissance de Dieu.

teo

Auteur : sami
Date : 05 sept.07, 02:03
Message : TEO,

Je ne soutien le dogme de la trinité.

le Doyen Inge (1860-1954) qui a dit :

"Chaque institution, même l'église, finit par étrangler les idées qu'elle était sensée défendre. "

Auteur : Téo
Date : 05 sept.07, 02:15
Message :

sami a écrit :TEO,

Je ne soutien le dogme de la trinité.

le Doyen Inge (1860-1954) qui a dit :

"Chaque institution, même l'église, finit par étrangler les idées qu'elle était sensée défendre. "

Voilà ce qui me remplit de joie !

teo

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 sept.07, 03:09
Message :

sami a écrit :Nulle part dans le reste des Ecritures tout ceci n’apparaît. Dans tous les écrits de Paul, Pierre, Jean, Luc, Jude, ou Jacques, aucune indication ne peut être trouvée comme quoi des hommes à Jérusalem, ou encore un groupe d’hommes exerçait un contrôle de surveillance sur l’ensemble des lieux où les Chrétiens habitaient.

Rien n’indique que les activités de Paul ou Barnabas ou Pierre ou quelque autre personne étaient faites sous la direction ou la supervision d’un collège central.
Quand les Juifs se révoltèrent contre les lois impériales romaines et quand Jérusalem fut détruite en 70 de notre ère, on peut se poser la question de savoir où les membres Chrétiens du supposé collège central se sont-ils installés ensuite ? Il semblerait d’ailleurs raisonnable qu’ils aient laissé au moins quelque indication sur leur destination, dans le cas ou c’était bien sur un arrangement divin, et si un tel corps administratif centralisé était un instrument divin entre les mains de Jésus-Christ, destiné à diriger sa congrégation sur la terre entière.

Les seuls textes scripturaux suivant la chute de Jérusalem sont de l’apôtre Jean.
Il écrivit apparemment ses lettres vers la fin du siècle, par conséquent des décennies après la destruction de Jérusalem. (Aux environs de 98 selon le livre insight volume 2 : pages 93-94). Aucune de ses lettres ne fait la moindre allusion à une administration centralisée de frères opérant à ce moment là.
Dans son livre de la révélation, il dépeint Christ Jésus envoyant des messages à sept congrégations de l’Asie mineure (Rev 1-3). Dans aucun de ses messages il n’y a une indication que ces congrégations étaient sous un autre contrôle que celui du Christ. Il n’y a aucun signe d’une quelconque direction de Jésus à travers un collège central visible sur la terre.

Les apôtres se déplaçaient beaucoup et nul ne peut nier que c'est sur eux que reposait l'esprit saint ! Rien que le fait de dire "Nulle part dans le reste des Ecritures tout ceci n’apparaît", montre à quel point tu fais fi des versets pourtant très explicites que j'ai cités. Pourtant ces versets montrent que les congrégations (peu nombreuses à l'époque) étaient sous l'autorité des apôtres ! C'est toi qui as parlé de collège central, pas moi ! Et tu montres par là par là que tu te situes dans le contexte de la négation de tout ce qui est tj au détriment des faits dont je te parle. Dans l'apocalypse, qui est une prophétie, Jésus prend chacune des sept congrégations en exemple de ce qu'il faut faire ou ne pas faire, mais c'est tout ! Cela ne saurait justifier que les congrégations étaient ou non livrées à elles-même. Il semble bien que dans ce sujet certains défendent, non-pas le christianisme, mais leurs propres églises contre celle des tj, au détriment des faits ... et de la vérité bien sûr !

Auteur : sami
Date : 05 sept.07, 04:31
Message : M L L,

Qui a incarné l'autorité apostolique aprés la mort des apotres ??

Concernant les anciens, RAPPEL

Certes les anciens avaient une autorité scripturale. Cependant, c’était une autorité pour servir les autres, les assister, les conseiller, même les réprimander, et non pour les subordonner, ou leur donner des ordres. Quand l’erreur surgissait, la façon de faire pour traiter le problème était de réfuter, de développer des argumentations véridiques, convaincantes, mais jamais par contrainte ou intimidation, exercer la tyrannie de l’autorité. « Parce que vous avez un seul maître et vous êtes tous frères ; » (Math 23/10)

Comment conçois-tu l'autorité dans la congrégation ?

peux-tu me citer des versets qui parlent de l'autorité ?

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 sept.07, 05:11
Message :

sami a écrit :Quand l’erreur surgissait, la façon de faire pour traiter le problème était de réfuter, de développer des argumentations véridiques, convaincantes

Certes, mais quand cela ne suffisait pas, que fallait-il faire ? Car n'oublie pas qu'il fallait préserver la pureté et la bonne réputation de l'assemblée chrétienne devant Dieu !

sami a écrit :peux-tu me citer des versets qui parlent de l'autorité ?

Oui, par exemple Paul, avec l’autorité dont il était investi, ordonna l’expulsion d’un fornicateur incestueux qui avait pris la femme de son père (1Co 5:5, 11, 13). Je te rappelle particulièrement la fin du verset 13 : Otez le méchant du milieu de vous-mêmes. Paul a également usé de son autorité pour expulser d’Hyménée et d’Alexandre. gardant la foi et une bonne conscience, que quelques-uns ayant rejetée, ils ont fait naufrage quant à la foi ; du nombre desquels sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer. 1 Timothée 1:19 et 20 !

Auteur : Téo
Date : 05 sept.07, 05:31
Message : Salut MLL,

L'oeuvre des Apôtres, des anciens et des surveillants, consistaient à édifier les frères dans la foi pour qu'ils parviennent à l'age adulte, des membres qualifiés de l'église, le corps du Christ. Et non à imposer leur autorité et leurs dogmes comme le montre 1 Pierre 5:

Chapitre 5

1 J’exhorte les anciens qui sont parmi vous, moi qui suis ancien avec eux et témoin des souffrances de Christ, qui aussi ai part à la gloire qui va être révélée :

2 paissez le troupeau de Dieu qui est avec vous, le surveillant, non point par contrainte, mais volontairement, ni pour un gain honteux, mais de bon gré,

3 ni comme dominant sur des héritages, mais en étant [les] modèles du troupeau ;

4 et quand le souverain pasteur sera manifesté, vous recevrez la couronne inflétrissable de gloire.

Crois-tu que cette oeuvre est accomplie par le CC des TJ ou les clergés de la chrétienté ?

Tous ces gens là maintiennent leurs troupeaux d'une main de fer, les abêtisent par des enseignements d'hommes et des fables, leur mettent sur les épaules des charges pesantes et inutiles. Ce ne sont pas des ministres de Dieu.
C'est bien ce que Paul avait prophètisé: Actes 20:

28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau au milieu duquel l’Esprit Saint vous a établis surveillants pour paître l’assemblée de Dieu, laquelle il a acquise par le sang de son propre [fils].

29 Moi je sais qu’après mon départ il entrera parmi vous des loups redoutables qui n’épargneront pas le troupeau ;

30 et il se lèvera d’entre vous-mêmes des hommes qui annonceront des [doctrines] perverses pour attirer les disciples après eux.

teo

Auteur : maurice le laïc
Date : 05 sept.07, 07:25
Message :

Téo a écrit :L'oeuvre des Apôtres, des anciens et des surveillants, consistaient à édifier les frères dans la foi pour qu'ils parviennent à l'age adulte, des membres qualifiés de l'église, le corps du Christ. Et non à imposer leur autorité et leurs dogmes comme le montre 1 Pierre 5:

Certes, mais il est parfois nécessaire d'agir avec fermeté pour le bien de la congrégation, comme je l'ai montré dans mon précédent message !

Auteur : medico
Date : 05 sept.07, 07:32
Message : que dit JEAN concernant un nonmé DIOTRÉPHÈS ?

Auteur : Téo
Date : 05 sept.07, 17:58
Message :

medico a écrit :que dit JEAN concernant un nonmé DIOTRÉPHÈS ?

Le Diotréphés actuel s'applique aux chefs religieux qui n'écoutent pas l'enseignement précis des Apôtres contenu dans l'Evangile et les Epîtres et qui maintiennent ainsi les brebis du Seigneur dans les ténèbres. Ils sont une descendance pharisaïque à qui peut aussi s'appliquer ces Paroles de Jésus: Matthieu 23:

13 Mais malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! car vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous n’entrez pas vous-mêmes, ni ne permettez à ceux qui entrent, d’entrer.*

La séparation des troupeaux en deux classes: le clergé et les laïcs patronné par un pape ou un conseil général épiscopal ou de "nouveaux apôtres", ou chez les TJ: une céleste et une terrestre avec un collège dirigeant qui monoplise tous les pouvoirs à la place du Christ et sensé représenter une pseudo classe de l'esclave fidèle et avisé, n'ont aucun fondement apostolique. Toutes les Epîtres montrent au contraire que chaque chrétien baptisé d'eau et d'esprit nait de nouveau et reçoit automatiquement le mandat de roi et prêtre dont il doit s'acquiter avec zèle. Pierre le rappelle à chacun de nous en 1 Pierre 5:

Mais vous, vous êtes une race élue, une sacrificature royale, une nation sainte*, un peuple acquis, pour que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière ;

10 vous qui autrefois n’étiez pas un peuple, mais qui maintenant êtes le peuple de Dieu ; vous qui n’aviez pas obtenu miséricorde, mais qui maintenant avez obtenu miséricorde*.

Les Diotréphés, surtout depuis Jean, se réservent à eux seuls cette bénédiction pourtant réservée à tous, pour briller devant les hommes et dominer les assemblées.

Ce que dit Jean est plus que jamais d'actualité: 3 Jean:

9 J’ai écrit quelque chose à l’assemblée ; mais Diotrèphe, qui aime à être le premier parmi eux, ne nous reçoit pas ;

10 c’est pourquoi, si je viens, je me souviendrai des œuvres qu’il fait en débitant de méchantes paroles contre nous ; et, non content de cela, lui-même il ne reçoit pas les frères et il empêche ceux qui veulent [les recevoir], et les chasse de l’assemblée.

L'excommunication ou l'ostracisme est le couperet qui menace tout chrétien dans les églises, s'il ose contredire les doctrines et les enseignements tortueux de ses conducteurs religieux en citant la substance des Ecritures et surtout des Epîtres.

teo

Auteur : sami
Date : 05 sept.07, 20:38
Message : " Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme... Otez le méchant du milieu de vous. " - 1Corinthiens 5,11-13

On notera toutefois que Paul ne donna pas ici des instructions à une organisation dans laquelle un clergé devait constituer un tribunal ecclésiastique pour exclure officiellement un pécheur non repentant de la communauté chrétienne. Puisqu‘il adressa sa lettre

" à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints “ (1Corinthiens 1,2)

il est donc évident que les instructions étaient destinées à chaque membre de la congrégation. Il n’était certainement pas difficile pour chaque disciple de Jésus de mettre en pratique ces paroles et de s’abstenir de fréquenter ou d‘offrir l’hospitalité à des gens de la sorte. On ne peut qu’admirer la simplicité de la recommandation ! Les faits prouvent qu'une majorité mettait ces instructions en pratique avec succès puisque Paul leur écrivit plus tard :

Il suffit pour cet homme [immoral] d'avoir été blâmé par la majorité d'entre vous. -2Corinthiens 2,6

Mais cela ne suffit pas à l'organisation WT des témoins de Jéhovah qui a développée tout un système judiciaire avec des juges nommés dans les congrégations, des investigations, une ou plusieurs auditions, sans droit à un avocat de la défense pour l'accusé et tout se déroule à l’exclusion du public.
Elle a mis à la disposition de tous les anciens le livre „Prenez garde à vous-mêmes et à tout le troupeau“ dans lequel elle donne des instructions sur la façon de traiter les cas judiciaires dans les congrégations. Bien que ce livre dit à la page 152 (éd. 1991) :

" Jésus n’a pas personnellement rédigé un ensemble de lois. De plus, ses disciples n’ont pas présenté des lois pour les chrétiens sous la forme d’un code en les classant par thèmes et par rubriques “

Non seulement les „juges“ formant les „comités judiciaires“ ont un manuel secret sur la base duquel ils appliquent les règles de la Société mais en plus, et contrairement à la pratique courante dans l’ancien Israel, tout se déroule à l’exclusion du public. L’accusé fait face à trois juges ou plus qui imposent leur verdict ensuite à toute la congrégation qui doit accepter sans aucune possibilité de vérifier le bien fondé de la mesure prise. Une telle pratique n’existe que dans les systèmes totaIitaires, qu’ils soient politiques ou religieux !

Auteur : sami
Date : 05 sept.07, 20:56
Message : Quand l’apôtre Paul a été défié, il ne s’est pas dérobé, il a vu la possibilité de fournir des preuves supplémentaires de son apostolat, répondant aux questions spécifiques ou aux plaintes et accusations de ses opposants.
Comparez 1 Corinthiens 1 :10-17 ; 3 :4-10 ; 4 :1-16 ; 9 :1-18 ; 15 :9-11 ; 2 Corinthiens 6 :3-13 ; 7 :2-3, 8-13 ; 10 :7-13 ; 11 :5-27 ; 122 :11-13, 16-19.

Comme il le dit lui-même, il ne fait pas ces choses parce qu’il exerce une position d’autorité ou pour terroriser par des lettres, où par ses actes.
Comparez 2 Corinthiens 1 :24 ; 10 :1, 8, 9.

Il n’a pas usé de prétention pour ‘nous comparer… pour se recommander eux-mêmes’, ni ‘d’armes charnelles’ ou d’harcèlements, d’arguments malhonnêtes ou sophistiqués, comme ses contradicteurs l’ont fait ; il n’a pas utilisé la menace de l’exclusion à l’encontre de ceux qui mettent en question sa position.
2 Corinthiens 3 :1 ; 10 :3-4, 12, 18 ; 12 :16 ; comparez 2 Pierre 1 :16.

Dans un conseil donné à Timothée, Paul lui a suggéré de se tenir éloigné des mauvaises influences et d’éviter les discours vides. Mais en même temps il n’a pas instruit Timothée de combattre ces influences en manifestant son autorité ou de menacer de représailles décidées par une organisation religieuse, non bien au contraire il lui a conseillé d’instruire avec douceur ceux qui s’étaient rendus coupable et qui avaient besoin de se repentir et de se libérer du ‘piège du Diable’.

On peut noter que même quand les disciples parlent de l’homme qui cause des disputes au point de provoquer des divisions et qui a été averti plusieurs fois à ce sujet, le conseil donné n’est pas de ne plus parler avec cet homme. En Tite chapitre 3 verset 10 le mot grec rendu actuellement par ‘rejeter’ signifiait ‘refuser la sollicitation’ où ‘s’excuser soi-même’ (Comparez l’utilisation du même terme en Hébreux 12 :25 ; Luc 14 :18-19.) On peut comprendre que l’on s’excusait de ne pas vouloir poursuivre le débat.

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