Résultat du test :
Auteur : OLIWOOD
Date : 17 août07, 11:14
Message : Quand on en vient à réévaluer l'existence du bien et du mal, on réalise, il me semble, que ce fichu catholiscisme laisse des marques profondes dans notre conception du monde en tant que présence du prétendu dualisme bien/mal.
Avez-vous idée de tout ce que cela a comme impact quand ton héritage culturel est marqué par la croyance religieuse qui te dicte qu'est-ce qui est bon et mauvais?
Parfois, on appelle encore certains actes comme étant des péchés ou encore l'adultère, par exemple.
Est-ce que les Québécois sont encore pris dans leur vieille attitude catholique malgré la révolution tranquille?
Auteur : Salah Al Din
Date : 17 août07, 13:42
Message : C'est bien, tant que le point de vue ancestrale reste ancré dans les esprits des gens, l'occident ne s'écroulera pas.
Auteur : xcheshirecat
Date : 17 août07, 14:03
Message : Salah Al Din a écrit :C'est bien, tant que le point de vue ancestrale reste ancré dans les esprits des gens, l'occident ne s'écroulera pas.
Bon un autre " Mes valeurs sont mieux que les tiennes "
Mais il s'écroulerait en devenant avec les valeurs musulmanes...
Auteur : Salah Al Din
Date : 17 août07, 14:05
Message : xcheshirecat a écrit :
Mais il s'écroulerait en devenant avec les valeurs musulmanes...
Non au contraire, car les valeurs musulmanes sont les mêmes que les valeurs ancestrales chrétiennes.
Auteur : xcheshirecat
Date : 17 août07, 14:42
Message : Salah Al Din a écrit :
Non au contraire, car les valeurs musulmanes sont les mêmes que les valeurs ancestrales chrétiennes.
Comme battre la femme quand elle écoute pas l'homme... Avoir 10 femmes... tuer les infidèles ... etc...
Auteur : Iggore
Date : 17 août07, 15:09
Message : xcheshirecat a écrit :
Comme battre la femme quand elle écoute pas l'homme... Avoir 10 femmes... tuer les infidèles ... etc...
Tu parle du christianisme la, ou de l'islam? parce que j'vois plus la différence tellement c'est semblable!
Auteur : OLIWOOD
Date : 17 août07, 18:54
Message : Ne dérapons pas trop... Alors ce bien et ce mal c'est de la religion tout craché?
Auteur : Iggore
Date : 17 août07, 19:15
Message : Ne dérapons pas trop... Alors ce bien et ce mal c'est de la religion tout craché?
Ce " bien et ce mal" peuvent être défendu comme tel sans l'appuie de la religion. Est-ce que quelqu'un a vraiment besoin de l'avis du pape pour savoir que l'adultère mais qu'on peut quand même accepter qu'un couple se sépare s'ils le veulent vraiment?
C'est quoi ton avis?
Auteur : Libremax
Date : 18 août07, 09:00
Message : Moi je dirais que bien sûr, les notions de bien et de mal sont "du religieux tout craché". Pour autant, je ne pense pas qu'une société moderne, même laïque ou athée, doive en avoir honte.
Je dis que tous les aspects de la société humaine sont nés dans le giron de la religion.
La Justice est religieuse à l'origine,
la politique est religieuse,
l'Art est religieux
de même, la morale est religieuse.
Comme le dit Iggore, le bien et le mal peuvent être entendus aujourd'hui en dehors de toute autorité religieuse; ils n'en restent pas moins des définitions de "ce qui est bon et mauvais".
Par ailleurs, le caholicisme n'est pas le seul à poser un ordre moral.
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 août07, 10:15
Message : Libremax bonsoir,
Tout ce que tu peux dire c'est que la religion est née en même temps que la politique, la justice, la morale... Ce n'est pas une raison pour établir une relation de cause à effet.
Les religions se déclarent volontiers mères de tous ce qui est bien dans notre monde. Il apparait plutôt qu'elles n'ont fait qu'accompagner l'organisation de l'Humanité depuis son origine. Je ne nie pas leur participation parfois positive, mais de là à en faire la source...!
Auteur : OLIWOOD
Date : 18 août07, 12:20
Message : Wooden Ali a écrit :Libremax bonsoir,
Tout ce que tu peux dire c'est que la religion est née en même temps que la politique, la justice, la morale... Ce n'est pas une raison pour établir une relation de cause à effet.
Les religions se déclarent volontiers mères de tous ce qui est bien dans notre monde. Il apparait plutôt qu'elles n'ont fait qu'accompagner l'organisation de l'Humanité depuis son origine. Je ne nie pas leur participation parfois positive, mais de là à en faire la source...!
J'entend par bien et mal, les concepts philosophiques. Provenant de la vision manichéenne d'une idéologie.
Auteur : Iggore
Date : 18 août07, 15:17
Message : Libremax a écrit :
Je dis que tous les aspects de la société humaine sont nés dans le giron de la religion.
La Justice est religieuse à l'origine,
la politique est religieuse,
l'Art est religieux
de même, la morale est religieuse.
Vraiment? Parle moi dont de la genèse religieuse de la politique, svp.
Auteur : patlek
Date : 19 août07, 10:45
Message : Je pense que certaines notion du "bien"et du "mal", se sont dévelloppées dans plusieurs sociétés sans contact entre elles en se rejoignant sur certains points.
Je ne pense pas que ce soit des notions "purement religieuse", c' est d' ailleurs une vue que certains croyant ont a l' egard des athées; des etres sans foi ni lois, pour qui tout serait permis.
Auteur : Falenn
Date : 20 août07, 00:44
Message : Le traumatisme le plus manifeste se situe dans les tabous sexuels.
Aucun autre animal n'éprouve la moindre honte à l'activité sexuelle.
Un jour, nous serons peut-être guéris.
Auteur : Mereck
Date : 20 août07, 00:52
Message : Falenn a écrit :Le traumatisme le plus manifeste se situe dans les tabous sexuels.
Aucun autre animal n'éprouve la moindre honte à l'activité sexuelle.
Un jour, nous serons peut-être guéris.
Même sans l'activité sexuelles, tu as déjà la nudité qui provoque la moindre honte !
Niveau islamique, ça va jusqu'aux cheveux ! (niveau chrétien, on a dépassé ce phénomène, mais dans le judaïsme, c'est différent - c'est plus le côté "que pour le mari" qui est mis en exergue plutôt que "partie du corps féminin pouvant entrainer l'excitation sexuelle").
Dans certaines cultures africaines, par contre, ce sont les chevilles qui ne doivent pas être montrées !
(enfin, il faut voir pourquoi aussi)
Auteur : Libremax
Date : 20 août07, 09:25
Message : Wooden Ali a écrit :Libremax bonsoir,
Tout ce que tu peux dire c'est que la religion est née en même temps que la politique, la justice, la morale... Ce n'est pas une raison pour établir une relation de cause à effet.
Les religions se déclarent volontiers mères de tous ce qui est bien dans notre monde. Il apparait plutôt qu'elles n'ont fait qu'accompagner l'organisation de l'Humanité depuis son origine. Je ne nie pas leur participation parfois positive, mais de là à en faire la source...!
...Oui, j'ai été excessif dans mon "nés dans le giron de la religion".
C'est un raccourci un peu grossier.
On ne pourrait qu'affirmer, à vrai dire, que les fondements de la société se sont développés en même temps que la religion. Mais je maintiens que religion, art, politique et justice, finalement, étaient intimement liés.
Ce n'est d'ailleurs pas vanter un quelconque mérite de la religion. après tout, on pourrait considérer que celle-ci n'est qu'un vieil atavisme dont les Hommes pourraient aujourd'hui, -enfin! se délester, un vieux réflexe préhistorique assurant la survie de l'espèce...
Iggore a écrit :Vraiment? Parle moi dont de la genèse religieuse de la politique, svp.
Les rois étaient à l'origine considérés comme des incarnations divines. Les exemples les plus clairs en sont les pharaons et les empereurs romains. Bien plus tôt, chez certains celtes, notemment, si je ne me trompe pas, il me semble me rappeler que les rois étaient choisis pour une période donnée pour gouverner, en tout cas, représenter les dieux, puis, étaient sacrifiés. Ils étaient une sorte de bouc émissaire.
Auteur : Iggore
Date : 20 août07, 14:54
Message : Libremax a écrit :
Les rois étaient à l'origine considérés comme des incarnations divines. Les exemples les plus clairs en sont les pharaons et les empereurs romains. Bien plus tôt, chez certains celtes, notemment, si je ne me trompe pas, il me semble me rappeler que les rois étaient choisis pour une période donnée pour gouverner, en tout cas, représenter les dieux, puis, étaient sacrifiés. Ils étaient une sorte de bouc émissaire.
Je suis d'accord. Mais selon ce que tu me décris, je dirais que c'est plutôt la politique qui utilise la religion pour générer de la légitimité, et non la religion qui cause le politique, comme le laissait entendre ta phrase "la religion est la genèse de la politique".
J'inverse les rôles ici, la politique arrive en premier. =)
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 04:25
Message : Oui,
Moi j'aurais dit que cette situation serait survenue dans un second temps.
Par ailleurs, je pense que la dimension religieuse de la royauté constituait aussi un moyen de contrôle sur l'autorité du souverain...
Auteur : lenine
Date : 21 août07, 09:16
Message : Religion, Pouvoir...
Et si ce n'était que le même produit, présenté sous deux emballages différents, pour séduire tous les consommateurs.
Une forme d'aliénation pour empêcher l'individu d'être libre ????
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 09:23
Message : La religion (et l'athéisme) doit être l'expression de la liberté ou ne pas être.
Auteur : Leviathan
Date : 21 août07, 09:36
Message : Libremax a écrit :Par ailleurs, je pense que la dimension religieuse de la royauté constituait aussi un moyen de contrôle sur l'autorité du souverain...
Ou un moyen de pression qu'exercait le souverain par rapport à ses sujets : nombre de nos monarques français de "Droit Divin', autoproclamés "lieutenant de Dieu sur terre" ont pas mal jouer sur cette position.
Auteur : Libremax
Date : 21 août07, 10:09
Message : Certainement;
Je faisais allusion à des royautés beaucoup plus primitives.
Auteur : larrachecoeur
Date : 21 août07, 17:06
Message : OLIWOOD a écrit :
Est-ce que les Québécois sont encore pris dans leur vieille attitude catholique malgré la révolution tranquille?
Dans son empressement à tuer la religion, la révolution tranquille a commise plusieurs erreurs. D'abord, elle a tranché l'arbre religieux et l'a caché sous terre sans en avoir faite préalabement l'autopsie. Sans celle-ci, on n'a pas pu diagnostiquer clairement tout le mal et le bien que cette religion pouvait nous donner, ni les moyens qu'elle utilisait. Pire encore, on n'a même pas remarqué que les racines de cet arbre étaient encore ancrés dans notre sol québécois.
Aujourd'hui, pendant que notre conscience croit en son affranchissement, ces racines s'étendent toujours dans notre inconscience. La situation est assez tordante: "On est entourré de gens souffrant des vestiges du catholisisme, mais ignorant la source même de leur mal. Car, ces personnes n'ont pas cru nécessaire d'étudier cet religion et ses symboles (à quoi bon en ? on ne croit pu en ca, c'est notre passé, mais fermons naïvement les yeux dessus...) qui est la source même de leur morale."
Quel sont ces vestiges rendant les gens aussi malade ? Sans trop m'avancer, je dirais que le plus terrible vestige est le concept du pêché et de tout se qui s'y rattache. Plus particulièrement, le concept qu'on doit vive lourdement avec nos fautes passés, un peu comme l'illustre Jean-Paul Sartre dans les mouches: On étouffes sous nos remords et nos fautes.
Sur ça, je retourne fouetter mes erreurs du passé
Auteur : Libremax
Date : 22 août07, 00:53
Message : Pardon: je suis français. Pourrait-on m'expliquer ce qu'est la "révolution tranquille"?
Auteur : larrachecoeur
Date : 22 août07, 02:11
Message : Libremax a écrit :Pardon: je suis français. Pourrait-on m'expliquer ce qu'est la "révolution tranquille"?
Je te réfère à la wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_tranquille
En gros, la révolution tranquille c'est le divorce avec la religion et c'est la laïcisation de nos institutions (politiques, écoles,hopitaux,...). C'est aussi la prise de contrôle de l'ÉLECTRICITÉ par l'état et la création des CÉGEPs. Bref, c'est le québécois qui se défait progressivement de ses chaînes, de son oppression, et cela dans la tranquillité (sans grande violence.)
À noter, que c'est durant la révolution tranquille que le sacre(blasphème) se répand et se banalise. Ca fesait partie en quelques sorte des outils nécessaire pour nous libérer et "ridiculiser" le catholicisme.
Auteur : Mereck
Date : 22 août07, 06:05
Message : larrachecoeur a écrit :
Je te réfère à la wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_tranquille
En gros, la révolution tranquille c'est le divorce avec la religion et c'est la laïcisation de nos institutions (politiques, écoles,hopitaux,...). C'est aussi la prise de contrôle de l'eau (une ressources très importante au Québec) par l'état et la création des CÉGEPs. Bref, c'est le québécois qui se défait progressivement de ses chaînes, de son oppression, et cela dans la tranquillité (sans grande violence.)
À noter, que c'est durant la révolution tranquille que le sacre(blasphème) se répand et se banalise. Ca fesait partie en quelques sorte des outils nécessaire pour nous libérer et "ridiculiser" le catholicisme.
Je viens de zieuter le lien, c'est assez surprenant de voir à quel point le Québec ait pu être aussi religieux !
Auteur : xcheshirecat
Date : 22 août07, 09:55
Message : Mereck a écrit :
Je viens de zieuter le lien, c'est assez surprenant de voir à quel point le Québec ait pu être aussi religieux !
À une époque, c'est tout ce qu'on avait...
Quand tout le monde était religieux, comme la france, notre "mère patrie".
Ensuite, nous nous sommes coupés de celle-ci à la conquête, et tout ce qui restait au québecois était la religion et la langue. C'était la base de notre culture, ce qui nous différenciait des "anglais"...
Auteur : petit scarabé
Date : 15 oct.07, 01:07
Message : Vive le Québec libre . . .( De Gaulle avait fait un tabac avec cette expression . . .)
Ce que j'ai entendu dire sur le Québec en matière de religion, c'est que ce qu'on appelle le "new-âge" ou religion new-âge y est très développé et très libre, comme je suis pas mal dans le monde bouddhiste, il y a pas mal de critiques sur ce new âge . . .
Comme par exemple les romans de "Lobsang Rampa" qui donnent une vue compètement fausse de ce qu'est le bouddhiste, mais en lisant ces romans, les gens y croient. . .Le "merveilleux" se déplace, si le catholicisme n'a plus bonne presse, faut bien trouver de quoi rêver ailleurs . . .
Question évasion de l'esprit, "Le matin des magiciens" est pas mal aussi . . .
Mais c'est vrai aussi que ça fait déjà un peu vieux jeu avec "Matrix". . .
Mais tout est relatif ( tout du moins on sait ça depuis Einstein) et je n'ai pas besoin de croire à la lévitation par exemple, pour savoir qu'elle existe . . .
Auteur : xcheshirecat
Date : 15 oct.07, 12:40
Message : petit scarabé a écrit :Vive le Québec libre . . .( De Gaulle avait fait un tabac avec cette expression . . .)
Ce que j'ai entendu dire sur le Québec en matière de religion, c'est que ce qu'on appelle le "new-âge" ou religion new-âge y est très développé et très libre, comme je suis pas mal dans le monde bouddhiste, il y a pas mal de critiques sur ce new âge . . .
Comme par exemple les romans de "Lobsang Rampa" qui donnent une vue compètement fausse de ce qu'est le bouddhiste, mais en lisant ces romans, les gens y croient. . .Le "merveilleux" se déplace, si le catholicisme n'a plus bonne presse, faut bien trouver de quoi rêver ailleurs . . .
Question évasion de l'esprit, "Le matin des magiciens" est pas mal aussi . . .
Mais c'est vrai aussi que ça fait déjà un peu vieux jeu avec "Matrix". . .
Mais tout est relatif ( tout du moins on sait ça depuis Einstein) et je n'ai pas besoin de croire à la lévitation par exemple, pour savoir qu'elle existe . . .
Le pire c'est qu'on associe ma religion au new-age ( wicca ), qui pourtant existe depuis plus longtemps encore que les religions monothéistes, toutes confondues. Les gens l'ont rendu mystifiée et lui ont donnée des propriétés illogiques des autres croyances.
Auteur : Leviathan
Date : 15 oct.07, 14:23
Message : Et c'est quoi ta religion ?
Auteur : petit scarabé
Date : 15 oct.07, 14:45
Message : Je ne connaissais pas "wicca". . .
Avec internet, c'est aussi "magique" pour savoir en un clin d'oeil . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wicca
Je n'ai pas d'objections à priorie, pour le "new-âge" non plus, mais c'est bien aussi de pouvoir garder son esprit critique et ce qui est le plus critiqué dans le new âge, c'est souvent l'aspect commercial, où les gens se font avoir avec l'attirance que nous avons pour le "merveilleux" et l'art de la publicité commerciale est très doué pour "illusionner" et vendre du vent . . .
Je ne peux pas critiquer "wicca", je n'en connais que ce qui se dit sur ce site . . .Et ce qui s'en dit ne me choque pas du tout, pourquoi pas . . .
Dans le bouddhisme que je pratiquais, il y a aussi des aspects qui remontent très loin dans le passé, avant le bouddha historique, un brin de chamanisme qui remonte à la préhistoire lorsque l'homme avait encore sa sensibilité pour sentir et percevoir l'invisible et ses secrets, la nature et ses entités ainsi que d'autres plans d'existence, tout un pan de la réalité que nous ne voyons plus aujourd'hui sinon au cinéma, dans la mythologie ou dans les légendes . . .
Auteur : Leviathan
Date : 15 oct.07, 14:52
Message : Mais est-ce bien la Wicca sa religion, c'est bien la question que je me pose, vu l'endroit ou ce terme est placé ?
Et puis, si c'est la Wicca, pourquoi avoir choisi de mettre "incroyant/athée" dans son profil ?
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 15 oct.07, 20:33
Message : Pour en revenire au débat initiale: oui la religion est encore ancré dans notre suboconscient. Oui, même les athées ont des reflexes qui ont pour source le religieux. Ma question: en quoi est ce mal?
Vous considérer que la religion c'est "tout mal"? Que c'est l'opium du peuple? Que ce n'est rien d'autre que pouvoir sous un autre nom pour un marketting plus efficace?
He bien moi je vous conseille de prendre le meilleur et de laisser le moins bon. Et parmis le moins bon il y a effectivement ce manichaeïsme à la mord moi le noeud très aggacant et dans lequel vous nagez allègrement en apné!
Auteur : patlek
Date : 15 oct.07, 20:55
Message : Si on considère les religions comme des créations humaines, avec des réflexions d' humains, doit on tout rejeter?
Les "tu ne tueras point" le "tu ne voleras point", en deviennent ils non acceptables de leurs origines "religieuses"?
Les religions, justement par leurs origines humaines, on peut a mon sens accepter des parties, et en rejeter d' autres, faire le tri dedans.
Sinon, c' est sur qu'il y a "des restes", c' est la culture.
Auteur : Leviathan
Date : 15 oct.07, 21:22
Message : Si on considère les enseignements religieux comme des paroles humaines, non divines, et donc non-parfaites, alors oui l'on peut prendre parmi des religions ce qui nous semble bien, on peut s'aider de leur enseignement pour se construire, sans se limiter à une religion, sans prendre à pied de la lettre les textes, comme on le ferait avec un texte de philosophie.
Auteur : Mereck
Date : 15 oct.07, 22:39
Message : patlek a écrit :Si on considère les religions comme des créations humaines, avec des réflexions d' humains, doit on tout rejeter?
Les "tu ne tueras point" le "tu ne voleras point", en deviennent ils non acceptables de leurs origines "religieuses"?
Les religions, justement par leurs origines humaines, on peut a mon sens accepter des parties, et en rejeter d' autres, faire le tri dedans.
Sinon, c' est sur qu'il y a "des restes", c' est la culture.
Le problème, vois-tu, c'est que par leur essence même de "religion", il est interdit de ne prendre qu'une partie pour virer le reste !
Que l'on tire ce qui en est utile, c'est une chose, mais après, pour ce débarrasser de ce qui est nocif dans les religions (notamment la vision manichéenne, perpétuellement dualiste et sectaire), il faut tout simplement se débarrasser de la religion.
Garder la religion pour ne garder une partie de celle-ci revient à garder sa tête tout en la plaçant sous une lame de guillotine, lame faites de tous les travers et horreurs que peut contenir une religion.
Auteur : billbaroud
Date : 15 oct.07, 23:17
Message : Effectivement, faire le tri dans un texte de philosophie, de morale etc etc d'origine humaine est possible, mais faire le tri dans un texte divin ne l'est pas.
A partir de la, il semblerait que seul un non croyant puisse en etre capable (la religion n'atteint son plein potentiel que chez les athees hahahahahaha - vive les paradoxes)
Auteur : petit scarabé
Date : 16 oct.07, 00:41
Message : Garder la religion pour ne garder une partie de celle-ci revient à garder sa tête tout en la plaçant sous une lame de guillotine, lame faites de tous les travers et horreurs que peut contenir une religion.
la religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle, et se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels ; si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait les réduire à cela.
La religion, c'est la société elle-même en train de s'auto-légitimer et de s'auto-adorer.
Personnellement, je ne vois pas comment une société peut exister sans « religion », on a vu ce que cela donne avec les essais de sociétés communistes athée, ça fini par « imploser », une illusion aussi mortelle et invivable qu’une théocratie déshumanisée par le pouvoir du théocrate ou de la classe théocratique dominante. Un « communisme » que je trouve intéressant c’était la société inuite des esquimaux,( ah, tient, on se retrouve au Canada . . .) tout en commun . . .Pour moi, c’est ça le communisme, mais même là, on ne peux pas dire que le « religieux » était absent . . .Le chamanisme justement y était très présent avec ses cultes et rites donnant un sens à la vie aussi bien à l’individu qu’au groupe social dans son inter-action avec son environnement, la nature, le cosmos et l’invisible, l’inconnaissable . . .
L’homme ne pourra jamais à mon avis se passer du « religieux », mais religieux ou pas, ce qui est évident est d’évoluer dans le bon sens, en combattant ce qui obstrue à l’émancipation de l’homme; l’oppression, l’obscurantisme, la peur, l’ignorance, en gros la souffrance, la maladie, la vieillesse, la mort et j’en passe . . .Y’a pas de quoi s’ennuyer . . .
Auteur : Mereck
Date : 16 oct.07, 01:01
Message : petit scarabé a écrit :
la religion suppose un groupe, contrairement à la foi purement individuelle, et se distingue de la superstition, qui se résume à invoquer des causes surnaturelles pour expliquer des phénomènes naturels ; si les religions incorporent bien souvent des éléments qui procèdent de la superstition, on ne saurait les réduire à cela.
On parle bien des religions, pas du déisme.
Et si elle suppose un groupe, elle impose une législation, des règles, obligations, interdits - souvent plus qu'irrationnelles - fixes, immuables.
Qui plus est, ces dogmes et législations sont appréciés par un groupe de base seulement et sont imposés aux autres qui n'en veulent pas. Qui plus est, la religion stoppe toute progression sociale.
petit scarabé a écrit :
Personnellement, je ne vois pas comment une société peut exister sans « religion », on a vu ce que cela donne avec les essais de sociétés communistes athée, ça fini par « imploser », une illusion aussi mortelle et invivable qu’une théocratie déshumanisée par le pouvoir du théocrate ou de la classe théocratique dominante. Un « communisme » que je trouve intéressant c’était la société inuite des esquimaux,( ah, tient, on se retrouve au Canada . . .) tout en commun . . .Pour moi, c’est ça le communisme, mais même là, on ne peux pas dire que le « religieux » était absent . . .Le chamanisme justement y était très présent avec ses cultes et rites donnant un sens à la vie aussi bien à l’individu qu’au groupe social dans son inter-action avec son environnement, la nature, le cosmos et l’invisible, l’inconnaissable . . .
L’homme ne pourra jamais à mon avis se passer du « religieux », mais religieux ou pas, ce qui est évident est d’évoluer dans le bon sens, en combattant ce qui obstrue à l’émancipation de l’homme; l’oppression, l’obscurantisme, la peur, l’ignorance, en gros la souffrance, la maladie, la vieillesse, la mort et j’en passe . . .Y’a pas de quoi s’ennuyer . . .
Je pense que tu n'as pas saisi une chose avec le communisme : il s'est mué en culte de personnalité et dictature (plus ou moins consciente pour la population).
Sur ce point, on peut dire qu'il s'est rapproché d'une sorte de religion : parole parfaite et indiscutable de celui qui proclame ses lois.
Je suis d'avis que c'est ce genre de rapprochement qui a provoqué l'échec que l'on a pu observé.
Qui plus est, le communisme n'est pas un "système athée" : l'athéisme n'y a pas été la cause d'un quelconque dogme, les athées n'étaient pas les seuls à y vivre. Les religions (et encore, pas toute) étaient visées car elles encourageaient des rassemblements pouvant être à l'origine d'une opposition aux dictateur en place.
Mais on retrouve ce principe dans toutes les dictatures, mêmes religieuses.
Encore une fois, rien à voir avec l'athéisme.
Sinon, tu dis toi-même qu'une société doit évoluer - je suis d'accord sur ce point. Mais, dans le même temps, tu sembles dire que la religion est nécessaire, ne trouves-tu pas ça paradoxal ?
quant à l'obscurantisme, désolé, mais c'est un point qui fait partie intégrante des religions. Tout simplement parce que, partant du fait qu'une religion doit être prise dans sa totalité, il devient impossible de ne plus respecter ses dogmes. C'est là que se trouve l'obscurantisme.
Tu vas me dire "oui mais il y a plein de modérés". C'est vrai, il y a pleins de modérés, mais s'agit-il vraiment de foi absolue ?
Peut-on dire qu'ils sont adeptes d'une religion alors qu'ils n'en prennent qu'une partie ?
N'essayent-ils pas - inconsciemment - plutôt de donner une meilleure consistance/justification à ce qu'ils pensent être meilleure pour l'être humain en accordant ne qualité divine à la partie qu'il juge utile ?
Comme je dis toujours : un théiste modéré est un déiste qui s'ignore.
Auteur : Libremax
Date : 16 oct.07, 01:35
Message : Vous parlez de ce qui vous semble bon ou mauvais "dans une religion", comme s'il s'agissait, pour les modérés, les athées, ou autres, d'"extraire" ce qui serait bon et de rejeter ce qui serait mauvais, afin de garantir un progrès social et moral.
Du coup les "modérés" deviendraient des "demi-croyants".
J'ai bien peur que vous ne parliez de ce que vous ignorez.
La religion se vit et s'interprête de manières diverses. Prétendre que l'obscurantisme, par exemple "fait partie" de la religion n'a pas de sens.
Ni de dire que la religion "impose" ses lois.
Elle n'impose que ce que les fidèles veulent bien se donner; vous faites systématiquement l'impasse, dans vos propos, sur le sujet central de la religion, celui, en définitive, pour qui, et par qui la religion vit : l'assemblée de fidèles.
Auteur : Mereck
Date : 16 oct.07, 02:54
Message : Libremax a écrit :Vous parlez de ce qui vous semble bon ou mauvais "dans une religion", comme s'il s'agissait, pour les modérés, les athées, ou autres, d'"extraire" ce qui serait bon et de rejeter ce qui serait mauvais, afin de garantir un progrès social et moral.
Du coup les "modérés" deviendraient des "demi-croyants".
J'ai bien peur que vous ne parliez de ce que vous ignorez.
La religion se vit et s'interprête de manières diverses. Prétendre que l'obscurantisme, par exemple "fait partie" de la religion n'a pas de sens.
Ni de dire que la religion "impose" ses lois.
Elle n'impose que ce que les fidèles veulent bien se donner; vous faites systématiquement l'impasse, dans vos propos, sur le sujet central de la religion, celui, en définitive, pour qui, et par qui la religion vit : l'assemblée de fidèles.
Une religion se base sur elle-même, pas sur ses fidèles. Une majorité modérée ne représentera que sa majorité, pas sa religion.
Le but d'une religion (en tout cas les trois monothéismes) est d'imposer une règne théocratique (en cercle restreint ou non, cela est accessoire). Elles sont composées en partie d'obligations à suivre, d'interdits à ne pas commettre.
En effet, un système autre que théocratique permet une évolution et donc la disparition de ces règles. Un système non-théocratique est donc contraire à l'essence de la religion.
Sur base de ce principe, un modéré ne souhaitant/n'appliquant qu'une partie de sa religion n'est pas un "bon adepte".
Auteur : petit scarabé
Date : 16 oct.07, 04:25
Message : Sinon, tu dis toi-même qu'une société doit évoluer - je suis d'accord sur ce point. Mais, dans le même temps, tu sembles dire que la religion est nécessaire, ne trouves-tu pas ça paradoxal ?
Je n’ai pas la science infuse, ne suis pas non plus omniscient comme un bouddha ( je ne parle pas de Dieu omniscient puisque comme l’athée je ne croit pas à cela) et par la même je ne sais pas si une société doit évoluer, simplement je constate qu’elle évolue jusqu’à un apogée pour disparaître comme les civilisations du passé.
La même chose pour la religion ou le religieux, je ne dis pas vraiment qu’elle soit nécessaire, simplement elle me paraît indissociable d’une vie sociale, je constate aussi c’est tout . . .D’ailleurs sur ce terrain, ça bouge pas mal en ce moment aussi.
quant à l'obscurantisme, désolé, mais c'est un point qui fait partie intégrante des religions. Tout simplement parce que, partant du fait qu'une religion doit être prise dans sa totalité, il devient impossible de ne plus respecter ses dogmes. C'est là que se trouve l'obscurantisme.
Si l’obscurantisme fait partie intégrante des religions, c’est un fait , mais c’est peut-être aussi un peu vite dit que hors religion ou ce qui s’oppose au religieux n’a pas aussi pour caractéristique d’être obscurantiste.
C’est simplement un fait que je constate aussi que l’homo sapiens vit dans l’obscurité qu’il se revendique religieux ou non . . .
Au sujet des dogmes, y’en a pas normalement dans le bouddhisme , pour la bonne raison que le dogme consiste à fixer quelque chose, une vérité comme un repère ( l’être humain a besoin de repères, le néant et l’obscurité ne lui est pas supportable . . .) mais y’a rien de fixe, c’est aussi un fait, alors s’attacher ou s’appuyer sur quelque chose qui n’est pas fixe dans le temps, c’est très périlleux, au final on se casse la gueule . . .Je suis d’accord avec toi les dogmes reposent sur l’obscurantisme, notre peur du noir . . .
Y’a un enseignement d‘un maître « zen » très explicite la dessus qui dit;
« Maitres, sûtras et toutes traces laissées par la tradition sont comme un paravent posé au bord du précipice, l’ignorer serait tout aussi fou que de s’appuyer dessus ».
Le problème, c’est comment foutre les dogmes en l’air sans être anéantis par l’obscurité qui la cache . . .Je suis d’accord avec toi sur le « communisme » , mais c’est vrai que « communisme d’état » est peut-être plus explicite que le communisme des inuits dont je faisais allusion.
Mais y’a pas que le communisme bolchevique qui a voulu se débarrasser du religieux qui le dérangeait, juste après la révolution française, c’était pas mal aussi . . .Mais ça va dans le sens que je disais, si l’on supprime le « religieux en place » y’a un manque, ça marche pas, alors on met autre chose à la place, Le « dieu Raison » par exemple ou l’Etre suprême naturel ou tout ce qu’on veut, l’être humain a beaucoup d’imagination pour toujours trouver quelque chose de plus ou moins génial . . .
J’aimerais connaître ce que propose l’athéisme pour émerger de l’obscurité?
Y’a l’esprit ou l’époque des lumières, mais nous ne sommes déjà plus dans cette époque, y’a rien de fixe n’est-ce pas, pas de dogmatisme philosophique, scientifique n’est-ce pas?
Ça me rappelle un philosophe Grec, je sais plus lequel, qui se promenait en plein jour avec une lanterne allumée à la main dans les rue de la ville.
- Qu’est-ce que vous faites avec cette lanterne en plein jour lui demandait-on?
- Je cherche la lumière répondait-il.
Auteur : Libremax
Date : 16 oct.07, 09:38
Message : Une religion se base sur elle-même, pas sur ses fidèles. Une majorité modérée ne représentera que sa majorité, pas sa religion.
Chèr Mereck,
vous faites des assertions sur la religion qui se veulent objectives, mais vous ne disposez pas de tous les éléments pour les faire.
Avant tout, une religion
naît au milieu de croyants, réduits en nombre, qui définissent, si l'on peut dire, une idée de Dieu, avant de la transmettre.
Originellement, les religions sont donc "basées" sur ses fidèles.
Une religion sans fidèle n'en est plus une. Ce sont eux qui la transmettent, disais-je, ce sont eux qui en font mémoire, qui l'adoptent, l'interprêtent, la réinterprêtent au fil des siècles, écrivent, ré-écrivent ses textes de référence (ainsi en va-t-il pour la Bible, par exemple). ce sont eux qui élisent leur clergé, d'une manière ou d'une autre, qui décidentt au final de le respecter ou de le déposer, voire de s'en séparer (c'est ce qui s'est passé avec la Réforme, autre exemple).
Culturellement, dogmatiquement, et rituellement, une religion se base donc sur ses fidèles.
Le but d'une religion (en tout cas les trois monothéismes) est d'imposer une règne théocratique (en cercle restreint ou non, cela est accessoire). Elles sont composées en partie d'obligations à suivre, d'interdits à ne pas commettre.
voici encore un point de vue tout à fait digne de considération mais dénué de la moindre connaissance profonde de ce qu'est la vie religieuse.
Le
but de la religion n'est pas d'imposer des lois. C'est réducteur et inexact. Le but des religions est d'annoncer à la multitude un accomplissement de la personne humaine dans ses dimensions terrestres, cosmiques, et mystiques par une relation au divin.
Le rapport avec les règles de vie, que la discipline spirituelle implique, peut changer totalement d'une religion à une autre, d'une époque à une autre, d'un mouvement interne à chacune de ces religions à un autre.
En effet, un système autre que théocratique permet une évolution et donc la disparition de ces règles. Un système non-théocratique est donc contraire à l'essence de la religion.
Les systèmes théocratiques évoluent et ont toujours évolué. C'est dans l'air du temps de considérer que les religions sont immuables, mais ce n'est pas la vérité. Le(s) chrétien(s) d'aujourd'hui ne vivent pas de la même manière que ceux du XIXe siècle, du Moyen-Age ni que les "premiers chrétiens".
Ces "règles théocratiques" que vous fustigez , s'il s'agit des règles morales, sont en général les bases de notre société. Je ne vois pas en quoi un système non-théocratique irait à l'encontre de "règles" liées uniquement, par ailleurs, à la vie spirituelle privée ou communautaire. C'est ce qu'on appelle la laïcité, non?
Sur base de ce principe, un modéré ne souhaitant/n'appliquant qu'une partie de sa religion n'est pas un "bon adepte".
Parce que vous vous faites du "modéré" une image de quelqu'un qui ferait son tri parmi les préceptes ou les fameuses "règles", et donc, sa petite religion tronquée.
Mais vous vous trompez une fois de plus parce que pour vous la religion ne saurait être qu'extrêmiste, littérale et "jusqu'au boutiste".
Un modéré est quelqu'un qui interprête les textes et les lois de manière à poursuivre la rencontre, l'accueil et le dialogue avec les personnes et les groupes qui ne partagent pas sa religion. Cela n'induit pas un pur "rejet" d'une partie de la religion, mais un regard plus profond, plus humain et plus fécond que le "pied de la lettre" que vous, vous semblez privilégier.
Auteur : petit scarabé
Date : 16 oct.07, 10:22
Message : Sinon, tu dis toi-même qu'une société doit évoluer - je suis d'accord sur ce point. Mais, dans le même temps, tu sembles dire que la religion est nécessaire, ne trouves-tu pas ça paradoxal ?
Je n’ai pas dis que la religion soit nécessaire, j’ai dit « je ne vois pas comment une société peut exister sans « religion ». . .
Cela me semble indissociable au fonctionnement d’un groupe ou d’une société.
C’est simplement un constat, je ne suis pas non plus un « théiste modéré » ou un déiste, en disant cela, je ne crois pas dans un être suprême . . .
Pour ce qui est du communisme, je suis d’accord avec toi, c’est bien pour ça que je parlais « d’essais », c’était du « communisme d’état » avec une dérive dictatoriale ( culte de la personnalité) et totalitaire, le communisme athée je n’y croit pas parce que nous ne sommes pas des fourmis, et le communisme inuit avait sa culture religieuse chamanique . . .
Et si elle suppose un groupe, elle impose une législation, des règles, obligations, interdits - souvent plus qu'irrationnelles - fixes, immuables.
Qui plus est, ces dogmes et législations sont appréciés par un groupe de base seulement et sont imposés aux autres qui n'en veulent pas. Qui plus est, la religion stoppe toute progression sociale.
Là pour moi, il ne s’agit pas fondamentalement de la religion qui stoppe toute progression sociale puisque que sans « culture religieuse » tout s’écroule, c’est ce qui se passe après une révolution où en fin de cycle d’une société ou d’une civilisation qui est arrivé à son apogée avant de disparaître . . .
Mais une fois disparu, y’a toujours autre chose qui apparaît et toujours avec un contenu religieux . . .Même la révolution française a été dans l’impasse avec ça, comme y’avait un « manque » pendant un certain temps, on a changé le calendrier et « inventé » un être suprême naturel . . .Puis on a aussi « déifié » la raison, Raison-dieu . . .Fallait y penser, j’me marre . . .
Les "irrationnaux" n'avaient plus qu'à s'applatir devant Raison-dieu
Y’a rien à faire dés qu’il y a le « vide religieux » faut le remplir . . .Par quoi? Du religieux . . .
Par contre, où je suis d’accord, c’est au sujet des « dogmes » qui stoppent toute progression sociale . . .Mais les dogmes, c’est pas particulier à la religion, le bouddhisme est sans dogmes par exemple, et les dogmes n’existent pas seulement dans la religion, le dogmatisme scientifique, philosophique par exemple, ça existe aussi . . .
Le dogme est le besoin que nous avons de fixer quelque chose, une vérité pour avoir des repères, nous ne supportons pas le vide, le néant, mais ça ne tient pas, y’a rien de fixe . . .
Les dogmes sont comme un paravent posé au bord du précipice, l’ignorer serait tout aussi fou que de s’appuyer dessus . . .
Alors, moi je peux trouver l’athéisme très sympathique lorsqu’il combat l’obscurantisme religieux, l’irrationnel et les dogmes idiots mais pour que ce soit vraiment sympa ou raisonnable (qui rime avec raison) il faudrait que cela soit aussi assez lumineux ou clair ( qui rime avec le non-obscurantisme) .
Et ça je ne vois pas toujours, c’est même souvent assez sombre . . .
Cela me rappelle un philosophe Grec qui se baladait en plein jour avec une lanterne allumée dans la main dans les rues de la ville.
Et lorsqu’on lui demandait ce qu’il fait avec sa lanterne, il répondait;
Je cherche de la lumière . . .
Auteur : xcheshirecat
Date : 16 oct.07, 13:06
Message : Leviathan a écrit :Mais est-ce bien la Wicca sa religion, c'est bien la question que je me pose, vu l'endroit ou ce terme est placé ?
Et puis, si c'est la Wicca, pourquoi avoir choisi de mettre "incroyant/athée" dans son profil ?
Parce que la «wicca» dont parle wiképédia n'est pas la seule.
Y'a quatre grand mouvement païen
- 1 déesse
- 1 déesse et un dieu
- plusieurs dieux
- Pas de dieux
Celles qui comprennent des dieux, ce sont plutôt des représentation de forces naturelles.
J'fais partie du dernier...
Auteur : Leviathan
Date : 16 oct.07, 22:32
Message : Ah, ok !
Dans ce cas je ne suis pas trop d'accord sur le fait de prétendre qu'il s'agisse d'une religion antérieure aux monothéismes. Qu'elle soit inspirée des religions antiques et païennes (terme péjoratif) je veux bien, qu'elle soit ses religions, non, c'est une réadaptation accomplie au XX ème sciècle.
Auteur : Falenn
Date : 17 oct.07, 06:14
Message : Libremax a écrit :Culturellement, dogmatiquement, et rituellement, une religion se base donc sur ses fidèles.
Remplace "fidèles" par "adeptes" et tu seras en plein pléonasme.
Bien sûr que toute opinion (religieuse, politique, morale, etc ...), ne tombant pas du ciel (n'est-ce pas), n'est que le fruit de la pensée humaine.
Une pensée qui fait des émules devient un courant.
Ce courant n'est (heureusement) pas figé, mais soumis à d'autres courants (d'autres pensées qui ont leurs émules). Et ainsi naissent et meurent les croyances.
Connaissez-vous les mèmes ?
Auteur : Mereck
Date : 17 oct.07, 07:54
Message : (bon, mes réponses sont très liées, je ne réponds donc pas point par point)
Libremax a écrit :
Chèr Mereck,
vous faites des assertions sur la religion qui se veulent objectives, mais vous ne disposez pas de tous les éléments pour les faire.
Avant tout, une religion naît au milieu de croyants, réduits en nombre, qui définissent, si l'on peut dire, une idée de Dieu, avant de la transmettre.
Originellement, les religions sont donc "basées" sur ses fidèles.
Une religion sans fidèle n'en est plus une. Ce sont eux qui la transmettent, disais-je, ce sont eux qui en font mémoire, qui l'adoptent, l'interprêtent, la réinterprêtent au fil des siècles, écrivent, ré-écrivent ses textes de référence (ainsi en va-t-il pour la Bible, par exemple). ce sont eux qui élisent leur clergé, d'une manière ou d'une autre, qui décidentt au final de le respecter ou de le déposer, voire de s'en séparer (c'est ce qui s'est passé avec la Réforme, autre exemple).
Culturellement, dogmatiquement, et rituellement, une religion se base donc sur ses fidèles.
voici encore un point de vue tout à fait digne de considération mais dénué de la moindre connaissance profonde de ce qu'est la vie religieuse.
Le but de la religion n'est pas d'imposer des lois. C'est réducteur et inexact. Le but des religions est d'annoncer à la multitude un accomplissement de la personne humaine dans ses dimensions terrestres, cosmiques, et mystiques par une relation au divin.
Le rapport avec les règles de vie, que la discipline spirituelle implique, peut changer totalement d'une religion à une autre, d'une époque à une autre, d'un mouvement interne à chacune de ces religions à un autre.
Les systèmes théocratiques évoluent et ont toujours évolué. C'est dans l'air du temps de considérer que les religions sont immuables, mais ce n'est pas la vérité. Le(s) chrétien(s) d'aujourd'hui ne vivent pas de la même manière que ceux du XIXe siècle, du Moyen-Age ni que les "premiers chrétiens".
Ces "règles théocratiques" que vous fustigez , s'il s'agit des règles morales, sont en général les bases de notre société. Je ne vois pas en quoi un système non-théocratique irait à l'encontre de "règles" liées uniquement, par ailleurs, à la vie spirituelle privée ou communautaire. C'est ce qu'on appelle la laïcité, non?
Parce que vous vous faites du "modéré" une image de quelqu'un qui ferait son tri parmi les préceptes ou les fameuses "règles", et donc, sa petite religion tronquée.
Mais vous vous trompez une fois de plus parce que pour vous la religion ne saurait être qu'extrêmiste, littérale et "jusqu'au boutiste".
Un modéré est quelqu'un qui interprête les textes et les lois de manière à poursuivre la rencontre, l'accueil et le dialogue avec les personnes et les groupes qui ne partagent pas sa religion. Cela n'induit pas un pur "rejet" d'une partie de la religion, mais un regard plus profond, plus humain et plus fécond que le "pied de la lettre" que vous, vous semblez privilégier.
Non, pas d'accord du tout !
Une religion se basent sur ses fondateurs !!! Pas sur ses fidèles !!!
Le fondateurs peuvent être des fidèles, mais pas l'inverse !
C'est le fondateur (ou dieu par l'intermédiaire d'un prophète - pour le croyant) qui crée, dogmatise l'esprit, l'idéologie, les règles, obligation, interdits.
La question que tu dois te poser est "est-ce le fidèle qui fait la religion ou bien la religion qui fait le fidèle ?".
Une religion est donc faites par ses fondateurs. Ensuite, il faut réfléchir un peu plus loin.
Venant d'un "dieu", il est interdit de ne prendre qu'une partie des dogmes !
En effet, par logique théiste, une religion est parole divine et est donc parfaite et l'obéissance doit être absolue.
Ne prendre, n'appliquer qu'une partie de la religion reviendrait donc à ne pas apprécier une partie de celle-ci (même inconsciemment), à la contester ou à ne choisir que ce qu'on veut bien..
C'est là que se trouve l'incohérence : comment ne pas accepter une partie
d'une religion que l'on trouve parfaite ?
C'est pour cette raison que les modérés ne sont pas représentants d'une religion (même s'ils peuvent en composer une majorité).
A noter que s'il y a des courants pacifistes et guerriers dans une religion, il faut voir les plus fondamentalistes pour voir lesquelles ceux qui représentent le mieux la religion en question.
Et si les deux sont possibles, on tombe sur un paradoxe !!!
Mais là, où se trouve l'origine du problème ? Une religion permettant un courant violent parmi ne serait-ce qu'une partie de ces fidèles n'est-elle pas aussi responsable de ce qui a été fait ?
Et même sans le fondamentalisme, je suis d'avis que la moindre partie pouvant être interprétée de façon violente, néfaste devrait déjà suffire à la volonté de bannir une religion.
Comme je l'ai dit, une religion est sensée être parfaite, si elle devait évoluer, ceci serait clairement indiqué dans ses dogmes. Mais rien de tout cela.
De ce fait, elle empêche l'évolution et n'a donc pas pour but d'évoluer !
Je ne suis pas d'accord avec toi quant au fait que la religion évoluent !
Ce sont ses "représentants" (hiérarchie) et ses fidèles qui évoluent. La religion, elle, reste immuable !
Auteur : Libremax
Date : 17 oct.07, 09:27
Message : Il y a dans vos propos, à mon sens, une erreur de taille:
En effet, par logique théiste, une religion est parole divine et est donc parfaite et l'obéissance doit être absolue.
Sans y regarder de près, cela semble juste parce que, comme vous le dites, c'est "logique".
Mais il faut s'entendre sur ce qu'est la
religion.
Dans vos mots, il s'agirait de l'énoncé de règles et d'idées qui émanerait directement du divin, qui serait censé être applicable sans, effectivement, avoir la possibilité de revenir dessus. Si non, on se fait sa propre religion, on devient hérétique, on considère que Dieu s'est mal exprimé et c'est évidemment un blasphème.
Mais c'est un regard très extérieur à la religion et , pardonnez-moi, un regard un peu naïf. Si la religion était
ça, je suis sûr et certain, Mereck, qu'il y aurait bien moins de souci avec les religions dans le monde.
La religion, c'est le lien entre l'Homme et Dieu. Et pour l'établir, effectivement, il y a des "dogmes" et des "lois" qui sont établis, afin de définir l'idée de Dieu et faire respecter son autorité. Jusqu'ici, je vous suis. Mais vous oubliez que les idées,
même les idées fondatrices, font l'objet de diverses compréhension. Les textes parlent d'une réalité qui dépassent -en tout cas tentent de dépasser- tellement les contingences humaines, qu'inévitablement, les implications de cette réalité dans le quotidien font débat, toujours, et en tous lieux.
En d'autres mots, la religion est
aussi l'effort humain de comprendre cette parole de Dieu. Et c'est pourquoi elle évolue.
Prenons l'exemple de la religion chrétienne, si vous le voulez bien. Vous savez bien que dès sa naissance, les mouvances ont été nombreuses, et ça n'a pas cessé. combien de schismes, de réforme, ce contre-réforme.
Qu'étaient les conciles, si non l'expression de faire évoluer la religion? Et je pense bien sûr à ceux qui ont défini tel ou tel dogme, tel la Trinité.
Alors bien sûr, vous me direz, avec raison, que ces dogmes nés des conciles étaient tout d'abord l'oeuvre des pontifes, et non des fidèles [c'est vrai mais le clergé est le porte-parole de l'Homme devant Dieu], et d'autre part, qu'ils n'en constituent pas moins, pour les chrétiens concernés, une oeuvre de l'Esprit-Saint, c'est à dire Dieu. Cela est vrai, mais il n'empêche que dans ce cas comme dans les autres, la
religion n'est pas considérée à priori comme parfaite.
Pour le religieux, c'est Dieu qui est parfait. Ce qui vient de Dieu l'est aussi, c'est logique, mais voilà : la religion est le point de contact entre Dieu et les Hommes. On y trouve donc l'apport des Hommes, et c'est ici qu'on peut parler d'imperfection.
La religion est aussi l'effort humain de comprendre Dieu, disais-je, et c'est pourquoi elle peut varier. "condamner" les modérer au regard d'une religion "parfaite" (vous ne les condamnez pas, je sais bien), n'a de sens que si les personnes dont vous parlez effectuent mentalement un
tri parmi les préceptes de leur religion, selon des critères tout à fait personnels, en rejetant par principe ce qui ne les intéresse pas.
Mais ce ne sont pas ce que j'entendais par "modérés". Les "modérés" peuvent aussi être des personnes qui
interprêtent le Coran ou la Bible différemment des fondamentalistes. Au même titre que certains l'interprêtent comme des messages kabbalistiques, ou des mythes spirituels, ou encore comme un mystère intouchable.
Auteur : mickael__keul
Date : 17 oct.07, 09:32
Message : mais p... ne vous laissez pas faire, surtout ne vous défendez pas !! l'islam est un plagiat des evangiles, c'est la religion la plus sectaire qui soit !
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 17 oct.07, 10:27
Message : mickael__keul a écrit :mais p... ne vous laissez pas faire, surtout ne vous défendez pas !! l'islam est un plagiat des evangiles, c'est la religion la plus sectaire qui soit !
C'est pas un plagiat des évangiles alors...
Auteur : billbaroud
Date : 17 oct.07, 14:48
Message : En meme temps Libremax, meme si je comprend ton idee (pas mauvaise d'ailleurs), Que fais-tu du Coran?
Apres tout, Mahomet l'a suffisament gueule sur tous les toits : c'est Allah qui me l'a dicte, c'est la parole d'allah, mot pour mot.
Dans ce cas, tu ne peux pas parler d'effort humain de comprendre dieu, vu que dans ce cas, dieu a ete tres clair.
Et dans une moindre mesure, c'est le meme truc avec Jesus. Sauf que Jesus parlait par parabole (quel farceur), du coup effectivement, il y a toujours la possibilite pour l'homme de tout foirer apres.
Auteur : Mereck
Date : 17 oct.07, 21:35
Message : On notera qu'avec 3 essais, ça se plante toujours !
Pas très divin comme taux de réussite
Auteur : Wooden Ali
Date : 17 oct.07, 22:40
Message : Comme d'habitude, il suffit de parler religions pour faire apparaitre un nœud inextricable de contradictions.
De dire que les textes sacrés doivent être interprétés en fonction du monde où nous vivons parait sensé et raisonnable. Cela pose cependant, amha, un problème fondamental au croyant d'une religion révélée. Admettre la nécessité d'une interprétation c'est affirmer qu'il existe des critères d'interprétation à la fois non contenus dans la Révélation et supérieurs à eux ! Il s'agit d'une contradiction qui va bien au delà d'un tri entre ce qui convient ou ne convient pas. Ces critères personnels, par essence culturels, donc variables, font que l'idée que j'ai de Dieu sera à coup sûr différente de celle de mon voisin. Les religions deviennent parfaitement superflues, voire nuisibles . Comment prier, communier comme ils disent, a coté de quelqu'un dont les critères d'interprétation le conduisent à admettre ce que mes propres critères rejettent avec force (cas de l'avortement, par exemple).
Le mot religion devient donc synonyme d'une gigantesque hypocrisie où le "faire semblant" devient la condition sine qua non de son existence.
Le paradoxe c'est que cette vision, toute remplie de contradictions qu'elle soit, (elle vaporise l'idée de religion) est beaucoup plus acceptable car, personnelle, elle est dépourvue d'ambitions politiques et moins absurde que la vision littéraliste des textes dits sacrés.
[/b][/quote]
Auteur : Libremax
Date : 17 oct.07, 23:21
Message : billbaroud a écrit : Apres tout, Mahomet l'a suffisament gueule sur tous les toits : c'est Allah qui me l'a dicte, c'est la parole d'allah, mot pour mot.
Dans ce cas, tu ne peux pas parler d'effort humain de comprendre dieu, vu que dans ce cas, dieu a ete tres clair.
...Mais ce n'est pas vrai : vous savez bien qu'il y a plusieurs mouvements musulmans, vous savez qu'il y a, effectivement, des modérés et des "islamistes", des littéralistes et des théologiens musulmans qui introduisent sans difficulté l'Islam dans la civilisation d'aujourd'hui.
Dieu a été clair? Tous les musulmans diront que oui, mais la preuve est que tout le monde ne l'a pas compris-et ne le comprend pas- de la même manière.
Et dans une moindre mesure, c'est le meme truc avec Jesus. Sauf que Jesus parlait par parabole (quel farceur), du coup effectivement, il y a toujours la possibilite pour l'homme de tout foirer apres.
Précisément. Et il n'y a pas que les paraboles qui posent problème. Il y a ce qui s'est passé après lui : constitution de l'Eglise, dogmes chrétiens, etc.
Il y a les textes eux-mêmes. Jésus dépasse les Evangiles : ceux-ci ont été écrits par d'autres personnes que lui, et la question de la légitimité de ces textes est posée, elle aussi : quid de l'évangile de Thomas, par exemple?
Il y a une différence fondamentale entre Islam et christianisme, à ce propos: c'est l'idée d'Incarnation. C'est l'idée que Dieu n'est pas seulement Dieu. Il est Homme aussi, et en cela, les problèmes d'interprétation liés à notre condition humaine sont assumés par Dieu. Un seul commandement demeure, et il n'est pas compliqué à comprendre, il constitue la nature même de l'être humain: aimez vous. Point.
Auteur : Libremax
Date : 18 oct.07, 02:42
Message : De dire que les textes sacrés doivent être interprétés en fonction du monde où nous vivons parait sensé et raisonnable. Cela pose cependant, amha, un problème fondamental au croyant d'une religion révélée. Admettre la nécessité d'une interprétation c'est affirmer qu'il existe des critères d'interprétation à la fois non contenus dans la Révélation et supérieurs à eux ! Il s'agit d'une contradiction qui va bien au delà d'un tri entre ce qui convient ou ne convient pas. Ces critères personnels, par essence culturels, donc variables, font que l'idée que j'ai de Dieu sera à coup sûr différente de celle de mon voisin. Les religions deviennent parfaitement superflues, voire nuisibles .
C'est une fine remarque.
Elle est émise toutefois dans une conception absolument unilatérale de la transcendance. C'est à dire qu'elle reprend l'idée selon laquelle Dieu serait, finalement, totalement étranger à la conscience humaine, sans aucune relation à l'être humain en dehors que ce qui aurait été donné un jour à entendre par un/des prophète(s) sous forme de lois et de dogmes.
Selon cette idée, Dieu qui s'auto-suffit à Lui-même, aurait un jour révélé Sa volonté aux hommes par l'intermédiaire de textes, textes qui répondraient à tout. Puis, il laisserait les Hommes se soumettre à cette volonté.
Je carricature probablement les propos de Wooden Ali.
Néanmoins il demeure cette idée d'un dieu dont l'absolutisme n'aurait aucun point de contact avec la condition humaine autre que ce qui aurait été donné à lire ou à entendre à travers le corpus scripturaire.
D'où effectivement la question : si on interprête de différentes manières ces textes, c'est qu'ils sont sujets aux contingences humaines, à la "culture", finalement. Il y a donc des critères d'interprétation non donnés par la Révélation, et nécessairement "supérieurs" à celle-ci, puisqu'elle en fait l'objet.
A tout cela, il manque une donnée absolument essentielle à la fois pour dépasser ce problème (qui pourrait effectivement en être un), et à la fois pour comprendre la vie religieuse en général.
La Révélation ne s'opère pas qu'à travers les Ecritures. Elle se fait avant tout dans le
vécu. Si dans la vie de tous les jours, à travers les évènements de leur vie ou de leur époque, à travers leur prière, leur méditation, à travers leur joie et leur peine, les croyants ne découvrent pas leur dieu, à quoi bon croire?
Pour le croyant, Dieu n'est pas forcément un génie perché dans le cosmos, mais un père/une mère soucieux de ses enfants, et qui veut les réunir autour de Lui. Les contingences humaines
ne sont pas grâves, au contraire : c'est aux Hommes que la Parole de Dieu a été adressée et il ne lui est pas demandé, à priori, de l'entendre en tant qu'autre.
L'important n'est pas de découvrir la vérité absolue, mais de s'engager sur le chemin.
Vous évoquiez une question intéressante: l'avortement. Ben oui. Les livres sacrés n'en parlent pas. Au Vatican (...) , il a fallu inventer des mots latins pour parler de la pilule et de la bombe nucléaire.
La Révélation n'est pas finie. Et elle se fait pour chacun de nous.
Auteur : petit scarabé
Date : 18 oct.07, 03:02
Message : aimez vous. Point.
Je pense que c’est le « point » important . . .
Dans le bouddhisme, on dit; mille moines, mille religions . . .
Il faudrait déjà savoir de quoi on parle, qu’est-ce qu’une religion?
On dit volontiers que le mot français religion vient du mot latin re-ligare, "re-joindre" ou "re-lier", compris généralement comme indiquant la relation de l'humain au divin, mais aussi des humains les uns aux autres. Cet étymon est proposé par Lactance, mais il s’agit d’une signification tardive. Une autre voie est indiquée par Augustin d'Hippone, qui suggère l'étymologie archaïque suivante : relegere, "relire, reprendre", par opposition à neglegentia, "négligence". Chez Cicéron (De natura deorum, II, 10) on trouve religio, "scrupule", qui évoque le respect et la crainte face aux forces surnaturelles et le souci d’être scrupuleux dans l'observation des rites.
En Chine et au Japon, le mot religion est la combinaison de deux sinogrammes :
宗 shû (japonais) ou zōng (chinois), désignant à l'origine le temple (宀, le toit, la maison) d'où vient l'esprit (示, monition, influence spirituelle), et par extension un groupe uni par le culte des mêmes ancêtres,
教 kyô (japonais) ou jiào (chinois), signifiant "enseignement", "école"
Le « aimez vous » demande « comment » et implique le besoin de relation correcte avec l’autre ( l’inconnu), les autres, le monde, et l’inconnaissable ( le divin) . . .
J’ai dit qu’une société ne peut se passer du religieux, mais en fait j’ai aussi quelques doutes, l’état chinois par exemple est bien un état athée , plus que communiste d’ailleurs puisqu’il s’ouvre au capitalisme . . .
On dénonce bien sûr à cet état le non respect des droits de l’homme, pas de démocratie véritable, libre expression baillonnée etc . . .En résumé, on accuse son inhumanité . . .
Mais ce qui est curieux, c’est qu’on retrouve cette même inhumanité à ce qui est l’exacte opposé d’un état athée, cet à dire un état religieux fondamentaliste avec ses lois dogmatiques implacables inhumaines . . .
Alors je sais pas . . .
Auteur : Wooden Ali
Date : 18 oct.07, 07:24
Message : Libremax a écrit :
La Révélation ne s'opère pas qu'à travers les Ecritures. Elle se fait avant tout dans le vécu. Si dans la vie de tous les jours, à travers les évènements de leur vie ou de leur époque, à travers leur prière, leur méditation, à travers leur joie et leur peine, les croyants ne découvrent pas leur dieu, à quoi bon croire?
Encore plus de problèmes, Libremax !
Si la Révélation se fait surtout au niveau du vécu, comment la connaitras-tu si ce n'est qu'à travers ton jugement, tes a-priori et tes préjugés (je suppose que tu en as, comme tout le monde...) ? On retrouve alors un problème analogue à celui de l'interprétation.
le vécu de chacun peut le conduire, s'il le désire, à s'améliorer, à mieux comprendre le monde qui l'entoure. Cela s'appelle l'expérience. Rien de divin là-dedans ! Ce n'est pas qu'une partie de plaisir, qu'on soit croyant ou non.
Tu as l'air d'avoir besoin d'un soutien pour ce difficile parcours. Tu l'appelles Dieu. Tu compares Dieu à un père ce qui est équivalent à faire de nous des enfants. Ce n'est pas notre nature de l'être indéfiniment.
Je n'imagine pas, pour ma part, qu'on puisse désirer le rester si ce n'est pour retrouver le confort douillet d'être dépendant, une nostalgie de l'irresponsabilité. Je sais bien que le désir du père est un ressort psychologique qui se retrouve hélas dans tous les domaines, mais enfin... devenons adulte !
Si ce n'est cette différence dont j'ai du mal à évaluer l'importance, ton attitude dans la vie ne doit pas être très éloignée de celle d'un athée, débarrassée de dogmes et basant son amélioration sur son vécu. Penses-tu que ta vie serais très différente si tu n'avais pas besoin de cette béquille psychologique que tu appelles Dieu ?
Auteur : billbaroud
Date : 18 oct.07, 15:13
Message : J’ai dit qu’une société ne peut se passer du religieux, mais en fait j’ai aussi quelques doutes, l’état chinois par exemple est bien un état athée , plus que communiste d’ailleurs puisqu’il s’ouvre au capitalisme . . .
On dénonce bien sûr à cet état le non respect des droits de l’homme, pas de démocratie véritable, libre expression baillonnée etc . . .En résumé, on accuse son inhumanité . . .
Mais ce qui est curieux, c’est qu’on retrouve cette même inhumanité à ce qui est l’exacte opposé d’un état athée, cet à dire un état religieux fondamentaliste avec ses lois dogmatiques implacables inhumaines . . .
Alors je sais pas . . .
1) La Chine n'est pas plus communiste que les Etats-Unis. Elle n'en conserve que l'image. Mais dans les faits, c'est fini.
2) La Chine n'est pas vraiment un pays athee. C'est juste un pays qui ne reconnait pas de religions. Apres cela ne veux pas dire que c'est une societe sans religions. Il y a beaucoup de religieux en Chine. Mais leur seul pouvoir est spirituel. Pour ce qui est des domaines politiques, economiques, de la justice etc etc, les autorites religieuses ont juste le droit de la fermer. Et entre nous, c'est tres bien comme ca.
Et moi, je crois que l'homme peut tres bien se passer de religions.
Auteur : petit scarabé
Date : 18 oct.07, 20:56
Message : La Chine n'est pas vraiment un pays athee
Le pouvoir chinois, c’est à dire les instances dirigeantes qui orientent le pays chinois dans tous ses aspects, lois, idéologie, organisation et fonctionnement sociale, culture etc . . .C’est à dire tout ce qui englobe le pays chinois exclu tout pouvoir ou instance religieuse dans ce pays, ou comme tu dis « C'est juste un pays qui ne reconnaît pas de religions », c’est dans ce sens que le dis que la chine est vraiment un pays athée.
Donc d’après moi, dire « Après cela ne veux pas dire que c'est une societe sans religions. » est faux. . .
Par contre dire qu’il y a beaucoup de religieux en Chine, c’est un fait mais ils n’ont aucun pouvoir et donc sont exclu, séparé de ce qui appartient au pays chinois ou comme tu dis leur seul pouvoir est spirituel, « ils ont juste le droit de la fermer » . . .
C’est dans ce sens aussi que dire que « la chine n’est pas vraiment un pays athée » est faux aussi puisque tout ce qui n’est pas athée dans le pays chinois y est exclu . . .
Après cela dire que c’est très bien comme cela est une opinion comme une autre, mais pour être clair « La chine est un pays athée » . . .
Ensuite dire « je crois que l'homme peut très bien se passer de religions. » est aussi une opinion comme une autre » mais ça reste une opinion et l’intérêt d’un débat, c’est le débat d’opinion et non de faire comme ce que fait celui qui a l’opinion contraire, c’est à dire par exemple « la vérité c’est Dieu ou je ne sais quel autre truc » et le débat est clos, point, vous fermez votre gueule, vous avez tord, point . . .
Ce « fermez votre gueule » vous avez tord est curieusement ce qui caractérise ces deux « opposés », l’état athée radical et l’état religieux radical . . .
C’est là où je voulais en venir . . .
Comment dépasser cette contradiction sans fermer sa gueule ou se casser la gueule dans un débat d’opinions?
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 18 oct.07, 21:02
Message : Heu... je ne suis pas pro-chinois, loin s'en faut, mais pour ma part j'aime la laïcité. J'ai apprécié quand Christine Boutin a été hué lorsqu'elle a sortit la bible en pleine hémicycle. Je n'ai jamais considéré qu'ils huaient la bible, juste cette belle idiote qui voulait confondre religion et politique. On peut être contre l'avortement pour raison religieuse, mais au lieu de citer la bible on retrouve pourquoi la bible est contre et on explique (exercice très interressant, et contrairement a ce qu'on croit la case "Dieu" n'est pas si necessaire que ca)
Bref un pays athée, j'en veut pas. Un pays laïque par contre c'est absolument necessaire. Et pour moi un pays athée ou il y a des religieux, ca a tout les symptomes de la laïcité.
Je me demande si Jésus n'aurait pas été aux cotés de Victor Hugot lorsqu'il réclamait à cor et a cri la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat. N'oublions pas qu'il a dit "le royaume de mon père n'est pas de ce monde"
Auteur : Libremax
Date : 18 oct.07, 21:04
Message : Comment dépasser cette contradiction sans fermer sa gueule ou se casser la gueule dans un débat d’opinions?
Rechercher une laïcité qui ne renferme pas le religieux dans l'unique sphère du privé dénué de toute expression publique, mais accueille la diversité des religions au même titre que celle des cultures artistiques, culinaires, et culturelles sous tous ses aspects.
La paix, l'altérité; l'harmonie et la richesse.
Auteur : Leviathan
Date : 18 oct.07, 22:27
Message : Ponce-Pilate a écrit :Je me demande si Jésus n'aurait pas été aux cotés de Victor Hugot lorsqu'il réclamait à cor et a cri la loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat. N'oublions pas qu'il a dit "le royaume de mon père n'est pas de ce monde"
Il me semble que la phrase, attribuée à Jesus "rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" montre bien sa volonté de séparer les sphères politiques et religieuses, sans pour autant les opposer.
Auteur : billbaroud
Date : 18 oct.07, 23:00
Message : Petit scarabee, je ne suis pas d'accord avec toi. Selon moi, un pays veritablement athee devrait nier l'existence de dieu et donc interdire proprement et simplement les cultes religieux.
Pour reprendre le terme exact, la Chine serait donc laique et non athee.
Quand je dis que les religions ne sont pas officiellement reconnue, c'est pour dire qu'elles n'ont pas de pouvoir de decision dans le pays, pas qu'elles n'existent pas.
Tu pensent que les religieux n'ont aucun pouvoir. Les religieux chinois ont autant de pouvoir que tout les autres chinois (c'est a dire pas forcement grand chose). Et le pouvoir vient de leur citoyennete et en aucun de leur religion.
Maintenant, en quoi les religieux sont exclus? Ils ont le droit d'exercer leur culte et d'afficher ouvertement leurs croyances. Que devraient-ils avoir de plus? C'est quoi pour toi le but d'une religion?
Maintenant, quand je te donne mes opinions, le but n'est pas "ferme ta gueule". c'est juste que j'avais pas le temps de developper. Mais si tu veux en debattre, pas de problemes. Voila, je m'etais peut etre mal exprime. Si c'est le cas j'en suis desole. J'espere que tout est maintenant clair.
Auteur : petit scarabé
Date : 19 oct.07, 00:57
Message : Tu pensent que les religieux n'ont aucun pouvoir. Les religieux chinois ont autant de pouvoir que tout les autres chinois (c'est a dire pas forcement grand chose). Et le pouvoir vient de leur citoyennete et en aucun de leur religion.
Maintenant, en quoi les religieux sont exclus? Ils ont le droit d'exercer leur culte et d'afficher ouvertement leurs croyances. Que devraient-ils avoir de plus? C'est quoi pour toi le but d'une religion?
Très ambiguë tout ça . . .
Dire que les religieux chinois ont autant de pouvoir que tous les autres chinois est effectivement pas grand chose du tout, pour ne pas dire rien du tout . . .C’est en tout cas, très, très discutable . . .
Dans ce sens, effectivement il peut être bon de pouvoir discerner ce qu’est un pays athée d’un pays laïque. . .
Pour prendre un exemple criant au Tibet qui fait parti officiellement de la chine, tout pouvoir religieux et reconnaissance culturelle religieuse de cette région et des personnes vivant dans cette région a été complètement anéanti ( génocide compris) , il ne reste qu’une façade artistique comme « muséum » historique de cette culture religieuse en restaurant quelques temples avec des moines qui sont là comme moines sandwichs ou réduit à l’état de guignols fokloriques pour activités touristiques . . .
Je parle du Tibet parce que c’est ce qui est le plus visible au travers des médias et de l’histoire récente, mais la même politique est appliquée en fait dans tout le pays athée chinois.
Maintenant « en quoi les religieux sont exclus »?
Il faut vraiment être complètement aveugle pour ne pas le voir . . .
Aussi dire qu’ils ont le droit d’exercer leur culte et d’afficher ouvertement leurs croyances est non seulement complètement faux mais aussi très « hypocrite » et c’est un euphémisme comme expression, puisque ceux qui osent afficher ouvertement leurs croyances sans hypocrisie sont aussitôt arrête emprisonnés , torturés ou tués . ( comme en Birmanie actuellement avec l’appui chinois).
Maintenant le débat intéressant est effectivement dans la question
« C’est quoi pour toi le but d’une religion? » . . .
Je ne suis ni fondamentaliste, ni extrémiste religieux, ni je pense athée vu la manière dont je décris ce qui résulte de l’athéisme radical dans mes propos, d'autant plus que je reconnais tout à fait le bien fondé des idées athées face au pouvoir religieux radical lorsque celui-ci interdit la liberté d’être et de penser par soi-même . . .
Donc pour répondre à la question « quelle est le but d’une religion? »
Peut-être enseigner pour que ceux qui écoutent cet enseignement développent en eux la capacité à s’élever au dessus de tout ce qui sépare les êtres et les choses entre eux, le réaliser, et ultimement c’est je pense ce que toutes les religions appellent le paradis sous des appellations, vues ou interprétations différentes.
Mais bon, c’est extrêmement résumé et restrictif comme réponse, cela demande bien sûr quelques développements et débats sans fermer sa gueule ou se la casser . . .
Amicalement.
Auteur : Libremax
Date : 19 oct.07, 01:38
Message : Wooden Ali a écrit :
Encore plus de problèmes, Libremax !
Si la Révélation se fait surtout au niveau du vécu, comment la connaitras-tu si ce n'est qu'à travers ton jugement, tes a-priori et tes préjugés (je suppose que tu en as, comme tout le monde...) ? On retrouve alors un problème analogue à celui de l'interprétation.
Plus de problèmes, sans nul doute. C'est bien pour cela que j'écrivais à Mereck:
Si la religion était ça, je suis sûr et certain, Mereck, qu'il y aurait bien moins de souci avec les religions dans le monde.
Lorsqu'il parlait d'une religion entendue comme seul regroupement de règles et ne "reposant que sur elle-même".
Oui, plus de problèmes, mais ...plus de richesse, et plus d'humanité. L'idée que vous vous faites de la religion est un système à sens unique, une écrasante main mise du ciel sur les vies terrestres, et évidemment, vous la rejetez. Ce en quoi vous avez raison, parce que la religion ce n'est pas ça. C'est l'expression de l'être humain dans toute sa complexité dans son désir de Dieu. Et nous, croyants, nous osons croire qu'elle est aussi l'expression de Dieu dans son désir de l'Homme.
Alors connaître la Révélation à travers nos préjugés, notre culture, pourquoi pas? C'est la connaître à travers ce que nous sommes, tout simplement. Si cette Révélation n'est pas capable de nous rejoindre personnellement, c'est à mon sens à cet endroit qu'elle est obsolète et vaine.
Tu as l'air d'avoir besoin d'un soutien pour ce difficile parcours. Tu l'appelles Dieu. Tu compares Dieu à un père ce qui est équivalent à faire de nous des enfants. Ce n'est pas notre nature de l'être indéfiniment.
Je n'imagine pas, pour ma part, qu'on puisse désirer le rester si ce n'est pour retrouver le confort douillet d'être dépendant, une nostalgie de l'irresponsabilité. Je sais bien que le désir du père est un ressort psychologique qui se retrouve hélas dans tous les domaines, mais enfin... devenons adulte !
Quant à moi je ne vois pas en quoi renier tout lien à ce qui pourrait faire penser à la paternité nous empêcherait de faire de nous des adultes, mais j'ai employé cette comparaison (notez bien que j'ai écrit "père/mère") pour l'opposer surtout à l'idée d'un dieu lointain, étranger à la destinée humaine. Plutôt que de "désir du père" comme ressort psychologique, je parlerais plus volontiers de celui d'
agapè qui, il est vrai, est un peu dénigré aujourd'hui. Mais je le revendique sans ciller.
Vous voyez, vos propos sont un peu ambigus pour moi, Wooden : d'un côté vous semblez juger que parler de la religion comme relevant de la liberté et de l'expérience humaine et personnelle est problématique. D'un autre côté, vous semblez rejeter toute autorité infantilisante personnifié dans la figure du Dieu-Père...Où en sommes-nous, finalement?
Si ce n'est cette différence dont j'ai du mal à évaluer l'importance, ton attitude dans la vie ne doit pas être très éloignée de celle d'un athée, débarrassée de dogmes et basant son amélioration sur son vécu. Penses-tu que ta vie serais très différente si tu n'avais pas besoin de cette béquille psychologique que tu appelles Dieu ?
Mais vous avez vu juste, Wooden! Je n'ai, à priori, pas une attitude très différente de l'athée. Je crois que nous avons la chance de vivre dans une société humaine qui n'est pas parfaite du tout, mais qui a commencé à ériger des valeurs tout à fait remarquables et en parfait accord avec ma foi.
Quant à dire s'il ne s'agit que d'une "béquille psychologique"...
Dans la Bible, le psalmiste chantait "Dieu est mon rocher", ce qui revient à la même fonction, peut-être. Honnêtement, j'ignore bien si ma vie serait différente. Ce dont je suis sûr, c'est qu'elle se nourrit chaque jour de la joie de croire.
Je n'irais pas à la messe, je ne fréquenterais pas la paroisse, je n'aurais jamais été abonné à
Fripounet (quelle perte)je n'aurais jamais fait de retraites dans des abbayes... Je chercherais sans doute avidement un sens à ce que je vois et à ce que j'éprouve et je le trouverais plus ou moins sans doute dans des passions.
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 oct.07, 03:56
Message : Bonsoir Libremax,
Comme j'ai commencé à te tutoyer, je continue...
Je ne vois pas d'ambigüité dans mon propos. J'ai simplement dit que la révélation que ce soit par les textes ou le vécu soulèvent des problèmes logiques que j'estime très difficiles voire impossibles à lever. Ma réponse personnelle est l'athéisme. Si, malgré tout, tu restes attaché à l'idée de Dieu, c'est que tu as d'autres raisons de le faire (à moins bien sûr, que ces contradictions ne te gênent pas). J'ai proposé le désir du père comme une possible de ces raisons. Il y en a probablement d'autres...
Rien d'ambigu ou de contradictoire là dedans.
Si je reprends les points important de ta vision du monde, à savoir que l'Humanité est imparfaite mais perfectible, qu'on peut apporter sa contribution à son amélioration par une connaissance empathique (entre autres) de ses composants dont on peut évaluer la validité par sa propre expérience, l'athée matérialiste que je suis ne peut qu'y adhérer.
Si on est d'accord là dessus, le reste n'est qu'habillage personnel et n'a, finalement, pas beaucoup d'importance.
Auteur : Jlouisalpha
Date : 19 oct.07, 09:15
Message : Je me demande ce qui arriverait sur la planète terre si tout d'un coup les humains cessaient de croire en Dieu.
C'est une question que je me suis posé souvent. Il n'y a évidemment pas de réponse certaine. Tout ce que l'on peut faire c'est se baser sur les expériences réelles de l'humanité.
Conte-Sponville fait remarquer que la plus vieille et la plus ancienne des civilisations est fondamentalement athée: la Chine fonctionne depuis 5000 ans sans beaucoup plus ni beaucoup moins de barbarie que l'Occident chrétien ou que le Moyen-Orient musulman. Elle prouve a elle toute seule que la croyance en un ou des dieux n'est pas nécessaire pour faire fonctionner une société qui était et qui demeure encore majoritairement agricole et sous-éduquée. Ça ne veux pas dire que l'espace "sprituel" des chinois est vide pour autant. Le culte des ancètres continue d'y prendre une place importante et les superstitions sont nombreuses.
A l'inverse, le Rwanda est un pays dont la population a été convertie au monotheisme dans une proportion très élevée:
"The nation is some 56.5% Roman Catholic, 26% Protestant, 11.1% Adventist, and 4.6% Muslim, original beliefs 0.1%, none 1.7% (2001). Since the genocide there has been wide spread conversion to Islam and the current number of Muslims is estimated to be 14%." (wikipedia)
A considérer le génocide qui eut lieu au Rwanda en 1984, o n ne peut pas dire que le monothéisme original (98%) les ait beaucoup aidés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_au_Rwanda Auteur : billbaroud
Date : 19 oct.07, 18:06
Message : Aussi dire qu’ils ont le droit d’exercer leur culte et d’afficher ouvertement leurs croyances est non seulement complètement faux mais aussi très « hypocrite » et c’est un euphémisme comme expression, puisque ceux qui osent afficher ouvertement leurs croyances sans hypocrisie sont aussitôt arrête emprisonnés , torturés ou tués . ( comme en Birmanie actuellement avec l’appui chinois).
C'est faux. Cela peut t'arriver si tu critiques le gouvernement. Mais si tu te pointes dans un temple bouddhiste, allumes tes bougies et pries, et bien il ne va pas t'arriver grand chose. Maintenant pour ce qui est de la Birmanie, c'est un autre probleme, et n'est d'ailleurs pas lie directement. Car si la Chine soutient la Birmanie pour plusieurs raisons (petrole, gaz,...), le massacre des moines est une initiative birmane.
Donc je te le dis une derniere fois, aujourd'hui, si tu es bouddhiste, tu vas au temple et tu pries, si tu es chretien, tu vas a la cathedrale et tu pries (tres belle cathedrale d'ailleurs), etc etc
Maintenant, un chinois bouddhiste et un chinois non croyant ont les memes droits et devoirs. Et je considere normal que le fait d'etre croyant ne lui donne pas plus de pouvoir. Et aujourd'hui, il n'en a pas moins non plus.
Et si tu ne me crois pas, tu es libre de venir essayer.
Maintenant je crois que le sujet derape un peu, si tu le souhaites, on peut poursuivre en mp pour eviter de saouler les autres.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 19 oct.07, 22:12
Message : Ca ne me soûle pas en ce qui me concerne, je suis ravie de découvrire cet aspect de la Chine que j'ignorais. Et sur ce point précis j'approuve entièrement les autorités chinoises.
Il est à noter que pour l'année du cochon, je n'ai pas trouvé ca "naturel" d'abandonner sa culture pour plaîre à une minorité musulmanne. Mais d'un autre coté si on considère l'Islam avec le même interêt que l'horscope fût t'il chinois, moi aussi j'aurais préféré la paix civile.
Ouvrez donc un post dédié, je ne promet pas que j'y participerais (vut le peu d'étendue de mes connaissances sur ce domaine) mais je le lirais avec attention.
Auteur : billbaroud
Date : 19 oct.07, 22:34
Message : Ca ne me soûle pas en ce qui me concerne, je suis ravie de découvrire cet aspect de la Chine que j'ignorais.
C'est sympa. Etant moi meme passionne par ce pays, je pourrais en parler des heures (surtout vu la complexite du sujet).
C'est pourqoui je me permet une derniere digression.
Il est à noter que pour l'année du cochon, je n'ai pas trouvé ca "naturel" d'abandonner sa culture pour plaîre à une minorité musulmanne. Mais d'un autre coté si on considère l'Islam avec le même interêt que l'horscope fût t'il chinois, moi aussi j'aurais préféré la paix civile.
J'ai du rater un chapitre. J'etais justement avec des amis chinois pour le nouvel an et par rapport aux annees precedentes, je n'ai pas noter de changements particuliers. Tu faisais reference a quoi?
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 19 oct.07, 22:42
Message : J'ai entandu dire de plusieurs source que les authorités chinoise avaient fait en sorte d'éviter les référances aux cochon dans l'année éponyme. Peut être que cela ne concerne que quelques documents officiels?
Auteur : petit scarabé
Date : 20 oct.07, 03:40
Message : C'est faux. Cela peut t'arriver si tu critiques le gouvernement. Mais si tu te pointes dans un temple bouddhiste, allumes tes bougies et pries, et bien il ne va pas t'arriver grand chose. Maintenant pour ce qui est de la Birmanie, c'est un autre probleme, et n'est d'ailleurs pas lie directement. Car si la Chine soutient la Birmanie pour plusieurs raisons (petrole, gaz,...), le massacre des moines est une initiative birmane.
L'éthique spirituelle inclu le respect des êtres vivants, l'insensibilité, l'indifférence ou l'égocentrisme ne menant pas à ce qu'on appelle l'éveil dans le bouddhisme et par la même critiquer le gouvernement lorsque celui-ci ne respect pas celà fait parti de la pratique spirituelle aussi importante que de méditer dans un temple ou chez soi . . .
C'est en ce sens que l'état chinois athée est critiquable puisqu'il ne reconnait pas ce droit ( en France il y a une loi qui s'appelle "non assistance à personne en danger" qui remplace celà . . .).
Une pratique spirituelle pour une personne qui fait partie d'une société ou d'un pays n'a jamais été réduit à allumer des bougies et rester recroquevillé sur un coussin en prière séparé de son environnement et de ses semblables . . .Tout du moins c'est ce que je pense.
Que ce soit pour un chinois ou pour un birman.
En Birmanie, c'est bien effectivement une initiative de la junte birmane, mais celle-ci ne tiendrait pas longtemps si la chine n'apportait tout son appui à celle-ci. . .C'est une honte pour le monde civilisé. Sans parler des sociétés occidentales comme Total qui contribue à financer la junte lui permettant d'acheter des armes pour réduire le peuple birman en esclavage sous l'oppression, la torture et les mauvais traitements depuis 40 ans.
Maintenant je crois que le sujet derape un peu, si tu le souhaites, on peut poursuivre en mp pour eviter de saouler les autres.
Si ce que j'exprime saoulent les autres, j'en suis désolé qu'ils en soient là, nous sommes encore en démocratie et pas question pour moi de la fermer, si celà emmerde des athées ou intégristes religieux ou autres, de parler de choses aussi sensibles et importantes, c'est leur problème, pas le mien. Mais j'apprécie les arguments des uns et des autres, la reflexion sur le génocide rwandais ci-dessus ne m'indiffère pas par exemple. . .Y'a une certaine logique discutable certe, mais c'est bien vu à mon avis.
Auteur : billbaroud
Date : 24 oct.07, 04:57
Message : Scarabee, je ne voulais pas dire que tes propos saoulaient les gens. Je souhaitais juste dire qu'une personne avait poser une question et que notre conversation n'avait plus grand rapport avec cette question. Par respect pour cette personne, je proposais de poursuivre cette conversation ailleurs.
Une pratique spirituelle pour une personne qui fait partie d'une société ou d'un pays n'a jamais été réduit à allumer des bougies et rester recroquevillé sur un coussin en prière séparé de son environnement et de ses semblables . . .Tout du moins c'est ce que je pense.
on est d'accord, j'ai un peu force le trait.
L'éthique spirituelle inclu le respect des êtres vivants, l'insensibilité, l'indifférence ou l'égocentrisme ne menant pas à ce qu'on appelle l'éveil dans le bouddhisme et par la même critiquer le gouvernement lorsque celui-ci ne respect pas celà fait parti de la pratique spirituelle aussi importante que de méditer dans un temple ou chez soi . . . C'est en ce sens que l'état chinois athée est critiquable puisqu'il ne reconnait pas ce droit ( en France il y a une loi qui s'appelle "non assistance à personne en danger" qui remplace celà . . .).
Je ne comprends pas (surtout le rapport a "non assistance a personne en danger"). Peux tu reformuler s'il te plait?
En Birmanie, c'est bien effectivement une initiative de la junte birmane, mais celle-ci ne tiendrait pas longtemps si la chine n'apportait tout son appui à celle-ci. . .C'est une honte pour le monde civilisé. Sans parler des sociétés occidentales comme Total qui contribue à financer la junte lui permettant d'acheter des armes pour réduire le peuple birman en esclavage sous l'oppression, la torture et les mauvais traitements depuis 40 ans.
He oui, je suis d'accord, c'est pas jojo. Cela dit, ton monde "civilise" (terme qui veux pas dire grand chose) ne vaux pas beaucoup mieux. Je suppose que tu fais reference a l'occident quand tu parles de "civilise". Maintenant, je n'excuse ni le comportement des uns, ni celui des autres.
Auteur : petit scarabé
Date : 24 oct.07, 09:44
Message : Quand on en vient à réévaluer l'existence du bien et du mal, on réalise, il me semble, que ce fichu catholicisme laisse des marques profondes dans notre conception du monde en tant que présence du prétendu dualisme bien/mal.
A mon avis la prétendue dualité bien/mal ne peut disparaître d’un coup de baguette magique parce que l’inconscience nous rend complice d’actes qui sont destructeurs et delà, nous devons constamment faire des choix et prendre des décisions.
Nous ne pouvons pas nier notre propre conscience et pensée. Et en tant qu’homme qui pense nous avons besoin de repères, de critères pour discerner ce qui est bien et mal . . .
Consulter les préceptes de la religion ( le fichu catholicisme) , comme critères du bien et du mal sont peu convaincantes aujourd’hui ( encore moins sur un site athée
. . .).
La modernité de nos sociétés s'est bâtie en cherchant à émanciper la morale de la religion. Notre morale est d'abord laïque. Avec les religions, nous sommes placés devant des autorités relatives.. .
La modernité a rejeté la nécessité du lien entre morale et religion.
A mon avis, il n'y a pas de réponse toute faite à la question de savoir où est le bien et où est le mal. La question du bien et du mal rejette directement chacun sur lui-même et met en cause l’usage qu’il fait de sa liberté. Personne d’autre que nous-mêmes ne peut en juger. La conscience morale n’est pas une chose dont on puisse déléguer l’autorité.
Auteur : paul H.
Date : 30 oct.07, 03:30
Message : Mereck a écrit :
[...]
Une religion se basent sur ses fondateurs !!! Pas sur ses fidèles !!!
Le fondateurs peuvent être des fidèles, mais pas l'inverse !
C'est le fondateur (ou dieu par l'intermédiaire d'un prophète - pour le croyant) qui crée, dogmatise l'esprit, l'idéologie, les règles, obligation, interdits.
La question que tu dois te poser est "est-ce le fidèle qui fait la religion ou bien la religion qui fait le fidèle ?".
Une religion est donc faites par ses fondateurs. Ensuite, il faut réfléchir un peu plus loin.
[...]
Je suis d'accord avec Mereck pour ce qui concerne le christianisme, l'islam ou le bouddhisme : Ces trois grandes civilisations religieuses trouvent leur fondement dans la personnalité du fondateur, mais, concession à Libremax, telle qu'elle a été transmise par les premiers adeptes qui ont fait oeuvre de sacralisation.
Pour les animismes, l'hindouisme, le shintoïsme, la problèmatique est différente.
Auteur : petit scarabé
Date : 30 oct.07, 08:39
Message : La question que tu dois te poser est "est-ce le fidèle qui fait la religion ou bien la religion qui fait le fidèle ?".
Une religion est donc faites par ses fondateurs. Ensuite, il faut réfléchir un peu plus loin.
Si la religion est faites par ses fondateurs , elle n’est pas faite par le fondateur.
Le fondateur est unique, singulier, tout comme chaque élément de l’ensemble des fondateurs qui ont fondé une religion en se référent au fondateur . . .
Dans le christianisme, l’adepte se réalise, trouve son salut, sa libération par le Christ, mais il ne sera jamais le Christ ou un clone du Christ . . .
Dans le bouddhisme, idem, l’adepte en suivant les préceptes bouddhistes peut réaliser la bouddhéité ( c’est très rare . . .), mais ne sera jamais le Bouddha fondateur ( Sakiamouni Bouddha) ni un clone du fondateur . . .
La question qui se pose par rapport à l’athéisme est l’utilité de l’engagement de l’adepte qui par définition doit faire confiance, se fier ( qui rime avec foi . . .) pour se réaliser, se libérer ( son salut) ect. . .
Ce qui apparaît intéressant dans l’athéisme par rapport à cet engagement sont les notions comme « la libre pensée » qui peut s’opposer à la « foi aveugle » , la raison qui peut s’opposer à l’irrationnel de certains aspects de déviances de la foi que sont les croyances ou la foi elle-même, ainsi que le rejet de la soumission à « l’institution », au pouvoir et l’autorité de l’institution religieuse. . .
Une chose qui me paraît importante que l’on soit « croyant » ou « athée » est la liberté qui bien que n’étant qu’un concept conditionné est indispensable pour que l’homme se réalise dans son intégralité.
La liberté absolue serait d’être libre de tout concept y compris celui de liberté . . .
Aussi je doute aussi bien de l’athéisme ( qui dresse un mur devant l’église ou les églises ou les religions) que de la religion pour me réaliser et être libre.
Le cœur à ses raisons que la raison ne voit point. (Pascal)
On peut être croyant ou athée et connaître le mystère de la quadrature du cercle comme Pythagore sans jamais avoir été à l’école.
On peut aussi « léviter » tout en étant aussi bien dans ses pompes que l’athée lorsqu’il marche sur la terre ferme. . .
Aussi, la clarté d’esprit n’appartient ni à l’athée ni au religieux, ou comme dirait un maître zen;
-Si vous n’êtes pas clair, que vous lisiez un traité de physique nucléaire ou la Bible, ce n’est pas vous qui lisez le livre, mais le livre qui vous lit . . .
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