Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 04:12
Message : Suite au sujet sur la falsification de la TMN (Bible des TJ), je vais montrer qu'une traduction même si elle prend la peine de mettre des crochets pour indiquer que le texte a été ajouté au texte original, peut se servir de la méthode pour détourner le sens du verset. C'est à mon avis le cas dans la TMN concernant la résurrection.

Je ne vais pas m'étendre ici sur la résurrection, je vais juste rappeler pour la compréhension du sujet une des doctrines de la WT concernant la résurrection des oints (ceux qui ont part à la première résurrection) : Pour les TJ, la première résurrection a commencé en 1918 et se poursuit encore.

(1 Corinthiens 15:50-52) Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.

Vous remarquerez l'ajout entre crochets de "dans la mort". Nous allons donc commencer par comparer avec d'autres traductions.

Crampon : 51 Voici un mystère que je vous révèle: Nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés

Darby : 51 Voici, je vous dis un mystère, Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés

Epée : 51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés

Segond : 51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés

Martin : 51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne dormirons pas tous, mais nous serons tous transmués

Osterval : 51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous changés

Chouraqui : 51 Voici, un mystère, je le dis: nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous transformés

Comme vous pouvez le constater, c'est indifférement le verbe "dormir" ou "mourir" qui est utilisé dans ces traductions. Le terme grec correspondant est κοιμάω (koimaō) qui signifie aussi bien dans un sens métaphorique "s'endormir" que "mourir". C'est ce même terme qui est utilisé par Jésus pour parler de la mort de Lazare.

(Jean 11:11) Après ces paroles, il leur dit: Lazare, notre ami, dort [gr : koimaō]; mais je vais le réveiller. 12 Les disciples lui dirent: Seigneur, s’il dort, il sera guéri. 13 Jésus avait parlé de sa mort, mais ils crurent qu’il parlait de l’assoupissement du sommeil. 14 Alors Jésus leur dit ouvertement: Lazare est mort.

Jésus lui-même utilise ce terme pour parler de la mort.

Nous allons donc voir quel conséquence à la traduction des TJ quant à l'utilisation de l'expression "dormir [dans la mort]" en lieu et place de "dormir" ou "mourir".

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 04:39
Message : Vous remarquerez que ce sujet est lié à la parousia du Christ. Car l'interprétation que fait la WT de ce verset tant à confirmer leur compréhension de la présence invisible du Christ à partir de 1914. Allons donc tout de suite à cette interprétation.

*** Tour de Garde 74 15/10 p. 640 Questions de lecteurs ***
Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort. Quand commence cette présence attendue, ils sont ressuscités pour la vie céleste en tant que créatures spirituelles immortelles. Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Vous aurez remarqué comme moi la suppression des crochets dans l'explications de la WT. Nous avons donc une explication faite à partir d'un verset qui n'existe pas comme tel dans la Bible. Vous allez très vite comprendre l'astuce. En effet, les crochets sont des ajouts pour améliorer la compréhension du texte, mais ils ne sont pas indispensables à la lecture (ils sont absents des autres traductions), de sorte que l'explication la WT aurait du se comprendre comme tel :

Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment.

Mais sachant que le terme utilisé signifie en réalité dans ce contexte "mourir", on obtient l'explication suivante :

Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur meurent.

De même :

Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas mourir. À leur mort, ils sont immédiatement changés et sont enlevés au ciel pour être à toujours avec le Christ.

Vous comprenez maintenant que l'explication de la WT si elle devait se baser réellement sur le verset biblique et non sur leur traduction avec crochets, ne tiendrait pas debout. La WT oppose en effet ceux qui meurent avant et après la présence du Christ. Les premiers dorment dans la mort, et les seconds non car ils sont immédiatement ressuscités.

Ce n'est évidemment nullement le sens du verset de Paul. Là où Paul affirme "nous ne mourrons pas tous", la WT affirme qu'il y aura bien mort, puis résurrection immédiate. Ainsi, la WT change le sens du mot initial utilisé dans la Bible, en le faisant correspondre non pas à l'action de mourir, mais au fait de rester mort une longue période de temps.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 05:20
Message : *** w98 1/7 p. 17 § 13 “ Les morts seront relevés ” ***

13 Paul poursuit : “ Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. ” (1 Corinthiens 15:23). Christ avait été ressuscité en 33 de notre ère. Toutefois, ses disciples oints, “ ceux qui appartiennent au Christ ”, allaient devoir attendre une époque qui suivrait de peu le moment où commencerait la présence royale de Jésus, événement que les prophéties situent en 1914 (1 Thessaloniciens 4:14-16 ; Révélation 11:18). Que deviendraient ceux qui seraient en vie durant cette présence ? Paul répond : “ Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. ” (1 Corinthiens 15:51, 52). En d’autres termes, tous les oints ne dorment pas dans la tombe en attendant une résurrection. Ceux qui meurent durant la présence de Christ sont transformés instantanément. — Révélation 14:13.

Dans ce passage, nous allons observer deux choses. La première, c'est que dans ses publications, contrairement à la TMN, la WT ne s'embarasse pas des crochets dans l'expression "s'endormir dans la mort" même lorsqu'elle cite directement le verset. N'ayant plus le souci de l'exactitude, ce n'est rien d'autre qu'un verset falsifié qui est fourni dans les publications, car le TJ habitué à lire ces livres et brochures ne se doute absolument pas du changement de sens induit par l'absence de crochets. Et j'insiste sur le mot falsification, car il ne peut y avoir crochets d'un coté et pas crochets de l'autre lorsque l'on cite le même verset. Ajouter des mots non présents dans le texte sans le signaler au lecteur, et qui plus est des mots qui en changent le sens s'appelle de la falsification. Nous dépassons là le domaine de la différence de traduction qui peut induire un sens différent, car c'est volontairement que les crochets sont retirés. Celà est d'autant plus évident qu'une explication donnée sur une traduction sans crochets mais avec les mots ajoutés ne saurait être similaire à celle donnée avec une traduction sans crochets et donc sans mots ajoutés. Mais comprenez bien que dans ce cas, ce n'est pas la TMN qui est falsifiée, mais ce sont les publications.

En d’autres termes, tous les oints ne dorment pas dans la tombe en attendant une résurrection.

Dans cette phrase, la WT renforce le sens qu'elle donne à son expression "dormir dans la mort". Elle devient carrément "dormir dans la tombe", en ce sens que ceux qui meurent ne vont plus dans la tombe, mais sont immédiatement changé. On continue ainsi de s'éloigner du sens du mot grec utilisé par Paul dans le verset.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 août07, 06:31
Message : Il faut maintenant que vous compreniez l'intérêt de cette falsification. Comme je l'ai précisé plus haut, la première résurrection est étroitement liée à la parousia du Christ.

(1 Thessaloniciens 4:15) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ;

Selon Paul, ceux qui seront vivants au jour de la présence du Seigneur ne précéderont pas ceux qui sont morts. La présence du Seigneur ayant commencé pour le TJ en 1914, nous dirons que ceux qui étaient vivants en octobre 1914 n'ont pas précédé ceux qui sont morts. Et Paul nous explique pourquoi :

(1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

En effet, ceux qui sont morts en union avec le Christ ressusciteront d'abord. On est donc bien d'accord pour dire jusqu'à maintenant que les vivants n'ont pas précédé les morts.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Ensuite, les vivants et les ressuscités seront emportés dans les nuages à la rencontre du Seigneur. A priori, le processus est simple. On constate comme le dit Paul, que les vivants n'ont pas précédé les morts (désormais ressuscités). En effet, ils ont été emportés ensemble avec eux dans les airs. Ce verset vient donc confirmer et préciser 1 Corinthiens 15:51-52. On peut effectivement constater que tous ne mourrons pas puisqu'il y aura bien des vivants au jour de la présence du Christ.

L'intérêt de falsifier la compréhension des versets en 1 Corinthiens 15:51-52, c'est de faire croire que la résurrection s'étend tout le temps que dure la présence du Christ. Celà induit évidemment d'énormes contradictions avec les paroles de Paul, lesquels seront quelque peu gommer par une traduction tendancieuse.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 août07, 00:44
Message : Maurice, je t'invite vivement à lire les TDG et les publications de la WT avec plus d'attention. Tu crois vraiment que j'ai fait disparaître volontairement les crochets ? Je le répète : si les crochets sont bien présents dans la TMN, ils sont absents des publications, faisant ainsi croire au lecteur qu'il s'agit du verset initial.

Maintenant, si tu prétends le contraire, je t'invite à trouver dans les publications de la WT la preuve contraire de ce que j'avance. Je vois que tu prends de plus en plus fait et cause pour la WT. C'est ton droit, mais que celà ne fasse pas de toi quelqu'un de malhonnête.

Auteur : maurice le laïc
Date : 23 août07, 10:46
Message : Tout d'abord, quelle est cette nouvelle manie consistant à supprimer les mots qui dérangent ?
Réponse

(Les mots qui sont juger comme un manque de respect ... sont supprimés ))

MonstreLePuissant a écrit :Maurice, je t'invite vivement à lire les TDG et les publications de la WT avec plus d'attention. Tu crois vraiment que j'ai fait disparaître volontairement les crochets ?

Et moi j'ai fait remarquer qu'il n'y a pas d'expression "s'endormir dans la mort", avec ou sans crochets ! Il n'y a que les mots "dans la mort" ! Ou alors donne les références car je ne vois pas pourquoi cette remarque ferait de moi quelqu'un de malhonnête !

Auteur : maurice le laïc
Date : 23 août07, 21:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit :OK Maurice. Peux tu m'expliquer où sont passé les crochets autour de "dans la mort", alors que ces crochets sont présents dans la TMN ?

De toute façon, les mots dorment, dormir et s'endormir n'ont aucune raison de se trouver entre crochets dans l'explication de texte et les mots dans la mort sont entre crochets dans la TMN pour préciser qu'il s'agit bien de la mort. Pourquoi tergiverser parcequ'ils ne sont pas entre crochets dans l'explication de texte puisque tout le monde est d'accord sur le fait qu'il s'agit bien de la mort et pas de sommeil !

MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi lit-on dans les publications de la WT :Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort.
et Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort.

Parceque pour la wt les oints qui mourront pendant la parousia seront immédiatement réssucités au ciel ! Quoi qu'on pense de cette doctrine de la wt, ça ne remet pas en question la TMN à propos des mots dans la mort mis entre crochets !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 août07, 01:42
Message : Mais Maurice, ce n'est pas ce qui est écrit dans la TMN qui me gène, c'est le fait que le même verset dans les publications ne comporte pas les crochets. L'honneteté exige à mon sens qu'il soit fait de façon identique dans la Bible et dans les publications. N'es tu pas d'accord ?

Par ailleurs, puisque selon toi, tout le monde convient que l'apôtre parle bien de mourir, comment comprends tu cette phrase :

Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort.

Qui devrait se traduire par :

Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur meurent.

Puis celle là :

Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort.

Qui devrait se traduire par :

Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas mourir. A leur mort ...

Auteur : medico
Date : 24 août07, 02:15
Message : les crochets ne sont pas uniquement dans cette traduction d'autres s'en servent aussi .
pourquoi cette precision ( dans la mort )?
quand LAZARE est mort que dit JESUS ?
(Jean 11:11) 11 Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil .
donc quand PAUL dit (1 Corinthiens 15:50-51) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous . le mot [mort ] entre crochet a pour but de faire comprendre aux lecteurs le sens du mot ( endormirons ).
la bible MAREDSOUS ( nous ne mourrons pas tous ,.. )

Auteur : maurice le laïc
Date : 24 août07, 11:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Mais Maurice, ce n'est pas ce qui est écrit dans la TMN qui me gène, c'est le fait que le même verset dans les publications ne comporte pas les crochets. L'honneteté exige à mon sens qu'il soit fait de façon identique dans la Bible et dans les publications. N'es tu pas d'accord ?

Si, je suis d'accord, sauf si, comme ça semble être le cas, ça ne change rien dans les faits !

MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs, puisque selon toi, tout le monde convient que l'apôtre parle bien de mourir, comment comprends tu cette phrase :

Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur dorment dans la mort.

Qui devrait se traduire par :

Les chrétiens oints qui meurent avant la présence du Seigneur meurent.

Puis celle là :

Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas dormir dans la mort.

Qui devrait se traduire par :

Les chrétiens qui vivent durant cette présence ne doivent pas mourir. A leur mort ...

Comme je te l'ai dit précédemment, pour la wt les oints qui mourront pendant la parousia seront immédiatement réssucités au ciel, alors que ceux qui moururent avant la parousia doivent attendre que cette parousia commence pour être réssucités ! C'est du moins ainsi que j'ai compris la façon de voir de la wt à ce propos !

Auteur : medico
Date : 25 août07, 04:21
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Là n'est pas la question Médico. Pourquoi les crochets disparaissent dans les publications. Là est la question !

tu cherches les poux car de toutes façon le verset renvois a la bible donc le lecteur c'est a quoi s"en tenir .
tien un exemple.
*** w98 1/7 p. 17 § 13 “ Les morts seront relevés ” ***

Que deviendraient ceux qui seraient en vie durant cette présence ? Paul répond : “ Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. ” (1 Corinthiens 15:51, 52).
si tu veux confirmation du prend la bible .
come dit SALOMON ( DIEU a fait l'homme droit mais il cherche beaucoup de détours )

Auteur : medico
Date : 26 août07, 09:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Alain, si tout le monde s'amuse à ajouter des mots dans la Bible sans en informer le lecteur, fatalement, on peut faire croire n'importe quoi. J'ai beau renvoyer au verset, ça n'excuse rien. J'ai montré les conséquences de cet abus par la WT.

Mais je ne m'attends pas à ce que tu sois objectif Alain. J'attends toujours un verset qui parle de résurrection sur terre pendant les mille ans.Ca fait des semaines maintenant !

je te signal que tu a soulever un faux liévre car aucune citation de la traduction dans les tg ne met la particuliarité des entres crochets .
tien un exemple
*** w98 1/7 p. 24 § 18 “ La mort sera réduite à rien ” ***

18 Paul conclut son argumentation en s’exclamant : “ Grâces soient rendues à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ ! ”
dans la traduction il est dit cela exactement .
(1 Corinthiens 15:57) 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !

les crochets n'apparaient pas dans la tg ni là ni ailleurs
voila l'introduction de la traduction.
*** Rbi8 p. 8 Introduction ***

CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie). — Voir Luc 23:19, 34.

Auteur : maurice le laïc
Date : 29 août07, 21:17
Message :

sami a écrit :M L L,

Je constate que tu defends bec et ongles la WT, sans argument mais tu y mets tout ton coeur.

Qu'est ce qui t'empeches de devenir TJ ?

Qu'est ce qui t'empeches de rejoindre la religion " la plus proche et la plus fidèle " de la bible ?

Tu ne m'as pas très bien compris. Je défends ce qui chez les tj mérite de l'être, et uniquement ce qui mérite de l'être ! Je leur dois d'autre part de savoir ce qu'est la Bible car je n'en avais pas la moindre idée après quatre années de cathéchisme au sein de l'église catholique ! La première fois que j'ai eu une Bible dans les mains j'avais 18 ans. C'était une Bible Louis Segond qui me fut offerte par une amie de mes parents qui était protestante et fréquentait les réunions des tj de façon occasionnelle ! Ceci-dit, je ne peux adhérer à une religion avec laquelle je ne suis pas 100% d'accord ! S'il est vrai que les tj ont renoué avec les doctrines fondamentales de la Bible, il n'en est pas de même avec les applications qu'ils font de certaines prophéties !

Pour revenir aux crochets, il est fréquent qu'il n'y en ait pas là où il devrait y en avoir, par exemple dans 1 Jean 5:7 et 8 pris dans une traduction catholique. Je site :

"Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, le Verbe et le Saint-Esprit; et ces trois sont une même chose.
Et il y en a trois dans la terre: l'esprit, l'eau et le sang; et ces trois sont une même chose."

Et pas de crochets ni la moindre note. Il en est de même concernant le passage de Jean 7:53 à 8:11 ainsi que la fin de l'évangile de Marc (ch 16 à partir du verset 9).

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