Résultat du test :

Auteur : Al-Gazhali
Date : 23 août07, 02:39
Message : Je voulais savoir si les chrétiens ou vos theologiens commencent a distinguer certains signe préparant la venue de l'anté-christ.

Ce sujet est sérieux.

Auteur : FromDaWu
Date : 23 août07, 08:09
Message :

Al-Gazhali a écrit :Je voulais savoir si les chrétiens ou vos theologiens commencent a distinguer certains signe préparant la venue de l'anté-christ.

Ce sujet est sérieux.

Bonjour,

Selon moi, rien ne permet de montrer que les Temps sont proches du point de vue chrétiens, en tout cas, pas dans les années qui viennent. Durant ce siècle peut etre.....

Sinon, j'ai appris pas mal de chose sur l'eschatologie islamique, je ne connaissais pas vraiment ce point la:
Pouvez m'en dire un peu plus sur le Soufyane et le Madhi, Gog et Maggog (qui cela va etre selon vous, les chinois??), le Messie et les antichrist (et oui, car d'après l'islam sunnite, il y en aurait eu en tout une trentaine), la calamme,.....
Je trouve cela assez brouillon, qu'en pensez vous Al Gazhali?

Cordialement

Auteur : Gladiator
Date : 23 août07, 08:36
Message :

Al-Gazhali a écrit :Je voulais savoir si les chrétiens ou vos theologiens commencent a distinguer certains signe préparant la venue de l'anté-christ.

Ce sujet est sérieux.

tu peux lire le livre d'apocalypse ya beaucoup des monstres immaginaires qui vinderont a notre planéte

Auteur : FromDaWu
Date : 23 août07, 09:25
Message :

Gladiator a écrit : tu peux lire le livre d'apocalypse ya beaucoup des monstres immaginaires qui vinderont a notre planéte

Oui, il est dit aussi dans ce livre, puisque tu as l'air d'y croire, que meme si qqun venait après ce livre dire qu'il a un nouveau message ou évangile, meme s'il était dicté par un ange, il serait un faux...

C'est pourtant très concret comme prophètie vous ne trouvez pas?

Enfin on s'eloigne du sujet....

Je voulais avoir votre avis sur ce que j'ai dis a propos de l'eschatologie islamique.

Cordialement

Auteur : Shaena
Date : 23 août07, 09:40
Message : Ah!! si si certains catholiques pensent que la fin des temps, l'Apocalyspse est proche::

Citation :
un africain:
" Et à propos de la " culture chrétienne " elle tends à disparaître mon vieux , les églises se transforment de plus en plus en musée , les gens croient plus en Dieu , c'est en Afrique en Amérique Latine qu'ils maintiennent le flambeau ."
un européen:
Elle a une éclipse, c'est vrai! Un chrétien ne devrait pas être étonné puisque c'était annoncé dans l'Apocalypse! Qui annonce aussi le triomphe de l'Eglise une fois les épreuves passées! C'est ce qu'on appelle l'Espérance chrétienne!

Auteur : Gladiator
Date : 23 août07, 09:43
Message :

FromDaWu a écrit : Oui, il est dit aussi dans ce livre, puisque tu as l'air d'y croire, que meme si qqun venait après ce livre dire qu'il a un nouveau message ou évangile, meme s'il était dicté par un ange, il serait un faux...

C'est pourtant très concret comme prophètie vous ne trouvez pas?

Enfin on s'eloigne du sujet....

Je voulais avoir votre avis sur ce que j'ai dis a propos de l'eschatologie islamique.

Cordialement

ismael-Y a écrit :*
apocalypse 5
6. Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
7 Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.
8 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
11 Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

*comment dieu peut etre yahweh et en meme temps agneau immolé??
*s'ils ne sont pas un alors comment expliquez vous :Il -agneau immolé-vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trôneA celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau
* si l'agneau existe IMMOLE depuis le début alors qui l'a immolé ?


**/APOCALYPSE 5

6. Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.

est cette agneau avec ces caractéristqiues est un agneau aimable ?? ET si dieu est UN est ce le pére et le saint esprits avaient 7 yeux et sept crones ??

APOCALYPSE 17
14. Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
math 12
12 Combien donc un homme vaut-il mieux qu’une brebis ! De sorte qu’il est permis de faire du bien le jour de sabbat.

si l'agneau est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,

qui est l'homme ??
APOCALYPSE 5
6. Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
comme immolé ou immolé ou crucifié ??

apocalypse 6
13 et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre, comme lorsqu'un figuier secoué par un vent violent jette ses figues vertes.
aussi math 24/29

comment cela est possible alors qu'il existe des milliards d'étolie et ya des étoiles qui sont plus grands que le soleil alors comment tous tomberont sur la terre !!

apocalypse 8
8 Le second ange sonna de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer; et le tiers de la mer devint du sang,
bien sur meme si on suppose une montagne embrassé embrassé par le feu jeté en mer jamais la mer ne devient sang !car l'eau va l'emporter sur le sang et de plus le sang de ki ??ET on nous dit rien ce que devindera les autres tires et leurs noms :médittérané ou atlantqiue ou...

nb/j'ai pas vu sujet l'eschatologie islamique.

Auteur : werdox
Date : 24 août07, 10:48
Message :

Gladiator a écrit : tu peux lire le livre d'apocalypse ya beaucoup des monstres immaginaires qui vinderont a notre planéte

Comme tu le dis si bien .. se sont des monstres imaginaires.. rien de plus!
L'apocalypse a déja été ''prévu'' bien avant aujourd'hui .. et rien ne s'est passé encore !!
Encore une arnaque probablement !!

Auteur : fanny777
Date : 24 août07, 20:44
Message : je suis d'accord avec Gladiator c'est concret comme prophetie

APOCALYPSE CHAPITRE 22 VERSET 18 ET 19

" Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; et si quelqu'un retranche quelquechose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."

Maintenant jvois pas ou tu veux en venir Dieu a dit ca maintenant un chretien y croit moi j'y croit et si quelqun fait ce qui est decrit au dessu pour moi cest un envoyé du Diable puiskil ne vient pas de Dieu cest ecrit clairement rien ne doi etre rajouté ou retranché é on sait que ce qui ne vient pas de Dieu vient du Diable

Auteur : fanny777
Date : 24 août07, 20:47
Message : Je viens de lire ton message Gladiator ou tu parle d'arnaque si jai bien compris tu vise les versets de l'Apocalypse bah écoute tu te trompe ya des choses de l'Apocalypse qui se sont deja passé et tu connais pas les plans de Dieu mais peut etre que la fin du monde cest pour demain alors o lieu dinsulter un texte sacré demande toi ou tu vas aller si Dieu vient chercher son assemblée demain

tu peu me dire de quelle religion tu es??

Auteur : SaN
Date : 07 janv.08, 06:44
Message : Je connais bien les écritures. A ta place je poserais la question quel signe ne s'est pas encore manifesté?
D'après moi tous se sont déjà produit, sauf le retour du fils de l'Homme.
S'il y en a qui pour vous ne sait pas encore produit dites moi lequel pour qu'on en discute.

Auteur : iliasin
Date : 07 janv.08, 08:49
Message :

Oui, il est dit aussi dans ce livre, puisque tu as l'air d'y croire, que meme si qqun venait après ce livre dire qu'il a un nouveau message ou évangile, meme s'il était dicté par un ange, il serait un faux...

C'est pourtant très concret comme prophètie vous ne trouvez pas?

non t'a pas compris, il dit celui qui ajoute a ce livre( l'apocalypse) il ne dit pas un autre livre après, mais celui qui ajoute a ce livre ,c'est a dire ne pas ajouter des écrits dans le livre d el'apocalypse

mais l'apocalypse mon chèr annonce une autre révélation , qui est le coran je te le met

Apocalypse 14:6 Et je vis un [autre] ange volant par le milieu du ciel, ayant l'évangile éternel pour l'annoncer à ceux qui sont établis sur la terre, et à toute nation et tribu et langue et peuple7 disant à haute voix : Craignez Dieu et donnez-lui gloire, car l’heure de son jugement est venue ; et rendez hommage à celui qui a fait le ciel et la terre et la mer et les fontaines d’eaux.

regarde maintenant la prophétie se realisé dans le coran qui est cet évangile éternel

sourate 35

1. Louange à Dieu, Créateur des cieux et de la terre, qui a fait des Anges des messagers dotés de deux, trois, ou quatre ailes. Il ajoute à la création ce qu'Il veut, car Dieu est Omnipotent.
2. Ce que Dieu accorde en miséricorde aux gens, il n'est personne à pouvoir le retenir. Et ce qu'Il retient, il n'est personne à le relâcher après Lui. Et c'est Lui le Puissant, le Sage.
3. Ô hommes ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous : existe-t-il en dehors de Dieu, un créateur qui du ciel et de la terre vous attribue votre subsistance ? Point de divinité à part Lui ! Comment pouvez-vous vous détourner [de cette vérité] ?

sourate 57

57. l'Imminente (L'heure du Jugement) s'approche.
58. Rien d'autre en dehors de Dieu ne peut la dévoiler.
59. Quoi ! Vous étonnez-vous de ce discours (le Coran) ?
60. Et vous [en] : riez et n'[en] : pleurez point ?
61. absorbés [que vous êtes] : par votre distraction.
62. Prosternez-vous donc à Dieu et adorez-Le.

sourate 41

9. Dis : "Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers,
10. . [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.

[45:13] L'agenouillée (Al-Jathya) :
Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.

Auteur : drif
Date : 07 janv.08, 12:58
Message : Le coran a été révélé au milieu de 7 è siècle nous somme au 21 è et Jean parle de l'apocalypse

De plus il est écrit plus haut :

Ap 14:1-Puis voici que l'Agneau apparut à mes yeux ; il se tenait sur le mont Sion, avec cent quarante-quatre milliers de gens portant inscrits sur le front son nom et le nom de son Père.

L'agneau et le fils, deux attribut du Christ que le Coran rejette


Jean ne peut pas nous parler d'un livre qui le contredit

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.08, 13:36
Message :

iliasin a écrit :regarde maintenant la prophétie se realisé dans le coran qui est cet évangile éternel

Donc Paul avait raison de dire que celui qui amènera un autre évangile sera maudit. Tu viens de démontrer que le Coran est cet autre évangile.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 07 janv.08, 21:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Donc Paul avait raison de dire que celui qui amènera un autre évangile sera maudit. Tu viens de démontrer que le Coran est cet autre évangile.

Ah bon, est depuis quand la parole de Paul est-elle crédible?
si l'on rejette le coran rejetait également l'Apocalipse qui n'est pas vraiment un autre évangile!
L'apocalypse de Jean n'est pas le dernier livre de la Bible,
et le coran n'est pas un évangile ordinaire, c'est la bonne nouvelle de la vie éternel!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.08, 23:53
Message : La Parole de Paul est plus crédible que celle de Mahomet puisqu'au moins lui confirme ce que d'autres ont écrit. Qui confirme ce que Mahomet a écrit dans le Coran ? Personne !!!

Au moins tu fais partie de ceux qui ont compris qu'évangile signifie "bonne nouvelle". Tu peux essayer de le faire comprendre à tes coreligionnaires. Mais si le Coran est un autre évangile, alors Paul a raison. D'autant que tu ne le nieras pas, cet évangile est apporté par un ange. Donc Paul a 100% raison, et le Coran est une autre bonne nouvelle qui vient du Diable. Tu n'y peux rien, les chrétiens étaient déjà prévenus de celà. Tu comprends pourquoi ils ne croient pas le Coran et rejette les mensonges de l'islam.

Auteur : FromDaWu
Date : 08 janv.08, 01:33
Message :

Abdel_du_Un a écrit : Ah bon, est depuis quand la parole de Paul est-elle crédible?
si l'on rejette le coran rejetait également l'Apocalipse qui n'est pas vraiment un autre évangile!
L'apocalypse de Jean n'est pas le dernier livre de la Bible,
et le coran n'est pas un évangile ordinaire, c'est la bonne nouvelle de la vie éternel!

Bonjour,

Tout d'abord, il n'y a pas seulement St Paul Apotre qui nous met en garde contre les faux prophètes, Jésus Christ aussi:

" […] Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/11)
" […] Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Marc 13/5-6)
" […] Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits." (Mat 7/15-20)

De meme l'Apotre St Jean dit à propos des faux prophètes:

[…] Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde ". (1 Jean 4/1-3)

Il y a encore un verset dans le livre de l'Apocalypse, qui prophétise clairement sur l'islam, mais je ne l'ai pas retrouvé, je rechercherais plus profondément.

Quant a ce livre, il est bien sur le dernier de la Sainte Bible, le sceau de la prophétie, c'est clairement dit, donc je ne vois pas qu'elle place peut bien prétendre dans un tel schéma....

Cordialement

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 08 janv.08, 02:08
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La Parole de Paul est plus crédible que celle de Mahomet puisqu'au moins lui confirme ce que d'autres ont écrit. Qui confirme ce que Mahomet a écrit dans le Coran ? Personne !!!

Au moins tu fais partie de ceux qui ont compris qu'évangile signifie "bonne nouvelle". Tu peux essayer de le faire comprendre à tes coreligionnaires. Mais si le Coran est un autre évangile, alors Paul a raison. D'autant que tu ne le nieras pas, cet évangile est apporté par un ange. Donc Paul a 100% raison, et le Coran est une autre bonne nouvelle qui vient du Diable. Tu n'y peux rien, les chrétiens étaient déjà prévenus de celà. Tu comprends pourquoi ils ne croient pas le Coran et rejette les mensonges de l'islam.

Accusé de mentir, Paul répond: «Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ).


les temps où Paul a écrit, sont des époques de troubles,
et Paul ne cite pas les 4 évangiles, qu'est-ce que Paul peut bien confirmer dans ce contexte:

Par ailleurs il est favorable à dire le mensonge pour qu'il en sorte la vérité,
drôle de témoin, celui-là!

Plutôt que de parler de bonne nouvelle,si Jésus devais revenir ne devait-il pas dire au contraire:


Devrai-Je regretter le temps où Marie M'enfanta,
dire qu'il ne soit pas béni!?

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 08 janv.08, 03:23
Message :

FromDaWu a écrit : Bonjour,

Tout d'abord, il n'y a pas seulement St Paul Apotre qui nous met en garde contre les faux prophètes, Jésus Christ aussi:

" […] Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens ". (Mat 24/11)
" […] Jésus se mit alors à leur dire : Prenez garde que personne ne vous séduise. Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens ". (Marc 13/5-6)
" […] Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits." (Mat 7/15-20)

De meme l'Apotre St Jean dit à propos des faux prophètes:

[…] Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde ". (1 Jean 4/1-3)

Il y a encore un verset dans le livre de l'Apocalypse, qui prophétise clairement sur l'islam, mais je ne l'ai pas retrouvé, je rechercherais plus profondément.

Quant a ce livre, il est bien sur le dernier de la Sainte Bible, le sceau de la prophétie, c'est clairement dit, donc je ne vois pas qu'elle place peut bien prétendre dans un tel schéma....

Cordialement

Petit rappel historique ou pseudo-historique

Dans son ouvrage communément appelé Contre les hérésies, rédigé vers 180, saint Irénée de Lyon semble bien avoir utilisé tous les textes contenus dans notre Nouveau Testament actuel, à l’exception de trois écrits très courts, l’épître à Philémon, l’épître de Jude et la troisième épître de Jean. Pourtant, après lui, l’attribution à leurs signataires d’un certain nombre de textes (par exemple Jacques, Pierre, l’Apocalypse) a été discutée.

Une des raisons de ces discussions était qu’au deuxième siècle avaient été réalisés un certain nombre de faux écrits apostoliques (ou prétendus tels!)
(
évangiles de Pierre,
de Thomas, de Philippe,
Actes de Paul, etc.).

Une grande prudence semblait s’imposer, si bien que la tendance était plutôt à la rigueur.

Une autre raison était d’ordre matériel. C’est seulement vers l’an 85 que fut inventé le livre relié, tel que nous le connaissons aujourd’hui (le Codex). Auparavant, donc du vivant des Apôtres, on ne connaissait que le rouleau (le Volumen), qui ne pouvait contenir qu’un seul écrit. Il n’existait pas au début de recueil des évangiles, des lettres de Paul, etc., mais seulement des rouleaux séparés. Les communautés chrétiennes ne possédaient pas la totalité des écrits apostoliques. La liste des livres inspirés (le « canon ») n’était donc pas la même partout.

Il a fallu attendre le cinquième siècle pour que l’accord soit complet entre toutes les Églises. Le critère du « canon » du Nouveau Testament était un critère externe : tel livre a-t-il été transmis comme provenant du cercle des Apôtres, est-il lu comme tel dans l’Assemblée liturgique, a-t-il été utilisé par les écrivains chrétiens comme normatif pour la foi ? C’est sur cette base qu’ont été écartées les différentes productions tardives, même si elles ne contenaient rien de contraire à l’orthodoxie, comme les « Actes de Paul » ou une certaine « lettre de Paul aux Laodicéens », fabriquée à partir d’extraits de l’épître authentique aux Philippiens.

Pendant de longs siècles, l’Église a vécu pacifiquement de ce canon du Nouveau Testament, qui était le même en Orient et en Occident, et qui ne fut pas changé au moment de la Réforme. Qu’ils soient catholiques, orthodoxes ou protestants, tous les chrétiens jusqu’au dix-septième siècle étaient d’accord sur la liste des écrits apostoliques et sur leurs auteurs. On ne mettait pas en cause l’authenticité de ces textes, sauf en ce qui concerne l’épître aux Hébreux, que la plupart attribuaient, sans doute à tort, à saint Paul, et dont d’autres respectaient l’anonymat.


Autrement dit les textes canoniques n'ont été acceptés qu'après de longues et âpres dicussions!
l'apoclypse bien evidemment n'est pas le dernier livre de la bible des apôtres, ni même de celles de leurs descendants, puiqu'une telle Bible n'existait pas!

Auteur : iliasin
Date : 08 janv.08, 04:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Donc Paul avait raison de dire que celui qui amènera un autre évangile sera maudit. Tu viens de démontrer que le Coran est cet autre évangile.

non puisque l'apocalypse parle d'un évangile eternel qui viendrait après le christ


quelle est la dèrnière révélation de Dieu? le coran bien sûr!

vous avez la preuve devant vous et vous la renier, cela devient très grave

Auteur : iliasin
Date : 08 janv.08, 04:27
Message :

Le coran a été révélé au milieu de 7 è siècle nous somme au 21 è et Jean parle de l'apocalypse

non il parle d'un évangile après l'apocalypse

De plus il est écrit plus haut :

Ap 14:1-Puis voici que l'Agneau apparut à mes yeux ; il se tenait sur le mont Sion, avec cent quarante-quatre milliers de gens portant inscrits sur le front son nom et le nom de son Père.

oui a prendre au figuré, israel aussi est comparé a une brebie

L'agneau et le fils, deux attribut du Christ que le Coran rejette

c'est parce que tu comprends pas le langage biblique, fils de Dieu veut dire appartenir a Dieu

agneau de dieu tout comme jérémie le prophète qui est appellé agneau, car les prophètes sont douc de caractère, voila ce que signifie agneau; être doux

Jean ne peut pas nous parler d'un livre qui le contredit

au contraire il le confirme

Auteur : drif
Date : 08 janv.08, 04:57
Message :

iliasin a écrit :
non il parle d'un évangile après l'apocalypse

C'est ce que je disais, après l'apocalypse donc il ne s'agit pas du Coran. Cette bonne nouvelle sera le retour du Christ

iliasin a écrit :oui a prendre au figuré, israel aussi est comparé a une brebie

prends le au figuré si tu le veux mais pour un Chrétien, l'agneau est clairement défini par Jean le Batiste, le dernier des prophètes

iliasin a écrit :c'est parce que tu comprends pas le langage biblique, fils de Dieu veut dire appartenir a Dieu

et pourtant le coran refuse ce terme de "fils de Dieu" il préfère le terme "d'esclave de Dieu"

Le Verbe de Dieu appartient à Dieu oui, c'est une évidence

iliasin a écrit :au contraire il le confirme

difficile a comprendre puisque ce livre n'est pas considéré comme un livre saint par les musulmans

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.08, 08:18
Message :

Abdel_du_un a écrit :les temps où Paul a écrit, sont des époques de troubles,
et Paul ne cite pas les 4 évangiles, qu'est-ce que Paul peut bien confirmer dans ce contexte:

Par ailleurs il est favorable à dire le mensonge pour qu'il en sorte la vérité,
drôle de témoin, celui-là!

Pourquoi veux tu que Paul cite les autres livres ? Ce qu'il confirme, c'est ce qui est contenu dans ces livres. Il confirme la mort et la résurrection du Jésus-Christ. Paul est tellement attaché à faire connaître la vérité, la bonne nouvelle du royaume de Dieu, qu'on peut bien l'accuser de mensonge, pourvu que la vérité en sorte. C'est ce qu'il veut dire. Alors pourquoi quelqu'un attaché à la vérité mentirait-il ? Paul sait très bien qu'aucun menteur n'a d'héritage dans le royaume de Dieu, et c'est ce qu'il prèche. Ce n'est donc pas lui qui serait le premier à mentir.

Abdel_du_un a écrit :non puisque l'apocalypse parle d'un évangile eternel qui viendrait après le christ

quelle est la dèrnière révélation de Dieu? le coran bien sûr!

vous avez la preuve devant vous et vous la renier, cela devient très grave

Le Coran n'est pas la révélation de Dieu. Dieu ne peut pas mentir, or, le Coran contredit toutes les promesses que Dieu a faite. La seule explication possible, c'est que le Coran vient du Diable. Mais Paul nous avait déjà prévenu que si même un ange préchait un autre évangile, alors qu'il soit maudit. On a donc le preuve que le Coran ne vient pas de Dieu.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 08 janv.08, 20:40
Message : je ne ferais pas dire à Paul ce qu'il n'a pas dit, mais ce qu'il a dit vient en premier:

je le recite donc:

«Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 7 ).


Paul adapte son discours à un auditoire païen:
cela le pousse à mentir, et à inventer une nouvelle doctrine en harmonie avec la culture environnante!

cela l'éloigne du judéochristianisme qui s'éteindra de toute façon lors de la destruction du temple

Paul a constitué un très mauvais exemple pour les apôtres qui ont perdu leur courages!

Nous lui répondons que le mensonge est la racine de tous les mots et que s'il connaissait Dieu, il ne sortirait pas de telles sottises!

Mais notre réponse a-t-elle une chance de remonter le temps?

Paul peut donc affirmer tout ce qu'il veut: sa parole est lettre morte,
la bonne nouvelle du coran est tout à fait universelle:
un extrait :

Al-Baqara - 2.4. ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.

Al-Baqara - 2.25. Annonce à ceux qui croient et pratiquent de bonnes oeuvres qu'ils auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; chaque fois qu'ils seront gratifiés d'un fruit des jardins ils diront : “C'est bien là ce qui nous avait été servi auparavant”. Or c'est quelque chose de semblable (seulement dans la forme); ils auront là des épouses pures, et là ils demeureront éternellement.

Al-Baqara - 2.82. Et ceux qui croient et pratiquent les bonnes oeuvres, ceux-là sont les gens du Paradis où ils demeureront éternellement.

Al-Baqara - 2.212. On a enjolivé la vie présente à ceux qui ne croient pas, et ils se moquent de ceux qui croient. Mais les pieux seront au-dessus d'eux, au Jour de la Résurrection. Et Allah accorde Ses bienfaits à qui Il veut, sans compter.

Al-i'Imran - 3.199. Il y a certes, parmi les gens du Livre ceux qui croient en Allah et en ce qu'on a fait descendre vers vous et en ceux qu'on a fait descendre vers eux . Ils sont humbles envers Allah, et ne vendent point les versets d'Allah à vil prix. Voilà ceux dont la récompense est auprès de leur Seigneur. en vérité, Allah est prompt à faire les comptes.

An-Nisaa - 4.152. Et ceux qui croient en Allah et en Ses messagers et qui ne font de division entre ces derniers, voilà ceux à qui Il donnera leurs récompenses. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

An-Nisaa - 4.175. Alors ceux qui croient en Allah et qui s'attachent à Lui, Il les fera entrer dans une miséricorde venue de Lui, et dans une grâce aussi. Et Il les guidera vers Lui dans un chemin droit.

Al-Maidah - 5.9. Allah a promis à ceux qui croient et font de bonnes oeuvres qu'il y aura pour eux un pardon et une énorme récompense.

Al-An'am - 6.48. Nous n'envoyons des messagers qu'en annonciateurs et avertisseurs : ceux qui croient donc et se réforment, nulle crainte sur eux et ils ne seront point affligés.

Al-An'am - 6.54. Et lorsque viennent vers toi ceux qui croient à notre versets (la parole de Dieu) dis : “Que la paix soit sur vous ! Votre Seigneur S'est prescrit à Lui-même la miséricorde. Et quiconque d'entre vous a fait un mal par ignorance, et ensuite s'est repenti et s'est réformé... Il est, alors, Pardonneur et Miséricordieux”.

Auteur : iliasin
Date : 08 janv.08, 22:20
Message :

et pourtant le coran refuse ce terme de "fils de Dieu" il préfère le terme "d'esclave de Dieu"

oui c'est pour ne pas prêter a confusion, mais ta bible enseigne que le christ qui devait venir ne s'appelle que par serviteur

jamais l'ancien testament qui prophétise le christ ne parle de fils mais de serviteur

Matthieu 12:18 «Voici mon serviteur que j'ai élu, mon bien-aimé, en qui mon âme a trouvé son plaisir ; je mettrai mon Esprit sur lui, et il annoncera [le] jugement aux nations.

les termes fils, se sont les auteurs des évangiles qui ont choisit les termes a leur convenance, la preuve pour la même histoire dans les évangiles, un coup on nous dit fils un coup on nous dit serviteur ou juste

la preuve

Marc 15:39 Et le centurion qui était là vis-à-vis de lui, voyant qu'il avait expiré en criant ainsi, dit : Certainement, cet homme était Fils de Dieu.

avec

Luc 23:47 Et le centurion, voyant ce qui était arrivé, glorifia Dieu, disant : En vérité, cet homme était juste.

alors qu'a t"il dit exactement? fils de dieu ou juste?

ainsi on voit ici la preuve que les auteurs ont choisit leurs propres termes, le coran a raison sur toute la ligne

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.08, 23:31
Message :

Abdel_du_Un a écrit :je ne ferais pas dire à Paul ce qu'il n'a pas dit, mais ce qu'il a dit vient en premier:

je le recite donc:

«Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ).

Evidemment Abdel_du_Un, toi aussi tu as l'art de la manipulation. Tu mets des points d'interrogation là ou il n'y en a pas au lieu de donner le verset dans son intégralité.

(Romains 3:8) Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Je laisse aux autres le soin de juger de ta très mauvaise foi.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.08, 23:34
Message :

iliasin a écrit :jamais l'ancien testament qui prophétise le christ ne parle de fils mais de serviteur

On imagine bien que les juifs ont voulu tuer Jésus parce qu'il prétendait être serviteur de Dieu. C'est surement pour celà qu'on l'a accusé de blasphème et qu'on a voulu le faire mourir. Parce qu'il a dit qu'il était serviteur de Dieu. On se demande pourquoi les juifs ne se sont pas tous entretué en tant que serviteurs de Dieu, puisqu'apparemment, être serviteur de Dieu est un blasphème.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 08 janv.08, 23:49
Message :

MonstreLePuissant a écrit : On imagine bien que les juifs ont voulu tuer Jésus parce qu'il prétendait être serviteur de Dieu. C'est surement pour celà qu'on l'a accusé de blasphème et qu'on a voulu le faire mourir. Parce qu'il a dit qu'il était serviteur de Dieu. On se demande pourquoi les juifs ne se sont pas tous entretué en tant que serviteurs de Dieu, puisqu'apparemment, être serviteur de Dieu est un blasphème.

On a voulu tuer jésus pour faire taire un homme qui s'oppose au pouvoir religieux et qui spolie le peuple, qui renversent les étals des marchand dans le temple, déclare que le salut ne vient de sacrifice sanguinaire et charnels mais d'une vie d'obeissance qui n'a pas besoin de prêtres:
on a voulu faire périr un faiseur de miracles qui parlait trop haut et trop fort:
alors on le traîna dans la boue, l'accusant de tous les blasphèmes!
pour pouvoir effacé son enseignement!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.08, 23:55
Message :

Abdel_du_Un a écrit :On a voulu tuer jésus pour faire taire un homme qui s'oppose au pouvoir religieux et qui spolie le peuple, qui renversent les étals des marchand dans le temple, déclare que le salut ne vient de sacrifice sanguinaire et charnels mais d'une vie d'obeissance qui n'a pas besoin de prêtres:
on a voulu faire périr un faiseur de miracles qui parlait trop haut et trop fort:
alors on le traîna dans la boue, l'accusant de tous les blasphèmes!
pour pouvoir effacé son enseignement!

Voyons ! Ca c'est ta version, mais tu n'étais pas là, ni Mahomet d'ailleurs. Les juifs de l'époque disent qu'il fut accusé de blasphème parce qu'il a affirmé être le Fils de Dieu. Tu comprends que je préfère les croire, plutôt que quelqu'un qui manipule sciemment les versets bibliques pour faire passer ses idées.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 09 janv.08, 00:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Voyons ! Ca c'est ta version, mais tu n'étais pas là, ni Mahomet d'ailleurs. Les juifs de l'époque disent qu'il fut accusé de blasphème parce qu'il a affirmé être le Fils de Dieu. Tu comprends que je préfère les croire, plutôt que quelqu'un qui manipule sciemment les versets bibliques pour faire passer ses idées.

Ne cherchez pas à disculpez PAul:

ces propos n'autorisent aucun commentaire, ou note d'explication, elles se suffisent à elles-mêmes:

Romains
3.7
Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?


on se demande où est le manipulateur?

Moi je préfère, lire entre les lignes, étant donné que les témoignages des coupables n'est pas recevable, ni celles des menteurs d'ailleurs

23.23
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
23.24
Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.
23.25
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance.
23.26
Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net.
23.27
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.
23.28
Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
23.29
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes,
23.30
et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes.
23.31
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.
23.32
Comblez donc la mesure de vos pères.
23.33
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
23.34
C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville,
23.35
afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel.
23.36
Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.
23.37
Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu!
23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
23.39
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.08, 01:07
Message :

Abdel_du_Un a écrit :Ne cherchez pas à disculpez PAul:

ces propos n'autorisent aucun commentaire, ou note d'explication, elles se suffisent à elles-mêmes:

Romains
3.7
Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?


on se demande où est le manipulateur?

Le menteur et le manipulateur, c'est toi apparemment. Les versets disent :

(Romains 3:5-8) Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère? Je parle à la manière des hommes.
6 Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?
Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?
8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Ta malhoneteté est maintenant manifeste aux yeux de tous. Paul parle de gens qui calomnient. Toi tu avais déjà tronqué le verset, ce qui est malhonnete en soi. Et maintenant, tu le sors de son contexte. Après tu demanderas si Paul est crédible ! Désolé, mais c'est toi qui ne l'est pas car tu essayes de manipuler les Ecritures. Si je fais la même chose avec le Coran, tu trouveras ça anormal.

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.08, 01:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le menteur et le manipulateur, c'est toi apparemment. Les versets disent :

(Romains 3:5-8) Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère? Je parle à la manière des hommes.
6 Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?
Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?
8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Ta malhoneteté est maintenant manifeste aux yeux de tous. Paul parle de gens qui calomnient. Toi tu avais déjà tronqué le verset, ce qui est malhonnete en soi. Et maintenant, tu le sors de son contexte. Après tu demanderas si Paul est crédible ! Désolé, mais c'est toi qui ne l'est pas car tu essayes de manipuler les Ecritures. Si je fais la même chose avec le Coran, tu trouveras ça anormal.

Monstre tu as un problème de lecture, Abdel n'a absolument pas mentis c toi qui ne sais pas lire ce qu'il te site sont les verset ROMAINS 3.7
Pas 3.6 et 3.5
voici le LE VERSET BIBLIQUE



3.3
Eh quoi! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu?
3.4
Loin de là! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge.
3.5
Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère? (Je parle à la manière des hommes.)
3.6
Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?



3.7 tel qu'il est dans la BIBLE :

3.7
Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?

J'ai égalment mit les précédents verset, il en ya d'autres, mais le principale étant le 3.7

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 09 janv.08, 01:55
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Le menteur et le manipulateur, c'est toi apparemment. Les versets disent :

(Romains 3:5-8) Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère? Je parle à la manière des hommes.
6 Loin de là! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde?
Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?
8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Ta malhoneteté est maintenant manifeste aux yeux de tous. Paul parle de gens qui calomnient. Toi tu avais déjà tronqué le verset, ce qui est malhonnete en soi. Et maintenant, tu le sors de son contexte. Après tu demanderas si Paul est crédible ! Désolé, mais c'est toi qui ne l'est pas car tu essayes de manipuler les Ecritures. Si je fais la même chose avec le Coran, tu trouveras ça anormal.

tout ceux qui lisent Paul, savent ou sauront que sa pensée est tortueuse!
si nous jugeons simplement son affirmation:

Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur?


Depuis quand le mensonge d'un homme peut-il faire éclater la gloire de Dieu au grand jour?
c'est une ineptie!


Pourtant l'enseignement de Paul dans sa globalité, est un hymne au péché,
et ceci de manière très contradictoire puisque jésus était supposé enlevé le péché hérité d'Adam!
et il cite même les écritures pour justifier son propos:

Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
3.11
Nul n'est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis;
3.12
Il n'en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
3.13
Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d'aspic;
3.14
Leur bouche est pleine de malédiction et d'amertume;
3.15
Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
3.16
La destruction et le malheur sont sur leur route;
3.17
Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
3.18
La crainte de Dieu n'est pas devant leurs yeux.




comment croire un homme aussi contradictoire?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.08, 02:09
Message : Pour commencer, Abdel_du_Un avait tronqué le verset. Pour mémoire :

Abdel_du_Un a écrit :je ne ferais pas dire à Paul ce qu'il n'a pas dit, mais ce qu'il a dit vient en premier:

je le recite donc:

«Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ).

Il met un point d'interrogation là où, dans le verset, il n'y en a pas à l'origine, et tronque le verset.

(Romains 3:8) Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Soutiens tu toi aussi ce genre de méthode ?

Donc, pour se rattrapper, il prend uniquement le verset précédent, et le sort donc de son contexte. Qu'il donne une autre interprétation des versets, je veux bien. Qu'il les tronque et les manipule, ça non !

Maintenant, l'explication claire du verset, n'est pas très compliquée. Abdel veut faire croire que Paul ment alors que ce n'est pas ce qu'il dit. Comme il dit plus haut, "notre injustice établi la justice de Dieu". Un peu plus haut, il condamne justement ceux qui enseignent ce qu'ils ne mettent pas eux même en pratique.

(Romains 2:22-23) toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t’enseignes pas toi-même! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes!
22 Toi qui dis de ne pas commettre d’adultère, tu commets l’adultère! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges! 23 Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi!

Quiconque d'intelligent qui lit cette lettre de Paul ne va pas en déduire qu'il fait lui même ce qu'il condamne, alors qu'il vient de le dénoncer. Maintenant, contrairement à Abdel_du_Un, les romains savait ce qui était arrivé à Paul, et à quel évènement il fait référence. Paul effectivement avait été accusé (à tort) :

(Actes 24:5) Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens, 6 et qui même a tenté de profaner le temple. Et nous l’avons arrêté. Nous avons voulu le juger selon notre loi;

Ce dont Paul a du effectivement se défendre :

(Actes 24:17-21) Après une absence de plusieurs années, je suis venu pour faire des aumônes à ma nation, et pour présenter des offrandes.
18 C’est alors que quelques Juifs d’Asie m’ont trouvé purifié dans le temple, sans attroupement ni tumulte. 19 C’était à eux de paraître en ta présence et de se porter accusateurs, s’ils avaient quelque chose contre moi. 20 Ou bien, que ceux-ci déclarent de quel crime ils m’ont trouvé coupable, lorsque j’ai comparu devant le sanhédrin, 21 à moins que ce ne soit uniquement de ce cri que j’ai fait entendre au milieu d’eux: C’est à cause de la résurrection des morts que je suis aujourd’hui mis en jugement devant vous.

En fait, Paul accuse dans sa lettre les juifs d'avoir menti et de l'avoir livré aux romains. C'est la raison pour laquelle il précise : "comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons?". Et ce qu'il dit, c'est que si ce mensonge (dont on l'accuse) peut faire d'avantage éclater la vérité de Dieu, alors pourquoi le jugerait-on comme pécheur ?

Voilà ! On ne sort pas de verset sans en comprendre le contexte. Et surtout, on n'essaye pas insidueusement de tromper le lecteur en tronquant les versets ce dont Abdel_du_Un s'est manifestement rendu coupable aux yeux de tous. En tout cas, ce n'est pas avec ce genre de méthode qu'il conveincra quiconque d'intelligent.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.08, 02:13
Message :

Abdel_du_Un a écrit :comment croire un homme aussi contradictoire?

N'accuse pas les autres quand c'est toi qui ne comprend pas. Car pour le moment, c'est toi qui a été pris en flagrant délit de manipulation scripturale et de tronquage de verset. Alors quel crédit peux tu encore avoir ? Aucun !

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 09 janv.08, 02:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : N'accuse pas les autres quand c'est toi qui ne comprend pas. Car pour le moment, c'est toi qui a été pris en flagrant délit de manipulation scripturale et de tronquage de verset. Alors quel crédit peux tu encore avoir ? Aucun !

quelle importance la place d'un point d'interrogation ou pas,
LA bible est uin livre accessible, tout le monde peut aller la consullter en quelques clic de souris, je n'ai pas réécrit la Bible moi!

concernant les actes, ils sont réputés avoir été écrit par Luc, disciple de Paul, que vaut dans ces conditions un tel témoignage sans citer les sources juives ?

concernant ma compréhension:
Au contraire, je comprends que trop bien:

2.12
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
2.13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.


La majorité des Païens commettent les plus grands péchés, y compris l'idolâtrie, seront-ils innocents car ils ne vivaient pas sous la lois et pensaient n'avoir commis aucun péché contre Dieu?


Paul est l'inventeur du pagano-christianisme , il a inventé des dogmes, des interdits, créant d'autres lois que celle de L'A.T et qui ne sont pas non plus des recommandations de Jésus!

c'est son droit après tout, mais qu'il ne vienne pas après se poser en donneur de leçons!

et quelles leçons obscures, il suffisait de rester simple et limpide

et ne pas toucher de salaire!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.08, 03:20
Message :

Abdel_duUn a écrit :quelle importance la place d'un point d'interrogation ou pas,
LA bible est uin livre accessible, tout le monde peut aller la consullter en quelques clic de souris, je n'ai pas réécrit la Bible moi!

C'est dire le respect que tu as des Ecritures. Donc, si je comprends bien, pour toi il est normal de tronquer un verset, et de ne pas respecter la ponctuation. Bravo !!!

Abdel_du_un a écrit :concernant les actes, ils sont réputés avoir été écrit par Luc, disciple de Paul, que vaut dans ces conditions un tel témoignage sans citer les sources juives ?

Laisse tomber ! A partir du moment où tu n'as même pas le souci de respecter ce qui est écrit, toute discussion avec toi est inutile. La moindre des choses, c'est de pouvoir discuter avec des gens honnètes.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 09 janv.08, 03:28
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est dire le respect que tu as des Ecritures. Donc, si je comprends bien, pour toi il est normal de tronquer un verset, et de ne pas respecter la ponctuation. Bravo !!!
Laisse tomber ! A partir du moment où tu n'as même pas le souci de respecter ce qui est écrit, toute discussion avec toi est inutile. La moindre des choses, c'est de pouvoir discuter avec des gens honnètes.

Si vous étiez à ce point soucieux d'exactitude comme de vérité, vous rejetteriez les nombreusx rajouts et inconhérences de la Bible , et ne vous
attacheriez qu'au sujet de fond et non à des futilités pour sauver la face!

Auteur : iliasin
Date : 09 janv.08, 05:59
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Voyons ! Ca c'est ta version, mais tu n'étais pas là, ni Mahomet d'ailleurs. Les juifs de l'époque disent qu'il fut accusé de blasphème parce qu'il a affirmé être le Fils de Dieu. Tu comprends que je préfère les croire, plutôt que quelqu'un qui manipule sciemment les versets bibliques pour faire passer ses idées.

parce qu'ils se sont mêlé les pinceaux, je t'ai donné la preuve par ta propre bible que se sont vos auteurs qui ont choisit les termes a leur guise et tu persistes encore.

la preuve que ce n'est pas pour le terme fils qu'ils ont voulu banir le christ, est dans le fait qu'eux même s'appellent fils de Dieu et que le terme fils était appliqué bien avant le christ

Exode 4:22 Et tu diras au Pharaon : Ainsi a dit l'Éternel : Israël est mon fils,[/b] mon premier-né

pourquoi condamnerait t'il jésus parle temre fils alors qu'eux même s'apelelnt fils devant dieu

vos évangiles se contredisent a tout bout de champ, c'est pour cà que le coran vous enseigne que reconnaitre un livre de dieu de celui qui ne l'est pas , c'est e voyant les divergences et les incohérences

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.08, 06:05
Message : Quand on parle de vérité et d'exactitude, on n'avale pas des fables du genre que "Mahomet a fendu la Lune en deux". Et on présente de vulgaires traces comme preuve scientifique, alors qu'il n'y a pas le moindre scientifique sérieux pour confirmer une telle ineptie. Il y en a qui ne font vraiment pas l'effort de rechercher la vérité, qui tronquent sciemment les versets, et qui osent faire des leçons aux autres.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.08, 06:16
Message :

iliasin a écrit :parce qu'ils se sont mêlé les pinceaux, je t'ai donné la preuve par ta propre bible que se sont vos auteurs qui ont choisit les termes a leur guise et tu persistes encore.

la preuve que ce n'est pas pour le terme fils qu'ils ont voulu banir le christ, est dans le fait qu'eux même s'appellent fils de Dieu et que le terme fils était appliqué bien avant le christ

Exode 4:22 Et tu diras au Pharaon : Ainsi a dit l'Éternel : Israël est mon fils,[/b] mon premier-né

pourquoi condamnerait t'il jésus parle temre fils alors qu'eux même s'apelelnt fils devant dieu

(Jean 5:18) A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Les juifs n'étaient tout de même pas idiots. Non seulement Jésus prétendait être le Fils de Dieu, mais de surcroit, il appelait Dieu son propre Père. Il prétendait aussi être descendu du ciel, d'auprès de son Père dans les cieux. Les juifs n'étaient pas idiots. Ils savent différencier un simple fils de Dieu de celui qui prétend être descendu du ciel d'auprès de Dieu. C'est bien pour celà qu'il voulait le tuer. C'est écrit noir sur blanc.

iliasin a écrit :vos évangiles se contredisent a tout bout de champ, c'est pour cà que le coran vous enseigne que reconnaitre un livre de dieu de celui qui ne l'est pas , c'est e voyant les divergences et les incohérences

Et le Coran venu 6 siècles plus tard contredit encore plus, non seulement les évangiles, mais la Bible toute entière. Dieu ne pouvant se contredire lui-même, c'est forcément le Coran qui ne vient pas de Dieu.

Auteur : reda13
Date : 09 janv.08, 08:04
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Quand on parle de vérité et d'exactitude, on n'avale pas des fables du genre que "Mahomet a fendu la Lune en deux". Et on présente de vulgaires traces comme preuve scientifique, alors qu'il n'y a pas le moindre scientifique sérieux pour confirmer une telle ineptie. Il y en a qui ne font vraiment pas l'effort de rechercher la vérité, qui tronquent sciemment les versets, et qui osent faire des leçons aux autres.

Ce qui reste à vérifier et sans preuves scientifiques montrant qu'il n y a aucune fente ou fissuration toute réfutation ne reste qu'à l'état de doute de meme que celui qui a arreté le soleil en plein course ainsi que la lune.Peut-on dire qu'en ce jour ce n'est plus 24 heures mais 30 heures ou plus.Disons le jour le plus long depuis la création!.

Auteur : reda13
Date : 09 janv.08, 08:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit :

(Jean 5:18) A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Les juifs n'étaient tout de même pas idiots. Non seulement Jésus prétendait être le Fils de Dieu, mais de surcroit, il appelait Dieu son propre Père. Il prétendait aussi être descendu du ciel, d'auprès de son Père dans les cieux. Les juifs n'étaient pas idiots. Ils savent différencier un simple fils de Dieu de celui qui prétend être descendu du ciel d'auprès de Dieu. C'est bien pour celà qu'il voulait le tuer. C'est écrit noir sur blanc.


Et le Coran venu 6 siècles plus tard contredit encore plus, non seulement les évangiles, mais la Bible toute entière. Dieu ne pouvant se contredire lui-même, c'est forcément le Coran qui ne vient pas de Dieu.

Il est écrit noir sur blanc "se faisant lui-même égal à Dieu".Ce qui fait comprendre que vous suivez les juifs dans leurs accusations disant que jésus est l'égal de Dieu.

A ce propos jésus dit en Luc:

12.10 Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné.

De ce passage on voit que le saint esprit est plus grand que jésus vu que celui qui blasphémera contre lui ne lui sera pas parsonne le contraire du fils de l'homme,ce qui fait comprendre qu'il y a Dieu en premier,puis le saint esprit et enfin le fils de l'homme.

Donc la question qui se pose où il est dit que jésus prétend etre l'égal de Dieu comme le prétend les juif!.

Que jésus voulait tout simplement leur montrer qu'il est l'envoyé de Dieu et son émissaire ce qui fait que celui qui veut voir le père il pourra le voir à travers jésus c'est-à-dire les oeuvres qui montreront le père.

N'est-ce-pas que jésus ensuite a dit dans le meme chapitre:

5.30
Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
5.31
Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
5.32
Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.

5.33
Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
5.34

Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.

5.35
Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
5.36

Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

5.37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

Effectivement qu'il est question d'oeuvres qui feront connaitre Dieu et jésus fait parti des émissaires de Dieu c'est-à-dire les prophètes qui montrent les Oeuvres de Dieu.

Par contre pour ce qui est de Dieu:

"Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face".

Que persone ne peut égaler Dieu qui est le tout puissant.Ce qui fait comprendre qu'elle est la différence entre ceux qui prétendent que jésus est l'égal de Dieu et celui des Juifs qui l'ont accusé de vouloir dire qu'il est l'égal de Dieu et cela afin de le tuer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.08, 09:06
Message : reda13, la question était juste de savoir pourquoi les juifs avaient voulu tuer Jésus. A l'évidence, ce n'est pas parce qu'il a prétendu être serviteur de Dieu.

Auteur : reda13
Date : 09 janv.08, 09:09
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pour commencer, Abdel_du_Un avait tronqué le verset. Pour mémoire :
Il met un point d'interrogation là où, dans le verset, il n'y en a pas à l'origine, et tronque le verset.

(Romains 3:8) Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons? La condamnation de ces gens est juste.

Soutiens tu toi aussi ce genre de méthode ?

Donc, pour se rattrapper, il prend uniquement le verset précédent, et le sort donc de son contexte. Qu'il donne une autre interprétation des versets, je veux bien. Qu'il les tronque et les manipule, ça non !

Maintenant, l'explication claire du verset, n'est pas très compliquée. Abdel veut faire croire que Paul ment alors que ce n'est pas ce qu'il dit. Comme il dit plus haut, "notre injustice établi la justice de Dieu". Un peu plus haut, il condamne justement ceux qui enseignent ce qu'ils ne mettent pas eux même en pratique.

(Romains 2:22-23) toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t’enseignes pas toi-même! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes!
22 Toi qui dis de ne pas commettre d’adultère, tu commets l’adultère! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges! 23 Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi!

Quiconque d'intelligent qui lit cette lettre de Paul ne va pas en déduire qu'il fait lui même ce qu'il condamne, alors qu'il vient de le dénoncer. Maintenant, contrairement à Abdel_du_Un, les romains savait ce qui était arrivé à Paul, et à quel évènement il fait référence. Paul effectivement avait été accusé (à tort) :

(Actes 24:5) Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens, 6 et qui même a tenté de profaner le temple. Et nous l’avons arrêté. Nous avons voulu le juger selon notre loi;

Ce dont Paul a du effectivement se défendre :

(Actes 24:17-21) Après une absence de plusieurs années, je suis venu pour faire des aumônes à ma nation, et pour présenter des offrandes.
18 C’est alors que quelques Juifs d’Asie m’ont trouvé purifié dans le temple, sans attroupement ni tumulte. 19 C’était à eux de paraître en ta présence et de se porter accusateurs, s’ils avaient quelque chose contre moi. 20 Ou bien, que ceux-ci déclarent de quel crime ils m’ont trouvé coupable, lorsque j’ai comparu devant le sanhédrin, 21 à moins que ce ne soit uniquement de ce cri que j’ai fait entendre au milieu d’eux: C’est à cause de la résurrection des morts que je suis aujourd’hui mis en jugement devant vous.

En fait, Paul accuse dans sa lettre les juifs d'avoir menti et de l'avoir livré aux romains. C'est la raison pour laquelle il précise : "comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons?". Et ce qu'il dit, c'est que si ce mensonge (dont on l'accuse) peut faire d'avantage éclater la vérité de Dieu, alors pourquoi le jugerait-on comme pécheur ?

Voilà ! On ne sort pas de verset sans en comprendre le contexte. Et surtout, on n'essaye pas insidueusement de tromper le lecteur en tronquant les versets ce dont Abdel_du_Un s'est manifestement rendu coupable aux yeux de tous. En tout cas, ce n'est pas avec ce genre de méthode qu'il conveincra quiconque d'intelligent.

En fait la question qui se pose de quelle juifs il s'agit!.De quels Juifs est-il l'adversaire lorsqu'il écrit : «Gare à ces chiens, à ces mutilés» ou: «Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes.» ? Des hellénistes ? Peut-être de ces "faux frères" ( II Cor. XI 27 ), donc des apôtres ?.

On sait bien que Luc est l'ami de Paul et Le récit de Luc appelé «Actes des Apôtres» nous donne une version qui semble effacer la polémique qui opposait Paul aux Apôtres. Ce n'est pas étonnant puisqu'il suivit Paul; il prit le parti de Paul, de même que Marc (Jean-Marc) lequel suivit Barnabé, compagnon de Paul dès le début. De graves querelles déchiraient les communautés chrétiennes, comme l'attestent les épîtres : celle de Jacques (ch.4), la seconde épître de Pierre (ch.2) et les deux épîtres de Jean où il est question des Antéchrist, des faux docteurs, des faux prophètes. «Les Antéchrist sont là présents et il y en a beaucoup», écrit Jean «ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres» ( I Jean ch.II v.18-19 ) précise-t-il.

Apparemment, Paul s'en plaint aussi dans ses épîtres. Mais il s'arroge la mission d'évangéliser les païens et s'élève au rang d'apôtre, ce qu'il revendique haut et fort. Les vrais apôtres ne figurent même pas parmi «les seuls Juifs qui travaillent avec lui pour le royaume de Dieu» (Colossiens IV 10-11). Il se nomme le ministre de l'Église et en fait même le «mystère chrétien», se prétendant élu par Dieu pour cette mission «avant le commencement du monde» (Ephésiens I, 4).

Pourtant, en réalité, c'est lui l'adversaire des apôtres, l'antéchrist qui prêche un autre évangile, celui du salut par la foi et non par la Loi. La Loi renfermait avant tout le Décalogue, les Commandements de Dieu. Or, Jésus n'était pas venu abolir la Loi, mais la parfaire, et l'accomplir ! Paul, lui, prêche contre la Loi : c'est ce qui l'oppose aux Juifs.


C'est pourquoi il est accusé d'apostasie. Dans la seconde épître aux Thessaloniciens (Ch. II, 3-12), il tente de se défendre en renvoyant l'accusation d'Adversaire et d'apostat sur un autre, mais son propos reste obscur et on ne voit pas de qui il veut parler.


De là vient l'erreur d'avoir vu en Néron le fameux Antéchrist alors qu'il s'agit en réalité de Paul, le doctrinaire fâché contre les Juifs, ces "rebelles", comme il les appelle, parce qu'ils sont en révolte contre l'occupant romain. Accusé de mentir, Paul répond: «Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ).

Et si on se réfère à l'épître de Jacques qui a été écrite pour faire objection à cette doctrine et pour dénoncer «la langue qui siège dans nos membres, qui infecte le corps tout entier et enflamme le cours de notre vie, enflammée elle-même par l'enfer.» (Jacques III 6 ) L'épître de Jacques est aussi un vibrant témoignage des querelles et des polémiques qui divisèrent les membres des premières communautés.

C'est par la langue que vient le mal : quelqu'un prêche le salut par la foi et la Loi discréditée. Cette doctrine néglige les œuvres, l'observance des commandements de Dieu dictés à Moïse est rejetée.

Cette langue perfide, c'est bien évidemment Paul ! Il suffit d'avoir lu ses épîtres pour constater que l'opposition entre Paul et les Apôtres est telle que, malgré les modifications qui seront faites pour atténuer ce désaccord, avec cette crise terrible qui divisa le christianisme dès le premier siècle.

Nous avons là le début de la déviation que prit ce mouvement. Paul parle d'évangiles différents du sien; c'est bien la preuve que c'est lui qui annonça un autre évangile, lui qui, somme toute, n'a vraisemblablement jamais connu Jésus.

En conclusion,le christianisme d'origine juive, n'avait pas le même langage que celui qui lui a succédé dans le monde païen, c'est-à-dire dans l'empire romain parcouru par Paul et ses collaborateurs. C'est Paul qui a complètement renversé les choses, en faisant l'apologie du Messie et c'est lui ce doctrinaire qui fit même de ce Fils de Dieu au sens figuré "l'égal de Dieu", écrivant, par ailleurs, "Dieu, notre Sauveur", semant ainsi la confusion et la polémique. Jésus n'avait pas cette prétention, puisqu’il disait: "Dieu le Père est plus grand que moi" et : "je fais la volonté de mon Père Céleste".

Et pour comprendre vraiment la doctrine de Paul,il faut revenir aux écrits des Ebionites qui nient la divinité de jésus alors qu'ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant parti des premiers disciples de jésus et c'est tout à fait normal que l'Eglise de Paul les a fait entrer dans le groupe des sectes héretiques.

Auteur : drif
Date : 09 janv.08, 11:28
Message : Si les ébionites étaient les vrais disciples du Christ, le Coran raconte n'importe quoi

En effet il est dit dans le coran :

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

Ou est-ce que tu as vu que les ébionites ont vaincu des ennemis et ou a tu vu leur triomphe ? Pour les ebionites, c'est exactement l'inverse

C'était une secte judéo-chrétienne, elle n'a jamais dépassé ce stade et elle a fini par disparaître. Et heureusement qu'elle ne représentait pas le Christianisme, parce que le Christianisme dans ce cas aurait subit son sort, s'aurait été une secte du judaïsme et il aurait disparue comme la secte des esséniens….et des ébionites


Quand à dire que St Paul est l'antéchrist, de la part d'un musulman c'est bien curieux.

L'Islam explique que l'antéchrist annonce le retour de issa, il sera même son contemporain et il lui fera la guerre.

Est-ce que tu es en train de nous dire que St Paul ressuscitera pour devenir l'antéchrist ? Tu as trouvé ça ou ? Ni dans le christianisme, ni dans la doctrine de l'islam


Voilà le résultat de ceux qui essayent d'interpréter les textes des autres alors qu'ils ne croient même pas a ces textes. L'incohérence est garantie

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.08, 13:06
Message :

reda13 a écrit :En fait la question qui se pose de quelle juifs il s'agit!.De quels Juifs est-il l'adversaire lorsqu'il écrit : «Gare à ces chiens, à ces mutilés» ou: «Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes.» ? Des hellénistes ? Peut-être de ces "faux frères" ( II Cor. XI 27 ), donc des apôtres ?.

Tu nous fais un long discours sur Paul qui ne répond absolument pas au problème posé. Si les juifs se sont opposé à Jésus, c'est bien parce qu'il se prétendait Fils de Dieu. On ne tuait pas quelqu'un uniquement parce qu'il était serviteur de Dieu. C'est incohérent !

reda13 a écrit :Nous avons là le début de la déviation que prit ce mouvement. Paul parle d'évangiles différents du sien; c'est bien la preuve que c'est lui qui annonça un autre évangile, lui qui, somme toute, n'a vraisemblablement jamais connu Jésus.

C'est intéressant, car Paul dit avoir reçu l'évangile de Dieu qu'il prèche. Et c'est le même évangile que prèche Jésus. Alors je ne vois pas en quoi les évangiles sont différents.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 09 janv.08, 21:05
Message :

drif a écrit :Si les ébionites étaient les vrais disciples du Christ, le Coran raconte n'importe quoi

En effet il est dit dans le coran :

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

Ou est-ce que tu as vu que les ébionites ont vaincu des ennemis et ou a tu vu leur triomphe ? Pour les ebionites, c'est exactement l'inverse

C'était une secte judéo-chrétienne, elle n'a jamais dépassé ce stade et elle a fini par disparaître. Et heureusement qu'elle ne représentait pas le Christianisme, parce que le Christianisme dans ce cas aurait subit son sort, s'aurait été une secte du judaïsme et il aurait disparue comme la secte des esséniens….et des ébionites


Quand à dire que St Paul est l'antéchrist, de la part d'un musulman c'est bien curieux.

L'Islam explique que l'antéchrist annonce le retour de issa, il sera même son contemporain et il lui fera la guerre.

Est-ce que tu es en train de nous dire que St Paul ressuscitera pour devenir l'antéchrist ? Tu as trouvé ça ou ? Ni dans le christianisme, ni dans la doctrine de l'islam


Voilà le résultat de ceux qui essayent d'interpréter les textes des autres alors qu'ils ne croient même pas a ces textes. L'incohérence est garantie

Nazaréens
Netzarim ou נוצרים Notzrim) furent une secte de fidèles de Jésus de Nazareth, croyant en sa messianité mais refusant, ainsi que les Ébionites, de rompre avec le judaïsme comme le fit l'Église primitive[1]

D'après Epiphane, (Panarion 29.29), la "profession de foi [des Nazaréens] est bien celle des Juifs en tout, sauf qu’ils prétendent croire au Christ. Chez eux, en effet, on professe qu’il y a une résurrection des morts et tout vient de Dieu ; ils proclament aussi un seul Dieu et son Serviteur Jésus-Christ."

Jérôme, dans son épître à Augustin, les identifie aux Minim, et les confond avec avec les Ébionites[2], qualifiant leur doctrine de "se vouloir juive et chrétienne, mais n'être ni l'un ni l'autre".

Cette secte est également condamnée par Ignace d'Antioche dans ses lettres apostoliques : «Il est absurde de parler de Jésus-Christ et de judaïser. Car ce n'est pas le christianisme qui a cru au judaïsme, mais le judaïsme au christianisme, en qui s'est réunie toute langue qui croit en Dieu.» (Lettre aux Magnésiens)

En 2004, Édouard-Marie Gallez soutient une thèse, le Messie et son prophète, à l'Université Marc Bloch de Strasbourg, qui reçoit les félicitations du jury. D'après celui-ci, le judéo-nazaréisme aurait joué un rôle proéminent dans la naissance du proto-islam, notamment à travers Waraqa ibn Nawfal, l'oncle de Khadija, que l'auteur identifie à des judéo-nazaréens.

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.


Ainsi les ébionites ont triomphé politiquement avec l'avènement de l'islam et de manière spirituelle en gagnant le paradis (cf la sourate de la caverne et nombreuses références)



En ce qui concerne Paul anti-christ
il n'y a pas qu'un seul anti-christ dans l'islam, le fait que Paul soit un antichrist ne contredit en rien le fait qu'un autre anti-christ viendra lors de la reconstruction du 3 temple à Jérusalem, en concurrence de Jésus!

Auteur : drif
Date : 09 janv.08, 22:17
Message :

Abdel_du_Un a écrit : 61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent


Ainsi les ébionites ont triomphé politiquement avec l'avènement de l'islam et de manière spirituelle en gagnant le paradis (cf la sourate de la caverne et nombreuses références)]

Je ne sais pas si tu lis l'arabe mais il est clair que dans le verset 61:14 il ne s'agit pas de future ou du triomphe de l'Islam.

Les ébionite n'ont jamais triomphé il ont disparu tout simplement. Maintenant Mahomet aurait très bien pu être au début un ébionite c'est pour cela qu'il se dirigeait vers Jérusalem quand il priait. la rupture avec les nazaréens et les juifs le fait décidé de s'orienter vers la Mecque

Abdel_du_Un a écrit :En ce qui concerne Paul anti-christ
il n'y a pas qu'un seul anti-christ dans l'islam, le fait que Paul soit un antichrist ne contredit en rien le fait qu'un autre anti-christ viendra lors de la reconstruction du 3 temple à Jérusalem, en concurrence de Jésus!
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Non ça c'est la conception chrétienne de l'antéchrist ou effectivement il y a plusieurs antéchrist en nombre et en genre. L'islam lui parle d'un homme et le décrit physiquement et cette homme apparaîtra en même temps que le retour de Issa.

Dans la doctrine islamique, moi je n'ai jamais entendu parler d'un antéchrist apparu avant l'islam. Dans la doctrine islamique l'antéchrist est toujours lié au retour de Issa, c'est un événement postérieur a l'Islam.

Si Paul était l'antéchrist, Issa serait apparu et le troisième temple serait construit

Maintenant si tu as des référence islamique sur ce que tu avances, ça serais intéressent de nous les montrer

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 09 janv.08, 22:53
Message :

Abdel_du_Un a écrit : 61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent


Ainsi les ébionites ont triomphé politiquement avec l'avènement de l'islam et de manière spirituelle en gagnant le paradis (cf la sourate de la caverne et nombreuses références)]

drif a écrit :Je ne sais pas si tu lis l'arabe mais il est clair que dans le verset 61:14 il ne s'agit pas de future ou du triomphe de l'Islam.

Les ébionite n'ont jamais triomphé il ont disparu tout simplement. Maintenant Mahomet aurait très bien pu être au début un ébionite c'est pour cela qu'il se dirigeait vers Jérusalem quand il priait. la rupture avec les nazaréens et les juifs le fait décidé de s'orienter vers la Mecque

je ne sais pas si vous lisez l'arabe mais il n'est nullement clair que dans le verset 61:14 il ne s'agit pas d'un futur, ou du triomphe des ébionites par l'islam:
Bien au contraire, apparemment vous ne lisez pas l'arabe, puique la traduction omet ceci:

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi,
et au matin(d'un nouveau jour) ils triomphèrent!

l'islam a récupéré tous les territoire que les ébionites avaient perdu

Certains Judéo-chrétiens, réfugiés à Pella en Syrie, refusèrent de rentrer à Jérusalem occupée par les païens ou les Juifs. Se radicalisant, vénérant la mémoire de Jacques, l'évêque de Jérusalem (comme en témoignent plusieurs Apocryphes dans l'esprit apocalyptique du temps), ils décidèrent de s'isoler, se "réfugier au désert", dans la tradition juive, en attendant des jours meilleurs. Ils se dénommèrent "pauvres" (Ebionites) ou nazaréens.

La mouvance nazaréenne est difficile à cerner car nombre de ses écrits furent catalogués "chrétiens" dans la mesure où ils parlaient de Jésus ; cependant, bien des auteurs ont pu remarquer que ce christianisme prétendait à une observance judaïque stricte (même s'ils rejetaient les sacrifices et le culte du Temple), en rejetant les autres chrétiens désormais tournés vers le monde païen, à ce titre considérés comme renégats. Le judéo-nazaréisme, refusant de voir en Jésus un dieu, se redéfinit donc contre les chrétiens de type "apostoliques" (du fait de leur attachement à l'idée de continuité avec l'ancienne alliance et de leur foi en Jésus en tant que prophète, les ébionites se trouvaient en effet en opposition avec Paul et sa conception du salut), contre le judaïsme désormais unifié autour du rabbinisme, et contre l'occupant romain bientôt devenu chrétien, mais considéré comme païen.

L'archéologie en Syrie témoigne de la présence de ces communautés ; la toponymie ayant pour racine "nasara", très fréquente, témoigne de la présence de ces groupes dont l'idéologie, variant dans le temps et l'espace, n'est pas unifiée : on doit donc parler de mouvance plutôt que de secte proprement dite. Le judéo-nazaréisme alimenta pendant plusieurs siècle un esprit de révolte messianique et apocalyptique.Ainsi, Paul de Samosate, conseiller de la reine Zénobie qui usurpa le pouvoir impérial romain, a sans doute été un judeo-nazaréen. Cet esprit messianique reste très présent en Orient jusqu'au VIIe siècle. Des vestiges retrouvés dans plusieurs villages peuvent témoigner de liens tissés en Syrie entre les nazaréens et des tribus arabes, notamment les Qoraïchites, tribu de Muhammad*, dont la toponymie témoigne également de l'implantation en Syrie.Muhammad* lui-même épousa, selon la tradition islamique, Khadidja, dite parfois juive, mais qui serait plus probablement judeo-nazaréenne dans la mesure où son oncle, Waraqa, est dit être "chrétien" (en fait, "nasraniy", traduit par chrétien) converti (gagné aux idées politico-religieuses des ébionites ?) et versé dans les Ecritures hébraïques.



En ce qui concerne Paul anti-christ
il n'y a pas qu'un seul anti-christ dans l'islam, le fait que Paul soit un antichrist ne contredit en rien le fait qu'un autre anti-christ viendra lors de la reconstruction du 3 temple à Jérusalem, en concurrence de Jésus!

drif a écrit :Non ça c'est la conception chrétienne de l'antéchrist ou effectivement il y a plusieurs antéchrist en nombre et en genre. L'islam lui parle d'un homme et le décrit physiquement et cette homme apparaîtra en même temps que le retour de Issa.

Dans la doctrine islamique, moi je n'ai jamais entendu parler d'un antéchrist apparu avant l'islam. Dans la doctrine islamique l'antéchrist est toujours lié au retour de Issa, c'est un événement postérieur a l'Islam.

Si Paul était l'antéchrist, Issa serait apparu et le troisième temple serait construit

Maintenant si tu as des référence islamique sur ce que tu avances, ça serais intéressent de nous les montrer

Vous avez raison sur la forme, l'eschatologie musulmane présente l'anti-christ comme un homme, mais certain détails postule à laisser croire qu'il s'agit de bien plus, y compris un système.

Ainsi le fait que l'anti-christ soit lier au démon, en fait un être surnaturel qui n'est pas limité à un lieu ou une époque!

L'opposition de Paul à La loi et aux ébionites montre qu'il est un précurseur du faux-messie, puique celui-ci selon l'islam s'arogera des prérogatives d'un Seigneur-Dieu!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.08, 00:17
Message : Au cas où vous l'ignoreriez, l'antichrist est celui qui s'oppose au Christ, et selon la définition de Paul lui même, celui qui nie que Jésus est le Fils de Dieu. Alors je ne vois pas comment Paul pourrait être l'antichrist alors qu'il n'a eu de cesse de précher Jésus comme étant le Fils de Dieu mort et ressuscité. Il faut avoir un peu de bon sens. Mais quand quelqu'un est incapable de respecter les textes et tronque sciemment les versets, on ne peut s'étonner de l'absence d'analyse pertinente de sa part.

Auteur : Abdel_du_Un
Date : 10 janv.08, 01:25
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Au cas où vous l'ignoreriez, l'antichrist est celui qui s'oppose au Christ, et selon la définition de Paul lui même, celui qui nie que Jésus est le Fils de Dieu. Alors je ne vois pas comment Paul pourrait être l'antichrist alors qu'il n'a eu de cesse de précher Jésus comme étant le Fils de Dieu mort et ressuscité. Il faut avoir un peu de bon sens. Mais quand quelqu'un est incapable de respecter les textes et tronque sciemment les versets, on ne peut s'étonner de l'absence d'analyse pertinente de sa part.

concernant la liberté dans choix de la ponctuation que j'ai pris:

l'écriture renseignée des textes grecs (accents, esprits, ponctuation) est née vers la fin du IIIe siècle avant notre ère à Alexandrie, et on pense que c'est principalement le fait d'Aristophane de Byzance (ainsi appelé parce qu'il était né là-bas) qui prit en -195 la direction de la célèbre Bibliothèque (succédant à Appollonios de Rhodes et à Ératosthène, excusez du peu !).

Cependant, cette tradition de haute érudition n'a pas survécu à l'effondrement de cette École et, si le style des caractères a évolué, on a longtemps gardé une graphie limitée aux simples lettres et tout attachée. Voici un fragment de papyrus de second siècle de notre ère (le caractère est l'onciale grecque, C = Σ) :



Ce n'est que vers les IXe et Xe siècle que la Chancellerie de l'Empire Romain d'Orient à Constantinople réintroduisit la pratique alexandrine qui s'est poursuivie jusqu'à aujourd'hui dans l'écriture du grec ancien et, jusqu'à une époque très récente pour le grec moderne où une réforme orthographique a unifié les accents et supprimé les esprits qui, de fait, ne jouaient plus aucun rôle dans la prononciation …



Compléments:

Diacritiques de l'alphabet grec
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Diacritiques
· Alphabet arabe· Alphabet cyrillique· Alphabet grec· Alphabet hébreu· Alphabet latin· Alphabet tibétain· Devanāgarī· Syllabaires japonais
L’alphabet grec originel ne possédait aucun diacritique : la langue s'est pendant des siècles écrite seulement en capitales. Les diacritiques, cependant, sont apparus à la période hellénistique et devenus systématiques au Moyen Âge, dès le IXe siècle ; le grec (ancien et moderne) tel que typographié actuellement est donc le résultat de plusieurs siècles d'évolution ; les diacritiques y sont maintenant obligatoires.

Développement historique [modifier]
L'alphabet grec est attesté depuis le VIIIe siècle av. J.-C. Jusqu'en 403 av. J.-C., les lettres grecques — qui n'existent qu'en capitales — se tracent différemment selon les cités, les régions. À partir de 403, les Athéniens décident d'employer une version de l'alphabet ionien, qui s'est enrichie au fur et à mesure et, surtout, s'est imposée au reste du monde grec, balayant plus ou moins vite les autres alphabets, dit « épichoriques ». Le modèle ionien, cependant, n'est lui aussi composé que de capitales.
C'est à l'époque hellénistique qu'Aristophane de Byzance (fin du IIIe siècle av. J.-C.) aurait « inventé » les esprits — marques d'aspiration (l'aspiration étant toutefois déjà notée sur certaines inscriptions, non pas au moyen de diacritiques mais de lettres pleines ou de lettres modifiées) — et les accents, dont l'usage a commencé à se généraliser, pour être perfectionné au Moyen Âge. Il faut attendre le IIe siècle pour que les accents et les esprits apparaissent, sporadiquement, dans les papyrus.
Au IXe siècle de l'ère chrétienne, la ponctuation, les minuscules (formant un ensemble composite de formes cursives et de réductions de capitales) et les diacritiques sont d'usage systématique et les manuscrits plus anciens sont mêmes corrigés. L'imprimerie accélérera le processus de normalisation.
En 1982, cependant, l'ancien système, dit « polytonique », étant composé de signes devenus depuis longtemps inutiles, est simplifié : c'est le système « monotonique », lequel est officiel en Grèce.





voilà pour les fausses accusations!

concernant Paul:

il n'a pas été témoin ni de la vie ni de de la mort du christ comment peut-il témoigner de sa résurrection:
c'est tout bonnement inacceptable!

Auteur : reda13
Date : 10 janv.08, 02:10
Message : [modo] HS, II, 10.1.8 [/modo]

drif a écrit :Si les ébionites étaient les vrais disciples du Christ, le Coran raconte n'importe quoi

En effet il est dit dans le coran :

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

Ou est-ce que tu as vu que les ébionites ont vaincu des ennemis et ou a tu vu leur triomphe ? Pour les ebionites, c'est exactement l'inverse

C'était une secte judéo-chrétienne, elle n'a jamais dépassé ce stade et elle a fini par disparaître. Et heureusement qu'elle ne représentait pas le Christianisme, parce que le Christianisme dans ce cas aurait subit son sort, s'aurait été une secte du judaïsme et il aurait disparue comme la secte des esséniens….et des ébionites


Quand à dire que St Paul est l'antéchrist, de la part d'un musulman c'est bien curieux.

L'Islam explique que l'antéchrist annonce le retour de issa, il sera même son contemporain et il lui fera la guerre.

Est-ce que tu es en train de nous dire que St Paul ressuscitera pour devenir l'antéchrist ? Tu as trouvé ça ou ? Ni dans le christianisme, ni dans la doctrine de l'islam


Voilà le résultat de ceux qui essayent d'interpréter les textes des autres alors qu'ils ne croient même pas a ces textes. L'incohérence est garantie

Tout de même un peu de sérieux!.N'allez pas croire que le Coran dit que le triomphe a été donné à ceux qui ont divinisé Jésus, l'église de Constantin et ses Evêques .Même les protestants(Vox dei) disent que l'Eglise catholique primitif est une Eglise Païenne.

Et l'histoire est là pour nous montrer les méfaits de cette Eglise qui a connu sa puissance à partir de l'Empereur Constantin et après ce qui s'est passé à travers les siècles ,il faut mieux ne pas le citer.

Bref ceux qui se prétendent les bergers du troupeau se repaissent. Mais le troupeau, lui, s'est dispersé parce que les théologiens lui ont donné à paître leur bouillie intellectuelle et païenne .

Que si vraiment ces hommes avaient accompli l’enseignement de Jésus le vrai ils n'auront pas disparu mais au moins gagner l'agrément de Dieu et celui-ci aurait forgé une civilisation véritablement chrétienne. Qu'on peut dire que le vrai triomphe a été du coté de ceux qui ont subit la persécution et la torture jusqu'à la mort sans renier leur foi et non celui de leurs bourreaux.

On peut vous donner des exemples :

1-Le 15 avril de l'an 1539 une femme de 80 ans, Hélène Weigel, montait sur le bûcher à Cracovie, Après avoir passer dix ans dans une geôle ou elle avait été jetée à la suite d'une dénonciation. Celle de l'évêque du lieu en l'occurrence.

Elle croyait en l'Unité de Dieu. En conséquence elle niait la Trinité. Elle rejetait en bloc les dogmes et les rites de l'Eglise catholique. Avant que le bourreau ne mit le feu aux fagots elle cria à la foule "l'âme de celui qui reste dans la vérité ne saurait être damnée".


2-Le 30 avril 1632, à Genève, le pasteur Nicolas Antoine était garrotté par le bourreau et son cadavre brûlé. Il avait prêché l'Unité de l'essence divine, sans distinction de personnes; l'obéissance à la Loi donnée par Dieu à Moïse sur le Sinaï: la nécessité pour le croyant de la circoncision, de l'observance du Sabbat et l'abstention de viandes impures; que le Messie encore à venir serait un homme; l'aberration de la doctrine du péché originel; la responsabilité de chacun dans l'obtention du salut; et que le Nouveau Testament est en partie contradictoire avec l'Ancien.


L'Eglise romaine voudrait faire croire qu'elle représente le christianisme des origines. Rien n'est faux plus faux. L'histoire démontre qu'elle fut une dissidence du christianisme des temps apostoliques.


Après la mort de Jésus ceux qui avaient vu en lui un prophète, et qui attendaient l'avènement du Royaume promis, se regroupèrent en petites et libres communautés qui n'avaient rien de commun avec les Eglises traditionnelles et leurs théologiens.

Ces communautés, parfois rivales, faisaient partie intégrante du judaïsme dont elles respectaient les prescriptions : circoncision : abstention de viandes réputées impures, etc. Souvent elles reconnaissaient en Jacques le pilier principal du judéo-christianisme parce qu'il avait été le frère de jésus selon eux.

Mais il faut dire que l'opposition à Paul était générale parmi les judéo-chrétiens. Mais elle ne dura pas très longtemps : les adeptes de Jésus se trouvaient pris entre le marteau et l'enclume : les Juifs souvent hostiles et l'ancien rabbi originaire de Tarse. Le pagano christianisme l'emporta vite.

Paul utilisait une dialectique séduisante, confortable, basée sur la certitude du salut pour ceux qui croyaient en sa prédication : le péché effacé par le sang de Jésus. Tandis qu'eux n'accordaient guère d'importance à ce qui n'était pas l'enseignement du Maître rapporté par ceux qui l'avaient connu.

Il faut tenir compte également d'un événement tragique pour le peuple juif la destruction du Temple par les romains en 70. Dès ce moment les judéo-chrétiens n'eurent plus de centre spirituel. Une voie royale s'ouvrait devant Paul et les pagano- chrétiens. Cependant quelques rares groupes subsistèrent tant bien que mal, qui finirent par donner naissance à l'ébionisme.

Pour eux Jésus n'était nullement Dieu incarné. Il était né comme tout un chacun des œuvres d'un homme et d'une femme. Certes il avait une autre stature que les humains ordinaires, mais s'il était supérieur c'était uniquement par ses vertus et sa qualité de prophète.

Auteur : reda13
Date : 10 janv.08, 02:14
Message :

drif a écrit :Si les ébionites étaient les vrais disciples du Christ, le Coran raconte n'importe quoi

En effet il est dit dans le coran :

61:14 Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d'Allah, à l'instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres: ?Qui sont mes alliés (pour la cause) d'Allah?? - Les apôtres dirent: ‹Nous sommes les alliés d'Allah?›. Un groupe des Enfants d'Israël crut, tandis qu'un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent.

Ou est-ce que tu as vu que les ébionites ont vaincu des ennemis et ou a tu vu leur triomphe ? Pour les ebionites, c'est exactement l'inverse

C'était une secte judéo-chrétienne, elle n'a jamais dépassé ce stade et elle a fini par disparaître. Et heureusement qu'elle ne représentait pas le Christianisme, parce que le Christianisme dans ce cas aurait subit son sort, s'aurait été une secte du judaïsme et il aurait disparue comme la secte des esséniens….et des ébionites.

Et pour ce qui est de comprendre le sens du verset coranique où il est dit :

« Et quand Dieu dit : « Ô Jésus! Certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre; Je vais t’élever vers Moi et te débarrasser de ceux qui ne croient pas. Et, jusqu’au Jour de la Résurrection, Je rendrai ceux qui te suivent supérieurs à ceux qui ne croient pas. Puis, vous reviendrez (tous) vers Moi et Je jugerai, entre vous, de ce sur quoi vous divergiez. » (3:55).


Et dans un autre verset Coranique:

« …et parce qu’ils ont dit: « Nous avons vraiment tué le Messie, Jésus fils de Marie, le messager de Dieu. » – or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié, mais cela leur est apparu ainsi. Et certes, ceux qui sont en désaccord sur ce sujet sont remplis d’incertitude ; ils n’en ont aucune connaissance (certaine) et ne font que suivre des conjectures. Ils ne l’ont certainement pas tué ; mais Dieu l’a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage".(4/157).

La version musulmane dit d'après Ibn Abbes::« Quand Dieu a voulu l’élever au ciel, Jésus est allé voir ses compagnons dans la maison. Ils étaient douze, dont certains étaient ses disciples. Il venait de prendre un bain et ses cheveux dégouttaient.

Il leur dit : « Il y en a certains, parmi vous, qui renieront leur foi en moi douze fois après avoir cru en moi. » Puis il dit : « Lequel, parmi vous, consentira à revêtir mes traits et à être tué à ma place, pour ensuite être élevé à mon rang ? »

Un jeune homme s’avança. Mais Jésus lui dit : « Assieds-toi. » Puis il répéta la même question, et le même jeune homme se leva, s’avança et dit : « Moi ». Jésus dit : « Ce sera toi ». Et c’est alors que l’apparence de Jésus fut transférée au jeune homme et que Jésus fut élevé au ciel à partir de la fenêtre de la maison.

Les juifs vinrent le chercher. Ils s’emparèrent du jeune homme, le tuèrent et le crucifièrent. Les compagnons de jésus se divisèrent plus tard en trois groupes. Le premier groupe pour qui jésus est Dieu lui-même qui était parmi eux, avant de remonter au ciel .

Le deuxième groupe croit que Dieu et le fils de Dieu cohabitaient dans la personne de Jésus, et que Dieu le père a élevé Son fils au ciel. Enfin le troisième groupe ceux qui affirment que jésus était le serviteur de Dieu et Son messager, qu’il est demeuré parmi eux aussi longtemps que Dieu l’a voulu, jusqu’à ce qu’Il l’élève vers Lui.


Pour ce qui est que ceux qui ont vraiment suivi Jésus,les vrais monothéistes,il est dit qu'après la destruction de Jérusalem, de son temple,La famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l'apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l'autre côté du Jourdain).Le savant musulman Ibn Kathir rapporte qu'un groupe parmi les juifs a cru en jésus et un autre groupe a mécru.


Que le croyant des croyants a été fortifié par Dieu et a résisté à la persécution jusqu'à l'arrivée de l'Islam qui a montré que c'est leur croyance qui était dans le vrai.

Ce qui fait que dire qu'ils avaient disparu de la scène est faux puisqu'ils vivaient dans le désert d'Arabie par petits groupes et ils étaient appelés Sabéens.

Auteur : reda13
Date : 10 janv.08, 02:17
Message :

drif a écrit :
Quand à dire que St Paul est l'antéchrist, de la part d'un musulman c'est bien curieux.

L'Islam explique que l'antéchrist annonce le retour de issa, il sera même son contemporain et il lui fera la guerre.

Est-ce que tu es en train de nous dire que St Paul ressuscitera pour devenir l'antéchrist ? Tu as trouvé ça ou ? Ni dans le christianisme, ni dans la doctrine de l'islam


Voilà le résultat de ceux qui essayent d'interpréter les textes des autres alors qu'ils ne croient même pas a ces textes. L'incohérence est garantie

Pour ce qui est de l'Antéchrist voulant parler de celui appeler le Messie charlatan(Massih Dajal),il ne faut pas oublier que le prophète de l'Islam a cité la venue de trente prophètes charlatans avant la venue du grand prophète charlatan qui est l'Antéchrist.

Et c'est ce que voulait dire jésus en disant qu'il faut faire attention aux Antéchrist qui viendront en son nom.

Alors la question qui se pose est ce que Paul fait parti de ces Antéchrist ou non!.D'ailleurs à notre époque il y en a qui ce sont déclarés prophètes Messie comme celui d'Arès,le Coréen Moon,Matreya ainsi que d'autres.


Et si l'on se réfère à la Bible, on lit, au sujet de faux- prophètes ou d'antéchrists, l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.»(Luc 21/8) « Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24/5).

Dans les épîtres de Jean, ils sont dénommés Antéchrist : «Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19).

Dans la seconde épître de Pierre, de même : « Il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse. Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée. » (Chap. 2, v. 1-4).

Auteur : Déborah
Date : 10 janv.08, 02:42
Message : Questions aux musulmans, dans les hadiths, on trouve des textes parlant de l'antéchrist.

Qui peut me montrer les versets coraniques qui sont la Parole de Dieu l'Unique parlant de ce personnage, car j'ai beau lire et relire, je ne les trouve pas.

P.s. : on mets une majuscule à Jésus.

Auteur : drif
Date : 10 janv.08, 03:54
Message : [modo] HS, II, 10.1.8[/modo]

reda13 a écrit :
Tout de même un peu de sérieux!.N'allez pas croire que le Coran dit que le triomphe a été donné à ceux qui ont divinisé Jésus, l'église de Constantin et ses Evêques .Même les protestants(Vox dei) disent que l'Eglise catholique primitif est une Eglise Païenne.

Et l'histoire est là pour nous montrer les méfaits de cette Eglise qui a connu sa puissance à partir de l'Empereur Constantin et après ce qui s'est passé à travers les siècles ,il faut mieux ne pas le citer.

Difficile aussi d'imaginer que l'enseignement du Messie puisse se corrompre si vite en l'espace de deux générations au maximum, d'autant plus qu'il s'agit du Messie éternel que les juifs disent qu'il est le souffle qui était au dessus des eaux avant la création de la vie sur terre. Pourtant c'est la thèse de l'islam et cet islam a tardé à venir corriger ça puisque c'est au milieu du 7 è siècle qu'il est apparu

Si tu te réfère à l'histoire (et non aux fictions) et bien force est de constaté que c'est bien les Chrétiens des Evangiles canoniques qui ont triomphé, c'est eux qui ont recouvert totalement par le christianisme toutes les directions de notre monde. C'est eux qui ont fait connaître le Dieu d'Abraham a l'ensemble de l'humanité. Les plus grands explorateurs c'est les chrétiens

Si tu veux utiliser la logique, cette logique se retourne aussi souvent contre l'Islam, c'est pour cela que l'islam agit violemment contre la critique.

ensuite parler des sectes, l'islam n'est pas épargné par les sectarismes et les hérésies, dés l'aube de l'islam les musulmans se sont déchiré pour des problèmes théologiques et ceci malgrés la source unique de leur inspiration

Auteur : reda13
Date : 10 janv.08, 05:05
Message : [modo] HS, II, 10.1.8 [/modo]

drif a écrit :
Si tu te réfère à l'histoire (et non aux fictions) et bien force est de constaté que c'est bien les Chrétiens des Evangiles canoniques qui ont triomphé, c'est eux qui ont recouvert totalement par le christianisme toutes les directions de notre monde. C'est eux qui ont fait connaître le Dieu d'Abraham a l'ensemble de l'humanité. Les plus grands explorateurs c'est les chrétiens

Pour ce qui est qu'ils ont recouvert toutes les directions du monde,un exemple celui des deux Amériques.

Voici un des aspects de la "christianisation" tel que nous le relate l'historien Las Casas :

les Conquistadores arrivaient dans les villages indiens et, devant les foules qui ne comprenaient pas un mot d'espagnol, un Avoué de Sa Majesté Catholique leur "requérait" :

"Dieu créa le monde en six jours. Les hommes ayant péché, il envoya son fils sur terre pour leur Rédemption. Des méchants tuèrent le Fils de Dieu, qui, retournant au Ciel laissa sur Terre pour le représenter, saint Pierre. Les hommes ayant tué saint Pierre aussi, il alla à son tour au Ciel d'où il se fait représenter sur Terre par notre Saint Père Alexandre VI.

La Terre appartenant à Dieu, son représentant ici-bas remit les terres des païens aux Espagnols, afin qu'ils se chargent de la sainte besogne de sauver leurs âmes en les convertissant à notre Sainte Foi, etc., etc.. Et celui qui s'y opposerait serait un traître à Sa Majesté."

Las casas ajoute qu'un Couraca qui est un chef indien du Nord de l'Amérique du Sud répondit au conquistador Martin Fernandez de Anciso : "Ce Saint Père comme vous l'appelez-là, devait être fou ou ivre au moment où il a distribué les terres d'autrui".


Une autre fois, quand l'interprète de Pizarro traduisit au dernier des Incas, Atahualpa, il répondit : "qu’est ce Dieu qui se laisse tuer par des hommes? le mien est le Soleil; personne ne pourra jamais le tuer".
Autre chose, Les chrétiens de France appellent Jésus "Le Sauveur",par contre les Espagnols, pour lesquels SAUVEUR se prononce SALVADOR, en ont fait un prénom très populaire en Amérique du Sud.


Ce qui fait que Quand la Conquista se terminait à un endroit, on s'y installait pour "christianiser" les "pauvres sauvages sans religion". Les colons auxquels on confiait cette tâche (ou plutôt qui se confiaient cette tâche) étaient surtout des ex-conquistadores qui s'accaparaient les Indiens survivants de leur Conquista.

Une fois "gagnés", on marquait leur visage au fer rouge avec les initiales de l'Encomendero. "Encomendero" voulait dire en ces temps un personnage auquel on "encommandait" (confiait à ses soins) des hommes administrativement mineurs, desquels ils devaient prendre soin... et ils les "soignaient"!.


Il y eut une fois alors en "Nouvelle Espagne" (comme les conquistadores avaient appelé le Mexique après l'avoir conquis) un encomendero prénommé SALVADOR, qui "christianisait" les Indiens qu'on lui avait "encommandés" comme ils avaient tous coutume de le faire. Cette coutume consistait à les faire mourir au travail avec pas grande chose dans le ventre.

L'historien Las Casas rapporte l'histoire suivante et dit:

"...un moine franciscain, prêchant aux Indiens de ce Salvador comment Dieu était le Sauveur (Salvador) du Monde, et qu'il était bon et faisait du bien aux hommes, ceux-ci commencèrent à cracher et blasphémer de Salvador, disant qu'il n'était qu'un homme méchant et cruel qui les affligeait et les tuait, croyant que le religieux était en train de louer ce pécheur de Salvador".


Et pour terminer cette autre histoire racontée aussi par Las Casas qui concerne un chef Indien (Hatuey qui a fui devant les Conquistadors mais on a fini par le rattraper .Pour se venger de l'audace qu'il avait eue de défendre son peuple contre les envahisseurs de leurs terres, ils le condamnèrent au bûcher. Le tuer ne leur suffisait pas; ils voulaient le voir griller au feu de bois.

Voyons ce que raconte Las Casas à son sujet:

".... et il se produisit alors une lamentable circonstance : quand ils voulurent le brûler, étant attaché au poteau du bûcher, un Père franciscain s'approcha de lui et lui dit qu'il valait mieux qu'il meurt chrétien en se faisant baptiser (avant le supplice).

Il répondit alors : "Pourquoi faire comme font les chrétiens qui sont des hommes méchants?". Alors le Père répliqua : "Parce que ceux qui meurent chrétiens vont au Ciel, et là ils voient toujours Dieu et sont heureux". Hatuey redemanda si les chrétiens allaient au Ciel.

Le Père répondit alors oui; ils y vont s'ils sont bons. Sur ce Hatuey répondit qu'il ne voulait pas aller au Ciel, puisque les chrétiens y vont aussi."

Ainsi le chef Indien Hatuey préférait plutôt aller en Enfer que de se retrouver avec des chrétiens au Paradis

Moralité:
C'est vrai qu'ils ont recouverts totalement par le christianisme toutes les directions du monde, mais......

Auteur : drif
Date : 10 janv.08, 05:18
Message : [modo] Ne respect pas les avertissements de la modération, II, 10.1.8 [/modo]

reda13 a écrit : Moralité:
C'est vrai qu'ils ont recouverts totalement par le christianisme toutes les directions du monde, mais......

Mais c'est le labyrinthe de l'Histoire, une histoire sous le regard de Dieu

S'il y avait un seul peuple qui n'a jamais utilisé la violence, je serais bien heureux de le connaître et d'adopter sa croyance

Par contre je ne connaît qu'un seul homme qui n'a pas utilisé la violence, ni incité a utiliser la violence jusqu'à être disposé a subir la violence la plus humiliante et la plus terrible en pardonnant à ses tortionnaires pour corroborer son enseignement par l'exemple, c'est le Christ


Le modo a jugé que c'est du HS, donc je m'arrête là

A+

Auteur : reda13
Date : 10 janv.08, 05:41
Message : [modo] Ne respect pas les avertissements de la modération, II, 10.1.8 [/modo]

drif a écrit :[modo] HS, II, 10.1.8 [/modo]

Mais c'est le labyrinthe de l'Histoire, une histoire sous le regard de Dieu

S'il y avait un seul peuple qui n'a jamais utilisé la violence, je serais bien heureux de le connaître et d'adopter sa croyance

Par contre je ne connaît qu'un seul homme qui n'a pas utilisé la violence, ni incité a utiliser la violence jusqu'à être disposé a subir la violence la plus humiliante et la plus terrible en pardonnant à ses tortionnaires pour corroborer son enseignement par l'exemple, c'est le Christ


Le modo a jugé que c'est du HS, donc je m'arrête là

A+

Il est dit que la violence s'exprime en fonction de l'attitude de l'ennemi .L'islam interdit d'être hostile envers ceux qui manifestent de vivre en paix:"Soyez hostiles envers quiconque vous est hostile,dans la mesure où il vous est hostile".(2/194)

Auteur : prisca
Date : 25 nov.24, 02:32
Message : Mais comment font ils ?

Comment font ils les gens pour voir dans le livre de l'Apocalypse l'énoncé d'un renouveau dans la Paix ?

Comment font ils ? Ont ils les yeux en face des trous ?

Comment arrivent ils à voir le contraire de ce qu'ils lisent ?

Comment peuvent ils être à ce point si hypocrites ?

Ô hypocrise quand tu tiens les gens tu es d'une si grande gourmandise.