Résultat du test :
Auteur : Crovax
Date : 03 sept.07, 10:27
Message : Je souhaiterai poser ici une question qui m'intrigue.
Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.
D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.
Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.
A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?
Auteur : fred9323
Date : 05 sept.07, 04:48
Message : Crovax a écrit : Je souhaiterai poser ici une question qui m'intrigue.
Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.
D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.
Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.
c'est justemenent ce "libre arbitre" qui concilie ces deux visions , Dieu offre "libre arbitre" et les croyants en use
Crovax a écrit :
A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?
la métaphysique est dans la Bible :
Genèse 2:9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Genèse 2:17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Genèse 3:5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Genèse 4:7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi : mais toi, domine sur lui.
les enfants sont innocents sans "connaissances" général et du bien et du mal , les adultes peuvent "dominer" le mal grace a des reflexes de survie psychologique , la question serait plutot qu'est ce qui annilie nos refelexes contre le mal ? je dirais la pseudo liberté amoraliste des agnostique ou athée qui aiment a propagé ce mythe libertaire dans la culture
Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 05:07
Message : fred9323 a écrit :c'est justemenent ce "libre arbitre" qui concilie ces deux visions , Dieu offre "libre arbitre" et les croyants en use
Je crains que nous ne nous soyons pas compris ; je vais prendre un exemple :
1)Un des commandements de "Dieu" serait "Tu ne tueras points."
2)Donc, tuer est un péché.
3)Donc, c'est toi qui choisis par le "libre-arbitre" si tu tues quelqu'un ou non.
4)Donc, si quelqu'un tue ton frère ou ton père, ce serait logiquement parcequ'il aura, lui aussi, utilisé son libre arbitre!
5)Mais certains prétendront ensuite que si ton père ou ton frère est mort, c'est une "épreuve" que t'inflige "Dieu" pour tester ta foi...
Qui est donc le criminel? "Dieu" qui teste ta foi, ou alors le criminel lui-même qui usait de son libre arbitre?
Auteur : fred9323
Date : 05 sept.07, 05:46
Message : Crovax a écrit :
Je crains que nous ne nous soyons pas compris ; je vais prendre un exemple :
1)Un des commandements de "Dieu" serait "Tu ne tueras points."
2)Donc, tuer est un péché.
3)Donc, c'est toi qui choisis par le "libre-arbitre" si tu tues quelqu'un ou non.
4)Donc, si quelqu'un tue ton frère ou ton père, ce serait logiquement parcequ'il aura, lui aussi, utilisé son libre arbitre!
5)Mais certains prétendront ensuite que si ton père ou ton frère est mort, c'est une "épreuve" que t'inflige "Dieu" pour tester ta foi...
Qui est donc le criminel? "Dieu" qui teste ta foi, ou alors le criminel lui-même qui usait de son libre arbitre?
non je crois que c'est toi qui n'a pas compris , je t'ai dit et montré que les deux sont liés
donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...
Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 06:12
Message : fred0323 a écrit :non je crois que c'est toi qui n'a pas compris , je t'ai dit et montré que les deux sont liés
donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...
Donc de deux choses l'une :
1)"Dieu" est tout puissant et, exercant sa toute puissance sur ses créatures, il est responsable du crime et n'aurait fait que guider la main du criminel ; il est donc responsable du crime.
2)Le criminel est libre et responsable, et alors il reste deux possibilités :
2.1) "Dieu" savait que le criminel tuerait donc :
*** "Dieu" ne voulait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc cruel, voir sadique.
ET/OU
*** "Dieu" ne pouvait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc impuissant.
2.2)"Dieu" ne savait pas que le criminel tuerait et il n'est donc pas omniscient.
Auteur : fred9323
Date : 05 sept.07, 06:43
Message : Crovax a écrit :
Donc de deux choses l'une :
1)"Dieu" est tout puissant et, exercant sa toute puissance sur ses créatures, il est responsable du crime et n'aurait fait que guider la main du criminel ; il est donc responsable du crime.
non , un exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé
Crovax a écrit :
2)Le criminel est libre et responsable, et alors il reste deux possibilités :
2.1) "Dieu" savait que le criminel tuerait donc :
*** "Dieu" ne voulait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc cruel, voir sadique.
la liberté se n'est pas cruel ou sadique , les athées passent leurs temp a réclamé plus de liberté , meme quand des caricatures blessent des croyants ... les athées sont des sadiques ...
Crovax a écrit :
ET/OU
*** "Dieu" ne pouvait pas intervenir pour empêcher le meurtre, il est donc impuissant.
meme chose que pour la toute puissance précedament
Crovax a écrit :
2.2)"Dieu" ne savait pas que le criminel tuerait et il n'est donc pas omniscient.
comme pour la toute puissance , l'omniscience n'oblige pas a l'action
Auteur : Falenn
Date : 05 sept.07, 07:08
Message : fred9323 a écrit :donc le criminel est le criminel et Dieu est a la fois le garant de la liberté criminel et aussi sans oublié le rétributeur de la punition du criminel , si il n'est pas athée ou agnostique évidement auquel cas il n'y a pas de punition et donc une certaine impunité pour recomencer ...
Le problème n'est pas le criminel, mais sa victime.
Selon tes "explications", ce dieu accepte/tolère/permet la souffrance, alors qu'il ne sait même pas ce que c'est ...
Comment croire qu'un tel dieu puisse savoir ce qu'est un paradis !
Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 08:37
Message : fred9323 a écrit :la liberté se n'est pas cruel ou sadique , les athées passent leurs temp a réclamé plus de liberté , meme quand des caricatures blessent des croyants ... les athées sont des sadiques ...
Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.
fred9323 a écrit :comme pour la toute puissance , l'omniscience n'oblige pas a l'action
Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?
Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?
J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!
Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.
Auteur : Shaena
Date : 05 sept.07, 08:46
Message : Crovax a écrit :
Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.
Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?
Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?
J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!
Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.
Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!
Auteur : fred9323
Date : 05 sept.07, 08:51
Message : Crovax a écrit :
Eh bien c'est sadique de la part d'un "Dieu" tout puissant, en effet, puisqu'il préfèrerait nous voir libres au détriment de notre bonheur, alors que TOUS LES HOMMES poursuivent le bonheur/le plaisir en tant que but ultime de leurs actions.
La seule façon pour l'Homme de vouloir la liberté est de l'associer au bonheur ou au plaisir.
non la liberté peut apporter le bonheur , c'est l'éxès de liberté qui provoque le malheur , Dieu donne la liberté sans éxès grace aux prophètes , et les hommes sans Dieu abuse de l'éxès de liberté et du malheur
Crovax a écrit :
Tiens donc!
"Dieu" serait donc omniscient, omnipotent, et il laisserait le libre-arbitre aux criminels?
Soit dit en passant, comment expliques tu que celui que tu appeles "Dieu" puisse nous garantir le libre-arbitre, dans la mesure où il serait omniscient et connaîtrait donc l'avenir?
J'avais admis cette possibilité (qui n'en est pas une) jusque là, mais n'oublions pas que si "Dieu" est omniscient, ton "libre-arbitre" n'est qu'une illusion de contrôle, puisque le moindre de tes faits et gestes est prévisible (par "Dieu"). Nous sommes donc tous irresponsables au sens où la moindre de nos actions était fixée depuis le début!
Finalement, le seul responsable du mal qu'il reste, c'est bien "Dieu", enfin... pour celui qui réfléchit, bien sûr.
j'ai déja expliqué cela comme pour la toute puissance :
exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé
Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 09:40
Message : fred9323 a écrit :non la liberté peut apporter le bonheur , c'est l'éxès de liberté qui provoque le malheur , Dieu donne la liberté sans éxès grace aux prophètes , et les hommes sans Dieu abuse de l'éxès de liberté et du malheur
bla bla bla... que des conneries et autres affirmations sans fondements, comme d'habitude.
Dis-moi, t'es sûr que la mauvaise foi ne mène pas en enfer?
fred9323 a écrit :j'ai déja expliqué cela comme pour la toute puissance :
exemple , je veux écrire sur une feuille , je suis tout puissant pour écrire cette feuille , mais rien ne m'oblige a écrire si je n'ai pas envie , donc Dieu est tout puissant mais rien ne l'oblige a l'utilisé
Ah bon, mais nous ne lui avons rien demandé ; et il savait le résultat que ça donnerait si il faisait comme si il ne savait pas : il est donc responsable seul et unique.
Auteur : Crovax
Date : 05 sept.07, 09:43
Message : Shaena a écrit :Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!
mdr... je ne vois pas en quoi ca change le problème... ça le déplace d'un cran c'est tout
Auteur : Leviathan
Date : 05 sept.07, 10:26
Message : Shaena a écrit :Ben, nan, le seul responsable qu'il reste est satan. enfin ....pour celui qui réfléchit plus sérieusement bien sûr (lol)!!!
Satan, lui même oeuvre de Dieu, CQFD.
Auteur : werdox
Date : 05 sept.07, 11:37
Message : Leviathan a écrit :
Satan, lui même oeuvre de Dieu, CQFD.
Ouep au fait, pourquoi dieu ne se débarasse t'il pas de ce ''mécréant'' ?
Il est le tout puissant .. il pourrait l'éliminer d'un coup sec facilement !
Mais attend donc un peu .. s'il le laisse en vie c'est qu'il veut que celui ci ''s'occupe de l'enfer'' (enfin je crois ! ou sinon pourquoi le laisse il en vie..)
Et donc tout ceci ne serait qu'une sorte de complot !!!
LE mal a don surement ''débuter'' avec la venue de ''satan'' ?
Pouquoi alors dieu ne l'enraye t'il pas ?
(bon je m'arrete ici, je pense etre legerement ''hors-sujet,' :S dsl)
Auteur : billbaroud
Date : 05 sept.07, 15:01
Message : Il est vrai que Satan pose pour les croyants un vrai paradoxe. Ces derniers nous affirment et nous soutiennent que l'origine du mal, c'est l'homme. Que Dieu est parfait, plein de bonte etc etc.
Pourtant, ce ne sont pas les hommes qui ont cree satan/le diable, les djinns etc etc.
Le mal n'est donc pas d'origine humaine. Le mal vient d'un gros cafouillage divin.
De meme, je me pose une autre question.
Bon il est admis que si le diable est diable, c'est pour s'etre revolte contre Dieu.
Quelqu'un pourrait-il me dire pour quelle raison ? et cette fois, je voudrais vraiment que l'on me donne la version des ecritures.
Un croyant m'a dit une fois que c'etait pour prendre la place de Dieu. Mais cela m'a paru tellement idiot que je n'y ai pas cru. Comment un etre aussi "malin" aurait pu croire triompher d'un etre omnipotent et omniscient (comment tenter un putch quand l'autre est deja au courant).
Et enfin si Dieu tolere Satan, c'est donc qu'il tolere le mal ou qu'il aime nous soumettre a la tentation, donc du pur sadisme.
Auteur : Shaena
Date : 05 sept.07, 15:04
Message : werdox a écrit :
Ouep au fait, pourquoi dieu ne se débarasse t'il pas de ce ''mécréant'' ?
Il est le tout puissant .. il pourrait l'éliminer d'un coup sec facilement !
Mais attend donc un peu .. s'il le laisse en vie c'est qu'il veut que celui ci ''s'occupe de l'enfer'' (enfin je crois ! ou sinon pourquoi le laisse il en vie..)
Et donc tout ceci ne serait qu'une sorte de complot !!!
LE mal a don surement ''débuter'' avec la venue de ''satan'' ?
Pouquoi alors dieu ne l'enraye t'il pas ?
(bon je m'arrete ici, je pense etre legerement ''hors-sujet,' :S dsl)
le Jour de la Ressurection , satan s'occupera de ses disciples EXCLUSIVEMENT(sourire)
Pas complot, PROMESSE.
Auteur : werdox
Date : 05 sept.07, 17:20
Message : Shaena a écrit :
le Jour de la Ressurection , satan s'occupera de ses disciples EXCLUSIVEMENT(sourire)
Pas complot, PROMESSE.
Billbaroud a émis un questionnement encore plus poussé que le mien !
Pourquoi ne répond tu pas a ses question ?
Je me fou que ton satan ''s'occupe de ses disciple'', moi (et billbaroud .. et surement d'autre personne) veulent savoir POURQUOI dieu le laisse il faire ??????????
Moi, etre dieu, avoir quelqu'un qui m'ai trahi autant, qui ''confuserai'' mes ''disciple'' (croyant..) et qui emplirai la terre du mal je me débarasserai bien volontié de lui !
Auteur : Leviathan
Date : 05 sept.07, 22:16
Message : Il me semble que dans la tradition judaique, Satan, cet adversaire éthymologique, n'existe pas en tant que tel et est juste l'Ange chargé de tenté l'homme (sinon ça serait pas drôle), tout en faisant parti du plan de Dieu.
Le Satan Grand Méchant Révolté est apparu vers le II ème sciècle avant JC dans le sectes juives surchauffées, et parmi celles-ci l'une a prospérée (le christiannisme), d'ou le gros vilain pas beau. Ensuite, l'Islam a fait un mix de tout cela (en reprenant Satan, mais en lui donnant un rôle moins prépondérant que dans le christianisme) et voilà le résultat.
En tout cas vivement qu'on soit en Enfer, on pourra revoir Jimmi Hendrix, Paul McCartney, .... ça va être la fête !
Auteur : Shaena
Date : 05 sept.07, 22:25
Message : werdox a écrit :
Billbaroud a émis un questionnement encore plus poussé que le mien !
Pourquoi ne répond tu pas a ses question ?
Je me fou que ton satan ''s'occupe de ses disciple'', moi (et billbaroud .. et surement d'autre personne) veulent savoir POURQUOI dieu le laisse il faire ??????????
Moi, etre dieu, avoir quelqu'un qui m'ai trahi autant, qui ''confuserai'' mes ''disciple'' (croyant..) et qui emplirai la terre du mal je me débarasserai bien volontié de lui !
Car Dieu a fait un pari avec satan, son ange déchu à la genèse.
l'homme qui a été créé à son image (c'est une parabole) est censé être plus intelligent que satan.
Le pari est que satan n'arrivera pas à entrainer tous les hommes.
Dieu perdant son pari( Faut croire que l'homme ne se sert pas tant que çà de son cerveau ) , à envoyer des révélations ainsi que 3 Livres!!
A votre avis, va-t-il le perdre ? non, car de toute façon, il restera toujours des hommes JUSTES et BONS que satan n'arrivera pas à détourner!!!
Mais faut croire que Dieu nous aime beaucoup pour nous envoyer autant de messages!!!
A quand ce jour ?, alors là aucune idée car date n'est précisée que se soit dans la Bible ou le Coran!!!
Auteur : patlek
Date : 05 sept.07, 23:05
Message : HHaaaaaaaaaaaaaaaaaaa...
Nous sommes l' objet d' un pari!!...
dieu a invernté la télé-réalité avant l' heure.
Soit dit au passage, belle perversité de la part de dieu.
Tout ce fatras (dieu fait un pari avec satan...) est d' une [ATTENTION Censuré dsl]...
(Mot censuré: dé bi li té)
Auteur : Cova Florian
Date : 05 sept.07, 23:28
Message : Je trouve pas ça très sympa, d'autant plus que Dieu est mauvais joueur : comme il va perdre son pari, il commence à nous menacer avec l'Enfer et tout et tout... C'est un peu de la triche, non ?
Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 00:41
Message : Crovax a écrit :Je souhaiterai poser ici une question qui m'intrigue.
Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.
D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.
Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.
A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?
Je crois qu'il y erreur et je ne sais pas quels sont ces croyant qui affirment que le mal que nous subissons est infligé par Dieu.
French: Louis Segond (1910)
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Auteur : Crovax
Date : 06 sept.07, 03:47
Message : Assad a écrit :Je crois qu'il y erreur et je ne sais pas quels sont ces croyant qui affirment que le mal que nous subissons est infligé par Dieu.
Désolé, mais ce n'est pas moi qui aie inventé ces propos ; il paraîtrait que "Dieu" aime éprouver ses créatures!
Je pense que ceux qui tiennent ce discours peuvent notemment s'appuyer sur :
89 - L'aube (Al-Fajr) :
[...]
15. Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit: ‹Mon Seigneur m'a honoré›.
16. Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit: ‹Mon Seigneur m'a avili›.
17. Mais non! C'est vous plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins; Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 04:34
Message : Crovax a écrit :
Désolé, mais ce n'est pas moi qui aie inventé ces propos ; il paraîtrait que "Dieu" aime éprouver ses créatures!
Je pense que ceux qui tiennent ce discours peuvent notemment s'appuyer sur :
89 - L'aube (Al-Fajr) :
[...]
15. Quant à l'homme, lorsque son Seigneur l'éprouve en l'honorant et en le comblant de bienfaits, il dit: ‹Mon Seigneur m'a honoré›.
16. Mais par contre, quand Il l'éprouve en lui restreignant sa subsistance, il dit: ‹Mon Seigneur m'a avili›.
17. Mais non! C'est vous plutôt, qui n'êtes pas généreux envers les orphelins;
Là tu me cites le Coran. Donc ce problème de logique concerne les musulmans.
Un chrétien qui sait lire sa bible ne peux dire que c'est Dieu qui l'éprouve puisque la Bible dit que ce n'est pas vrai.
Auteur : werdox
Date : 06 sept.07, 04:36
Message : Car Dieu a fait un pari avec satan, son ange déchu à la genèse.
l'homme qui a été créé à son image (c'est une parabole) est censé être plus intelligent que satan.
Le pari est que satan n'arrivera pas à entrainer tous les hommes.
Dieu perdant son pari( Faut croire que l'homme ne se sert pas tant que çà de son cerveau ) , à envoyer des révélations ainsi que 3 Livres!!
A votre avis, va-t-il le perdre ? non, car de toute façon, il restera toujours des hommes JUSTES et BONS que satan n'arrivera pas à détourner!!!
Mais faut croire que Dieu nous aime beaucoup pour nous envoyer autant de messages!!!
A quand ce jour ?, alors là aucune idée car date n'est précisée que se soit dans la Bible ou le Coran!!!
Damn, je ne fais partie qe d'un parri pourri entre dieu et satan ?
Et si jamais je n'étais point tenté par ni l'un ni l'autre (car faut le dire, je ne suis point croyant, et ne fait pas non plus de ,'mal'' !)
Qui est ce qui est suppoé gagné le parie ? Ou je suis supposé aller ???
(ni en enfer, ni u paradis ? donc dns une espece de monde ''paralelle'' ou je ensais trop)
JE voudrais des réponse, car je commence a désespéré
Auteur : Crovax
Date : 06 sept.07, 05:15
Message : ASSAD a écrit :
Là tu me cites le Coran. Donc ce problème de logique concerne les musulmans.
Un chrétien qui sait lire sa bible ne peux dire que c'est Dieu qui l'éprouve puisque la Bible dit que ce n'est pas vrai.
Tu te trompes, c'est également le cas de certains passages de la Bible, selon la lecture qui en est faite. Par exemple :
http://www.voxdei.org/afficher_texte.php?id=846.24 Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 05:30
Message :
Très mauvaise exégèse.
Le passage de jérémie qui dit que Dieu éprouve le juste signifie qu'il sonde les personnes pour voir qui est juste afin de les défendre il n'indique pas que Dieu envoi le mal.
Quant au passage de deutéronome il est symbolique. Tu penses bien que si 3 millions d'hommes avaient traversé le désert pendant 40 ans on en aurait retrouvé des traces !
Le desert symbolise le chemin intérieur fait de souffrance amené par YHWH qui est l'ego le JE SUIS.
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Auteur : Crovax
Date : 06 sept.07, 06:17
Message : ASSAD a écrit :Très mauvaise exégèse.
Le passage de jérémie qui dit que Dieu éprouve le juste signifie qu'il sonde les personnes pour voir qui est juste afin de les défendre il n'indique pas que Dieu envoi le mal.
Quant au passage de deutéronome il est symbolique. Tu penses bien que si 3 millions d'hommes avaient traversé le désert pendant 40 ans on en aurait retrouvé des traces !
Le desert symbolise le chemin intérieur fait de souffrance amené par YHWH qui est l'ego le JE SUIS.
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Bôf, tu penses bien qu'en tant qu'athée, je ne me sens pas investi d'une grâce divine qui me permettrait de dire quel passage devrait être interpreté métaphoriquement ou littéralement, ainsi ou autrement...
Je ne fais que constater que certains chrétiens sont également partisans du "Dieu" qui éprouve les Hommes.
Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 06:19
Message : Crovax a écrit :
Bôf, tu penses bien qu'en tant qu'athée, je ne me sens pas investi d'une grâce divine qui me permettrait de dire quel passage devrait être interpreté métaphoriquement ou littéralement, ainsi ou autrement...
Je ne fais que constater que certains chrétiens sont également partisans du "Dieu" qui éprouve les Hommes.
Aucuns chrétiens ayant lu correctement sa Bible ni aucun des nombreux pasteurs que je connais.
Auteur : Falenn
Date : 06 sept.07, 06:30
Message : ASSAD a écrit :Un chrétien qui sait lire sa bible ne peux dire que c'est Dieu qui l'éprouve puisque la Bible dit que ce n'est pas vrai.
As-tu déjà lu le livre de Job ?!!!!
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 1.7 L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener. 1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 1.9 Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? 1.10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 1.11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel. Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 07:52
Message : Falenn a écrit :
As-tu déjà lu le livre de Job ?!!!!
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. 1.7 L'Éternel dit à Satan: D'où viens-tu? Et Satan répondit à l'Éternel: De parcourir la terre et de m'y promener. 1.8 L'Éternel dit à Satan: As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a personne comme lui sur la terre; c'est un homme intègre et droit, craignant Dieu, et se détournant du mal. 1.9 Et Satan répondit à l'Éternel: Est-ce d'une manière désintéressée que Job craint Dieu? 1.10 Ne l'as-tu pas protégé, lui, sa maison, et tout ce qui est à lui? Tu as béni l'oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. 1.11 Mais étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l'Éternel.
Parfaitement et ça confirme ce que je dit
1.11 Mais
étends ta main, touche à tout ce qui lui appartient, et je suis sûr qu'il te maudit en face. 1.12 L'Éternel dit à Satan: Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre; seulement, ne porte pas la main sur lui
Tu vois Satan demande à Dieu de faire du mal à Job et Dieu ne le fais pas.
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
C'est Satan qui va le faire et ça n'a pas été à l'initiative de Dieu.
T'es au courant que la situation décrite ne s'est pas réellement passé objectivement. Comment veux tu que, dans la conception classique de Satan et de Dieu, Satan le mal en personne se tienne dans la présence de Dieu l'amour en personne ?
Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 09:25
Message : werdox a écrit :
Damn, je ne fais partie qe d'un parri pourri entre dieu et satan ?
Et si jamais je n'étais point tenté par ni l'un ni l'autre (car faut le dire, je ne suis point croyant, et ne fait pas non plus de ,'mal'' !)
Qui est ce qui est suppoé gagné le parie ? Ou je suis supposé aller ???
(ni en enfer, ni u paradis ? donc dns une espece de monde ''paralelle'' ou je ensais trop)
JE voudrais des réponse, car je commence a désespéré
Tu as une âme comme tout le monde puisque Dieu l'insuffle au 3ème mois de gestation, donc ton âme sera jugé comme les autres!!
C'est satan qui tente, et comme tu n'y crois pas, il est beaucoup plus facile pour lui de te manipuler!!
(ceux qui font des orgies ne font de mal à personne pourtant ils vont direct en Enfer s'ils meurent avant de se repentir)!!
Auteur : fred9323
Date : 06 sept.07, 09:38
Message : werdox a écrit :
Damn, je ne fais partie qe d'un parri pourri entre dieu et satan ?
Et si jamais je n'étais point tenté par ni l'un ni l'autre (car faut le dire, je ne suis point croyant, et ne fait pas non plus de ,'mal'' !)
Qui est ce qui est suppoé gagné le parie ? Ou je suis supposé aller ???
(ni en enfer, ni u paradis ? donc dns une espece de monde ''paralelle'' ou je ensais trop)
JE voudrais des réponse, car je commence a désespéré
pourquoi desepéré ? parce que tu est ignorant athée si tu prenais le temp d'apprendre les écritures que tu ne connais pas tu aurais les réponses par toi meme et plus de desepoir , donc de l'espoir :
coran 7.46. Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-Araf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques . Et ils crieront aux gens du Paradis : “Paix sur vous ! ” Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent.
coran 7.47. Et quand leurs regards seront tournés vers les gens du Feu, ils diront : "Ô notre Seigneur ! Ne nous mets pas avec le peuple injuste”. Auteur : Falenn
Date : 06 sept.07, 09:47
Message : ASSAD a écrit :C'est Satan qui va le faire et ça n'a pas été à l'initiative de Dieu.
Si, puisque c'est le dieu qui a attiré l'attention de Satan sur Job.
De plus - sic la suite du conte - le satan en question ne fera que suivre les directives divines.
ASSAD a écrit :T'es au courant que la situation décrite ne s'est pas réellement passé objectivement.
Non ?! Je te rappelle que je ne crois ni en ce dieu, ni en aucun diable.
ASSAD a écrit :Comment veux tu que, dans la conception classique de Satan et de Dieu, Satan le mal en personne se tienne dans la présence de Dieu l'amour en personne ?
La conception "classique" que tu décris (mal/amour) est une idée bien postérieure au conte
jobien.
Dans l'optique judaïque, "dieu" n'est pas amour mais un chef suprême.
Auteur : werdox
Date : 06 sept.07, 11:58
Message : Tu as une âme comme tout le monde puisque Dieu l'insuffle au 3ème mois de gestation, donc ton âme sera jugé comme les autres!!
C'est satan qui tente, et comme tu n'y crois pas, il est beaucoup plus facile pour lui de te manipuler!!
(ceux qui font des orgies ne font de mal à personne pourtant ils vont direct en Enfer s'ils meurent avant de se repentir)!!
Comment savez vous qu'a 3 mois ''l'ame'' apparait ??
Y avez vous vu des phénomene ''bizarre'' au 3iem mois lors d'expérience ''électromagnétique'' ?
De plus, je ne me fais manipulé par personne ! Je ne fais aucun ''mal'' (comme vous l,appelé si bien) autour de moi .. et si c'ets satan qui me dicte de ce que je fais alors il n'est pas si mal que ca !!
Qu'y a t'il de mal a faire des orgie ? (enfin a part avoir un haut risque d'attrapper des MTS ?)
pourquoi desepéré ? parce que tu est ignorant athée si tu prenais le temp d'apprendre les écritures que tu ne connais pas tu aurais les réponses par toi meme et plus de desepoir , donc de l'espoir :
J'espere que tu savais tres bien que mon texte était legerement
sarcastique !!!!!!! Jamais je ne serai desespérer (moin de chance que toi en touka)
J'ai deja trouver pas mal de réponse, le reste me sera fourni par l'expérience des jours a venir !! Pas besoin de bible pour ca (je suis grand maintenant, je prend MES décisions et j'en subit les conséquence si elles sont mal prises)
De plus, je suis moin ignorant que toi, croyant !
Mis a part ta bible tu ne sais rien !!!
Auteur : billbaroud
Date : 06 sept.07, 14:44
Message : Je m'excuse Assad, mais la tu fais quand meme preuve d'une odieuse mauvaise foi.
Et Abraham? Dieu ne l'a pas eprouve pour tester sa foi? tuer son propre fils?
Et, qui es-tu pour dire que dans la bible "ca, c'est vrai et ca non".
Ce n'est pas intellectuellement honnete de virer de la Bible se qui te deplait et de garder ce que tu apprecies.
Et de toute facon, meme quand Satan tente les hommes, il est evident que Dieu le laisse faire. Dieu se fait complice de tout cela.
Et en plus, nous sommes l'enjeu d'un pari. C'est cela votre dieu "d'amour"? Faire des paris avec son pote pour nous soumettre a la tentation et nous faire souffrir pour l'eternite selon notre reaction.
Qui plus est, Dieu est un perdant, un mauvais joueur et un tricheur. Il perd son pari et menace l'homme de faire ce qu'il dit ou alors c'est l'enfer. Et malgre son omnipotence et omniscience, il est pas foutu de nous envoyer un message clair. Il a fallu qu'il nous parle avec des paraboles en arameen. Si Satan est le "malin", Dieu serait-il "l'abruti"?
Cela etant, cette histoire de pari ne me parait pas tres convaincante. Peux-t-on me confirmer que cela est dans vos ecritures?
Auteur : lionel
Date : 06 sept.07, 15:08
Message : Les écritures!!! les quelles? celles reconnues en occultant toutes celle non reconnues?
trop facile
Auteur : Jonathan L
Date : 06 sept.07, 19:17
Message : J'ai pas lu tout le poste, mais juste pour reprendre l'argument de l'arbre de la connaissance du bien et du mal...
C'est Dieu qui a planté cette arbre ont est tous d'accord?
Et on est tous d'accord pour dire que Satan n'était pas encore rebellé, lorsqu'il dit à Eve d'en mangé?
On est tous d'accord pourdire que la rebellion contre Dieu c'est mal ausi?
Donc le mal existait bel et bien avant la rébellion de qui que se soit et c'est bel et bien Dieu qui la créer ce mal.
Et concernant la rebellion de Satan, c'est aussi Dieu qui a crée cette même rebellion, puisqu'il a créer le mal.
Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 19:41
Message : billbaroud a écrit :Je m'excuse Assad, mais la tu fais quand meme preuve d'une odieuse mauvaise foi.
Et Abraham? Dieu ne l'a pas eprouve pour tester sa foi? tuer son propre fils?
Et, qui es-tu pour dire que dans la bible "ca, c'est vrai et ca non".
Ce n'est pas intellectuellement honnete de virer de la Bible se qui te deplait et de garder ce que tu apprecies.
Et de toute facon, meme quand Satan tente les hommes, il est evident que Dieu le laisse faire. Dieu se fait complice de tout cela.
Et en plus, nous sommes l'enjeu d'un pari. C'est cela votre dieu "d'amour"? Faire des paris avec son pote pour nous soumettre a la tentation et nous faire souffrir pour l'eternite selon notre reaction.
Qui plus est, Dieu est un perdant, un mauvais joueur et un tricheur. Il perd son pari et menace l'homme de faire ce qu'il dit ou alors c'est l'enfer. Et malgre son omnipotence et omniscience, il est pas foutu de nous envoyer un message clair. Il a fallu qu'il nous parle avec des paraboles en arameen. Si Satan est le "malin", Dieu serait-il "l'abruti"?
Cela etant, cette histoire de pari ne me parait pas tres convaincante. Peux-t-on me confirmer que cela est dans vos ecritures?
Mais qui c'est qui ne tiens pas compte de tous les passages bibliques qui sont cités ?
Allez je te le remet :
Jacques 1 : 13. Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise: C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
Question mauvaise foi t'es pas le dernier.
T'es au courant que le chameau n'était pas domestiqué à l'époque ou Abraham a pris Isaac pour aller au mont Moria pour le sacrifier ?
Donc n'ayant en fait pas de chameau il a pas pu y aller !
Je plaisante du la conséquence du raisonnement, mais les situations de l'AT sont dans 99% symboliques et ne décrivent pas des réalités extérieures mais intérieure, son fils étant un engendrement intérieur et son sacrifice un renoncement
C'est la même chose pour le Livre de Job, Falenn.
La dichotomie qui est la notre sur le bien/mal n'est pas ce qu'enseigne réellement la Bible. Le christianisme s'est revêtu de l'habit manichéen de sorte que c'est ce dernier qui a réellement remporter le combat.
"Dieu" étant l'origine de tout, le bien et le mal sont confondu en lui.
Mais il n'y a pas opposition en lui, c'est juste une construction de notre esprit manichéen qui en fait une opposition.
Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 21:47
Message : werdox a écrit :
Comment savez vous qu'a 3 mois ''l'ame'' apparait ??
Y avez vous vu des phénomene ''bizarre'' au 3iem mois lors d'expérience ''électromagnétique'' ?
De plus, je ne me fais manipulé par personne ! Je ne fais aucun ''mal'' (comme vous l,appelé si bien) autour de moi .. et si c'ets satan qui me dicte de ce que je fais alors il n'est pas si mal que ca !!
Qu'y a t'il de mal a faire des orgie ? (enfin a part avoir un haut risque d'attrapper des MTS ?)
J'espere que tu savais tres bien que mon texte était legerement sarcastique !!!!!!! Jamais je ne serai desespérer (moin de chance que toi en touka)
J'ai deja trouver pas mal de réponse, le reste me sera fourni par l'expérience des jours a venir !! Pas besoin de bible pour ca (je suis grand maintenant, je prend MES décisions et j'en subit les conséquence si elles sont mal prises)
De plus, je suis moin ignorant que toi, croyant !
Mis a part ta bible tu ne sais rien !!!
pour l'âme , c'est écrit dans le Coran. Tu vas me dire pourquoi vous y croyez et bien parce que les scientifiques ont démontré que beaucoup de versets sont VERIDIQUES au niveau de la science, donc au niveau spirituel, on croit ce que nous dit Dieu à travers ces Livres puisque les Livres sont là pour nous éclairer!!
(nous ne sommes pas médium!!)
Le mal à faire des orgies, c'est que ton âme va en Enfer!! si tu veux l'y envoyer, fais en , je m'en fiche carrément!!! (autant que j'aurais mal de savoir que quelqu'un que j'aime en fasse car son âme va aller en Enfer, autant je suis carrément indifférente pour les inconnus)!!
Auteur : Cova Florian
Date : 06 sept.07, 21:57
Message : C'est marrant comme raisonnement. Allez je me lance :
- les textes épicuriens ont eu raison en avance sur pas mal de points scientifiques (atomes, vision, etc.)
- il faut donc croire ce que disent les textes d'Epicure sur l'âme (ils ont des chances d'avoir raison)
- Epicure dit que l'âme est matérielle
Donc :
- l'âme est matérielle
Non ?
Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 22:04
Message : bah, non, je me justifie car je ne vois pas pourquoi je mettrai en doute le verset qui dit que l'âme est insufflir au 3ème mois de grossesse.
l'homme n'est pas Dieu pour tout savoir, et si les scientifiques ont réussi à démontrer que le foetus a bien 3 poches autour de lui (qui est aussi écrit dans le Coran), c'est bien les versets coraniques cachent des vérités cachés.
Pour l'âme qui n'est pas démontrable, je ne peux que croire mon Livre. je ne peux ni l'inventer, ni le démontrer!!!
P.s.: je veux bien croire qu'à toutes les époques, il y a eu des scientifiques comme les égyptiens qui en savaient beaucoup sur la médecine , mais tu ne me feras pas croire que Mahommet a éventré une femme enceinte pour se rendre compte que le foetus est entouré de 3 "matrices".
Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 22:08
Message : Cova Florian a écrit :C'est marrant comme raisonnement. Allez je me lance :
- les textes épicuriens ont eu raison en avance sur pas mal de points scientifiques (atomes, vision, etc.)
- il faut donc croire ce que disent les textes d'Epicure sur l'âme (ils ont des chances d'avoir raison)
- Epicure dit que l'âme est matérielle
Donc :
- l'âme est matérielle
Non ?
je ne connais pas les textes épicuriens et n'en est jamais entendu parlé.
Cela veut dire quoi "l'âme est matérielle" ?
P.s. : je crois en DIEU, si je ne peux te prouver qu'Il existe, tu ne peux me faire croire en son inexistence!!
Je suis convaincue qu'Il existe, donc je ne peux que croire en Ses écrits!!!
Auteur : Libremax
Date : 06 sept.07, 22:11
Message : Lorsque l'on pose le problème du mal aux croyants (Je rapelle l'énoncé : Si Dieu existe, le mal existe. Si Dieu ne peut et/ou ne veut le supprimer, il est respectivement impuissant et/ou cruel. Si il veut et peut le supprimer pourquoi ne le fait il pas?) ils font une pirouette qui consiste à prétendre que le mal viendrait uniquement de l'Homme et du libre-arbitre que Dieu lui aurait laissé.
Cette "pirouette" n'est pas toute la réponse.
Tout d'abord, je pense qu'il convient de rappeler que le mal constitue un des mystères de la foi, c'est à dire qu'il est une donnée qui ne peut cesser de nous remettre en question, dans quelle direction que ce soit:
Participé-je au mal?
Comment je situe ma foi par rapport à ce mal?
Comment je réagis vis à vis de ce mal?
Ensuite, la réponse principale est à mes yeux, le thème de débats qui ont été souvent abordés dans ce forum, à savoir le thème du dieu "super policier". On ne peut traiter de l'intervention de Dieu par rapport au mal sans parler de ce qu'Il est.
A ce sujet je vous renvoie ce sujet de débat, initié par un athée, et qui est très intéressant et très révélateur:
http://www.forum-religion.org/topic17077.html (sujet "God is back")
Nous exigeons de la part d'un dieu qui existe(rait) une toute-puissance qui le ferait empêcher toute souffrance.
Autrement dit, nous voudrions vivre dans un paradis, contrôlé par un super flic, Dieu.
Et puis tant qu'à faire, puisqu'il nous faudrait éliminer toute peine aussi, alors, évidemment, nous voudrions aussi être immortels.
Ce qui revient à dire que nous voudrions être des dieux.
Autrement dit, et je pense ne pas faire de raccourci sauvage, lorsque nous ne croyons pas en Dieu puisque nous connaissons le mal, cela revient à dire que nous ne croyons pas en lui parce que nous mêmes, nous ne sommes pas des dieux.
La réponse, ici, du croyant, est celle-ci: C'est par orgueil que nous refusons de croire . Nous refusons notre condition, nous voudrions nous mêmes, au fond, être des dieux, pas moins.
Je ne dis pas ici que "c'est mal de penser ainsi". A la limite, c'est plutôt logique, en fait. Mais nier Dieu dans ce sens là (il y a d'autres manières de nier Dieu), c'est nier ce que nous sommes, c'est ne pas accepter de relever le défi de notre existence, et ne pas accepter de nous ouvrir à l'inconnu, Dieu étant, pour le croyant, le summum de l'Inconnu, qui vient à nous pour se faire connaître en respectant, Lui, ce que nous sommes, c'est à dire des êtres libres.
D'autre part, ce sont parfois ces même croyants qui prétendent ensuite que les moments difficiles que l'on rencontre dans une vie sont des "épreuves" infligées par Dieu à ses ouailles pour tester leur fidélité.
Non, ça, çe n'est pas la réponse de tous les croyants.
Ne les mettez pas tous dans le même panier.
Le thème central du mythe de la Genèse est d'afirmer la conviction profonde, justement, que Dieu n'est pas à l'origine du Mal, et que l'Homme, même s'il participe au mal, n'en est pas non plus le seul acteur.
Dieu n'inflige pas des souffrances pour tester l'Homme, c'est un non-sens. Par ailleurs, je sais que je ne partage pas le même point de vue à ce sujet que les Musulmans. Bon. C'est ainsi... Rendez-vous sur le forum islamo-chrétien!
Le mal est une épreuve pour la foi, quoi qu'il en soit.
Imaginer un dieu qui punirait quelqu'un pour l'avoir renier à cause de ses souffrances, c'est digne d'une religion barbare. Les seules épreuves que dieu pourrait nous donner sont celles que nous sommes capables de surmonter, afin, justement, de purifier la vie spirituelle. Rien de commun avec des catastrophes ou toutes sortes d'horreurs qu'il faudrait mettre sur le compte d'une campagne de sanctification des croyants.
Comment concilier ces deux visions? L'une consiste à dire que le mal est uniquement de notre faute et l'autre que Dieu nous l'imposerait en certaines circonstances pour nous éprouver.
C'est qu'il ne s'agit pas non plus du même mal. Il y a celui que nous commettons, et celui qui nous arrive. Les deux ne sont pas systématiquement liés entre eux.
A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?
Je crois qu'il n'y a pas besoin de se faire de longs discours pour comprendre ce que c'est que le mal. Nuire à quelqu'un est une notion assez simple, il me semble. Qui se décline sous de nombreux aspects: souffrance, douleur, violence, meurtre, etc, notions qui se déclinent ells-mêmes aisément.
La voilà, la réalité du mal : c'est celui que nous rencontrons et que nous vivons. Il ne s'agit pas d'une construction métaphysique.
Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 22:42
Message : Shaena a écrit :
je ne connais pas les textes épicuriens et n'en est jamais entendu parlé.
Cela veut dire quoi "l'âme est matérielle" ?
P.s. : je crois en DIEU, si je ne peux te prouver qu'Il existe, tu ne peux me faire croire en son inexistence!!
Je suis convaincue qu'Il existe, donc je ne peux que croire en Ses écrits!!!
Petite précision technique : Dieu n'existe pas, il est ( bien sur pour le croyant). Le mot exister vient du latin ex stare qui veut dire que ton etat dépend d'une cause extérieure, ce qui n'est pas le cas de Dieu.
Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 22:44
Message : ASSAD a écrit :
Petite précision technique : Dieu n'existe pas, il est ( bien sur pour le croyant). Le mot exister vient du latin ex stare qui veut dire que ton etat dépend d'une cause extérieure, ce qui n'est pas le cas de Dieu.
merci de ta précision, mais j'espère qu'une petite erreur de ma part ne vous a pas fait perdre le sens de mon idée (car je pense que tout le monde a compris la grande différence entre moi et un athéé. Ni l'un, ni l'autre ne pourra prouver à l'autre le contraire donc il ne reste que la réflexion en sachant qu'à la base on ne réfléchis pas pareils)!!
Auteur : Leviathan
Date : 06 sept.07, 22:53
Message : Shaena a écrit :P.s.: je veux bien croire qu'à toutes les époques, il y a eu des scientifiques comme les égyptiens qui en savaient beaucoup sur la médecine , mais tu ne me feras pas croire que Mahommet a éventré une femme enceinte pour se rendre compte que le foetus est entouré de 3 "matrices".
Lesquelles ?
Auteur : Shaena
Date : 06 sept.07, 23:01
Message : les égyptiens étaient "forts" en médecine avant que leur peuple "chute"!!
Auteur : muslim06
Date : 07 sept.07, 00:22
Message : Crovax a écrit :
A moins de faire de la notion de "mal" une notion métaphysique selon laquelle la connaissance de ce qui est bon ou mauvais nous serait inaccessible, auquel cas je pose la question suivante : quelle est la réalité supposée du mal? Le savoir passant par l'experience, comment pourrions nous savoir que le mal existe (et donc parler du mal), si nous ne pouvons pas savoir en quoi il consiste?
Sans imperfection comment distinguerait-on la création du Créateur ? Le fini de l'Infini ? Le relatif de l'Absolu ? «
l'ombre n'a de sens que par rapport à la lumière et ne fait que l'exalter et en témoigner. N'est-ce pas par le négatif qu'on révèle le positif ? L'illusion n'est à la Réalité que ce que l'ombre est au corps illuminé.
Quand l'ombre disparaît-elle ? Dans la pleine lumière !
Si Dieu permet le mal, qui ne l'oublions jamais, comme l'ombre, est limité et relatif, c'est qu'il concourt au bien ; Dieu a le dernier mot :
« Tous doivent nous faire retour » dit-Il dans le Coran. Ayons donc soin de tout rapporter à la Volonté et à la Sagesse divine.
« La grande contradiction de l'homme, c'est qu'il veut le multiple sans vouloir sa rançon de déchirements, il veut la relativité avec sa saveur d'absoluité ou d'infinité mais sans ses arêtes de douleur ; il désire l'étendue mais sans sa limite, comme si la première pouvait exister sans la seconde et comme si l'étendue pure pouvait se rencontrer sur le plan des choses mesurables » (rumi)
Dieu est bon, « Dieu seul est Bon » ; le monde témoigne de la bonté, il en est une image, mais il n'est pas bon par lui-même, dans le sens où l'image n'étant pas le modèle. Le monde témoigne de Dieu mais il n'est pas Dieu envisagé sous l'angle de la distinctivité. Une vague, en tant que vague, c'est-à-dire en tant que relief éphémère, n'est pas la mer...
Quand on reçoit un coup, la malice n'est pas dans le coup qu'on devait recevoir de toute éternité, mais dans l'intention de celui qui s'est illusionné sur son geste...
Quand on est malade, pour guérir, il faut passer par des traitements désagréables, pénibles et même douloureux...Maudire la souffrance et nier Dieu à cause d'elle tout en le tenant pour responsable est une réaction pour le moins curieuse : comment peut-on s'en prendre à Dieu et le nier tout à la fois ? On imagine bien un acteur amnésique se mettant à hurler pour manifester sa réprobation d'être sur scène contre son gré...
Auteur : Leviathan
Date : 07 sept.07, 04:04
Message : Shaena a écrit :les égyptiens étaient "forts" en médecine avant que leur peuple "chute"!!
Je te parle des matrices...
Auteur : Shaena
Date : 07 sept.07, 04:22
Message : Leviathan a écrit :
Je te parle des matrices...
lol lol lol je ne sais plus où il est mais ce verset m'a marqué, je l'ai découvert dans un livre "le coran est la vérité" où était entremélé des versets coraniques et des découvertes scientifiques.
J'espère que tu ne me demande pas les noms des 3 épaisseurs??? je ne suis pas médecin!!
Auteur : Crovax
Date : 07 sept.07, 05:11
Message : Libremax a écrit :Nous exigeons de la part d'un dieu qui existe(rait) une toute-puissance qui le ferait empêcher toute souffrance.
Autrement dit, nous voudrions vivre dans un paradis, contrôlé par un super flic, Dieu.
Et puis tant qu'à faire, puisqu'il nous faudrait éliminer toute peine aussi, alors, évidemment, nous voudrions aussi être immortels.
Ce qui revient à dire que nous voudrions être des dieux.
Autrement dit, et je pense ne pas faire de raccourci sauvage, lorsque nous ne croyons pas en Dieu puisque nous connaissons le mal, cela revient à dire que nous ne croyons pas en lui parce que nous mêmes, nous ne sommes pas des dieux.
La réponse, ici, du croyant, est celle-ci: C'est par orgueil que nous refusons de croire . Nous refusons notre condition, nous voudrions nous mêmes, au fond, être des dieux, pas moins.
Je ne dis pas ici que "c'est mal de penser ainsi". A la limite, c'est plutôt logique, en fait. Mais nier Dieu dans ce sens là (il y a d'autres manières de nier Dieu), c'est nier ce que nous sommes, c'est ne pas accepter de relever le défi de notre existence, et ne pas accepter de nous ouvrir à l'inconnu, Dieu étant, pour le croyant, le summum de l'Inconnu, qui vient à nous pour se faire connaître en respectant, Lui, ce que nous sommes, c'est à dire des êtres libres.
La débat ne portait pas sur l'argument du mal... soit dit en passant, "Dieu" n'aurait pas besoin de faire de nous des "Dieux" pour éviter la souffrance. La preuve? Il est omnipotent donc il pourrait le faire.
Libremax a écrit :Non, ça, çe n'est pas la réponse de tous les croyants.
Ne les mettez pas tous dans le même panier.
Mais je ne les mets pas tous dans le même panier, vous m'avez mal compris ; j'ai dit "ce sont
parfois ces même croyants qui ...[...]"Autrement dis, certains des croyants qui tiennent la réponse que j'ai donnée par rapport à l'argument du mal finissent ensuite par tenir le discours selon lequel les moments difficiles de la vie sont des épreuves infligées par "Dieu" aux Hommes.
Libremax a écrit :Le thème central du mythe de la Genèse est d'afirmer la conviction profonde, justement, que Dieu n'est pas à l'origine du Mal, et que l'Homme, même s'il participe au mal, n'en est pas non plus le seul acteur.
Dieu n'inflige pas des souffrances pour tester l'Homme, c'est un non-sens. Par ailleurs, je sais que je ne partage pas le même point de vue à ce sujet que les Musulmans. Bon. C'est ainsi... Rendez-vous sur le forum islamo-chrétien!
Le mal est une épreuve pour la foi, quoi qu'il en soit.
Imaginer un dieu qui punirait quelqu'un pour l'avoir renier à cause de ses souffrances, c'est digne d'une religion barbare. Les seules épreuves que dieu pourrait nous donner sont celles que nous sommes capables de surmonter, afin, justement, de purifier la vie spirituelle. Rien de commun avec des catastrophes ou toutes sortes d'horreurs qu'il faudrait mettre sur le compte d'une campagne de sanctification des croyants.
Parfait, vous ne faites donc pas partie de ces croyants qui imaginent un "Dieu" qui éprouve les Hommes. Donc "Dieu" n'est pas omniscient, puisque si le mal existait, étant créateur de tout et connaissant l'avenir, il en serait l'initiateur.
Libremax a écrit :
C'est qu'il ne s'agit pas non plus du même mal. Il y a celui que nous commettons, et celui qui nous arrive. Les deux ne sont pas systématiquement liés entre eux.
Donc si vous tuez quelqu'un, c'est de votre faute, mais si quelqu'un vous tue (vous, ou votre père), c'est de la faute de "Dieu"? Le points de vue est étrangement inverse si on se met à la place du criminel...
Auteur : Crovax
Date : 07 sept.07, 05:18
Message : muslim06 a écrit :Sans imperfection comment distinguerait-on la création du Créateur ? Le fini de l'Infini ? Le relatif de l'Absolu ? «
l'ombre n'a de sens que par rapport à la lumière et ne fait que l'exalter et en témoigner. N'est-ce pas par le négatif qu'on révèle le positif ? L'illusion n'est à la Réalité que ce que l'ombre est au corps illuminé.
Quand l'ombre disparaît-elle ? Dans la pleine lumière !
"Dieu" aurait pu le faire puisqu'il est omnipotent.
muslim06 a écrit :Maudire la souffrance et nier Dieu à cause d'elle tout en le tenant pour responsable est une réaction pour le moins curieuse : comment peut-on s'en prendre à Dieu et le nier tout à la fois ? On imagine bien un acteur amnésique se mettant à hurler pour manifester sa réprobation d'être sur scène contre son gré...
Mais je ne nie absolument pas "Dieu" à cause de la souffrance ; je mets juste à jour vos propres incohérances.
Auteur : Libremax
Date : 07 sept.07, 05:34
Message : La débat ne portait pas sur l'argument du mal... soit dit en passant, "Dieu" n'aurait pas besoin de faire de nous des "Dieux" pour éviter la souffrance. La preuve? Il est omnipotent donc il pourrait le faire.
Si il n'y avait plus de souffrance, nous vivrions dans une sorte de paradis. Là où je poursuivais la logique de moi-même, c'est en supposant qu'une vie
réellement sans souffrance serait
aussi une vie...éternelle. Vivre dans un paradis, éternellement, c'est ce que j'appelais être des dieux. Ca y ressemble pas mal, non?
Dieu aurait-il pu faire de nous des dieux? Peut-être. Ce que je crois, c'est que ça n'aurait pas empêché ces "dieux", probablement de trouver quelquechose à redire contre leur créateur...
Parfait, vous ne faites donc pas partie de ces croyants qui imaginent un "Dieu" qui éprouve les Hommes. Donc "Dieu" n'est pas omniscient, puisque si le mal existait, étant créateur de tout et connaissant l'avenir, il en serait l'initiateur.
Eh bien, ce n'est pas mon raisonnement. Je pense qu' il y a quelquechose de plus précieux que le manque de souffrance: c'est la liberté et l'amour. Bien sûr, nous rentrons dans un problème complexe. Le mal est une nébuleuse qui s'infiltre dans le monde comme un ènemi sournois: il est des maux qui coupent court à toute liberté, et dans ce cas, où est l'amour de Dieu?
Pour le croyant, son amour est bien là, mais certainement pas dans une intervention du style "deus ex machina" dans laquelle le bras tout-puissant du seigneur viendrait protéger ses créatures.
Donc si vous tuez quelqu'un, c'est de votre faute, mais si quelqu'un vous tue (vous, ou votre père), c'est de la faute de "Dieu"? Le points de vue est étrangement inverse si on se met à la place du criminel...
Non, je voulais juste dire qu'il y a le mal que les Hommes commettent, et dont on peut imaginer qu'il pourrait être évité, et puis le mal qui nous tombe dessus par pur hasard: le tsunami en Indonésie.
Auteur : Crovax
Date : 07 sept.07, 07:03
Message : Libremax a écrit :Si il n'y avait plus de souffrance, nous vivrions dans une sorte de paradis. Là où je poursuivais la logique de moi-même, c'est en supposant qu'une vie réellement sans souffrance serait aussi une vie...éternelle. Vivre dans un paradis, éternellement, c'est ce que j'appelais être des dieux. Ca y ressemble pas mal, non?
Dieu aurait-il pu faire de nous des dieux? Peut-être. Ce que je crois, c'est que ça n'aurait pas empêché ces "dieux", probablement de trouver quelquechose à redire contre leur créateur...
Ce que je vois c'est qu'il s'agit surtout de la définition que vous donnez aux mots "Paradis" et "Dieu"... mais je suis agréablement surpris de la limpidité de votre explication, même si elle me laisse perplexe : "Dieu" étant omnipotent, cela implique-t-il qu'il ne puisse faire ce que notre logique qualifie d'impossible? Si Dieu peut tout faire, sauf l'impossible, dans quel sens faudrait-il parler d'omnipotence, puisqu'étant l'instigateur de la logique, lorsque celle-ci révélerait une impossibilité elle ne ferait que révéler la sienne?
Libremax a écrit :Eh bien, ce n'est pas mon raisonnement. Je pense qu' il y a quelquechose de plus précieux que le manque de souffrance: c'est la liberté et l'amour. Bien sûr, nous rentrons dans un problème complexe. Le mal est une nébuleuse qui s'infiltre dans le monde comme un ènemi sournois: il est des maux qui coupent court à toute liberté, et dans ce cas, où est l'amour de Dieu?
Pour le croyant, son amour est bien là, mais certainement pas dans une intervention du style "deus ex machina" dans laquelle le bras tout-puissant du seigneur viendrait protéger ses créatures.
C'est étrange, puisque je n'arrive pas à m'imaginer un "Dieu" Amour qui crée l'Homme de telle sorte qu'il poursuive toujours et en tous lieux le bonheur/le plaisir, mais qui, sachant pertinemment la souffrance qui serait engendrée, décide de le rendre libre...
Libremax a écrit :Non, je voulais juste dire qu'il y a le mal que les Hommes commettent, et dont on peut imaginer qu'il pourrait être évité, et puis le mal qui nous tombe dessus par pur hasard: le tsunami en Indonésie.
Ouf! Enfin un croyant qui ne met pas tout sur le dos de l'Homme... c'est déjà un sacré progrès!
Auteur : Libremax
Date : 07 sept.07, 09:45
Message : Ce que je vois c'est qu'il s'agit surtout de la définition que vous donnez aux mots "Paradis" et "Dieu"... mais je suis agréablement surpris de la limpidité de votre explication, même si elle me laisse perplexe : "Dieu" étant omnipotent, cela implique-t-il qu'il ne puisse faire ce que notre logique qualifie d'impossible? Si Dieu peut tout faire, sauf l'impossible, dans quel sens faudrait-il parler d'omnipotence, puisqu'étant l'instigateur de la logique, lorsque celle-ci révélerait une impossibilité elle ne ferait que révéler la sienne?
Epineux problème! Je suppose que si Dieu est omnipotent, alors il peut tout créer, y compris ce qu'on ne comprend pas (peut-être même
surtout ce qu'on ne comprend pas...)
Mais le problème de "créer des dieux" ne tient pas, pour moi, de la logique. Toute cette question du mal, telle qu'elle est tournée ici, repose à mes yeux sur une revendication, une sorte de jalousie:
Pourquoi est-il Dieu, et pas nous? Et cette espèce de jalousie est alimentée par cette vision à mon avis erronnée que l'on se fait de la "toute-puissance" de Dieu.
La conception chrétienne de Dieu n'est pas celle d'un dieu "tout-puissant à tout prix" . Au contraire, c'est celle d'un Dieu qui se fait tout faible pour rejoindre l'Homme dans sa condition humaine, et ceci, pour que l'Homme vienne le rejoindre dans sa divinité...
Pardon de ressortir mon catéchisme.
ce qui me paraît certain, c'est que l'Homme est un être limité. Quand sa logique lui fait défaut, il est libre d'y voir -ou pas- un signe de Dieu! Mais je ne pense pas que ce soit très probant.
C'est étrange, puisque je n'arrive pas à m'imaginer un "Dieu" Amour qui crée l'Homme de telle sorte qu'il poursuive toujours et en tous lieux le bonheur/le plaisir, mais qui, sachant pertinemment la souffrance qui serait engendrée, décide de le rendre libre...
N'y a-t-il pas des plaisirs, qui ne rendent pas heureux?
N'y a-t-il pas des personnes qui ont "tout pour être heureux" , mais qui ne se sentent ni libres ni heureux?
je pense très sincèrement que le fondement de l'être humain est de choisir ses heurs ses malheurs, les plaisirs qui lui conviennent, et faire les choix qui lui conviennent.
Sans liberté, il n'y a pas de bonheur qui tienne. La vraie liberté est celle qui vous fait surmonter les souffrances.
Auteur : muslim06
Date : 07 sept.07, 09:46
Message : Crovax a écrit :
"Dieu" aurait pu le faire puisqu'il est omnipotent.
qu'est ce que cela veux dire?
reproches tu à Dieu la manière dont IL a cree toute chose??
Ceux qui disent Dieu aurait pu faire ci ou sa...croient en fait qu'IL n'est pas capable de cree de la meilleure façon qui soit...voilà jusqu'où peut conduire notre ignorance...
Auteur : muslim06
Date : 07 sept.07, 09:58
Message : Libremax a écrit : La vraie liberté est celle qui vous fait surmonter les souffrances.
Oui La foi en Dieu...Pourquoi des personnes qui nous semble dans une tourmente inextricable restent sereines et équilibrées ? Pendant que d'autres, pour ce qu'il semble être des broutilles, sont « détruites » et font appel à des cellules de soutien psychologique ? Selon la profondeur et la sincérité de notre foi, on connaît dans la faiblesse, une Force insoupçonnée ; dans l'abîme, une bouée de sauvetage ; dans les situations embrouillées, une issue. Dans une totale confiance, un total abandon, la conscience salutaire de notre impuissance nous restitue dans la Présence divine par des instants rares et précieux de nudité et d'innocence...
Auteur : Leviathan
Date : 08 sept.07, 23:19
Message : Shaena a écrit :
lol lol lol je ne sais plus où il est mais ce verset m'a marqué, je l'ai découvert dans un livre "le coran est la vérité" où était entremélé des versets coraniques et des découvertes scientifiques.
J'espère que tu ne me demande pas les noms des 3 épaisseurs??? je ne suis pas médecin!!
Ouais, je vois le genre.
Ben moi je fais des études de médecine, et je ne vois vraiment pas ce que sont ses fameuses "trois matrices", aussi permets-moi de douter quand à la véracité des affabulations du bouquin qui t'a fait gober cela.
Auteur : Shaena
Date : 08 sept.07, 23:38
Message : Leviathan a écrit :
Ouais, je vois le genre.
Ben moi je fais des études de médecine, et je ne vois vraiment pas ce que sont ses fameuses "trois matrices", aussi permets-moi de douter quand à la véracité des affabulations du bouquin qui t'a fait gober cela.
bon, et bien je vais essayer de retrouver ce livre, et je te nommerai le passage afin que tu puisse donner des PREUVES contraire en t'appuyant bien-sûr sur la médecine puisque c'est ton domaine!!!
Auteur : Leviathan
Date : 09 sept.07, 00:38
Message : Ok, j'attends cela avec impatience.
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 00:40
Message : Leviathan a écrit :Ok, j'attends cela avec impatience.
je vais l'acheter çà va être plus simple, mais si tu le trouves achète-le, très intéressant!!
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 01:48
Message : Que dieu laisse l'homme faire son bordel, à la limite je peux comprendre. C'est comme s'il nous disait "tu as bouffé de la pomme de la connaissance? ok, maintenant assume. Tu fais une connerie, guerre, meurtre, etc, c'est ton problème. Moi je ne fais que te donner des pistes, tu prends si tu veux."
Que dieu laisse les tremblements de terre, et autre catastrophe du genre n'ayant pas de cause humaine, je ne comprend pas. Mais cela en fait il quelque chose d'injuste? Pour moi, pour ma raison, oui, mais justement ma raison me dit aussi que ma définition de la justice n'a pas forcément de valeur au regard du reste de l'univers. Peut être y a t il un but à tout ça.
Bon, je suppose libremax, pour avoir déjà discuté avec toi, que tu es d'accord avec ça?
Si le but de tout homme est le bonheur, alors le mien (et je pense celui de tout homme) passe par la justice. Au niveau globale. Justice universelle si vous voulez.
Maintenant je pose la question: comment être juste? Sera ce en suivant quelques préceptes plutôt creux de quelques bouquins écrit par je ne sais qui (dieu ou homme, ou démon, ou ET)?
L'enfant grandi t il en suivant ses parents, ou en traçant sa route seul? J'ai choisi la solitude.
Auteur : Leviathan
Date : 09 sept.07, 03:14
Message : Shaena a écrit :je vais l'acheter çà va être plus simple, mais si tu le trouves achète-le, très intéressant!!
Références ?
Je verrais si il est disponible à la bibliothèque, parce que acheter un bouquin qui a de fortes chances de finir en cale-table, ça fair cher, surtout pour mon budget d'étudiant...
Auteur : Mereck
Date : 09 sept.07, 03:25
Message : Leviathan a écrit :
Références ?
Je verrais si il est disponible à la bibliothèque, parce que acheter un bouquin qui a de fortes chances de finir en cale-table, ça fair cher, surtout pour mon budget d'étudiant...
De toute façon, tu taperas le nom de l'auteur et le titre du bouquin, tu en trouveras des passages sur le net !
Si Shaena dit qu'elle va l'acheter, c'est que ce n'est pas encore fait : elle a donc du trouver ça sur le web. (sans ça, elle aurait dit qu'elle allait se le refaire prêter par exemple)
Auteur : Falenn
Date : 09 sept.07, 03:27
Message : tonyc a écrit :Si le but de tout homme est le bonheur, alors le mien (et je pense celui de tout homme) passe par la justice. Au niveau globale. Justice universelle si vous voulez.
Traduit en terme de mobile, ça donne :
Justice (équité) = "je recevrais du plaisir si je donnais du plaisir"+"je recevrais du déplaisir si je donnais du déplaisir"
Et comme : "Je veux et j'exige avoir du plaisir et n'avoir aucun déplaisir"
Alors : "Je ne donne que du plaisir"
Autrement dit :
Je veux un système que je puisse gérer pour mon plaisir et, à cette condition, je suis prêt à le gérer par le plaisir.
La justice est un choix par dépit. Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 03:28
Message : Mereck a écrit :
De toute façon, tu taperas le nom de l'auteur et le titre du bouquin, tu en trouveras des passages sur le net !
Si Shaena dit qu'elle va l'acheter, c'est que ce n'est pas encore fait : elle a donc du trouver ça sur le web. (sans ça, elle aurait dit qu'elle allait se le refaire prêter par exemple)
pour 7 euros, je peux l'acheter. Je ne l'ai effectivement pas acheter puisqu'on me l'avait prété!!
Faire 100 bornes ou l'acheter est similaire questions finance !! hihihi!!
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Ceci est la vérité
( IQRA )
Prix: 7.00€
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Peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup en rapproche,,, En retrouvant un sens jusque là caché à certains versets coraniques qui semblent avoir été destinés à prévoir les objections exigeantes de l'esprit scientifique du Xxè siècle, des éminents chercheurs des USA, Canada, Allemagne, Inde Japon, Thaïlande, etc. viennent de rappeler la pertinence du verset qui fait des savants ceux qui craignent le plus Dieu.
L'ensemble de leurs découvertes montre qu'en effet non seulement le Coran n'est pas mis en défaut par la science mais les données scientifiques toutes récentes présentent de troublantes similitudes avec les énoncés coraniques.
Il n'est pas questions ici de faire du Coran un traité de sciences exactes. Il s'agit seulement d'identifier des versets laissés en réserve afin de fournir, le moment venu, des preuves destinés à convaincre les tenants du positvisme et du scientisme que le Coran ne saurait être l'oeuvre du Prophète Mohammed ;
cette exégèse scientifique du Coran satisfait également les esprits rationalistes séduits par les raffinements de la science moderne et qui ne pouvant éprouver Dieu cherchent toujours à Le prouver.
Et à ceux là le Coran dit : Nous leur feront si bien apparaître Nos signes dans l'univers et en eux mêmes jusqu'à ce qu'il leur deviennent évident que ceci est la vérité,,, (Coran 41/53) Editions:Editon Iqra Année:1999 ISBN:2-909667-15-
Auteur : werdox
Date : 09 sept.07, 04:02
Message : Et pour le verset sur les 3 couches ?
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 04:05
Message : Ceci est la vérité
à la base c'était une cassette.
http://www.anti-religion.net/scientifiques_coran.htm
on se cite, on se copie colle à tout va, depuis des années. Il serait temps de se renouveler. Mais bon, je parie que dans dix ans, les mêmes conneries ressortiront.
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 04:05
Message : werdox a écrit :Et pour le verset sur les 3 couches ?
et bien cherche, il est expliqué dans ce Livre. Il y a plusieurs versets expliqués dont celui-ci!!
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 04:09
Message : tonyc a écrit :
on se cite, on se copie colle à tout va, depuis des années. Il serait temps de se renouveler. Mais bon, je parie que dans dix ans, les mêmes conneries ressortiront.
Une fois compris, on ne voit pas trop l'intérêts de renouveller l'explication????
Auteur : werdox
Date : 09 sept.07, 04:17
Message : Shaena a écrit :
et bien cherche, il est expliqué dans ce Livre. Il y a plusieurs versets expliqués dont celui-ci!!
Le tittre de ton livre me parait bien trop ''prétentieux'' pour que je porte attention avec intéret ses dires .. et donc perd tout intéret pour la lecture !
Au pire .. fait nous un bref résumé ?
Ou sont ces couche exactement ? A quoi elle serve (pas a rien j'espere)
Etc etc !
De toute facon, je ne suis point proche d'une bibliotheque pour le moment !
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 04:19
Message : werdox a écrit :
Le tittre de ton livre me parait bien trop ''prétentieux'' pour que je porte attention avec intéret ses dires .. et donc perd tout intéret pour la lecture !
Au pire .. fait nous un bref résumé ?
Ou sont ces couche exactement ? A quoi elle serve (pas a rien j'espere)
Etc etc !
De toute facon, je ne suis point proche d'une bibliotheque pour le moment !
dommage car il est très intéressant. Seul ce verset m'a marqué car il m'a impressionné, mais les autres ne sont pas mal non plus!!
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 04:23
Message : bon t'as rien pipé comme d'hab
moi yen a voulu dire que vous pas trouver louche que toujours même truc ressortir à chaque fois (ceci est la vérité, de son vrai nom "this is the truth")?
Ce [ATTENTION Censuré dsl] de zendani a réussi à baiser la gueule à des scientifiques bien naïf, ou certain musulman, et hop, c'est parti pour le prosélytisme. Est ce qu'ils prennent la peine de renouveler l'opération? Non. Parce que ça marcherait probablement plus maintenant que l'on est averti de l'embrouille.
ça me fait penser aux témoins de jéhova, qui en sont encore avec leur bouquin critiquant l'évolution. Bouquin datant des années 80.
Auteur : werdox
Date : 09 sept.07, 04:23
Message : Alors montre nous ce qu'il y a d'impressionnant alors !
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 04:26
Message : werdox a écrit :Alors montre nous ce qu'il y a d'impressionnant alors !
mais rien! c'est les même conneries que tu retrouvera sur harun haya , sauf que là ils ont réussi à faire avouer à des scientifiques "ah oui c'est très très vrai ce que dit le coran "
Auteur : Falenn
Date : 09 sept.07, 04:31
Message : tonyc a écrit :sauf que là ils ont réussi à faire avouer à des scientifiques "ah oui c'est très très vrai ce que dit le coran "
"Scientifiques" du genre "architecte" ou "orthodontiste", comme je ne sais plus quel bouquin ?
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 04:32
Message : tonyc a écrit :
mais rien! c'est les même conneries que tu retrouvera sur harun haya , sauf que là ils ont réussi à faire avouer à des scientifiques "ah oui c'est très très vrai ce que dit le coran "
ce n'est pas faire avouer, c'est un questionnement " pouvez-vous expliquer comment le Coran a pu révéler ces vérités"!!
mais pour un mec qui comprend les guerres car dit-il "dieu laisse l'homme faire son bordel"mais pas que Dieu laisse les catastrophes naturelles se faire, cela ne m'étonne pas!!!
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 04:48
Message : mais pour un mec qui comprend les guerres car dit-il "dieu laisse l'homme faire son bordel"mais pas que Dieu laisse les catastrophes naturelles se faire, cela ne m'étonne pas!!!
commence par y répondre intelligemment
d'un côté il est question de liberté humaine, de l'autre de laisser des choses inutiles se produire. Une jolie terre sans tremblement de terre aurait été pas mal. Allez, contredit.
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 04:52
Message : tonyc a écrit :
commence par y répondre intelligemment
d'un côté il est question de liberté humaine, de l'autre de laisser des choses inutiles se produire. Une jolie terre sans tremblement de terre aurait été pas mal. Allez, contredit.
Pourquoi ? l'homme laisse faire n'importe quoi : guerre chez les autres (bien-sûr), peuple qui meurent d efaim, et Dieu ne devrait pas intervenir en frappant la Terre de sa colère!!!
En quel honneur ? nous mourrons tous un jour, donc pourquoi c'est à l'homme de choisir qui doit mourir ?
P.s. : mais à la base, je n'avais aucunement l'intention d'engager une conversation avec toi (je te tire la langue !!!)
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 04:52
Message : ce n'est pas faire avouer, c'est un questionnement " pouvez-vous expliquer comment le Coran a pu révéler ces vérités"!!
ça suppose que c'est des vérités. En disant ça, tu embrouilles le type. S'il te réponds "mais c'est pas scientifiques", l'autre con va insister "mais si", alors par dépit le scientifique va dire "il n'a pas pu, donc c'est d'origine divine"
C'est un peu comme "mahomet a t il pu savoir ça à son époque?" On répond forcément non. Bref, les dés sont pipé. On ne questionne plus, on fait avouer, on fait du forcing.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 sept.07, 04:53
Message : tonyc a écrit :Une jolie terre sans tremblement de terre aurait été pas mal.
Elle explose dans combien de temps?
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 04:54
Message : tonyc a écrit :
ça suppose que c'est des vérités. En disant ça, tu embrouilles le type. S'il te réponds "mais c'est pas scientifiques", l'autre con va insister "mais si", alors par dépit le scientifique va dire "il n'a pas pu, donc c'est d'origine divine"
C'est un peu comme "mahomet a t il pu savoir ça à son époque?" On répond forcément non. Bref, les dés sont pipé. On ne questionne plus, on fait avouer, on fait du forcing.
C'est ce qui différencie les savants des autres, on ne peut pas tout expliquer par du rationnel car nous ne connaissons pas la réponse!!!
Les savants ne vont quand même pas mentir en disant que Mahommet devait être un bon médecin, il était commerçant !!!
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 04:55
Message : Ponce-Pilate a écrit :
Elle explose dans combien de temps?
Pas avant la Ressurection, donc çà va, on peut dormir tranquille lol!!
Auteur : Crovax
Date : 09 sept.07, 04:56
Message : Libremax a écrit :Mais le problème de "créer des dieux" ne tient pas, pour moi, de la logique. Toute cette question du mal, telle qu'elle est tournée ici, repose à mes yeux sur une revendication, une sorte de jalousie:
Pourquoi est-il Dieu, et pas nous? Et cette espèce de jalousie est alimentée par cette vision à mon avis erronnée que l'on se fait de la "toute-puissance" de Dieu.
Laissez moi vous rassurer tout de suite, l'argument du mal n'implique aucune jalousie ou aucun ressentiment envers "Dieu", tout comme je n'ai pas de ressentiment envers le père noël sous pretexte qu'il sait voler, même si j'aimerai bien savoir voler... C'est juste que le discours que j'entends de votre part me paraît d'une incohérance totale.
Si "Dieu" peut tout faire, même ce que notre logique donne pour impossible, vous ne pourrez pas, avec des raisons logiques montrer qu'il est impossible à "Dieu" de supprimer la souffrance. Votre discours sur l'Homme qui voudrait être un "Dieu" ne tient donc pas, et en toute logique (qui somme toute est une chose humaine), nous pouvons penser que si il ne le supprime pas, c'est donc qu'il aime nous voir souffrir!
Libremax a écrit :N'y a-t-il pas des plaisirs, qui ne rendent pas heureux?
N'y a-t-il pas des personnes qui ont "tout pour être heureux" , mais qui ne se sentent ni libres ni heureux?
je pense très sincèrement que le fondement de l'être humain est de choisir ses heurs ses malheurs, les plaisirs qui lui conviennent, et faire les choix qui lui conviennent.
Sans liberté, il n'y a pas de bonheur qui tienne. La vraie liberté est celle qui vous fait surmonter les souffrances.
C'est bien ce que je dis, vous essayez de tenir un discours logique, qui pourra au mieux prouver (logiquement) que "Dieu" ne puisse ou ne veuille pas supprimer le mal/la souffrance, mais en même temps "Dieu" est au delà de la logique... donc votre discours ne veut rien dire...
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 04:57
Message : Shaena a écrit :
Pourquoi ? l'homme laisse faire n'importe quoi : guerre chez les autres (bien-sûr), peuple qui meurent d efaim, et Dieu ne devrait pas intervenir en frappant la Terre de sa colère!!!
En quel honneur ? nous mourrons tous un jour, donc pourquoi c'est à l'homme de choisir qui doit mourir ?
P.s. : mais à la base, je n'avais aucunement l'intention d'engager une conversation avec toi (je te tire la langue !!!)
Je préfèrerait que dieu intervienne pour nous dire d'arrêter de faire ces conneries (sans pour autant proférer ses menaces). Juste une apparition, histoire de. Mais à la limite je peux comprendre qu'il nous laisse nous dépatouiller, comme un père qui laisse son gosses faire des conneries pour qu'il apprenne par lui même. ça veux pas dire que j'approuve (parce que laisser faire des conneries qui provoque des morts, c'est glaps), mais je comprend. Par contre le tremblement de terre, ou l'épidémie....
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 04:59
Message : Ponce-Pilate a écrit :
Elle explose dans combien de temps?
mais non une terre qui n'explose pas! même pas d'atéroïdes!
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 05:01
Message : tonyc a écrit :
Je préfèrerait que dieu intervienne pour nous dire d'arrêter de faire ces conneries (sans pour autant proférer ses menaces). Juste une apparition, histoire de. Mais à la limite je peux comprendre qu'il nous laisse nous dépatouiller, comme un père qui laisse son gosses faire des conneries pour qu'il apprenne par lui même. ça veux pas dire que j'approuve (parce que laisser faire des conneries qui provoque des morts, c'est glaps), mais je comprend. Par contre le tremblement de terre, ou l'épidémie....
tu préférerais, et bien ce n'est pas toi qui décide !! désolé !!!
Tu comprends pas??? et bien l'avantage, c'est que si vous avez peur d ela mort, vous allez peut-être réfléchir à comment faire pour arrêter VOS CONNERIES sinon, vous allez rejoindre les victimes de l'homme.
Pas d ejaloux, et l'avantage, c'ets qu'avec les catastrophes naturelles, vous êtes IMPUISSANTS, vous ne pouvez vous venger sur personne (comme en Irak, se servir des morts aux USA pour en commettre d'autres : RIDICULE, la preuve quand les Usa sont touchés par les tornades, que font-ils à part prier ? RIEN)!!!
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 05:04
Message : bon, si j'ai bien compris tes propos shaena (si tu t'énerves, c'est que tu perds du terrain?), les tremblement de terre, c'est pour qu'on fasse preuve d'humilité. C'est une sorte de leçon?
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 05:08
Message : tonyc a écrit :bon, si j'ai bien compris tes propos shaena (si tu t'énerves, c'est que tu perds du terrain?), les tremblement de terre, c'est pour qu'on fasse preuve d'humilité. C'est une sorte de leçon?
tu m'énerves car je te trouve prétentieux!!
Non, ce n'est pas une leçon, c'est une sentence!!! Et si vous êtes assez égoistes pour perdre votre temps à dénigrer les autres alors que certains SOUFFRENT DE LA CONNERIE HUMAINE, et bien souffrez à votre tour, au moins tu ne pourras pas dire que Dieu est INJUSTE!! la mort n'est pas une fin en soi!!
Et pour les peuples pauvres dont la vie est dure, une fois mort, on ne peut être conscient de la souffrance (et oui!!) et tu sais très bien que la plupart des pays pauvres sont des croyants qui ne se donneront pas la mort pour soulager leur souffrance.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 sept.07, 05:09
Message : J'essaye juste de dire qu'en l'état actuelle des chose, et à moins de réinventer le concept de "planète", une terre "jolie" et "sans tremblement de terre" devrais exploser...
Est ce qu'on peut vivre sur une "jolie" Géante Gazeuse? Mais à ce moment là ne ralerons nous pas des tempêtes? Et qu'est ce qui se passe sur une géante gazeuse sans tempête? Enfin bref, moi je veut bien...
Allez hop, je suis Dieu et dans Mon infini sagesse je retire la douleur... Bah zut alors, les gens sont plus heureux mais ils meurent sacrément plus vite aussi dite donc... Bon bah dotons leur d'un signal qui leur indique le danger au niveau corporel...
Mince quelque génération plus tard, leur esprit à assimiler ce signal neutre et informatif en quelque chose de désagréable...
Bon je rends mon tablier, je suis pas meilleur que l'autre.
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 08:27
Message : Ponce-Pilate a écrit :J'essaye juste de dire qu'en l'état actuelle des chose, et à moins de réinventer le concept de "planète", une terre "jolie" et "sans tremblement de terre" devrais exploser...
Est ce qu'on peut vivre sur une "jolie" Géante Gazeuse? Mais à ce moment là ne ralerons nous pas des tempêtes? Et qu'est ce qui se passe sur une géante gazeuse sans tempête? Enfin bref, moi je veut bien...
mais si c'est dieu, il peut tout faire. Réinventer la physique, tout.
tu m'énerves car je te trouve prétentieux!!
Non, ce n'est pas une leçon, c'est une sentence!!!
une sentence sans leçon derrière, sans but autre que de faire souffrir.... oaip, trop cool comme on dit... et dis nous pourquoi dieu fait ci ou ça, son but. et dis nous que c'est des sentences et qu'on va en enfer si on fait pas ce qu'il dit. et dit nous que le coran c'est la parole de dieu, et que dieu est unique, et que bidule machin est son prophète. Dis nous tout ça, fais toi porte parole de dieu.
Tout ce que je te dis, c'est que laisser les tremblement de terre et toutes ces choses naturelles, quand on a le pouvoir absolue de tout faire, je ne le comprend pas. Et toi tu me décrit le pourquoi du comment. Alors niveau prétention, tu repasseras
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 09:04
Message : tonyc a écrit :
mais si c'est dieu, il peut tout faire. Réinventer la physique, tout.
une sentence sans leçon derrière, sans but autre que de faire souffrir.... oaip, trop cool comme on dit... et dis nous pourquoi dieu fait ci ou ça, son but. et dis nous que c'est des sentences et qu'on va en enfer si on fait pas ce qu'il dit. et dit nous que le coran c'est la parole de dieu, et que dieu est unique, et que bidule machin est son prophète. Dis nous tout ça, fais toi porte parole de dieu.
Tout ce que je te dis, c'est que laisser les tremblement de terre et toutes ces choses naturelles, quand on a le pouvoir absolue de tout faire, je ne le comprend pas. Et toi tu me décrit le pourquoi du comment. Alors niveau prétention, tu repasseras
Si ya une sacrée leçon derrière , Dieu est tellement Puissant qu'Il décide qui meurt et qui ne meurt pas.
Souffrir mais seuls ceux qui restent souffrent. Tu aurais préféré mourir ?
La mort est la pire des sentences pour les injustes puisqu' ils ne peuvent plus racheter leur âme. Nous décidons d'aller en Enfer ou pas, Dieu n'y est pour rien si certains font n'importe quoi!!
Tu me demande pourquoi Il laisse faire alors que les Anges sous l'ordre d'Allah ont provoqué une catastrophe naturelle. Demande toi pourquoi nous sommes victimes de Sa colère!!
(tu te rappelles que je suis croyante, tu as bien dit," je ne comprends pas pourquoi Dieu laisse faire", pourquoi veut-Il qu'Il empêche ce qu'Il a EXIGE ?)
Auteur : Libremax
Date : 09 sept.07, 09:06
Message : tonyc a écrit :Que dieu laisse les tremblements de terre, et autre catastrophe du genre n'ayant pas de cause humaine, je ne comprend pas. Mais cela en fait il quelque chose d'injuste? Pour moi, pour ma raison, oui, mais justement ma raison me dit aussi que ma définition de la justice n'a pas forcément de valeur au regard du reste de l'univers. Peut être y a t il un but à tout ça.
Bon, je suppose libremax, pour avoir déjà discuté avec toi, que tu es d'accord avec ça?
Oui, à peu près.
Il faut bien dire que le mal constitue l'abîme de la foi, si l'on peut dire, celui au delà duquel (ou dans lequel...) il faut accepter de sauter pour avoir la foi, et l'envie d'y retourner ne manque pas, une fois qu'on a sauté.
Le croyant n'a pas d'explication satisfaisante à donner à la souffrance. Aucun.
Croire, c'est tout d'abord sauter cet abîme, et tenter de faire avec. C'est avant tout ouvrir son coeur au monde
malgré le mal.
Le croyant que je suis trouve le mal autant injuste que n'importe qui. Et je ne peux m'imaginer un dieu qui le souhaite.
Alors effectivement, comme d'ailleurs le conclut le livre de Job qui a été cité plus haut, on peut se dire que notre raison est limitée, et notre compréhension de la justice est bien menue devant la complexité du cosmos...
Moi ça ne me suffit pas. J'ose croire en un Dieu pour qui la complexité du cosmos n'est rien comparé à la souffrance d'une maman ou d'un frère.
Mais quand j'imagine un univers où toute souffrance, tout accident, tout hasard, tout imprévu serait absents, je ne peux m'empêcher de me dire qu'il s'agirait d'un monde sans vie.
Un monde où tout homme digne de ce nom n'aurait qu'une envie, celle de s'enfuir pour voir par lui-même, en ne comptant que sur lui, ce qui lui coûte de vivre libre de tout lien et de tout rapport avec la réalité.
Et je crois que l'Homme a hérité d'un monde imparfait, c'est le moins qu'on puisse dire, et qu'il lui incombe, à lui et à personne d'autre, de le parfaire. De le construire, en même temps que de se construire et de se parfaire lui-même.
Si le but de tout homme est le bonheur, alors le mien (et je pense celui de tout homme) passe par la justice. Au niveau globale. Justice universelle si vous voulez.
Maintenant je pose la question: comment être juste? Sera ce en suivant quelques préceptes plutôt creux de quelques bouquins écrit par je ne sais qui (dieu ou homme, ou démon, ou ET)?
L'enfant grandi t il en suivant ses parents, ou en traçant sa route seul? J'ai choisi la solitude.
Curieuse résolution. La justice n'est-elle pas l'équilibre de tous les éléments, et notemment de ceux qui environnent les Hommes, autour d'eux et entre eux?
Moi je dirais que la justice, bien sûr, ne s'acquiert pas d'un coup parce qu'on a lu tel livre (fût-il saint) ou entendu tel sage, mais se construit en communion avec les autres, en poussant le plus loin possible cette communion à travers les références communes de sagesse et les dialogues (tenez ce forum est un exemple de communion potentielle!
)
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 09 sept.07, 09:11
Message : Le gros soucis c'est que c'est toujours la même question sous une autre forme. Donc en ce qui me concerne ce seras la même réponse:
En partant du postulat que Dieu existe, et qu'on le traîne en procès pour crime contre l'humanité, l'énorme soucis c'est que le seul expert en création de Monde que nous avons sous la main... c'est l'Accusé lui même. Comment lui reprocher quoique ce soit alors?
Dieu est omnipotent et peut modifier les lois de la physique à sa guise, au point de créer un monde statique parfais. Il vous affirme néammoins que la chose est inninterressante au possible, et que ce monde seras un enfer tôt ou tard, que lui répondre? Vous mentez? Faites en sorte de nous amuser pour toute l'éternité? Et s'il vous réponds quelque chose du style: j'essais justement de vous apprendre à vivre dans un monde parfait.
Le soucis de vouloir modifier les choses sans savoir, c'est que notre ignorance nous ratrappe toujours. Abbattons ces arbres qui nous empêchent de construire des maisons.... 30 ans plus tard le terrain se fait constemment innonder, car les arbres empêchaient l'eau de se répandre.
Retirons les tremblement de terre de notre belle planète et que se passe t'il?
Auteur : Libremax
Date : 09 sept.07, 09:38
Message : Crovax a écrit :Laissez moi vous rassurer tout de suite, l'argument du mal n'implique aucune jalousie ou aucun ressentiment envers "Dieu", tout comme je n'ai pas de ressentiment envers le père noël sous pretexte qu'il sait voler, même si j'aimerai bien savoir voler... C'est juste que le discours que j'entends de votre part me paraît d'une incohérance totale.
Si "Dieu" peut tout faire, même ce que notre logique donne pour impossible, vous ne pourrez pas, avec des raisons logiques montrer qu'il est impossible à "Dieu" de supprimer la souffrance. Votre discours sur l'Homme qui voudrait être un "Dieu" ne tient donc pas, et en toute logique (qui somme toute est une chose humaine), nous pouvons penser que si il ne le supprime pas, c'est donc qu'il aime nous voir souffrir!
...vous essayez de tenir un discours logique, qui pourra au mieux prouver (logiquement) que "Dieu" ne puisse ou ne veuille pas supprimer le mal/la souffrance, mais en même temps "Dieu" est au delà de la logique... donc votre discours ne veut rien dire...
Crovax, vous avez raison!
Je ne parviendrai jamais (je pense!) à tenir un discours strictement logique, au sens où vous l'entendez, pour vous convaincre de quoi que ce soit à propos de Dieu.
Je prétends rejeter le mal et la souffrance autant que vous.
Je ne crois pas en Dieu pour donner un sens à la souffrance.
La religion ne justifie pas la souffrance. Si vous en trouvez une qui le fait, dites le moi vite, parce que ça m'intéresse!
Je crois juste à un Dieu qui a accepté de souffrir lui aussi. Je n'ai pas la prétention d'avoir une foi qui donne plus d'explication sur la souffrance.
Ca me donne juste à penser que la condition imparfaite fait partie de notre condition humaine, et que cette condition humaine est aussi "la" condition à ce que nous avons de plus beau en nous.
Et tout ça est affaire d'intuition. La logique suit des chemins beaucoup trop sinueux pour avoir quelquechose à voir avec tout ça.
Auteur : tonyc
Date : 09 sept.07, 10:42
Message :
Curieuse résolution. La justice n'est-elle pas l'équilibre de tous les éléments, et notemment de ceux qui environnent les Hommes, autour d'eux et entre eux?
Moi je dirais que la justice, bien sûr, ne s'acquiert pas d'un coup parce qu'on a lu tel livre (fût-il saint) ou entendu tel sage, mais se construit en communion avec les autres, en poussant le plus loin possible cette communion à travers les références communes de sagesse et les dialogues (tenez ce forum est un exemple de communion potentielle! Very Happy )
désolé, mais les "tu vas aller en enfer", les "t'es un pervers" et les "on souffre, c'est une sentence, bien fait pour nous", j'en ai cure. Toi, non, tu ne me dis pas ces choses, merci. Là on échange des visions du monde, là on avance.
Maintenant, la sagesse des livres saint ou pas, ça va cinq minutes. Autant je comprendrais quelqu'un qui étudie tous les livres "sacré", tout ceux ayant pour fondement un (ou plusieurs) dieu. Au moins s'il existe un dieu, et qu'il nous ait révélé certaine choses, on risque pas de le louper. Et puis surtout, les autres, ceux qui ne viennent pas de dieu, peuvent quand même être emprunt de sagesse (cf le bouddhisme). Mais se concentrer sur un seul, l'étudier, dans le détail, lire, relire chaque verset, s'en empreigner.... à quoi bon? C'est ainsi que tu penses tendre vers ce qui est juste? Que ce livre, la bible en l'occurrence, t'ait marqué, bon, ok, surtout si tu es né dedans, m'enfin moi ça me fait penser à un type passionné par une chose et qui ne vois plus le reste. Oh toi tu le vois surement, mais que dire des autres, que dire de la majorité des autres? Aussi je le répète: est ce vraiment la bonne méthode? L'enfermement, voilà ce vers quoi on tend. Regarde les musulmans du forum, où même certains chrétiens. Éclectisme, c'est le maitre mot.
Auteur : billbaroud
Date : 09 sept.07, 15:06
Message : Si ya une sacrée leçon derrière , Dieu est tellement Puissant qu'Il décide qui meurt et qui ne meurt pas.
Souffrir mais seuls ceux qui restent souffrent. Tu aurais préféré mourir ?
La mort est la pire des sentences pour les injustes puisqu' ils ne peuvent plus racheter leur âme. Nous décidons d'aller en Enfer ou pas, Dieu n'y est pour rien si certains font n'importe quoi!!
Tu me demande pourquoi Il laisse faire alors que les Anges sous l'ordre d'Allah ont provoqué une catastrophe naturelle. Demande toi pourquoi nous sommes victimes de Sa colère!!
Shaena, si je suis ton raisonnement, les catastrophes naturelles sont une punition divine. Pourquoi pas.
Dans ce cas, puisque tu sembles connaitres si bien ton dieu et savoir ce qu'il veut, pourquoi s'acharne-t-il sur l'indonesie?
L'Indonesie, premier pays musulman du monde, collectionne les desastres si je puis dire. Depuis le fameux tsunami, ils ont egalement eu un tremblement de terre majeur, une eruption volcanique, des coulees de boue meurtrieres et deux typhons. Je suis curieux de savoir ce qu'ils ont pu faire pour meriter cela.
(Pour l'Irak, dieu a fait encore pire, il a envoyer l'armee americaine)
Cet argument de punition divine est tout simplement grotesque, il a deja ete traite et il ne presente aucun interet.
Maintenant pour la question : mais pourquoi est-il aussi mechant?
Moi je suis tout a fait du point de vue de Ponce Pilate. Le bonheur absolu n'existe pas (du coup, j'ai du mal a voir le paradis autrement que comme un enfer de stagnation). L'homme n'est jamais satisfait. Il veut toujours plus, croit toujours que l'herbe du voisin est plus verte, etc etc.
Si il y a un dieu, moi je crois qu'il n a plus rien a battre de nous.
"le septieme jour, dieu dit "bon je vous ai file un monde et tout, maintenant, demerdez-vous". Il se servit une bonne Guinness et il vit que cela etait bon."
Si ca se trouve, dieu est occupe a peupler d'autres planetes. Apres tout, avant il se pointait de temps en temps pour taper la discute (Noe, Moise, Job...), mais la, visiblement il s'est barre.
Auteur : Leviathan
Date : 09 sept.07, 21:45
Message : Ah ben c'est dommage Shaena, mais ton livre ne se trouve malheureusement pas à ma bibliothèque. Aussi, dès que tu l'auras, pourras-tu recopier ici l'article sur les "3 matrices" qui entourent le foetus, stp ?
Auteur : Shaena
Date : 09 sept.07, 22:31
Message : tonyc a écrit :
désolé, mais les "tu vas aller en enfer", les "t'es un pervers" et les "on souffre, c'est une sentence, bien fait pour nous", j'en ai cure. Toi, non, tu ne me dis pas ces choses, merci. Là on échange des visions du monde, là on avance.
Maintenant, la sagesse des livres saint ou pas, ça va cinq minutes. Autant je comprendrais quelqu'un qui étudie tous les livres "sacré", tout ceux ayant pour fondement un (ou plusieurs) dieu. Au moins s'il existe un dieu, et qu'il nous ait révélé certaine choses, on risque pas de le louper. Et puis surtout, les autres, ceux qui ne viennent pas de dieu, peuvent quand même être emprunt de sagesse (cf le bouddhisme). Mais se concentrer sur un seul, l'étudier, dans le détail, lire, relire chaque verset, s'en empreigner.... à quoi bon? C'est ainsi que tu penses tendre vers ce qui est juste? Que ce livre, la bible en l'occurrence, t'ait marqué, bon, ok, surtout si tu es né dedans, m'enfin moi ça me fait penser à un type passionné par une chose et qui ne vois plus le reste. Oh toi tu le vois surement, mais que dire des autres, que dire de la majorité des autres? Aussi je le répète: est ce vraiment la bonne méthode? L'enfermement, voilà ce vers quoi on tend. Regarde les musulmans du forum, où même certains chrétiens. Éclectisme, c'est le maitre mot.
Qui t'as dit "bien fait pour vous" ?
tu en a cure, tu comprendras alors pourquoi je ne tiens même pas à discuter avec un individu comme toi!!!
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