Auteur : Téo
Date : 05 sept.07, 17:43
Message : La première indication qui me vient à l'esprit est contenue en Isaïe 66:

Chapitre 66

1 Ainsi dit l’Éternel : Les cieux sont mon trône, et la terre le marchepied de mes pieds : quelle est la maison que vous me bâtirez, et quel est le lieu de mon repos ?

Il semble donc que le lieu de résidence de Dieu s'étende des cieux physiques peuplés d'étoiles, de planètes et d'amas de galaxies, au troisième ciel qui appartient au domaine spirituel.

teo

Auteur : ASSAD
Date : 05 sept.07, 19:28
Message :

Téo a écrit :La première indication qui me vient à l'esprit est contenue en Isaïe 66:

Il semble donc que le lieu de résidence de Dieu s'étende des cieux physiques peuplés d'étoiles, de planètes et d'amas de galaxies, au troisième ciel qui appartient au domaine spirituel.

teo

Il s'agit d'une métaphore indiquant qu'étant le créateur de toute chose tout lui appartient et donc le gouverne. Ayant creé le cieux est la terre il les gouverne, c'est donc son trône et son marchepied.

Réfléchissons, si Dieu habitait quelque part dans l'univers on l es scientifique l'auraient vu depuis longtemps.

Auteur : Téo
Date : 05 sept.07, 20:24
Message :

ASSAD a écrit : Réfléchissons, si Dieu habitait quelque part dans l'univers on l es scientifique l'auraient vu depuis longtemps.

Salut ASSAD !

Dieu n'est pas à la portée de notre vue humaine, surtout qu'Il est invisible.

Col.1:15:

15 qui est [l’]image du Dieu invisible, [le] premier-né de toute [la] création ;

1 Tim.1:17:

17 Or, qu’au roi des siècles, l’incorruptible, invisible, seul Dieu, soit honneur et gloire aux siècles des siècles ! Amen.

Hébr.11:27:

27 Par la foi, il quitta l’Égypte, ne craignant pas la colère du roi, car il tint ferme, comme voyant celui qui est invisible.

teo

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 sept.07, 20:32
Message : Dieu étant esprit, nous sommes en effeten pleine métaphore. Le mot Dieu lui-même en est une !
La notion de trône renvoie à celles de majesté et de royauté humaine, mais portées à l'infiniment grand.
"La cieux racontent la gloire de Dieu", dit un Psaume. On comprend bien que dans l'univers cosmologique dans lequel vivaient le psalmiste, la référence correspondrait à notre notion de l'Univers en expansion constante. Pour lui, c'est ce qui "représente" ce qu'il y a de plus grand, deplus majestueux... et cela seul convient pour parler de l'idée qu'il se fait de Dieu.
Au fond, pour nous aujourd'hui, ne suffirait-il pas dei deire tout simplement que "Dieu est grand": ceci se dit dans toutes les langues. cf. Psaume 48:1 par exemple.
Bonne journée !

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 04:28
Message :

Téo a écrit :
Tu les a vus toi ?
Moi je ne sais pas où ils sont... Pour le moment ! ...

Je ne prête pas tous crédits aux spéculations scientifiques, car les savants sont loin de tout savoir...

teo

Sur ce sujet ils savent.
Les trous noirs ne sont pas des spéculations c'est un fait scientifique on ne peut plus établit, et ce depuis 1960 déjà et les travaux du physicien russe Yakov Zeldovich, et une conséquence logique de la loi de la relativité.
J'ai vu Cygnus X - 1 par exemple.
Si tu detectes une étoile qui tourne autour d'un compagnoni nvisible au voisinage duquel sont émis de fortes bouffées de rayons x, tu as affaire à un tour noir parce que son étoile jumelle s'est effondré et est de venu un tou noir.
Il y a en un au coeur de notre galaxie.

Auteur : Téo
Date : 06 sept.07, 05:17
Message :

ASSAD a écrit :
Sur ce sujet ils savent.
Les trous noirs ne sont pas des spéculations c'est un fait scientifique on ne peut plus établit, et ce depuis 1960 déjà et les travaux du physicien russe Yakov Zeldovich, et une conséquence logique de la loi de la relativité.
J'ai vu Cygnus X - 1 par exemple.
Si tu detectes une étoile qui tourne autour d'un compagnoni nvisible au voisinage duquel sont émis de fortes bouffées de rayons x, tu as affaire à un tour noir parce que son étoile jumelle s'est effondré et est de venu un tou noir.
Il y a en un au coeur de notre galaxie.

On s'éloigne du trône de Dieu.

Auteur : Téo
Date : 06 sept.07, 06:29
Message :

ASSAD a écrit :
Evidemment, sinon l'un ne serait pas le Père et l'autre pas le Fils !

Je ne te le fais pas dire. Et pourtant les trinitaires affirment que 1+1+1=1 Ou que 1/3+1/3+1/3=1, somme de fraction exacte, mais je n'envisage pas des 1/3 de Dieu....
On ne peut appliquer le principe: mari et femme=une seule chair, puisque les Deux sont différents par nature: un Créateur:Dieu le Père YHWH, et un commencement de la création:le Fils....qui est Dieu uniquement par filiation d'engendrement.

Auteur : ASSAD
Date : 06 sept.07, 08:19
Message :

Téo a écrit : Je ne te le fais pas dire. Et pourtant les trinitaires affirment que 1+1+1=1 Ou que 1/3+1/3+1/3=1, somme de fraction exacte, mais je n'envisage pas des 1/3 de Dieu....
On ne peut appliquer le principe: mari et femme=une seule chair, puisque les Deux sont différents par nature: un Créateur:Dieu le Père YHWH, et un commencement de la création:le Fils....qui est Dieu uniquement par filiation d'engendrement.

Dans la conception que j'en ai c'est un peu plus complexe.
Le mari et le femme sont de même nature c'est à dire de nature humaine.
Comme le Père et le fils sont de même nature ou essence c'est à dire divine.
Pour moi le Père n'est pas YHWH, c'est pour cela que lorsque Jésus prie, il prie le Père parce que YHWH c'est lui.
Effectivement le Père étant infini et incommensurable et dans le non-manifesté il a decidé de se manifester en faisant une limitation de lui-même : YHWH
Donc YHWH est bien un commencement de sa manifestation comme le montre Es 43:10 :
Vous êtes mes témoins, dit l’Éternel, vous et mon serviteur
que j’ai élu, afin que vous le sachiez, que vous me croyiez, et que vous
compreniez que c’est moi ! Il n’y a point eu de Dieu formé avant moi, et il n’y en aura point après moi.

YHWH est le seul Dieu formé, le commencement de la manifestation du Père se limitant. C'est pour cela que l'essence du fils est divine.

Mais on s'éloigne du sujet quoi qu'on y soit puisque on est en plein dans les conséquence du fait qu'ils partagent le même trône.

Auteur : Gilles
Date : 06 sept.07, 09:05
Message :

Mise au point .
_ Ont (Trinitaires )ne disont point que le

1+1+1=1

;n'y que le

1/3+1/3+1/3=1

parce qu'ont sais que des nombres restent des nombres et que cela n'aies point Dieu ;sois que parfois ont utilise les nombres c'est comme explications en fonction du dégrès de la personnes mais cela sert seulement a titre d'exemple comme le tréfle a 3 feuilles .

Mais revenons au trone pour ne point détroner la discution .

Auteur : ASSAD
Date : 07 sept.07, 00:55
Message :

Téo a écrit :Revenons à la question.

Dieu est-il assis littéralement sur un trône ? Sinon, comment définir cette position, la part qui revient au Christ - le Fils de Dieu, et ensuite à ses serviteurs fidèles ?

Comme je l'ai indiqué sur une réponse plus haut :
Il s'agit d'une métaphore indiquant qu'étant le créateur de toute chose tout lui appartient et donc le gouverne. Ayant creé le cieux est la terre il les gouverne.
Que dire alors du fait que Jésus soit assis sur ce trône là ?

Auteur : Téo
Date : 07 sept.07, 01:07
Message :

ASSAD a écrit : Que dire alors du fait que Jésus soit assis sur ce trône là ?

Un élément de réponse nous est donné en Hébreux:

Chapitre 1

1 Dieu ayant autrefois*, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par** les prophètes,

2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,

3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa* puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts [lieux] ;

4 étant devenu d’autant plus excellent que les anges, qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux.

5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2:7]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ? [1 Chroniques 17:13].

6 Et encore, quand il introduit* le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage» [Psaume 97:7].

7 Et quant aux anges, il dit : «Qui fait ses anges des esprits, et ses ministres* une flamme de feu» [Psaume 104:4].

8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;

9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].

10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit,

12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même*, et tes ans ne cesseront point» [Psaume 102:25-27].

13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : «Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds» ? [Psaume 110:1].

14 Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut ?

De nombreuses lumières sont apportées par ces textes.

teo

Auteur : ASSAD
Date : 07 sept.07, 07:55
Message :

Téo a écrit : Un élément de réponse nous est donné en Hébreux:

De nombreuses lumières sont apportées par ces textes.

teo

Tout à fait.

2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,
C'est ce dont je parlais quand je disais qu'il était une limitation de lui-même.

corroboré par la suite :

8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;

Là il est le créateur :

10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

Et là une expression favorite de YHWH :

12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même*, et tes ans ne cesseront point» [Psaume 102:25-27].

Auteur : Téo
Date : 07 sept.07, 19:03
Message :

ASSAD a écrit :

Là il est le créateur :

10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

Je dirais plutôt un ouvrier fidèle au service du Grand Créateur : le Père YHWH, son Logos, selon Jean 1:

1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole était Dieu.

2 Elle* était au commencement auprès de Dieu.

3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut faite de ce qui a été fait.

Le Logos est créateur, oui, entre autres choses, comme le rappelle Paul en 1 Cor.1:30:

28 et Dieu a choisi les choses viles du monde, et celles qui sont méprisées, et celles qui ne sont pas, pour annuler celles qui sont ;

29 en sorte que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.

30 Or vous êtes de lui dans le christ Jésus, qui nous a été fait sagesse de la part de Dieu, et justice, et sainteté, et rédemption,

31 afin que, comme il est écrit, «celui qui se glorifie, se glorifie dans le *Seigneur» [Ésaïe 45:25 ; Jérémie 9:24].

Auteur : ASSAD
Date : 07 sept.07, 20:05
Message :

Téo a écrit :
Je dirais plutôt un ouvrier fidèle au service du Grand Créateur : le Père YHWH, son Logos, selon Jean 1: Le Logos est créateur, oui, entre autres choses, comme le rappelle Paul en 1 Cor.1:30:

Tu as hébreu 1: 8 qui introduit une suite de déclarations qui s'adresse à Jésus :

Mais quant au Fils :
Et au versets 10-12 Paul cite le Ps 102:25-27 qu'il applique au Fils :

10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :

11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit,

12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même*, et tes ans ne cesseront point» [Psaume 102:25-27].

Voila comment commence ce Psaume :

Prière de l’affligé, lorsqu’il est abattu et qu’il répand sa plainte devant
l’Éternel [YHWH]. Éternel [YHWH], écoute ma prière, et que mon cri parvienne jusqu’à toi !

et donc les versets 22-28 contenant les 24 et 25 :

Quand tous les peuples s’assembleront, et tous les royaumes, pour servir l’Éternel [YHWH]. Il a abattu ma force en chemin ; il a abrégé mes jours. J’ai dit : Mon Dieu, ne m’enlève pas au milieu de mes jours. Tes années sont d’âge en âge. Tu as jadis fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains. Ils périront, mais toi tu subsisteras ; ils vieilliront tous comme un vêtement ; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu es toujours le même, et tes années ne finiront point. Les enfants de tes serviteurs habiteront en repos, et leur postérité sera affermie devant toi.

Paul dit clairement que cette déclaration concernant YHWH le créateur concerne le fils. Le fils est donc YHWH.

Qu'en pense tu?[/u]

Auteur : Téo
Date : 07 sept.07, 20:22
Message :

ASSAD a écrit : Paul dit clairement que cette déclaration concernant YHWH le créateur concerne le fils. Le fils est donc YHWH.

Qu'en pense tu?[/u]

Les choses ne sont pas si évidentes que cela. Beaucoup de choses concernent et le Père et le Fils.

Note bien ce que dit Jésus en réponse à Thomas et à Philippe. Jean 14:

6 Jésus lui dit : Moi, je suis le chemin, et la vérité, et la vie ; nul ne vient au Père que par moi.

7 Si vous m’aviez connu, vous auriez connu aussi mon Père ; et dès maintenant vous le connaissez et vous l’avez vu.

8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

9 Jésus lui dit : Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ? Celui qui m’a vu, a vu le Père ; et comment toi, dis-tu : Montre-nous le Père ?

10 Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que moi je vous dis, je ne les dis pas de par moi-même ; mais le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres.

11 Croyez-moi, que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ; sinon, croyez-moi à cause des œuvres elles-mêmes.

12 En vérité, en vérité, je vous dis : Celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que moi je fais, et il en fera de plus grandes que celles-ci ; parce que moi, je m’en vais au Père.

13 Et quoi que vous demandiez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.

Dans toutes les prophèties de l'A.T., l'union du Père et du Fils, si intime, fait que le Père s'identifie au Fils dans son oeuvre messianique de rédemption. Comme un architecte peut dire: j'ai bâti cette construction; alors que des dessinateurs et des ouvriers, des secrétaires et des gestionnaires ont travaillé sous ses ordres pour la réaliser.

teo

Auteur : Samson1975
Date : 08 sept.07, 01:34
Message : MATTHIEU 19: 4 à 6
"N avez vous pas lu que celui qui les a créés, dès le commencement les a faits mâle et femelle,5 et qu il a dit: C est pourquoi l homme quittera son pere et sa mère et s' attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair? 6 Si bien qu ils ne sont plus deux, mais une seule chair?"

UN homme et une femme forment une seule chair parcequ ils sont en union ou parcequ ils sont la même personne?

UN roi et une Reine partagent une couronne et un Trone mais sont ils les même?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 sept.07, 06:32
Message : Je ne suis pas esprit puisque je suis un homme fait de chair et de sang !
Mais il n'en est pas de même pour Dieu. Seul lelangage métaphorique convient à Dieu et aucun langage humain ne parle vraiment de Dieu avec adéquation. Toute la Bible use de ce langage depuis Genèse 1 "Au commencement Dieu" et "l'Esprit planait" jusqu'à l'Apocalypse, "je suis l'alpha et l'oméga" (Apoc.22).
Jene vois vraiment comment tu pourrais ne pas voir cette évidence massive et totale.

Auteur : Samson1975
Date : 08 sept.07, 06:54
Message : 1 ROI 22: 19 à 23
19 Et [Michée] dit : C’est pourquoi, écoute la parole de l’Éternel. J’ai vu l’Éternel assis sur son trône, et toute l’armée des cieux se tenant près de lui, à sa droite et à sa gauche ;

20 et l’Éternel dit : Qui persuadera Achab, afin qu’il monte et qu’il tombe à Ramoth de Galaad ? Et celui-ci dit ainsi, et celui-là dit ainsi.

21 Et un esprit sortit, et se tint devant l’Éternel, et dit : Moi, je le persuaderai. Et l’Éternel lui dit : Comment ?

22 Et il dit : Je sortirai, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Et [l’Éternel] dit : Tu le persuaderas, et aussi tu réussiras : sors, et fais ainsi.

23 Et maintenant, voici, l’Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes que voilà, et l’Éternel a prononcé du mal à ton sujet.

Interressant non?

Même si ces choses sont décritites pour la compréhension humaine, il me semble bien que Dieu tient conseil parfois, quelque par...
Sinon pourquoi dirait il "sors" a l' esprit? Sors d' ou dailleur?

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