Résultat du test :
Auteur : Wooden Ali
Date : 20 sept.07, 10:41
Message : Comme chaque année, Dieu, dans son immense bonté a créé un nouveau virus de la grippe pour le plus grand bien de l'humanité... et de l'industrie pharmaceutique qui s'est empressée de fabriquer un nouveau vaccin.
Dit comme ça, ça paraît stupide...et c'est stupide. C'est pourtant la seule façon qu'ont les créationnistes d'expliquer la nécessité de renouveler chaque année le vaccin antigrippal, ceux des années précédentes étant devenus inefficaces.
Plutôt que d'admettre que la théorie de l'évolution qui explique parfaitement le phénomène marque un point majeur à l'encontre de leurs fumeux délire, ils préfèrent penser(?) qu'une petite création annuelle d'un virus dangereux pour les plus faibles de l'espèce humaine par leur entité infiniment miséricordieuse est une explication bien plus vraisemblable.
Qu'en pensent Bryand, Xiavier, Marias, Fred et autres professeur Nimbus du créationnisme ?
Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 06:24
Message : Wooden Ali a écrit :Comme chaque année, Dieu, dans son immense bonté a créé un nouveau virus de la grippe pour le plus grand bien de l'humanité... et de l'industrie pharmaceutique qui s'est empressée de fabriquer un nouveau vaccin.
Dit comme ça, ça paraît stupide...et c'est stupide. C'est pourtant la seule façon qu'ont les créationnistes d'expliquer la nécessité de renouveler chaque année le vaccin antigrippal, ceux des années précédentes étant devenus inefficaces.
Plutôt que d'admettre que la théorie de l'évolution qui explique parfaitement le phénomène marque un point majeur à l'encontre de leurs fumeux délire, ils préfèrent penser(?) qu'une petite création annuelle d'un virus dangereux pour les plus faibles de l'espèce humaine par leur entité infiniment miséricordieuse est une explication bien plus vraisemblable.
Qu'en pensent Bryand, Xiavier, Marias, Fred et autres professeur Nimbus du créationnisme ?
il me semble qu'un virus n'a rien a voir avec nous , c'est comme les plantes et les hommes , c'est tres différent
je crois qu'un virus ne mutent pas il change d'habillage , c'est pour ca qu'il faut de nouveau vaccin qui reconnaissent ces habillages
exemple si toi tu change de manteau de pantalon de couleur de cheveux , la police auras plus de mal a te reconnaitre au faciès , les virus ne mutent pas ils font les boutiques un peu partout et se déguisent , c'est pour ca que l'on utilise aussi des virus pour porté des vaccins , ce n'est pas une mutation en vaccin , c'est un habillage
Auteur : Salah Al Din
Date : 21 sept.07, 06:42
Message : Ce virus s'est adapté, mais il sera toujours le virus de la grippe dans 2 millions d'année et non un être intelligent... (je dit ça car apperement nos ancêtres étaient des bactéries donc pourquoi les virus n'auraient-ils pas eux aussi un descendant humanoïde
)
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 sept.07, 07:45
Message : Merci d'avoir répondu.
Désolé, mais c'est bien une mutation qui fait dériver le virus. Googlez "mutation virus" si vous ne me croyez pas. Cette mutation est permanente et transmissible à la descendance. C'est le principe de base de l'évolution : mutation et sélection par l'environnement jusqu'à ce que les produits soit suffisamment différents de la souche originelle pour ne plus être interféconde. On a alors l'apparition d'une nouvelle espèce.
Range tes déguisements, Fred, encore une analogie merdique de ta part !
Ta compréhension des phénomènes biologiques est de plus en plus impressionnante !
Auteur : fred9323
Date : 21 sept.07, 08:08
Message : [quote="Wooden Ali"]Merci d'avoir répondu.
Désol
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 21 sept.07, 08:53
Message : Les plus faibles de l'espèces meurent, les plus forts survivent et transmettent leur force à leur descendance. Sans les virus bien des choses stagnerais indéfinniment... Personnellement, je ne voit l'utilité du virus qu'au travers de l'évolution. Retirer l'évolution, et le virus devient une calamité bien inutile...
PS: je n'aime pas cette partie du forum, je trouve inutile de confronter science et religion de la sorte. Ce post est juste un essais.
Auteur : Ryuujin
Date : 21 sept.07, 10:53
Message : je crois qu'un virus ne mutent pas il change d'habillage , c'est pour ca qu'il faut de nouveau vaccin qui reconnaissent ces habillages
L'habillage en l'occurence, c'est sa capside.
Mais la capside est codée par son ADN ou son ARN : pour qu'il y ait "changement d'habillage", il faut qu'il y ait DEJA une mutation génétique.
enfin bref, des dissociations et apparitions d'espèces ont déjà été observées, nul ne parle à l'ignorance sinon un fou, et nous ne sommes pas fous, nous n'allons donc pas perdre notre temps.
Auteur : Wooden Ali
Date : 21 sept.07, 22:52
Message : Pour votre information le mot qui m'a été censuré automatiquement est... devinez ?
daibile ! (orthographe rendue nécessaire pour tromper l'imbécilité du robot)
Le réglement de ce forum permet d'insulter la raison sans le moindre problème (on peut même dire qu'il l'encourage) mais dire qu'un argument est inepte à l'aide d'un mot du vocabulaire français parfaitement correct et approprié, interdit !
Ce forum n'arrête pas de nous étonner !
Jusqu'où s'arrêteront-ils ?
Je note que les créationnistes n'ont pas répondu ou on fait, as usual, étalage de leur ignorance totale de ce quoi ils prétendent discuter.
Auteur : werdox
Date : 22 sept.07, 12:40
Message : je crois qu'un virus ne mutent pas il change d'habillage , c'est pour ca qu'il faut de nouveau vaccin qui reconnaissent ces habillages
exemple si toi tu change de manteau de pantalon de couleur de cheveux , la police auras plus de mal a te reconnaitre au faciès , les virus ne mutent pas ils font les boutiques un peu partout et se déguisent , c'est pour ca que l'on utilise aussi des virus pour porté des vaccins , ce n'est pas une mutation en vaccin , c'est un habillage
Fred le biologiste en herbe a parler ..
Tu compare les virus a un party pijama .. ridicule !
Ce virus s'est adapté, mais il sera toujours le virus de la grippe dans 2 millions d'année et non un être intelligent... (je dit ça car apperement nos ancêtres étaient des bactéries donc pourquoi les virus n'auraient-ils pas eux aussi un descendant humanoïde )
Tu sais, mon chere Al din que ce n'est pas TOUS les organismes vivants qui ''mute'' en phase ''etre intelligent'' (meme apres des millénaire) et ce n'est pas toutes les cellulles qui deviendrons des etre humain (encore moin..)
As tu bien suivi ton professeur de bio .. ou lisait tu la bible dans ses cour ?
Auteur : maddiganed
Date : 23 sept.07, 22:19
Message : fred, c'est le JCVD du Coran !
"Tu vois le virus, il est aware, il sait qu'il est old-fashionned, alors il change de clothes !"
Sérieux, fred, sache d'abord ce qu'est un virus...
PS : JCVD = Jean-Claude Van Damme
Auteur : calice
Date : 25 oct.07, 04:16
Message : Wooden Ali a écrit :
Dit comme ça, ça paraît stupide...et c'est stupide. C'est pourtant la seule façon qu'ont les créationnistes d'expliquer la nécessité de renouveler chaque année le vaccin antigrippal, ceux des années précédentes étant devenus inefficaces.
Ce qui est stupide c'est d'engraisser les labos et de se faire vacciner .
Le corps médical (par ignorance) et les labos en particuliers ( par appâts du gain) se gardent bien d'indiquer des alternatives au vaccin (qui pourtant existent) .Ils préfèrent taper sur le vilain microbe et ainsi le rendre plus virulents d'années en années pour leur plus grand profit .
Et je ne vois pas ce que les créationistes viennent faire la dedans :les virus ont toujours existés et existeront toujours .
Auteur : Ryuujin
Date : 25 oct.07, 05:03
Message : Et bien réfléchissez un petit peu :
1) quelle autre alternative au vaccin ? il n'y a aucun autre traitement équivalent : tous les autre traitements dont on dispose ne soignent que les symptomes. Si ce vaccin se vend alors qu'il est d'une efficacité douteuse, c'est bien parcequ'il est seul sur ce marché.
2) un vaccin ne "tape" pas sur le microbe : il essaye juste de préparer nos défenses immunitaires contre lui. C'est préventif uniquement, pas curatif.
3) un vaccin ne joue absolument pas sur la virulence d'un virus. Certaines souches sont plus virulentes que d'autres, c'est grosso-modo aléatoire.
4) des virus, il y en a toujours eu...oui.
Mais jamais les mêmes.
C'est bien ce qui pose problème au créationnisme pur et dur : l'évolution est en marche, et c'est clairement fisible. La nature n'est pas fixe.
Chaque année, de nouvelles souches de virus, voire de nouveaux virus apparaissent.
Pas de nulle part, mais à partir d'anciennes souches, qui évoluent.
L'apparition de virus, de bactéries, d'insectes, de plantes résistantes à des produits ou des stratégies est une évolution visible (intra-espèce).
Auteur : mickael__keul
Date : 25 oct.07, 06:00
Message : j'ai du etre hospitalisé au début de cette année - raison, une inflammation des bronches - Apres deux jours a l'hosto, non seulement ca ne s'arrahgeait pas, mais ca s'envenimait au point qu'apres cinq jours, on a du me mettre sous respirateur - mon hospitalisation qui devaiyt durer 4 ou 5 jours a duré un mois !! responsable, une maladie nosocomiale c-à-d des virus qui ont évolué et sont immuno résistants
Auteur : calice
Date : 25 oct.07, 08:06
Message : Ryuujin a écrit :Et bien réfléchissez un petit peu :
Je vous remercie du conseil , celà fait lontemps déjà que je m'informe et que je me suis fait une opinion sur le sujet .
L’alternative ‘est le renforcement de l’immunité naturelle , des virus il y en aura toujours , il vaut mieux avoir une bonne immunité = un organisme en bonne santé qui se défend naturellement plutôt que de se vacciner contre tous les virus et toutes les maladies possibles et imaginables .
Les vaccinations répétées sans discernement affaiblissent l’organisme et en plus les vaccinations ne sont pas toujours efficaces .
Pourquoi le virus affecte t il certains et pas d’autres ? C’est là-dessus que devraient s’orienter la recherche médicale .
Pourquoi certains qui ne sont pas vaccinés ne développent pas la maladie malgré un contact avec le virus et pourquoi peut –on être atteint même en étant vacciné ?
Quand je dis que la médecine actuelle tape sur les microbes , c’est quelle considère que l’ennemi est à l’extérieur et qu’il faut s’en prémunir , au lieu de chercher à renforcer le terrain.
Pasteur aurait dit sur son lit de mort : "le microbe n’est rien , le terrain et tout ".
"Il n'est pas raisonnable de vacciner (contre la grippe) les enfants, les vieillards et même les adultes en bonne santé". (Pr. SICARD, chef du service de médecine interne de l'hôpital Cochin).
Auteur : calice
Date : 25 oct.07, 08:09
Message : mickael__keul a écrit :j'ai du etre hospitalisé au début de cette année - raison, une inflammation des bronches - Apres deux jours a l'hosto, non seulement ca ne s'arrahgeait pas, mais ca s'envenimait au point qu'apres cinq jours, on a du me mettre sous respirateur - mon hospitalisation qui devaiyt durer 4 ou 5 jours a duré un mois !! responsable, une maladie nosocomiale c-à-d des virus qui ont évolué et sont immuno résistants
Et bien mon pauvre Mickael tu aurais mieux fait de rester chez toi au chaud , tu aurais guéri de la même façon en plus vite .La prochaine fois tu te méfieras .....
Auteur : tonyc
Date : 25 oct.07, 09:11
Message : Autant pour les gosses, je suis d'accord qu'un renforcement du système immunitaire est ce qu'il y a de mieux (arrêtons de les envoyer pour un bête rhume au docteur qui va les bourrer d'antibiotiques alors qu'après quelques jours le mal est parti), mais quand on pense que des gosses meurent à cause de la grippe, vaux mieux pas courir le risque dans les premier âges et les faire vacciner quand même. Quand au vieux, ils sont peut être un peu trop vieux pour qu'on se soucie de renforcer leur système immunitaire (si c'est encore possible) et donc là aussi la vaccination est conseillé.
Renforcer les systèmes immunitaires, oui, mais par l'attaque de virus bénin, pas par des virus aussi virulent que la grippe.
Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.07, 09:13
Message : calice a écrit :
Je vous remercie du conseil , celà fait lontemps déjà que je m'informe et que je me suis fait une opinion sur le sujet .
L’alternative ‘est le renforcement de l’immunité naturelle , des virus il y en aura toujours , il vaut mieux avoir une bonne immunité = un organisme en bonne santé qui se défend naturellement plutôt que de se vacciner contre tous les virus et toutes les maladies possibles et imaginables .
Je ne suis pas sûre que tu comprennes comment agis un vaccin, car selon mes connaissances, elle renforce naturellement nos défenses contre les virus. Bon peut être que tu confonds "vaccin" et "antibiotique", mais pour les vaccins je peux t'affirmer que sa prépare "le terrain" (les défenses de ton corp) à l'arriver d'un virus. Ce qui est complètement différent des antibiotiques qui n'a pour but que d'attaquer microbes ou virus.
P.S. Je me souviens jamais si les antibiotiques servent à combattre aussi les virus (c'est que desfois j'entends dirent qu'il faut un antibiotique pour vaincre un virus, et d'autres disent que pour les virus, la seule solution est le vaccin), si vous pourriez m'éclairez à ce sujet. Merci.
Auteur : calice
Date : 25 oct.07, 09:42
Message : dhmo a écrit :
Je ne suis pas sûre que tu comprennes comment agis un vaccin, car selon mes connaissances, elle renforce naturellement nos défenses contre les virus.
Et non la vaccination n'est pas une immunité naturelle mais provoquée , artificielle si tu veux .
L'immunité naturelle c'est celle de l'organisme qui se défend naturellement contre l'agresseur .C'est ce qui arrive chez la personne en bonne santé .La nature est bien faite .
La vaccination est sans doute utile lors d'épidémies qui déciment les populations , mais elle a beaucoup d'inconvénients et de ce fait pour de nombreux médecins elle n'a pas sa place dans l'arsenal thérapeutique habituel .Seulement il y a la pensée unique qui nous matraque , campagne orhestrée par les labos dans les médias , les émissions santé , il y a un véritale bourrage de crâne sur le sujet .Celui qui n'a pas la curiosité de s'informer et d'entendre un autre son de cloche est complètement désinformé et continue à se faire vacciner .
Mais informe toi si celà t'interesse , il y a plusieurs sites sérieux qui en parlent :
grainvert.com/article.php3?id_article=698
http://groups.google.fr/group/amessi/we ... u-mensonge Auteur : Anonymous
Date : 25 oct.07, 10:08
Message : Quel serait la solution?
Et aussi je ne suis pas certains d'être aller au bon endroit (dans le site), peux tu me référé un texte s'il-te-plaît.
Merci
Auteur : Ryuujin
Date : 25 oct.07, 11:12
Message : Je vous remercie du conseil , celà fait lontemps déjà que je m'informe et que je me suis fait une opinion sur le sujet .
Je ne vous ai pas conseillé de vous informer et de vous faire une opinion.
Je vous conseille plutôt de vous informer, puis de réfléchir, et enfin seulement de vous faire une opinion.
L'"immunité naturelle", ça ne se mesure pas, et on ne dispose d'aucune méthode pour la renforcer vraiment chez quelqu'un qui mange déjà correctement.
Les vaccinations répétées sans discernement affaiblissent l’organisme
Source ? Je sens venir le partage en vrille malsain.
Un vaccin n'affaibli l'organisme que s'il transmet la maladie.
Je me souviens jamais si les antibiotiques servent à combattre aussi les virus
absolument pas.
Et non la vaccination n'est pas une immunité naturelle mais provoquée , artificielle si tu veux .
L'immunité naturelle c'est celle de l'organisme qui se défend naturellement contre l'agresseur .C'est ce qui arrive chez la personne en bonne santé .La nature est bien faite .
Non, ceci est une horreur pour un biologiste.
L'immunité naturelle, c'est ton système immunitaire.
Le vaccin ne renforce ni n'affaibli rien ! il présente le "portrait" du virus à ton immunité avant qu'il arrive.
Comme ça, ton immunité le reconnait avan d'y avoir été confronté.
Les vaccins permettent simplement de zapper la première phase, pendant laquelle le virus agis et pendant laquelle le système immunitaire ne l'attaque pas parcequ'elle ne le connait pas encore.
Auteur : calice
Date : 26 oct.07, 08:17
Message : dhmo a écrit :Quel serait la solution?
Et aussi je ne suis pas certains d'être aller au bon endroit (dans le site), peux tu me référé un texte s'il-te-plaît.
Merci
Bonjour Dhmo ,
Il n’y a pas consensus du milieu médical sur les vaccins , de plus en plus de médecins dénoncent la vaccination systématique à tout va .dernier exemple en date le BCG , dont les pédiatres dénonçaient depuis longtemps les effets secondaires et qui a finalement été retiré de la liste des vaccins obligatoires .
J’en ai moi-même fait les frais avec mes enfants :eczéma et asthme donc un sujet vécu pour moi .
Donc il y a les pour (les sites des labos et certains médecins payés par eux , les sites officiels sur les vaccinations ) et les contres ( en minorité :médecins scientifiques de tous bords , mes parents par ex ne nous ont jamais fait vacciner mon père était chirurgien , j’ai des amis médecins qui ne vaccinent pas non plus leurs enfants ) et il est utile à mon avis de se renseigner soi-même de voir les avis des uns et des autres .Sur le site AMESSI il y a des articles sur la vaccination.
Des médecins ont aussi témoigné de leur expérience tel le Dr Michel Georget ancien professeur agrégé de biologie qui consacre une partie de sa retraite à damer le pion aux colporteurs de certaines vérités reçues sur les vaccins. Qui, selon lui, ne seraient pas toujours aussi inoffensifs et innocents qu'il n'y paraît.
http://www.infovaccins.ch/dossierp.htm
il y aussi le site :
http://cdcp.free.fr/dossiers/doc_s/doc_s.htm
http://biogassendi.ifrance.com/editobiofr12bechamp.htm
Cela prend du temps pour se faire une idée il faut lire beaucoup des avis de médecins et scientifiques , par exemple :
Pour en finir avec Pasteur : Un siècle de mystification scientifique (Broché)
de Docteur Eric Ancelet.
Cordialement
Auteur : calice
Date : 26 oct.07, 08:46
Message : Ryuujin a écrit :
Je vous conseille plutôt de vous informer, puis de réfléchir, et enfin seulement de vous faire une opinion.
Merci mais que tant que scientifique , professionelle de santé et mère de famille (donc utilisatrice de vaccins pour mes enfants ) je suis une grande fille et je ne vous ai pas attendu pour réfléchir à tout ca Mr Ryuujin et aussi pour me faire une opinon argumentée .
Ryuujin a écrit :
L'"immunité naturelle", ça ne se mesure pas, et on ne dispose d'aucune méthode pour la renforcer vraiment chez quelqu'un qui mange déjà correctement.
qu'entendez -vous par manger correctement svp ?
Ryuujin a écrit :
Source ? Je sens venir le partage en vrille malsain.
Un vaccin n'affaibli l'organisme que s'il transmet la maladie.
Sources :tous les médecins que je cotois (je suis moi-même de la maison ) qui peuvent témoigner de celà et aussi quelques somités (Pr Sicard par exemple) , et aussi tous les praticiens de médecines alternatives :acuponcteur , énergéticiens , homéopathes .
et un vaccin affaibli l'organisme à cause aussi de ses adjuvants :tel l'aluminium , mais aussi parce que l'organisme est rempli de virus même inactivés , ce sont des corps étrangers .
Ryuujin a écrit :
Non, ceci est une horreur pour un biologiste.
L'immunité naturelle, c'est ton système immunitaire.
Le vaccin ne renforce ni n'affaibli rien ! il présente le "portrait" du virus à ton immunité avant qu'il arrive.
Comme ça, ton immunité le reconnait avan d'y avoir été confronté.
Ca s'est l'immunité en éprouvette .
L'immunité naturelle c'est celle qui découle naturellement de la rencontre du virus avec la personne : quand un enfant fait sa rougeole naturellemnt , les conséquences ne sont pas les même que si on lui injecte le virus mort en vaccin.La réponse n'est pas la même.
Et vous n'avez pas répondu à la question la plus importante :pourquoi des personnes vaccinés peuvent faire la maladies alors que d'autres en contact pourtant répétés avec le virus ne la développent pas ?
cordialement
Auteur : tonyc
Date : 26 oct.07, 12:14
Message : mais aussi parce que l'organisme est rempli de virus même inactivés , ce sont des corps étrangers .
avoir un rhume, ça renforce le système immunitaire (ça huile la mécanique si tu veux) et tu trouves, plus ou moins à raison, qu'on facilite trop l'organisme, en se soignant pour un oui ou pour un non, ou en étant maniaque de la propreté. Et là tu t'insurges parce qu'on va attaquer l'organisme avec des corps étranger. Mais justement, tant mieux, c'est fait pour. Bref, je vois une certaine incohérence dans tes propos. Le seul hic du vaccin à la limite, c'est ses effets secondaires (allergie etc), c'est pour ça que les médecins parfois trouvent que certains sont inutiles, en comparant les gains et les pertes.
Auteur : tonyc
Date : 26 oct.07, 12:24
Message : L'immunité naturelle c'est celle qui découle naturellement de la rencontre du virus avec la personne : quand un enfant fait sa rougeole naturellemnt , les conséquences ne sont pas les même que si on lui injecte le virus mort en vaccin.La réponse n'est pas la même.
Petit cours, suivant ce dont je me souviens de mes leçons de lycée: On a tous un ensemble de globule blanc (t4 je crois) qui "possèdent" déjà la façon de fabriquer tel anticorps pour le dit virus. Sauf qu'il faut les trouver ces rare globule blanc spécifique à tel virus. Et si c'est trop tard, t'es niqué. Avec un virus l'inoffensif, l'organisme a le temps de trouver ces GB, et une fois trouvé, activé, ils se multiplient (grâce à je sais plus trop quelle molécule), et boum, anticorps etc. Le virus détruit, les fameux GB restent en surnombre, par rapport à avant, aussi lors d'une prochaine attaque du virus (actif cette fois ci), les fameux GB seront plus rapide à trouver. Voilà la base du vaccin.
Ou on m'aurait menti?
Et vous n'avez pas répondu à la question la plus importante :pourquoi des personnes vaccinés peuvent faire la maladies alors que d'autres en contact pourtant répétés avec le virus ne la développent pas ?
pfff la preuve par l'exemple.....
Pourquoi mon grand père de 80 ans, qui a pendant très longtemps fumé comme un pompier et qui picole toujours comme un trou est toujours capable de marcher, parler et de prendre une cuite?
[/quote]
Auteur : calice
Date : 26 oct.07, 23:35
Message : tonyc a écrit :Le seul hic du vaccin à la limite, c'est ses effets secondaires (allergie etc), c'est pour ça que les médecins parfois trouvent que certains sont inutiles, en comparant les gains et les pertes.
Tout à fait il faut évaluer le bénéfice -risque .
Le problème est que les médecins sont formés par les labos ou alors par des formateurs inféodées aux labos je connais bien le système , donc ils prescrivent des vaccins en toute bonne fois sans chercher plus loin .et les effets secondaires parfois passent à la trappe pour eux , les patients ne sentant pas leur médecin ouverts à leurs doléances sur les vaccins vont voir ailleurs .
Il faut être réaliste:les vaccins sont utiles lors d'épidémies .Mais vacciner les enfants à tout va comme on le voit maintenant contre les maladies dites infantiles , sous prétexte qu'il peut y avoir ds formes graves est un abus .
Tout une partie du corps médical que je cotoie pense qu'il vaut mieux pour un enfant faire lui-même son immunité avec les maladies infantiles plutôt que d'être vaccinés :rougeole , rubéole , oreillon .On voit apparaitre ds formes graves parceque les virus ont mutés à cause des vaccins .
C'est la même chose pour le vaccin contre la grippe , recommandé aux personne de plus de 65 ans :il serait bon de cibler de plus étroitement les personnes susceptibles d'en bénéficier .
Le grand public ne le sait pas n'est pas informé et croit tout ce que les médecins médiatiques leur disent .
C'est à chacun de se faire son opinion en prenant des avis des différents , plutôt que de faire confiance systématiquement aux avis officiels .
Auteur : tonyc
Date : 27 oct.07, 00:46
Message : Tout une partie du corps médical que je cotoie pense qu'il vaut mieux pour un enfant faire lui-même son immunité avec les maladies infantiles plutôt que d'être vaccinés :rougeole , rubéole , oreillon .
ces maladie tuent elles encore, de nos jours, des enfants? Si oui, alors à la trappes les effets secondaires.
On voit apparaitre ds formes graves parceque les virus ont mutés à cause des vaccins .
sources? Parce que j'ai beau pas connaitre grand choses là dessus, je ne vois pas ce qu'un vaccin peut faire au virus que l'organisme ne peut pas faire. Le vaccin ne fait qu'accélérer la production d'anticorps, alors je ne vois pas en quoi il y a mutation à cause des vaccins (et non de l'organisme).
Auteur : calice
Date : 27 oct.07, 02:15
Message : tonyc a écrit :
ces maladie tuent elles encore, de nos jours, des enfants? Si oui, alors à la trappes les effets secondaires.
Et bien tu as tout à fait le droit de penser comme ca , et moi je pense autrement et je continuerais moi de ne pas vacciner mes enfants , parceque je considère qu'il n'y a pas de risque pour eux , tout comme mes amis médecins le font aussi , Et crois moi je suis une mère attentive et responsable .
Il fait se méfier des médecins :quand il s'agit de leur famille , certains n'ont pas le même comportement de mouton qu'on leur demande .Ils y regardent à deux fois avant d'infliger à leurs enfants des traitements qu'ils prescrivent sans aucun état d'âme à leurs patients .
Tout comme je ne les ai pas vacciner contre l'hépatite B lors de la campagne nationale (juteux pour les labos ) et tu vois je ne 'ai pas reggretté vu tous les problèmes que cette vacination a posé .Et maintenant je vois ariver des personnes qui regrettent d'avoir fait faire les vaccins.
tonyc a écrit :
sources? Parce que j'ai beau pas connaitre grand choses là dessus, je ne vois pas ce qu'un vaccin peut faire au virus que l'organisme ne peut pas faire. Le vaccin ne fait qu'accélérer la production d'anticorps, alors je ne vois pas en quoi il y a mutation à cause des vaccins (et non de l'organisme).
Les virus qui cherchent à se multiplier mutent car plus il sentent de résistances plus ils s'adaptent .
Le problème pour moi n'est pas tant de trouver un nouveau vaccin pour un nouveau virus , mais de chercher à ce que l'organisme se défende naturellement , que le virus bien que présent ne puisse nuire .
Nous sommes envahis de virus et de bactéries et il y en aura toujours de plus agressifs :la solution est d'être asez solide pour ne pas les craindre et user de méthode antivirales naturelles comme par exemple les huiles essentielles , qui sont des puissants anti-viraux .Contre la grippe par exemple , moi qui suis en contact proche toute la journée avec des gens malades , je ne suis jamais malade .Je suis immunisée naturellement et je met chez moi et sur mon lieu de travail un diffuseur d'huiles enssentielles (niaouli, citron , ravintsara , romarin ...).
Mais je laisse tout à fait libre ceux qui croient aux vaccins de se faire vacciner .Que chacun soit libre de choisir c'est le principal .
Auteur : tonyc
Date : 27 oct.07, 02:36
Message : calice a écrit :
Et bien tu as tout à fait le droit de penser comme ca , et moi je pense autrement et je continuerais moi de ne pas vacciner mes enfants , parceque je considère qu'il n'y a pas de risque pour eux , tout comme mes amis médecins le font aussi , Et crois moi je suis une mère attentive et responsable .
Il fait se méfier des médecins :quand il s'agit de leur famille , certains n'ont pas le même comportement de mouton qu'on leur demande .Ils y regardent à deux fois avant d'infliger à leurs enfants des traitements qu'ils prescrivent sans aucun état d'âme à leurs patients .
c'est comme celui qui se dit que "fumer c'est dangereux mais je cours le risque". Le truc, c'est que c'est pas ta vie, mais celle de tes gosses que tu mets en jeu. Oh, peut être un risque faible, mais à priori pas négligeable. M'enfin, tu fais ce que tu veux. Seulement, va pas ensuite te plaindre si yen a un qui crève parce qu'il est pas vacciné. Assume jusqu'au bout dans ce cas.
Y'en a qui regrette d'avoir fait faire ce vaccin contre l'hépatite B, mais s'ils ne l'avaient pas fait, peut être seraient ils mort. Sauf qu'il en sauront jamais rien.
Les virus qui cherchent à se multiplier mutent car plus il sentent de résistances plus ils s'adaptent .
un vaccin ne rend pas plus résistant, il nous fais guérit plus vite, mais par la même méthode que le "naturel", à savoir la production d'anticorps.
Le problème pour moi n'est pas tant de trouver un nouveau vaccin pour un nouveau virus , mais de chercher à ce que l'organisme se défende naturellement , que le virus bien que présent ne puisse nuire .
Nous sommes envahis de virus et de bactéries et il y en aura toujours de plus agressifs :la solution est d'être asez solide pour ne pas les craindre et user de méthode antivirales naturelles comme par exemple les huiles essentielles , qui sont des puissants anti-viraux .Contre la grippe par exemple , moi qui suis en contact proche toute la journée avec des gens malades , je ne suis jamais malade .Je suis immunisée naturellement et je met chez moi et sur mon lieu de travail un diffuseur d'huiles enssentielles (niaouli, citron , ravintsara , romarin ...).
Mais je laisse tout à fait libre ceux qui croient aux vaccins de se faire vacciner .Que chacun soit libre de choisir c'est le principal .
on sent bien le dogme derrière ça: "Vive le naturel!". Bon, je m'en doutais dès que je t'ai lu. C'est bien beau de dire: les huile essentiel sont antiviral (en quoi? elle tue le virus?), seulement faudrait voir à prouver toutes ces choses, et c'est mal barré (voir l'homéopathie descendu par les dernières avancées scientifiques).
Oui, faut renforcer nos défense naturelles, mais le vaccin ne va pas en l'encontre de ça, bien au contraire (cf comment agit un vaccin)
Auteur : Laïka
Date : 27 oct.07, 02:46
Message : Calice, vous devriez envoyer des huiles essentielles dans les pays ravagés par des épidémies (de choléra, par exemple), ça sauvrait des milliers de vie.
Après tout, grâce aux huiles essentielles (euh, pardon, aux vaccins) plusieurs maladies ont été enrayées complètement.
Je vous entends déjà protester "mais ce n'est pas pareil!" Et vous avez tout à fait raison de le souligner, car vous avez tout le luxe de croire que ce qui est "naturel" est nécessairement bon et que le fait d'agiter quelques talismans empêchera les virus d'infecter vos proches.
Les gens dont la vie en dépend ne peuvent simplement pas se le permettre.
Auteur : calice
Date : 27 oct.07, 03:21
Message : Laïka a écrit :Calice, vous devriez envoyer des huiles essentielles dans les pays ravagés par des épidémies (de choléra, par exemple), ça sauvrait des milliers de vie.
Après tout, grâce aux huiles essentielles (euh, pardon, aux vaccins) plusieurs maladies ont été enrayées complètement.
Je vous entends déjà protester "mais ce n'est pas pareil!" Et vous avez tout à fait raison de le souligner, car vous avez tout le luxe de croire que ce qui est "naturel" est nécessairement bon et que le fait d'agiter quelques talismans empêchera les virus d'infecter vos proches.
Les gens dont la vie en dépend ne peuvent simplement pas se le permettre.
Laika ,
j'ai déjà dit que les vaccins étaient bien utiles en cas d'épidémies , ce qui n'enlève rien au fait que les HE et le chlorure de magnésium puisse rendre des services aussi dans ces pays .
Je ne tiens pas à convaincre mais à témoigner :à chacun ensuite de se faire son opinion en allant chercher les renseignements lui-même (articles , livres) .
Et je crois fermement au pouvoir antiviral des HE , j'ai fait une thèse dessus et les utilise régulièrement et je ne suis pas la seule .
Vous avez le droit ne pas y croire , mais à votre place j'irais quand même me renseigner pour avoir deux sons de cloches .
Ce n'est pas vrai que ce sont les vacins qui ont enrayés les épidémies virales , c'est encore là de la déinsformation , mais bien sur il faut prendre du temps pour se renseigner .Pour ceux que ca interesse aller sur le site AMESSI section vaccins .
La médecine officielle inféodée aux labos , ainsi que les organismes officiels (comme l'Afssap , non indépendants vis à vis des labos) , méprisent une médecine (phytothérapie , aromathérapie ) qui a fait ses preuves puisque c'est celle d'Hypocrate , pour le plus grand profit de l'industrie pharmaceutique .Si les gens se laissent prendre au piège tant pis pour eux .
PS:savez -vous aussi que le vaccin contre le choléra n'est efficace qu'à 45%?
Auteur : calice
Date : 27 oct.07, 03:37
Message : tonyc a écrit :
c'est comme celui qui se dit que "fumer c'est dangereux mais je cours le risque". Le truc, c'est que c'est pas ta vie, mais celle de tes gosses que tu mets en jeu.
La cigarette est dangereuse , les vaccins aussi donc je ne coure pas le risque .
Il n'y a aucun risque à courir pour mes enfants , je n'ai moi même pas été vaccinée ni ma famille , par contre il y en a des certains liés aux effets secondaires ds vaccins .
Et puis cette technique qui consiste à culpabiliser , la même que celle employée par les organismes humanitaires ( Arc , Sidaction , etc) pour faire cracher les gens au bassinet , tu repasseras , je ne suis pas sensible à ce genre d'arguments émotionnel bidon étant sure de mon coup .
tonyc a écrit :
on sent bien le dogme derrière ça: "Vive le naturel!". Bon, je m'en doutais dès que je t'ai lu. C'est bien beau de dire: les huile essentiel sont antiviral (en quoi? elle tue le virus?), seulement faudrait voir à prouver toutes ces choses, et c'est mal barré (voir l'homéopathie descendu par les dernières avancées scientifiques).
Oui, faut renforcer nos défense naturelles, mais le vaccin ne va pas en l'encontre de ça, bien au contraire (cf comment agit un vaccin)
Il y a un dogme vaccinal oui qui consiste à faire croire que toute maladie mérite son vaccin , même le cancer pourquoi pas ...
Et il est sur que dans les congrès la médcine officielle n 'a pas encore percée le secret de l'homéopathie .Ca n'empêche pas les homéopathe de continuer leurs traitements , bien que que l'industrie homeo en France ne soit pas aussi performante qu'en Suisse , elle est devenue mercantile comme la médecine officielle , les médicaments sont de moins bonnes qualités .Ce n'est pas pour celà qu'il ne faut pas faire confiance à l'homéopathie , mais dans la mesure du possible ne pas acheter aux labos francais.
Auteur : tonyc
Date : 27 oct.07, 05:10
Message : calice a écrit :
La cigarette est dangereuse , les vaccins aussi donc je ne coure pas le risque .
le parallèle est là pour expliquer qu'on ne doit pas mettre la vie des autres en danger (mais qu'on fait ce qu'on veut de la sienne)
Il n'y a aucun risque à courir pour mes enfants , je n'ai moi même pas été vaccinée ni ma famille , par contre il y en a des certains liés aux effets secondaires ds vaccins .
il n'y a aucun risque à fumer et à boire vu que mon grand père à 80 ans. (déjà dit mais bon je répète au cas où). La preuve par l'exemple ne prend pas.
Il y a un dogme vaccinal oui qui consiste à faire croire que toute maladie mérite son vaccin , même le cancer pourquoi pas ...
Et il est sur que dans les congrès la médcine officielle n 'a pas encore percée le secret de l'homéopathie .Ca n'empêche pas les homéopathe de continuer leurs traitements , bien que que l'industrie homeo en France ne soit pas aussi performante qu'en Suisse , elle est devenue mercantile comme la médecine officielle , les médicaments sont de moins bonnes qualités .Ce n'est pas pour celà qu'il ne faut pas faire confiance à l'homéopathie , mais dans la mesure du possible ne pas acheter aux labos francais.
pas de preuve jusqu'à aujourd'hui, c'est même le contraire.
Auteur : tonyc
Date : 27 oct.07, 05:11
Message : Et je crois fermement au pouvoir antiviral des HE , j'ai fait une thèse dessus et les utilise régulièrement et je ne suis pas la seule .
on demande pas de croire, on demande des preuves. Il s'agit pas de dieu là, mais de santé publique!
savez -vous aussi que le vaccin contre le choléra n'est efficace qu'à 45%?
et à ton avis, quelle est l'efficacité de l'homéopathie là dessus?
Auteur : tonyc
Date : 27 oct.07, 05:27
Message : puisque tu veux probablement un avis d'homéopathe, en voici un que tu connais, qui parle vaccin: le dr ISA
http://www.medecines-douces.com/impatie ... /homeo.htm
il est beaucoup moins tranché dans ses propos. (diphtérie, polio, tétanos obligatoire! coqueluche, oreillon, rubéole, rougeole à un certain âge, BCG pour certain cas particulier). Là ça doit se discuter (mais entre médecin)
Auteur : calice
Date : 27 oct.07, 10:01
Message : tonyc a écrit :
le parallèle est là pour expliquer qu'on ne doit pas mettre la vie des autres en danger (mais qu'on fait ce qu'on veut de la sienne)
j'avais compris ! mais justement la vie des autres est plus précieuse que la mienne c'est pouruoi j'en prend soin .
tonyc a écrit :
on demande pas de croire, on demande des preuves. Il s'agit pas de dieu là, mais de santé publique!
je n'essaye de ne convaincre personne et je me moque bien de prouver quoi que soit , c'est à chacun à faire la démarche que j'ai faite .Je suis là pour témoigner c'est tout , qu'il y a une autre façon d'aborder le problème .
tonyc a écrit :
et à ton avis, quelle est l'efficacité de l'homéopathie là dessus?
Là n'est pas question un vaccin efficace à 45 % c'est très peu , on se demande bien pourquoi , aucune étude sérieuse n'a encore été faite sur l'homéo , les études qui sont faites le sont mal ,on en prend pas en compte la spécificité du traitement homéo .Par contre le chlorure de magnésium marche bien contre les atteintes virales , des médecins ont soignés ainsi des personnes pendant la guerre .
Auteur : tonyc
Date : 27 oct.07, 10:39
Message : Là n'est pas question un vaccin efficace à 45 % c'est très peu
parce que l'homéopathie est plus efficace contre le choléra?
on se demande bien pourquoi , aucune étude sérieuse n'a encore été faite sur l'homéo , les études qui sont faites le sont mal ,on en prend pas en compte la spécificité du traitement homéo .
en quoi on ne prend pas en compte la spécificité? C'est simple, est ce que ce qu'on donne au malade est efficace, une fois enlevé l'effet placebo. Tiens puisque tu aimes les exemples personnels, ma mère m'a envoyé chez un homéopathe quand j'avais seize ans (dans ces eaux là) Après avoir posé mes mains sur mon front et fait quelques passes bizarres au dessus de ma tête pour soi disant trouver mon mal, il m'a prescrit du zinc et autre produit qui n'ont eut aucun effet (le zinc marche contre l'acnée, en contact direct avec la peau, or il m'a prescrit le tout en boisson). Par contre le dermato avec son savon bien chimique a guéri mon acnée, et il n'y a pas eu d'effet secondaire. Mais bon, on parle vaccin, j'arrête là sur mes anciens problèmes de peau.
Dire que les études faites le sont mal, je veux bien, mais explique en quoi elles sont mal faite.
Par contre le chlorure de magnésium marche bien contre les atteintes virales , des médecins ont soignés ainsi des personnes pendant la guerre .
à ma connaissance c'est un bactéricide, pas un antivirale. Mais apparemment (lu sur le site des paranos "on nous cache tout") ça "motive" aussi les leucocytes, mais est ce eux qui cherchent les GB spécifiques à la production d'anticorps pour un virus particulier? Et si oui, qu'elle en est l'efficacité par rapport à un vaccin?
t'appuies tu sur une raison valable pour t'en remettre à l'homéopathie, en dénigrant la vaccination (et pas qu'un peu j'ai l'impression!), ou n'y a t il pas une croyance derrière tout ça, voir un rejet systématique du "non naturel"?
Auteur : calice
Date : 27 oct.07, 11:09
Message : tonyc a écrit :
parce que l'homéopathie est plus efficace contre le choléra?
mais pas du tout , qui a dit ca ?pourquoi tout mélanger ....
tonyc a écrit :
Dire que les études faites le sont mal, je veux bien, mais explique en quoi elles sont mal faite.
Parce que tous les médicaments ne marchent pas sur tout le monde , chacun a ses médicaments spécifiques qui lui correspond :un médicament qui marchera pour toi ne marchera pas pour le voisin, donc il faut trouver à chaque fois les bons médicaments pour chaque personne .
Or les études sont faites à l'aveugle , les patients sont tirés au sort , le médicament ne lui est pas adapté , ce qui fausse les études .Dans ce cas effectivement il n'y a que l'effet placebo .
Pour la varicelle par exmple il y a 3 ou 4 produits différents .Je les ai essayer tous sur mon fils , il continuait a souffrir et à se gratter , jusqu'à ce que je trouve sur un livre que si la langue est blanche il faut lui donner tel médicament , il a été soulagé dans l'heure , mais ce nétait pas un médicament habituel pour cette maladie , on en peut donc pas le tester sur n'importe qui.
Donc il arrive souvent de ne pas touver le médicament qui convient tout de suite et pafois au bout de 2 jours la maladie évolue , il faut en ajouter un autre parfois 2 , s'adapter au patient , et ce n'est pas possible de le faire selon les normes des études actuelles qui ne sont ps faites pour ca mais pour des médicaments allopathiques ou le même médicament est utilisé pour tout le monde .
tonyc a écrit :
à ma connaissance c'est un bactéricide, pas un antivirale. Mais apparemment (lu sur le site des paranos "on nous cache tout") ça "motive" aussi les leucocytes, mais est ce eux qui cherchent les GB spécifiques à la production d'anticorps pour un virus particulier? Et si oui, qu'elle en est l'efficacité par rapport à un vaccin?
Tout dépend , celà peut être complémentaire au vaccin ou alors marcher seul.Je conseille d'ailleurs à tous de s 'en procurer en vue de la pandémie grippale annoncée par tous les épidémiologistes (ainsi que quelques HE) .Mais bien sur , ce n'est pas un produit brevetable , il n'interesse donc pas les labos qui ne peuvent pas faire de profit avec , c'est pour celà qu'il n'y a aucune étude dessus ...
tonyc a écrit :
t'appuies tu sur une raison valable pour t'en remettre à l'homéopathie, en dénigrant la vaccination (et pas qu'un peu j'ai l'impression!), ou n'y a t il pas une croyance derrière tout ça, voir un rejet systématique du "non naturel"?
La raison c'est que j'ai vu de près les limites de la médecine officielle ,ayant cototé et cotoyant toujours le millieu médical et les malades , donc je ne suis pas forcément seulement pour l'homéo mais pour toutes les médecines alternatives que j'ai essayé et que j'utilise régulièrement :phytothérapie (qui est de l'allopathie) , acuponcture et tout ce que prescrit le nathuropathe , sans oublier l'alimentation qui doit être la première medecine .
Et concernant la vaccination , il faut lire le livre sur l'imposture de Pasteur que j'ai cité plus haut.
Sur ce je m'absente une semaine , je ne pourrais donc plus répondre .
Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.07, 14:16
Message : C'est juste pour faire une petite parenthèse sur l'homéopathie. Bien que je n'ai pas les connaissances d'un étudiant en médecine, j'ai fait quelques recherches sur wikipédia pour mieux comprendre ma belle famille (je comprenais pas pourquoi ils étaient contre les vaccins, le remède le plus naturel et efficace que je connaisse, et pour l'homéopathie [remède qui n'est pas très convainquant jusqu'à maintenant]).
Dans le texte qui suit, il est expliqué que pour les homéopathe la vaccination ne fait pas partie de l'allopathie que rejette surtout les homéopathes.
Les homéopathes considèrent que la vaccination et la désensibilisation ont les même bases de similitude que l'homéopathie, et les excluent donc de l'allopathie, bien que ces deux techniques n'utilisent pas les autres principes de l'homéopathie (dilution et succussion)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allopathie Auteur : Anonymous
Date : 27 oct.07, 14:21
Message : calice a écrit :
Tout comme je ne les ai pas vacciner contre l'hépatite B lors de la campagne nationale (juteux pour les labos ) et tu vois je ne 'ai pas reggretté vu tous les problèmes que cette vacination a posé .Et maintenant je vois ariver des personnes qui regrettent d'avoir fait faire les vaccins.
J'aimerais juste savoir pourquoi il le regrette?
Moi j'ai été vacciné si je me souviens bien 3 fois (il fallait le faire 3 fois), et je ne le regrette pas, mes parent m'ont jamais dit qu'ils le regrettaient... Alors pourquoi ces gens le regrettent-ils?
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 28 oct.07, 01:44
Message : Homéopathie, éthymologiquement, ca veut dire "soigner par le même mal"... Ca n'as rien a voire avec les plantes (éthymologiquement s'entand). Hors vut le fonctionnement du vaccin... Bah bien sûr que le vaccin est fondamentalement homéopathique puisque ca consite à envoyer dans l'organisme un agent pathogène amoindris!
En tant qu'asthmatique j'ai eu dans mon jeune temps une piqure de désensibilisation toute les semaines. Traitement aggressif (et pour mon cas plutôt inefficace), ben ca aussi, même si les homéopathes l'auraient probeblement déconseillé, c'est homéopathique dans son essence...
On parle de "dose homéopatique" pour dire de très petite dose. En effet, a plus forte dose, vut la fonctionnalité du médicament, c'est DANGEREUX!!
Beaucoup de gens confonde l'homéopathie avec la phytothérapie.
Auteur : Wooden Ali
Date : 28 oct.07, 22:23
Message : Calice à écrit :
Pour la varicelle par exmple il y a 3 ou 4 produits différents .Je les ai essayer tous sur mon fils , il continuait a souffrir et à se gratter , jusqu'à ce que je trouve sur un livre que si la langue est blanche il faut lui donner tel médicament , il a été soulagé dans l'heure , mais ce nétait pas un médicament habituel pour cette maladie , on en peut donc pas le tester sur n'importe qui.
Tu as de la chance de pouvoir expérimenter sur tes enfants, Calice. Les miens sont trop vieux !
Souhaitons leur longue vie !
Je soumets à ton attention un théorème fondateur des médecines parallèles :
Compte tenu que la plupart des maladies dont nous souffrons sont bénignes et/ou guérissent toutes seules en quelques jours, la dernière thérapie utilisée sera considérée par le sens commun comme efficace et propagera l'idée de sa validité expérimentale. Cette thérapie peut aller de feuilles de saule coupées à la pleine Lune à des petites pilules de glucose soigneusement débarrassées de tout principe actif en passant par la prière à un saint approprié.
Contrairement à ce que tu dis, il existe des protocoles de validation objective de l'homéopathie. La spécificité type de malade/traitement est prise en compte et multiplie simplement les facteurs à considérer dans l'étude.
En fait ce protocole, vu le nombre de variables, serait très long et très couteux à mettre en œuvre . Il faudrait une volonté inébranlable d'arriver à une conclusion objective et une débauche de moyens pour entreprendre ce test. Qui pourrait ou qui voudrait le faire ?
Pour l'instant donc, l'homéopathie reste comme Dieu le Père et les Miracles du Coran, une pure question de foi.
Auteur : Ryuujin
Date : 29 oct.07, 05:47
Message : Bon, je sentais le partage en vrille arriver, j'avais pas tord.
Les vaccins sont utiles en cas d'épidémie ?
Surtout : si l'épidémie est déjà là, c'est qu'il est un peu tard, non ? le vaccin n'a qu'un rôle préventif.
Si vous pouvez vous en sortir très bien sans être vacciné contre une maladie contagieuse, c'est notamment parceque les autres contrairement à vous ont fait ces vaccins.
Le vaccin, on ne le fait pas que pour soi : on le fait essenciellement pour les autres. Ne pas attrapper la maladie, c'est certe une chose positive en soi, mais surtout, c'est ne pas la diffuser.
Pour le reste, je vais faire très court : sources ?
L'aluminium affaiblis l'organisme ? sources ???
Le virus et l'organisme réagissent différemment à un vaccin qu'à l'acquisition spontanée d'une immunité ? sources ???
Des affirmations gratuites tout ça, et pourtant dangereuses !
Comment pouvez-vous balancer des affirmations aussi énormes si vous êtes vraiment du métier ?!?
on se demande bien pourquoi , aucune étude sérieuse n'a encore été faite sur l'homéo , les études qui sont faites le sont mal ,on en prend pas en compte la spécificité du traitement homéo .
Tout simplement parceque les bases théoriques de l'homéopathie sont complètement farfelues.
On a un géant de l'homéopathie en France, qui a un pouvoir financier conséquent, s'il avait pu démontrer son efficacité, cela serait fait.
En attendant, du point de vue scientifique l'homéopathie n'est rien d'autre qu'une vaste blague.
Auteur : Wooden Ali
Date : 29 oct.07, 11:03
Message : Le vaccin, on ne le fait pas que pour soi : on le fait essenciellement pour les autres. Ne pas attrapper la maladie, c'est certe une chose positive en soi, mais surtout, c'est ne pas la diffuser.
Exactement Ryuujin, c'est le meilleur des exemples où le bonheur des uns fait aussi le bonheur des autres. Il démontre qu'un égoïsme bien pensé peut se traduire par des actes apparemment altruistes. Il nous rappelle que nous sommes des animaux sociaux et pas une juxtaposition d'individus.
Tout simplement parceque les bases théoriques de l'homéopathie sont complètement farfelues.
Pas d'accord : tester l'efficacité d'une thérapie ne dépend pas en principe de sa validité théorique. Cette procédure peut être très lourde comme dans le cas de l'homéopathie, assez lourde pour être inaccessible en pratique mais pas théoriquement. Je me souviens avoir lu qu'une association sceptique avait proposé un protocole rigoureux pour tester l'homéopathie, protocole qui tenait compte de toutes les idiosyncrasies de cette médecine aussi magique qu'absurde.
Auteur : Ryuujin
Date : 30 oct.07, 07:33
Message : Oui, mais pas à ma charge.
En gros, si quelqu'un me dit "tel truc marche parceque...." avec une argumentation solide, il est à ma charge si j'entends le contredire de réfuter cette argumentation. Soit en y trouvant une erreur, une hypothèses fausse etc. Soit expérimentalement.
Mais si l'argumentation avancée est complètement farfelue (du genre : parceque l'eau a une mémoire, et elle retient l'effet opposé de celui du produit chimique avec lequel elle a été en contact, mais en l'amplifiant d'autant plus que le contact était faible) je réfute cette argumentation, et je m'arrête là. Pas la peine d'aller plus loin, en particulier en expérimental.
A la charge de ceux qui tiennent au sujet de démontrer que même si leur argumentation première est bidon, ça marche quand même.
Et si en plus l'argumentation en question est anti-scientifique, par exemple parcequ'elle ne respecte pas le critère de réfutabilité (exemple : ça marche, mais on peut pas le réfuter ni le vérifier parceque les effets dépendent des personnes, du temps etc...etc... - ce qui peut se traduire en langage scientifique par "ça ne marche pas, c'est juste de l'effet placebo aléatoire") alors là c'est carrément poubelle.
Auteur : Wooden Ali
Date : 30 oct.07, 13:15
Message : D'accord Ryuujin, je voulais simplement dire que si les tenants de l'homéopathie voulaient vraiment démontrer l'efficacité de leur médecine, toute complexe soit-elle, ils le pourraient. S'ils ne le font pas, c'est que la situation actuelle leur convient parfaitement.
L'ambition de cette thérapie dépassant rarement le traitement de maladies bénignes qui se guérissent toutes seules, tout le monde s'y retrouve : Les laboratoires qui vendent du vent, leurs trop crédules clients qui y trouvent une façon sans grand risque de s'abandonner à un irrationnel qui, selon leurs constatations biaisées, marche et les assurances qui y voient une alternative moins couteuse aux médicaments allopathiques équivalents.
Cette activité relève plus de la psychiatrie que d'autre chose mais, hélas, comme bien d'autres activités humaines autrement plus dangereuses.
Auteur : maddiganed
Date : 30 oct.07, 22:50
Message : Désolé de revenir là-dessus, mais le wikipedia sur l'homeopathie m'a consterné...
Une goutte d'eau (environ 0,05 mL) dans le lac Léman (88 900 millions de m3) représente une dilution d'environ 6-19, soit l'équivalent de 10 CH ;
Une dilution à 30 CH correspond à 1 mL d'une substance-mère dans un volume de solvant équivalent à un cube dont l'arête est de deux millions de fois la distance entre la Terre et le Soleil.
Et les produits homeopathiques peuvent avoir des dilutions égales à 200 CH...
Mais comment croire qu'il reste un principe actif dans ces bouboules de glucose?
Je reste ébahi par l'énormité du truc...
Finalement le principe du "plus c'est gros, plus ça passe" marche bien avec la crédulité des gens.
Auteur : Leviathan
Date : 31 oct.07, 01:48
Message : Bne ils "croient" en une prétendue mémoire de l'eau. C'est pas scientifique du tout et financé par Boiron, mais y'a toujours des zigotos qui y croient.
D'un autre côté, l'homéopathie, comme placébo, c'est très efficace : mieux vaut ingurgiter des pastilles de sucre que des médocs pour des petites affections.
Auteur : Wooden Ali
Date : 31 oct.07, 02:36
Message : En simplifiant, en utilisant les meilleures méthodes d'analyse, la limite de détection d'éléments étrangers dans l'eau est de l'ordre de la ppb (une partie par milliard). Soit dans le jargon homéopathique et en arrondissant à leur avantage l'équivalent de 5CH.
Ce qui signifie qu'au delà de 5CH la prétendue dilution introduit plus d'éléments étrangers et inconnus que de l'élément présent dans la solution mère !
Autrement dit si l'eau utilisée contient 0,1 ppb de lithium (quantité indétectable), toutes les solutions de Lithium que je pourrais préparer seront 5CH, jamais moins !
En pratique donc, toutes les "dilutions" en dessous de la concentration de l'eau employée seront identiques. 5CH=10CH=30CH !
La réalité est même pire puisque les Laboratoires BOIRON disent utiliser de l'eau ultrafiltrée bien loin de la pureté de l'eau mythique que j'ai prise dans mon exemple.
Je n'ai jamais compris comment la théorie de la mémoire de l'eau pouvait justifier l'homéopathie car si l'eau se "souvenait" des molécules présentes dans la solution mère pourquoi ne se souviendrait-elle pas de celles qu'elle a rencontré avant l'expérience de dilution quand certaines de ses molécules étaient dans une chasse d'eau, par exemple ? Simple trou de mémoire ou Alzheimer ?
En fait, la meilleure conclusion qu'on puisse tirer de la méthode Hannehmannienne est qu'elle est une excellente méthode de rinçage. Pas plus.
Mais arriver à vendre ses eaux de rinçages, bravo ! C'est très fort !
Auteur : tonyc
Date : 31 oct.07, 03:10
Message : un article intéressant sur l'homéopathie. ça reprend pas mal de choses déjà dites ici.
http://charlatans.info/homeopathie.shtml Auteur : Ryuujin
Date : 31 oct.07, 07:54
Message : Yep, le problème, c'est que ça soit remboursé au prix d'un vrai médicament (ce qui revient à ce que la sécu achète du sucre made in Boiron à prix d'or) et qu'il y a un nombre croissant de "traitements homéopathiques" contre des maladies graves.
Notamment, contre des maladies virales, ou parasitaires comme la malaria, le SIDA etc...
au passage, un site internet très amusant :
http://www.homeoint.org/books/cazkines/index.htm
ya des remèdes contre tout en homéopathie !!
notez ceux-ci :
Perte du sens moral : Anacardium orientale (60%).
Pessimisme : Psorinum (100%).
Pessimiste : Graphites (60%).
Pets améliorant le mal de ventre : Jalapa (60%).
Pets impossible : Raphanus sativus (100%).
Pets impossible malgrè gaz : Raphanus sativus (100%).
Peur : Platina (100%).
Peur aggrave : Hyosciamus niger (60%).
Peur causant crise d'épilepsie : Bufo rana (60%).
Peur coupant la parole : Hyosciamus niger (60%).
Peur d'aller seul au lit : Causticum (60%).
Peur d'avoir un malaise : Argentum nitricum (60%).
Peur d'être approché : Arnica montana (40%).
Peur d'être au milieu d'un espace : Argentum nitricum (60%).
Peur d'être empoisonné : Hyosciamus niger (80%).
Peur d'être incurable : Cactus grandiflorus ( ) (60%).
Peur d'être mis dans un asile d'aliénés : Lachesis (60%).
Peur d'être mordu : Hyosciamus niger (80%).
Peur d'être poursuivi : Anacardum Orientale (80%).
Peur d'être seul : Argentum nitricum (80%).
Peur d'être touché : Kali iodatum (60%).
Peur d'un complot contre soi : Lachesis (60%).
Peur d'un malheur : Anacardum Orientale (60%).
Peur d'une maladie incurable : Argentum nitricum (80%).
Peur de devenir fou : Argentum nitricum (80%).
Peur de heurter l'angle des maisons : Argentum nitricum (100%).
Peur de l'accouchement : Actea racemosa (40%).
Peur de l'eau : Hyosciamus niger (80%).
Peur de l'eau qui coule : Hyosciamus niger (60%).
Peur de l'échec : Lycopodium clavatum (80%).
Peur de l'obscurité : Causticum (100%).
Peur de l'orage : Phosphorus (100%).
Peur de la damnation : Lachesis (60%).
Peur de la folie : Hydrophobinum (80%).
Peur de la foule : Argentum nitricum (60%).
Peur de la journée qui commence : Argentum nitricum (60%).
Peur de la mort : Aconitum napellus (100%).
Peur de la rage : Hydrophobinum (80%).
Peur de la solitude : Arsenicum album (100%).
Peur de paraître en public : Lycopodium clavatum (80%).
Peur de parler en public : Lycopodium clavatum (80%).
Peur de passer à l'acte : Argentum nitricum (60%).
Peur de perdre la raison : Calcarea carbonica (60%).
Peur de s'endormir : Lachesis (100%).
Peur de sauter vers le bas : Argentum nitricum (60%).
Peur de se coucher le soir : Lachesis (60%).
Peur de se jeter dans le vide : Argentum nitricum (60%).
Peur de se rendormir : Grindelia Robusta (100%).
Peur de son inconscient : Argentum nitricum (60%).
Peur de sortir de chez soi : Argentum nitricum (60%).
Peur de tomber du lit : Crotalus cascavella (60%).
Peur de tout le monde : Anacardum Orientale (60%).
Peur de traverser les ponts : Argentum nitricum (60%).
Peur déclenchant l'épilepsie : Argentum nitricum (60%).
Peur des choses : Ignatia amara (80%).
Peur des contagions : Calcarea carbonica (80%).
Peur des ennemis : Anacardum Orientale (60%).
Peur des espaces vides : Argentum nitricum (60%).
Peur des étrangers : Baryta carbonica (60%).
Peur des fantomes : Cocculus indicus (60%).
Peur des fantômes : Bromium (80%).
Peur des gens : Ignatia amara (80%).
Peur des maladies : Ignatia amara (60%).
Peur des responsabilités : Lycopodium clavatum (60%).
Peur des voleurs : Anacardum Orientale (60%).
Peur fautive : Stramonium (100%).
Peur le soir : Causticum (100%).
Peur nerveuse : Scutellaria (60%).
Peur nocturne : Kali bromatum (80%).
Peur pour des riens : Kali Sulfuricum (60%).
Peur que le coeur s'arrête : Digitalis purpurea (100%).
Peur que les maisons l'écrasent : Argentum nitricum (60%).
Peur que les maisons se rapprochent : Argentum nitricum (60%).
Peur supprimant les règles : Lycopodium clavatum (60%).
Peureux : Opium (100%).
Peurs nocturnes : Kali Sulfuricum (60%).
Suicide obsédant : Capsicum annuum (80%).
Suicide par arme à feu : Antimonium crudum (60%).
Suicide par défénestration : Crotalus cascavella (60%).
Suicide par fusil : Anacardum Orientale (60%).
Suicide par noyade : Antimonium crudum (60%).
Suicide par pistolet : Anacardum Orientale (60%).
Suicide par révolver : Anacardum Orientale (60%).
Et même un remède pour l'Ethiopie et cie !!
Faim permanente avec maigreur : Iodium (80%).
un bain de mer, et hop !!
Auteur : calice
Date : 03 nov.07, 08:57
Message : dhmo a écrit :
J'aimerais juste savoir pourquoi il le regrette?
Moi j'ai été vacciné si je me souviens bien 3 fois (il fallait le faire 3 fois), et je ne le regrette pas, mes parent m'ont jamais dit qu'ils le regrettaient... Alors pourquoi ces gens le regrettent-ils?
Ils le regrette parce qu'il y a eu une campagne massive d'orchestrée et qu'ils sont l'impression de s'être fait avoir car maintenant il y a marche arrière vu le nombre d'effets secondaires suite aux vaccins .Il y a eu pression des labos sur le gouvernement encore une fois .
Qui est piégé ? le patient qui subit le vaccin qu'il croit obligatoire vu la pression.Les effets secondaires peuvent être différés sur des années , il ne faut pas confondre les symptômes immédiats suite aux vaccins (fatigues , fièvres etc ) et les maladies comme la sclérose en plaque , alzeimer , maladies auto immunes , qui se déclarent des années après .La patient ne fait toujours le lien .
Auteur : calice
Date : 03 nov.07, 09:11
Message : Wooden Ali a écrit :
Tu as de la chance de pouvoir expérimenter sur tes enfants, Calice. Les miens sont trop vieux !
Souhaitons leur longue vie !
Disons que comme la majorité des gens , j’ai commencé par soigner mes enfants avec les traitements conventionnels , ils avaient notamment d es bronchiolites , de l’asthme et de l’eczéma suintant (suite au BCG , déclaré une semaine après pour l’un ) , des otites .Ca n’a pas marché et en plus je trouvais ces traitements dangereux (antibio , corticoides …) , donc je me suis tournée par hasard vers l’homéo et en 3 mois j’ai vu nettement le résultat :une nette amélioration pour l’eczéma et aussi pour l’insuffisance respiratoire .
Seulement il faut trouver le bon homéo .Au bout de 2 ans j’en ai eu assez d’aller voir l’homéo qui prescrivait toujours les même médicaments , je me suis mise moi-même à l’homéo , me procurant des bouquins de matière médicale et de traitements .Disons que je me moque un peu de savoir comment çà marche du moment que çà fonctionne (bien que j’ai quand même une idée ) .Maintenant je soigne ainsi avec succès toute la famille ainsi :maladies infantile type varicelle , otites , gastro , allergies , indigestion , hémorroïdes , et aussi avec la phyto .
Wooden Ali a écrit :
Compte tenu que la plupart des maladies dont nous souffrons sont bénignes et/ou guérissent toutes seules en quelques jours, la dernière thérapie utilisée sera considérée par le sens commun comme efficace et propagera l'idée de sa validité expérimentale. Cette thérapie peut aller de feuilles de saule coupées à la pleine Lune à des petites pilules de glucose soigneusement débarrassées de tout principe actif en passant par la prière à un saint approprié. .
L’homéo agit sur les symptômes de façon notable indépendamment des croyances de l’utilisateur , pour les suppurations par exemple , les saignements , la cicatrisation .Elle est utilisée dans certains hopitaux dans des services de gastro , de gynéco pour aider à la cicatrisation , à supporter certains traitements et prévenir les hémoragies .
Wooden Ali a écrit :
Contrairement à ce que tu dis, il existe des protocoles de validation objective de l'homéopathie. La spécificité type de malade/traitement est prise en compte et multiplie simplement les facteurs à considérer dans l'étude. .
Je sais bien que c’est ce qui est soutenue par la médecine officielle dans les formations sur les prescriptions , et c’est donc ce que les médecins non homéo croient :que l’effet est uniquement placébo .
Et nombre de mes amis médecins le pensent aussi (ca me rappelle un des mes amis médecins dont le fils faisait otite sur otite et qu’il traitait de manière conventionnelle , un jour n’y tenant plus il a demandé à sa femme d’aller voir mon homéo -dont je lui avais rabattu les oreilles -et depuis ses 2 fils sont traités par homéo et ne sont plus malades c’est sa femme qui s’en occupe et plus lui ).
Mais je soutiens que les protocoles ne prennent pas en compte la spécificité de l’homéo car cela serait trop compliqué .L’eczéma suintant suite au BCG (autour du cou , derrière les oreilles ) de mon fils de 5 mois , a cédé au bout de 3 mois avec 4 spécialités homéo par jour plus 4 les dimanches , traitement adapté seulement pour lui seul , chaque traitement ne convient qu’à une seule personne , même son frère a eu un traitement différent .De plus dès le traitement a dû être fait au long cour sur 2 ans car dès qu’on arrête les symptômes reviennent et on est parfois obligé de changer de spécialité au bout de 15 jours en fonction des symptômes .
De plus selon les praticiens les médicaments sont différents , mais la synergie fait que le résultat sera le même au final :guérison des symptômes.
Maintenant mes enfants ne sont pas asthmatiques alors qu’ils avaient été diagnostiqués comme tels , et il n’y a que cela qui m’intéresse .
Wooden Ali a écrit :
En fait ce protocole, vu le nombre de variables, serait très long et très couteux à mettre en œuvre . Il faudrait une volonté inébranlable d'arriver à une conclusion objective et une débauche de moyens pour entreprendre ce test. Qui pourrait ou qui voudrait le faire ?
Pour l'instant donc, l'homéopathie reste comme Dieu le Père et les Miracles du Coran, une pure question de foi.
Je vois bien que , prescrivant de l’homéo au coup par coup , elle agit sur les symptômes :la toux par exemple , l’hémorragie , l’inflammation , la douleur etc .Si cela n’était pas le cas les gens ne se soigneraient plus comme çà .Je ne pense pas qu’il y ait une idéologie homéo : c’est l’efficacité qui fait le succès de ses médecines .
Et même si la façon dont marche cette médecine n'a pas été encore trouvée par la science officielle , les gens s'en moquent pas mal du moment qu'ils guérissent .Ils y viennent souvent après (en désespoir de cause ) ou en complément de la médecine allopathique.J'ai moi-même été atteinte d'un cancer il y a 7 ans et j'ai bien vu l'effet de l'homéo (et médecine alternative en général) en complément du traitement classique .
Les deux traitements sont complémentaires et j'ai bénéficié de l'un comme de l'autre .
Auteur : calice
Date : 03 nov.07, 09:27
Message : Ryuujin a écrit :
Comment pouvez-vous balancer des affirmations aussi énormes si vous êtes vraiment du métier ?!?
Mais renseignez-vous Mr Ryuujin , la médecines alternatives existent et ce sont de vrais médecins qui écrivent des livres et soignent les patients ainsi , à la manière d'Hypocrate :en 1ier lieu ne pas nuire .Avec des plantes et des produits naturels.
Vous n'avez pas répondu à mes questions .
Les sources sont faciles à trouver :tous les scientifiques alternatifs .
ex:
" Dr Kris GAUBLOMME, médecin belge – "Vaccins et maladies auto-immunes".
Son intervention a porté sur le rôle des vaccins dans l'apparition des maladies auto-immunes. Chaque vaccin présente des effets secondaires indésirables et chacun s'attaque au point faible de l'individu vacciné. Il a cité plusieurs cas constatés parmi ses patients : asthme, érythème noueux, diabète, obésité, herpes, autisme, etc… preuve d'un dysfonctionnement du système immunitaire. Très critique sur la façon dont les déclarations d'accidents post-vaccinaux sont traitées : par "classement vertical" (= corbeille à papier) et sur le manque d'études indépendantes qui devraient être lancées par les pouvoirs publics, élus pour défendre les intérêts des citoyens 1111. R&V : Cette nécessité impérative d'études réalisées par des équipes indépendantes des labos a été présentée de façon constante par tous les orateurs, hormis les représentants de l'industrie du vaccin.
Mais les intérêts étant confondus, on se préoccupe surtout de ne pas faire chuter le cours des actions boursières des labos. Il y aurait même un labo qui aurait payé les malades pour se taire sur les effets indésirables du vaccin anti-hépatite B.
Personnellement, il n'a aucune confiance dans les articles scientifiques. Il soutient que les vaccins détruisent le système immunitaire. Au lieu de "enfant vacciné = enfant protégé", il faudrait dire "enfant vacciné = enfant en danger".
M. Michel GEORGET, Professeur agrégé de biologie – "Origine et conséquences des contaminations et impuretés des vaccins". L'énoncé du contenu d'une ampoule de vaccin donne la mesure du cocktail injecté et du risque encouru. Preuve que malgré toutes les garanties de pureté, de contrôles, etc… avancées par les producteurs, la maîtrise du processus de fabrication est loin d'être atteinte 1212. R&V : Quand on pense que les constructeurs automobiles rappellent par voie de presse des séries entières de véhicules au moindre signalement de défaut ! Il en va de leur image de marque, tandis que l'image de marque du vaccin ne perdure que par le silence dont on entoure ses défauts. La preuve n'est-elle pas donnée par le fait que chaque nouveau vaccin est dit meilleur que le précédent, ce qui signifie précisément que l'ancien présentait des défauts ?. Si les gens savaient exactement ce qu'on leur injecte, ils refuseraient. Mais qui le sait ? En plus des microbes et virus censés produire l'immunité, selon la théorie en vigueur, on trouve : aluminium, mercure, phénol, phénoxyéthanol, propriolactone, gélatine, bile de bœuf, sérum fœtal et des débris d'autres virus issus des milieux de culture.
Ainsi le vaccin anti-polio contaminé par le virus SV 40 du singe et ceux de la fièvre jaune, de la rougeole par le virus de la leucose aviaire. Sujet très technique et angoissant que celui traité par M. GEORGET, trop longtemps occulté 1313. R&V : Pour ceux qui voudraient plus de détails, se reporter au livre "Vaccinations: les vérités indésirables" à notre service Librairie. Un ouvrage que tous nos adhérents devraient posséder, lire, relire et faire lire à leur entourage car après sa lecture, toutes les pseudo-certitudes officielles inculquées dès l'enfance, s'écroulent et la vérité apparaît, simple mais en même temps effrayante, tant le mensonge est criminel. Le microbe n'est rien et le vaccin encore moins. “Ce livre devrait être remboursé par la Sécurité Sociale“ dixit un médecin qui l’a lu. "
http://www.ctanet.fr/vaccination-inform ... ll022d.htm
autres:
http://www.ass-ahimsa.net/vaccins8.html
http://www.lesensdenosvies.org/lesite/a ... accin.html Auteur : calice
Date : 03 nov.07, 09:36
Message : Wooden Ali a écrit :
Je n'ai jamais compris comment la théorie de la mémoire de l'eau pouvait justifier l'homéopathie car si l'eau se "souvenait" des molécules présentes dans la solution mère pourquoi ne se souviendrait-elle pas de celles qu'elle a rencontré avant l'expérience de dilution quand certaines de ses molécules étaient dans une chasse d'eau, par exemple ? Simple trou de mémoire ou Alzheimer ?
La mémoire de l'eau existe , il suffit de lire Benvéniste .Le protocole allopathique habituel ne peut pas marcher , car il s'agit d'un autre mode de fonctionnement :l'eau enregistre au niveau vibratoire .
Mais je suis d'accord avec vous sur le labo Boiron , qui fait plus du commerce que du vrai traitement :la qualité des produits s'en ressent , les homéopathes s'en inquiètent d'ailleurs il vaut mieux acheter aux labos Suisse ou Allemand.
"Si vous vous intéressez à l'action des hautes dilutions, si vous voulez connaître la cabale scientifique menée contre le Docteur Jacques BENVENISTE qui "a terminé sa route le 3 octobre 2004", achetez son livre posthume : MA VERITE SUR LA MEMOIRE DE L'EAU (ALBIN MICHEL) préfacé par le professeur BRIAN D. JOSEPHSON, Prix Nobel de Physique.
Achetez aussi le livre de Michel SCHIFF, physicien au CNRS " Un cas de censure dans la science: " l'affaire de la mémoire de l'eau" (ALBIN MICHEL)."
http://docteurjo.canalblog.com/archives ... index.html Auteur : maddiganed
Date : 05 nov.07, 22:38
Message : calice a écrit :
La mémoire de l'eau existe , il suffit de lire Benvéniste .Le protocole allopathique habituel ne peut pas marcher , car il s'agit d'un autre mode de fonctionnement :l'eau enregistre au niveau vibratoire .
L'eau enregistre quoi?
On parle bien de l'eau hein, H2O, une des molécules les plus basiques, les plus connues? 2 atomes d'hydrogène reliés à 1 atome d'oxygène?
On parle bien d'une molécule solide à des températures négatives?
Tiens d'ailleurs.... une eau qui gèle perd ses 'vibrations'?
Tiens une autre... une eau 'pure' a gardé sa mémoire d'avant être de l'eau 'pure'? Genre du pipi de vache? genre de l'eau de mer?
Je dois pas être au courant de tous les process... me semble qu'il y a de l'électricité non?
Maintenant, je voudrais comprendre comment les bouboules de glucose agissent... On est d'accord qu'il n'y a aucun principe actif dedans... Quand ces boules de glucose sont digérées, comment la 'vibration enregistrée' est récupérée?
Et pis, vous avez une preuve physique tangible de cette mémorisation de l'eau?
Non mais sérieusement, l'homéopathie c'est comme la foi. Soit tu l'as et ça marche au niveau d'un effet placebo, soit t'y crois pas et tu poses les questions existentielles sur la crédulité légendaire des gens.
Auteur : calice
Date : 06 nov.07, 08:06
Message : Bonjour à tous ,
Je ne cherche pas à convaincre ni à soutenir une thèse , je pense que c’est à chacun de chercher les infos , car il est impossible de convaincre quelqu’un qui ne veut pas l’être , même avec les arguments scientifiques les plus pointus .
Je ne suis ni crédule ni naïve je pense au contraire que les naïfs sont ceux qui gobent tous ce qu’on leur dit sans remettre en cause le savoir horizontal limité et qui n’ont pas la curiosité de s’ouvrir à une autre dimension . Ce n’est pas parce qu’on ne comprend pas quelque chose que cette chose est impossible :il faut être bien présomptueux pour penser pourvoir tout appréhender avec notre esprit limité .
Je sais que l’homéopathie n’est pas juste un placébo , et ce n’est pas foi ni croyance de ma part mais bien raison , de mon point de vue , et de ce point de vue c’est vous qui n’êtes pas raisonnable .Donc tout est question de point de vue .
L’eau a des propriétés qui n’ont pas livrées encore tous leur secret :c’est comme le cerveau humain .
L’homéopathie n’a pas d’action au même niveau physique et chimique que les médicaments habituels , non seulement la dilution compte mais aussi la dynamisation :sans dynamisation le médicament n’a pas d’effet , c’est ce qui explique que l’eau ne garde en mémoire que ce qui a été dynamisé , donc le processus de fabrication compte énormément :il ne suffit pas qu’une substance soit en contact avec l’eau .
Pour faire simple : l’eau enregistre l’empreinte énergétique de la substance , c'est-à-dire le signal électro -magnétique , ce phénomène est explicable en physique quantique
.Il y a une transmission électromagnétique de l’activité biologique , des granules possédant un message va le transmettre aux cellules de l’organisme :les cellules du corps reçoivent un message qui n’est pas du domaine observable par les moyens de recherche habituels en chimie car c’est un phénomène vibratoire (du domaine quantique) il y a un échange d’électrons .Et c’est pour cela que la quantité du produit compte peu .
L'eau est capable de conserver une mémoire magnétique des molécules qu'elle a contenu quand elle a été dynamisée ; et nos cellules sont capables de réagir aux informations d'ordre magnétique des produits chimiques auxquels ils sont exposés.
En fait, notre organisme n'est pas seulement une mécanique biochimique, qui réagit à des produits chimiques par contact direct, mais certainement aussi une mécanique électromagnétique, et au niveau quantique nos cellules régissent à des intéractions électromagnétiques avec les molécules avec qui elles sont en contact .
C’est pourquoi l’homéopathie est une médecine dite énergétique au même titre que l’acuponcture , l’aromathérapie etc …
La médecine énergétique agit sur les échanges électromagnétiques de nos cellules alors que la médecine habituelle ne prend en compte que l’aspect biologique et physico-chimique .
cordialement
Auteur : calice
Date : 06 nov.07, 08:38
Message : Comprendre la biologie numérique
Expliquer ce qu’est la biologie numérique est impossible sans en exposer le principe. Ce texte n’a pas pour but de rapporter nos résultats scientifiques, mais d’expliquer, le plus simplement possible, cette approche radicalement nouvelle de la biologie. Nous espérons qu’il sera également utile à tous ceux, scientifiques ou non, qui ont quelque difficulté à sauter le pas. Comment croire en effet que l’on peut enregistrer/numériser avec une carte-son d’ordinateur, comme pour un son ou une image, l’activité spécifique d’une molécule à activité biologique : une substance naturelle (histamine, caféine, nicotine, adrénaline...), un médicament, un antigène ou un anticorps, voire la signature immunologique d’une bactérie ou d’un virus ? Imaginons que l’on ait donné un téléphone à Archimède en lui affirmant qu’on peut l’entendre à l’extrémité de la Terre, sans lui expliquer ce que sont les fréquences sonores et leur traduction électromagnétique (EM).
La vie dépend des signaux que les molécules échangent. Par exemple, quand on se met en colère, l’adrénaline "dit" à son récepteur, et à lui seul (en molécule fidèle elle ne parle à aucun autre) de faire battre le coeur plus vite, de contracter les vaisseaux cutanés... Les mots "signal moléculaire" sont très fréquemment utilisés en biologie. Mais lorsque l’on demande aux biologistes les plus éminents quelle est la nature physique de ce "signal", ils restent les yeux ronds, ne comprenant même pas la question. C’est qu’ils se sont mitonné une physique à eux, strictement Descartienne - aux antipodes de la physique moderne - selon laquelle le simple contact (les lois du choc de Descartes, rapidement démenties par Huygens) entre deux structures coalescentes crée de l’énergie et permet un échange d’information. Je l’ai longtemps cru, récité, sans me rendre compte de l’absurdité de la chose, comme pendant des centaines de milliers d’années les hommes ont cru que le Soleil tournait autour de la Terre.
La vérité, celle des faits, est très simple. Elle ne nécessite aucun "effondrement des mondes physique ou chimique". Les molécules vibrent, on le sait depuis des décennies. Chaque atome de chaque molécule et chacune des liaisons chimiques, les "ponts" qui relient les atomes, émettent un ensemble de fréquences qui leur est propre. Ces fréquences spécifiques de molécules simples ou complexes sont détectées à des milliards d’années-lumières grâce à des radiotélescopes. Les biophysiciens les décrivent comme une caractéristique physique essentielle de la matière, mais les biologistes n’envisagent pas que des rayonnements EM puissent jouer un rôle dans les fonctions moléculaires elles-mêmes. On ne trouvera les mots "fréquence" ou "signal" (au sens physique du terme) dans aucun traité de biologie, et encore moins "EM", cause d’excommunication par le Saint-Office Scientifique du biologiste qui en ferait usage.
J’aimerais bien, tel Archimède, avoir eu dans mon bain l’idée géniale : "Euréka, les vibrations des molécules ne leur servent pas à danser la salsa au bal du samedi soir ; elles sont leur outil de travail, qui leur permet d’adresser leurs instructions à la molécule suivante dans la cascade d’événements qui président aux fonctions biologiques, et, probablement dans une large mesure, chimiques". Cela ne fut malheureusement pas le cas. J’ai suivi une démarche purement expérimentale. Après huit années de recherches mes expériences montraient vers 1991 qu’on pouvait transférer le signal moléculaire par un amplificateur et des bobines EM. En juillet 1995, j’ai enregistré et rejoué ce signal avec un ordinateur multimédia. Une carte-son n’enregistre que des fréquences inférieures à 20.000 Hz. Dans plusieurs milliers d’expériences, nous avons fait "croire" à un récepteur - spécifique d’une molécule simple ou complexe - qu’il était en présence de sa molécule préférée en lui "jouant" les fréquences enregistrées de cette molécule. Afin de parvenir à ce résultat, deux opérations sont nécessaires : 1) enregistrer l’activité d’une substance sur un ordinateur ; 2) la "rejouer" à un système biologique sensible à la substance d’origine.
Il y a donc tout lieu de penser que lorsque c’est la molécule elle-même qui est en présence du récepteur, elle fait la même chose : elle envoie les fréquences que le récepteur est capable de reconnaître. Ce qui veut dire que le signal moléculaire peut être efficacement représenté par un spectre de fréquences entre 20 Hz et 20.000 Hz. La même gamme que pour l’oreille humaine ou la musique. Depuis quelques centaines de milliers d’années les hommes font interagir des fréquences sonores avec un mécanisme biologique, celui de l’humeur. Les musiciens d’ambiance - musique d’ascenseur ou de supermarché - font de la neuropsychobiologie sans le savoir. Les sons aigus et rapides engendrent la gaîté, les aigus et lents la douceur, les sons graves et rapides réveillent l’ardeur guerrière, graves et lents le sérieux, la tristesse, le deuil. Ces sensations sont l’expression de phénomènes physico-chimiques cérébraux déclenchés par des fréquences définies. Nous ne faisons pas autre chose lorsque nous transmettons à des modèles biologiques des activités moléculaires enregistrées.
On peut donc faire l’hypothèse que les systèmes biologiques fonctionnent comme un poste de radio, par corésonnance. Si on le règle sur 92.6 mégahertz, on capte radio-Truc, parce que le poste et la station vibrent à la même fréquence. Si on change un peu le réglage, à 92.7, on ne capte plus radio-Truc mais radio-Machin.
Ces avancées dans la compréhension du mécanisme intime de la reconnaissance et de la signalisation moléculaire ne bouleversent pas la biologie, et encore moins la physique et la chimie. Nous ne retirons rien aux descriptions classiques. Nous faisons un pas de plus dans la connaissance, que nous ajoutons au corpus actuel. C’est la méthode normale du progrès scientifique et il n’y a aucune raison qu’elle soulève imprécations et anathèmes.
La nature électromagnétique du signal moléculaire éclaire bien des zones d’ombre en biologie. On comprend dès lors comment les millions de molécules biologiques peuvent ainsi ne communiquer (à la vitesse de la lumière) chacune qu’avec leur molécule correspondante et elle-seule, condition indispensable du fonctionnement des systèmes biologiques... et pourquoi une modification chimique infime entraîne des conséquences fonctionnelles considérables, ce que les biologistes "structurels" sont incapables d’expliquer. En décidant que ce sont les structures seules qui agissent, ils sont dans un monde prénewtonien où, selon Ptolémée, les astres étaient reliés par des engrenages. D’où l’impuissance de la biologie actuelle à répondre aux grandes pathologies de cette fin de siècle (mon article du Monde du 22 mai 1996, non démenti). Pour passer de cette biologie figée des structures à celle de l’information circulant à la vitesse de la lumière, point n’est besoin de révolution. Enregistrer l’activité des molécules n’implique nullement de nier leur existence, comme cela a été fort stupidement répandu à loisir (elles sont bien à l’origine des messages EM qui leur permettent d’agir) ou la loi d’action de masse (plus il y a de molécules, plus fort est l’effet). Comme si enregistrer la voix d’un chanteur le faisait disparaître ! En d’autres termes, nous n’éliminons ni l’interrupteur ni la lampe. Nous disons qu’entre les deux il y a un fil et des électrons qui y courent. Nous ne sommes pas, tel Cyrano, dans un Autre Monde, qui serait EM, et que nous substituons à l’ancien, moléculaire. Nous captons, dupliquons, transférons - et bientôt modifierons - les signaux EM émis par les molécules exerçant normalement leurs fonctions.
Et l’eau dans tout ça ? C’est le transporteur d’information. C’est obligatoire, car, comme il y a 10.000 molécules d’eau pour une molécule de protéine dans l’organisme, tout message doit pouvoir passer par l’eau. C’est par des ondes hertziennes de basses fréquences que les sous-marins en plongée communiquent avec la terre, pas par des mégahertz qui ne passent pas dans l’eau. Autrement dit, lorsque des molécules déclenchent un effet biologique, ce ne sont pas elles qui transmettent le signal mais l’eau périmoléculaire, qui sert de relais et probablement d’amplificateur. Le son n’est pas créé directement par le disque compact. Ce dernier porte une information qui n’est audible qu’après amplification par le système électronique.
Mais la mémoire de l’eau ? C’est plus mystérieux, mais pas plus que l’existence même de l’eau, un mélange, liquide à température et pression ordinaires, de deux gaz (?!?!?), qui se dilate en refroidissant (?!?!?). Des domaines cohérents avec des propriétés "laser-like" ont été décrits dans l’eau (E. del Giudice, G. Preparata, G. Vitiello (1988) Water as a free electric dipole laser. Phys. Rev. Lett. 61:1085-1088). Plus récemment, des cristaux "de glace" stables qui comportent un champ électrique ont été identifiés et caractérisés dans l’eau Il reste du travail aux physiciens. Cependant l’eau n’est pas notre sujet d’étude. Ce qui intéresse notre équipe, ce n’est pas le support magnétique et comment il fonctionne, mais le message qui y est enregistré et peut donc être copié et transmis. Nous avons élucidé, nous pouvons le croire avec beaucoup de confiance au vu de nos résultats expérimentaux, la nature physique du signal moléculaire. Le principe est simple, comme de faire exploser un mélange d’air et de pétrole. Mais les conséquences sont immenses. Nous les présentons en détail par ailleurs. En voici un résumé :
Actuellement la seule façon d’identifier une molécule est de transmettre physiquement un prélèvement, le plus souvent invasif, voire destructif, jusqu’à un laboratoire d’analyses. Avec la méthode numérique, on dispose à la source d’un signal qui peut être instantanément transmis et analysé à l’autre bout du monde par des moyens de télécommunication classiques. La détection de substances toxiques, de protéines (antigènes, anticorps, prions) ou de complexes moléculaires (bactéries, virus, cellules anormales...) devient donc possible sans prélèvement physique. Ces méthodes seront applicables à l’industrie chimique, à la bio-médecine et à la surveillance de l’environnement. On pourra par exemple détecter des micro-organismes à distance, pratiquement en temps réel. Les produits issus de plantes transgéniques pourront être identifiées par liaison téléphonique chez le producteur, le distributeur et même dans l’assiette du consommateur. La détection d’une contamination alimentaire par les prions, mais également in vivo chez l’animal ou chez l’homme, deviendrait possible avec les conséquences épidémiologiques et économiques que l’on devine.
La mise en oeuvre des méthodes issues de la biologie numérique aura un immense retentissement sur le diagnostic médical et l’industrie agro-alimentaire, avec un impact technologique et commercial considérable.
Une question finale : pourquoi les scientifiques sont-ils si opposés aux évolutions de la science ? Pour défendre leur pré carré ? Pourquoi, au nom de dogmes "intangibles" que l’histoire des sciences a si souvent montré être éphémères, refusent-ils des avancées porteuses de progrès pour leur propre discipline ? Parce qu’elles leur paraissent menaçantes pour leurs pourtant si fragiles certitudes ? Ces questions ne sont pas seulement philosophiques, car ces hommes sont des conseillers écoutés, notamment par les décideurs politiques et industriels. Ils orientent - en fait le plus souvent entravent - les applications nouvelles qui sont l’expression du progrès. Je ne sais d’où viennent ces blocages mentaux, en théorie inconciliables avec l’activité scientifique. Voici cependant une citation qui montrera qu’ils sont éternels (Mécanisme, Encyclopedia Universalis) :
On a un bon exemple des impasses du "mécanisme" dans l’opposition des cartésiens au newtonianisme, qui leur a paru remettre en cause totalement la science nouvelle et faire retourner la pensée en deçà des conquêtes du "mécanisme". L’obstacle réside dans le fait que, chez Descartes, il ne peut y avoir mouvement que par contact et impulsion ; l’action à distance, l’attraction, comme le dira Fontenelle, ne peut être qu’un retour à une physique des sympathies et des qualités occultes... De cette façon, on ne mène pas avec Newton une controverse scientifique ; on le disqualifie pour obscurantisme. C’est ainsi que le milieu des savants français résistera longtemps à la théorie newtonienne, ou plutôt voudra l’ignorer... Mais ce "mécanisme" qui fait obstacle au progrès scientifique est un "mécanisme" figé. Newton contredit sans doute moins le "mécanisme" qu’il ne propose, en provoquant une rupture, un autre modèle de mécanisation de la physique où d’autres mouvements que ceux que produit l’impulsion sont possibles.
A quatre siècles de distance, les mêmes mots, "il faut des molécules" (François Jacob), c’est-à-dire des contacts, des impulsions, selon nos "savants" figés dans le dogmatisme mécaniciste de Descartes ; le même refus d’une action à distance ; les mêmes accusations de retour à l’obscurantisme.
Descartes contre Newton. Nous sommes en bonne compagnie...
8 janvier 1998, mod. 29 mai 1998
J. Benveniste
Auteur : tonyc
Date : 06 nov.07, 08:43
Message : calice, peux tu lire cet article jusqu'au bout stp? C'est sur la mémoire de l'eau, et ça vaudra mieux qu'une explication de ma part.
http://charlatans.info/memoiredeleau.shtml Auteur : calice
Date : 06 nov.07, 09:09
Message : Et oui la médecine énergétique a ses détracteurs , des inconditionnels de la science mécaniste et crois tu vraiment me convaincre ?
L'avenir est dans la médecine énergétique et les patients ne s'y trompent pas , qui se détournent de plus en plus de la médecine officielle intolérante et c'est dommage car les deux sont complémentaires .
Auteur : Leviathan
Date : 06 nov.07, 10:01
Message : Apparement la propagande Boiron fonctionne à merveille...
Et c'est cas la pilule homéopathique anti-cancer ou anti-VIH ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 06 nov.07, 11:19
Message : Salut Manniganed,
La Science travaille sur des faits objectifs et avérés. Ce n'est pas tant l'aspect farfelu et proprement incroyable de l'hypothèse de Benveniste qui disqualifie la mémoire de l'eau comme théorie scientifique. Le point important est que ses expériences n'ont jamais pu être reproduites. Il n'y a aucun fait sur lequel travailler. Cette théorie ne vaut donc pas mieux que l'astrologie ou la divination dans les foies de volaille.
Ce que je dis sera probablement vu par les "croyants" au paranormal comme une preuve supplémentaire de l'étroitesse d'esprit des scientifiques mais tant pis, c'est comme ça que ça marche !
Au passage, toutes les molécules, quel que soit l'état dans lequel elles sont engagées (gazeux, liquide, solide) les molécules ne s'arrêtent de vibrer qu'au zéro absolu. Même dans la glace, les molécules d'eau vibrent.
...
Après une panne de vidéo, je viens de lire le pensum de calice. Mort de rire !
Assimiler le spectre audible sonore (20Hz à 20kHz) à celui des molécules (détecté par spectroscopie infra-rouge) est une foutaise. Ces fréquences sont de l'ordre de... tenez vous bien de l'ordre de 100 000 GHz soit plus de 5 à 5000 milliards de fois plus grandes !
Le problème est que c'est probablement la plus petite erreur qu'elle ait commise !
La magie blanche ou noire à encore de beaux jours devant elle.
Auteur : maddiganed
Date : 07 nov.07, 02:31
Message : J'ai été dans un laboratoire, j'ai fait des expériences, et quand on en fait une on a toujours un résultat attendu selon une théorie à laquelle on a réfléchi avant...
Ce pseudo-scientifique VOULAIT une preuve de ce qu'il avançait... C'est pour ça qu'il a pris pour agent comptant une expérience qui a sans doute foiré depuis le début.
calice, le sujet n'est pas de te convaincre, l'homéopathie est une question de foi... un pur effet placebo. Crois-y avec toute la force que tu nous montres, ça ne changera pas le fait que scientifiquement parlant, l'homéopathie est une fumisterie intellectuelle.
Auteur : calice
Date : 07 nov.07, 02:59
Message : Wooden Ali a écrit : Cette théorie ne vaut donc pas mieux que l'astrologie ou la divination dans les foies de volaille.
Pas du tout , je te trouves très méprisant de comparer la science homéopathique à de la divination (crois tu toi--même être sorti de la cuisse de Jupiter pour parler ainsi ?) alors qu’elle soigne de nombreux patients et que des praticiens chevronnés des hopitaux l’utilisent .
On ne sait pas comment çà marche , soit ! ce qui ne veut pas dire qu’on ne trouvera pas un jour et il y aura alors des grincements de dents , les crédules ne sont pas ceux qu’on croit .
Donc en attendant il vaut mieux être humble et ne pas dénigrer sans savoir : ce n’a pas encore été prouvé scientifiquement ok , mais ce n’est pas une théorie impossible et en attendant beaucoup de patients (dont moi-même) en ont vu l’efficacité donc ton mépris tu peux te le garder cher wooden.
Wooden Ali a écrit :
Ce que je dis sera probablement vu par les "croyants" au paranormal
Je ne crois pas au paranormal , je crois que tout a une explication logique et raisonnable et si tu connaissais des homéopathes tu verrais que ce sont de vrais scientifiques mesurés et consciencieux , absolument pas des sectaires farfelus .
C’est plutôt toi qui a des croyances fausses sur les praticiens homéo et leurs patients et qui te dis qu’un jour tu ne feras pas toi-même appel à l’homéo ( ça c’est déjà vu chez des purs de durs d’incrédules qui ont soudain une illumination ) pour tes petits-enfants un jour ?
Wooden Ali a écrit :
je viens de lire le pensum de calice.
Ce n’est mon pensum mais un article de Benvéniste.
Wooden Ali a écrit :
Ces fréquences sont de l'ordre de... tenez vous bien de l'ordre de 100 000 GHz soit plus de 5 à 5000 milliards de fois plus grandes !
Le problème est que c'est probablement la plus petite erreur qu'elle ait commise !
Ce n’est pas mon erreur mais l’avis de Benveniste qui a surement exagéré mais qui fait cette comparaison pour illustrer sa théorie.
Wooden Ali a écrit :La magie blanche ou noire à encore de beaux jours devant elle.
La magie n’est que dans ton imagination .Ce n’est pas parce que ton esprit ne peut pas appréhender une chose que cette chose est impossible et qu’il faut la traiter de magique .Il n’y a rien de magique là-dedans , mais juste des scientifiques à l’esprit limité .
Au sujet de Benvéniste j’ai eu l’occasion( par hasard) de recueillir son avis peu de temps avant sa mort en 2004 : pour lui tous les scientifiques étaient des cons et il voulait les remuer un peu dans leurs certitudes .Renseignements pris il était faché avec Boiron (pour des questions d’égo ) et ne cherchait pas du tout à valider l’homéopathie .
J’ai connu des biologistes et médecins homéopathes qui ont fait des études et analyses sérieuses en l’homéo .Ils sont écoeurés par la politique de Boiron qui ne cherche manifestement pas à valider l’homéo comme une médecine à part entière , mais qui préfère la cantonner à une bobothérapie (ils fabriquent des spécialités qui sont juteuses pour eux ) , question de marketing sans doute :ceux qui sont à la tête de Boiron ne sont pas des médecins voulant soulager la misère humaine , mais des commerçants.
cordialement
Auteur : Wooden Ali
Date : 07 nov.07, 23:41
Message : Calice,
désolé, mais étant donné que sur les points où ma formation me permet de donner un jugement, tu dis n'importe quoi, comment te croirais-je dans les domaines où tu prétends une compétence.
Je ne reprendrais pas toutes les erreurs que tu as pu écrire. Je me contenterais d'un florilège...
Pour faire simple : l’eau enregistre l’empreinte énergétique de la substance , c'est-à-dire le signal électro -magnétique , ce phénomène est explicable en physique quantique
Pas du tout, le terme "empreinte énergétique" ne veut rien dire du tout : ce ne sont que des mots à consonance scientifique destiné à faire croire à ton interlocuteur que ce que tu avances à une base objective susceptible d'être étudié par la science.
L'homéopathie ne se démontre pas, elle se prêche !
Alors, Bye, bye, prêcheur !
les cellules du corps reçoivent un message qui n’est pas du domaine observable par les moyens de recherche habituels en chimie car c’est un phénomène vibratoire (du domaine quantique) il y a un échange d’électrons .Et c’est pour cela que la quantité du produit compte peu
Paroles, paroles...
Est-ce que tu crois vraiment que la chimie classique est indépendante et n'utilise pas la Mécanique Quantique ? Au niveau de l'atome, à peu près tout est quantifié. Si tu penses que la chimie n'en est qu'aux échanges d'électrons (ce qui reste commode dans les cas les plus simples) c'est que tu viens juste de sortir de l'alchimie. Les phénomènes magnétiques qui concourent à la constitution des atomes, molécules et cristaux sont connus, mesurables et mesurés. Ni toi, ni Benveniste n'y font référence.
Le mot "énergie" que tu utilises vient des fantaisies New-Age et n'a aucun rapport avec le concept utilisé en thermodynamique.
Toujours la même propension à utiliser des mots scientifiques qui font sérieux sur des concepts purement magiques.
Remarque tu es à la bonne école avec Benveniste : son papier est affligeant. Le mot électromagnétisme lui plait et il l'emploie à tort et à travers sans avoir la plus petite idée sur ce qu'il signifie.
C'est du même niveau que le magnétisme de Mesmer ou de la détection par le pendule !
Mais je le répète, ce n'est pas tant l'idée de base qui disqualifie la théorie en cause : c'est qu'aucun fait ne l'a soutenu. Aucun laboratoire n'a pu reproduire ses résultats. Elle ne reste qu'une conjecture non appuyée sur des faits. C'est-à-dire pas grand'chose.
Après un tel échec, la solution adoptée par Benveniste (je suis un savant génial entouré de crétins) n'a pas été la meilleure. Mais enfin, la cause de l'homéopathie mérite bien un martyr !
Encore une fois, si tu considères que l'homéopathie ne peut être testée (par sa complexité) objectivement, tu l'écartes de la connaissance empirique pour la situer au niveau de la foi. Ce n'est pas du mépris de la placer au niveau de l'astrologie ou de la croyance en Dieu : c'est une constatation. Je ne vois pas en quoi elle te gêne.
Auteur : Ryuujin
Date : 08 nov.07, 07:49
Message : Mais je soutiens que les protocoles ne prennent pas en compte la spécificité de l’homéo car cela serait trop compliqué .
La faute à qui ?
En l'état des connaissances, l'homéopathie ne fonctionne pas plus que n'importe quel placebo, point.
A la charge de ceux qui désirent prouver le contraire de gérer cette "complexité" des protocoles.
Ceci dit, cette "critique" est précisément ce qui fait de l'homéopathie une pseudo-science ; ce refus d'un protocole systématique en rends les hypothèses non réfutables.
L’homéo agit sur les symptômes de façon notable indépendamment des croyances de l’utilisateur
Et bien prouvez-le donc.
En attendant, ne comptez sur aucun scientifique pour y croire...
Elle est utilisée dans certains hopitaux dans des services de gastro , de gynéco pour aider à la cicatrisation , à supporter certains traitements et prévenir les hémoragies .
Oui, et les mèdecins les plus sensés fabriquent EUX-MÊME leurs placebo, en se fichant complètement des recommandations des homéopathes.
Cela évite à la sécu et cie d'acheter du sucre à prix d'or à Boiron, et ça marche de la même façon.
Je sais bien que c’est ce qui est soutenue par la médecine officielle dans les formations sur les prescriptions , et c’est donc ce que les médecins non homéo croient :que l’effet est uniquement placébo .
Je l'ai déjà expliqué.
Ce n'est pas ce qui est soutenu par la mèdecine : c'est la seule explication rationnelle disponible, et la plus satisfaisante des explications avancées, celle de la mémoire de l'eau ne tenant pas.
Je vois bien que , prescrivant de l’homéo au coup par coup , elle agit sur les symptômes :la toux par exemple , l’hémorragie , l’inflammation , la douleur etc .Si cela n’était pas le cas les gens ne se soigneraient plus comme çà .Je ne pense pas qu’il y ait une idéologie homéo : c’est l’efficacité qui fait le succès de ses médecines .
Voilà qui prouve par A+B que vous ne connaissez rien, ni ne comprenez rien au domaine.
Ne saviez-vous pas que la plupart des maux bénins passent tout simplement d'eux même ?
Qui vous dit alors que c'est bien l'homéopathie qui a guéri, et que ce n'est pas purement spontané ?
On dirait que vous n'avez pas même connaissance de ce qu'est l'effet placebo... c'est précisément cela : quant un traitement sans aucune efficacité réelle est associé à une guérison. Parmis cet effet placebo, se trouve la simple coincidence.
Et même si la façon dont marche cette médecine n'a pas été encore trouvée par la science officielle
"science officielle" ? parceque vous croyez qu'il y a une "science officieuse" ?!?
Il n'y a qu'UNE démarche scientifique ; une et une seule.
Tout ce qui en sort n'est pas de la "science alternative" ou je ne sais quoi, mais de la pseudo-science.
J'ai moi-même été atteinte d'un cancer il y a 7 ans et j'ai bien vu l'effet de l'homéo (et médecine alternative en général) en complément du traitement classique .
Les deux traitements sont complémentaires et j'ai bénéficié de l'un comme de l'autre .
Et vous prétendez pouvoir faire la part de ce qui relève d'un traitement, et de l'autre ?!?
C'est bon a savoir : on a plus besoin de recherche en mèdecine alors !!
Mais renseignez-vous Mr Ryuujin , la médecines alternatives existent et ce sont de vrais médecins qui écrivent des livres et soignent les patients ainsi , à la manière d'Hypocrate :en 1ier lieu ne pas nuire .Avec des plantes et des produits naturels.
Vous n'avez pas répondu à mes questions .
Les sources sont faciles à trouver :tous les scientifiques alternatifs .
"scientifique alternatif" != scientifique.
"scientifique alternatif" = charlatan.
Il n'y a qu'une science. Toute personne qui se réclame d'une "science alternative" est tout simplement un charlatan.
ex:
" Dr Kris GAUBLOMME, médecin belge – M. Michel GEORGET, Professeur agrégé de biologie
C'est amusant.
Rien là dedans ne dit que l'un d'entre eux est un scientifique.
On peut être mèdecin sans l'être, comme on peut être professeur agrégé sans l'être ( et ce n'est pas rare ).
Ce sont les chercheurs qui ont des choses à nous apprendre là dessus.
Tout ce que ces gens écrivent, ils ne peuvent l'avoir appris que de chercheurs, puisqu'ils n'en sont pas.
Alors, citez-nous donc les sources directes de l'info, au lieu de nous citer des gens qui la relaient, voire qui la dénaturent. Quelles publications scientifiques ?
La mémoire de l'eau existe , il suffit de lire Benvéniste
Benvéniste n'a rien prouvé, sinon son manque de compétence.
Sa publication mettant sois-disant en évidence l'existance d'une mémoire de l'eau, c'est de l'histoire ancienne.
Elle a été réfutée dès sa parution.
Benvéniste avait accumulé les erreurs, et interprétait ce qui n'était qu'un artefact.
Pour info, il ne se trouve plus aujourd'hui un seul chercheur sérieux pour considérer ce travail comme scientifique.
Un peu de vulgarisation sur le sujet :
http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... e_eau.html
http://charlatans.info/memoiredeleau.shtml
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/18213
http://www.nature.com/news/2007/070806/ ... 806-6.html
Ceci dit, si vraiment l'eau avait la mémoire prétendue, imaginez donc le bordel.
L'eau que je bois pendant mon travail de recherche sur le terrain, de l'eau prise directement dans une petite rivière en pleine forêt Guyanaise a été mise en contact avec des milliards de molécules aux effets divers et variés, agitée à souhait etc...
De quoi mourir 1000 fois...
Pourquoi suis-je encore là ? précisément parceque la dilution de ces molécules en fait disparaitre l'action, contrairement à ce qu'affirme l'homéopathie.
"Si vous vous intéressez à l'action des hautes dilutions, si vous voulez connaître la cabale scientifique menée contre le Docteur Jacques BENVENISTE qui "a terminé sa route le 3 octobre 2004", achetez son livre posthume : MA VERITE SUR LA MEMOIRE DE L'EAU (ALBIN MICHEL) préfacé par le professeur BRIAN D. JOSEPHSON, Prix Nobel de Physique.
Achetez aussi le livre de Michel SCHIFF, physicien au CNRS " Un cas de censure dans la science: " l'affaire de la mémoire de l'eau" (ALBIN MICHEL)."
Merci, mais quitte à acheter des bouquins parlant de science, j'en choisirai qui sont vraiment scientifiques, et non des attrappes nigauds dans ce genre.
Je sais que l’homéopathie n’est pas juste un placébo
Vous le croyez. Nuance.
L’homéopathie n’a pas d’action au même niveau physique et chimique que les médicaments habituels , non seulement la dilution compte mais aussi la dynamisation :sans dynamisation le médicament n’a pas d’effet , c’est ce qui explique que l’eau ne garde en mémoire que ce qui a été dynamisé , donc le processus de fabrication compte énormément :il ne suffit pas qu’une substance soit en contact avec l’eau .
Je vous invite à le tester avant d'en parler.
Pour le reste, la "dynamisation", l'eau traverse grosso-modo la même chose 1000 fois par cycle...
C’est pourquoi l’homéopathie est une médecine dite énergétique au même titre que l’acuponcture , l’aromathérapie etc …
C'est surtout pour ça que l'homéopathie n'a rien de scientifique, comme l'acuponcture, l'aromathérapie etc...
Votre petit baratin est typiquement pseudo-scientifique.
C'est bourré de mots scientifiques, mais tous utilisés n'importe comment, et sans que les phrases aient finalement un sens.
Par exemple :
sans dynamisation le médicament n’a pas d’effet , c’est ce qui explique que l’eau ne garde en mémoire que ce qui a été dynamisé
Donc le fait que sans dynamisation, le "médicament" n'ait pas d'effet, ça explique le fait que l'eau ne garde en mémoire que ce qui a été dynamisé ?
Il n'y a pas comme un petit problème dans la construction logique de tout ceci ? A la limite, j'aurais tiqué sur l'inverse car ce serait une affirmation gratuite, mais au moins ça aurait un semblant de sens.
Pour faire simple : l’eau enregistre l’empreinte énergétique de la substance , c'est-à-dire le signal électro -magnétique , ce phénomène est explicable en physique quantique
Je vous autorise à faire compliqué, parceque quand vous faites simple, ça n'a aucun sens.
Définissez moi donc le termes suivants pour voir un peu : "empreinte énergétique" ?
Un signal électro-magnétique ? ah, mais alors c'est plus un enregistrement d'empreinte : c'est un transfert d'énergie !! et bien alors, ça devrait se mesurer !
Pourquoi ça n'est pas fait ?!?
Il y a une transmission électromagnétique de l’activité biologique
Aucun sens. Une activité biologique, ce n'est pas un signal électromagnétique, cela ne peut donc pas se transmettre électromagnétiquement.
Une molécule active, c'est un ensemble de neutrons, de protons, et d'électrons.
Les électrons seuls, non, ça ne marche pas.
L'eau est capable de conserver une mémoire magnétique des molécules
Je demande à voir, parceque mine de rien, l'eau est magnétiquement inerte.
Elle ne retient pas même de "mémoire magnétique" d'électro-aimants puissants...Alors de molécule...
En fait, notre organisme n'est pas seulement une mécanique biochimique, qui réagit à des produits chimiques par contact direct, mais certainement aussi une mécanique électromagnétique, et au niveau quantique nos cellules régissent à des intéractions électromagnétiques avec les molécules avec qui elles sont en contact .
Ca, c'est enfoncer une porte ouverte...
Mais en attendant, l'interaction électromagnétique a toujours lieu entre une molécule, et une autre.
Mais lorsque l’on demande aux biologistes les plus éminents quelle est la nature physique de ce "signal", ils restent les yeux ronds, ne comprenant même pas la question.
XPLDR...
Normal : elle n'a AUCUN sens.
Le signal, c'est un concept. Ca n'a pas plus de "nature physique" que le chiffre 1...
Le signal, c'est un état du messager. Par exemple, un état excité/état de repos. ou encore présent/absent, lié/libre etc...
C’est qu’ils se sont mitonné une physique à eux, strictement Descartienne - aux antipodes de la physique moderne - selon laquelle le simple contact (les lois du choc de Descartes, rapidement démenties par Huygens) entre deux structures coalescentes crée de l’énergie et permet un échange d’information.
C'est amusant de voir quelqu'un qui visiblement ne connait rien, mais alors rien du tout de la biologie donner des "leçons" à la discipline entière...
Manque de pot, c'est surtout que l'auteur n'a rien compris, et non que les théories foireuses de Descarte sur l'énergie soient encore reconnues...
Un signal, je le répète, c'est un état d'un messager. Ca ne nécessite pas nécessairement d'énergie en soi. C'est la transmission du signal par le messager qui requière de l'énergie.
Et ça, c'est connu en biologie depuis des décennies, et c'est connu de tout étudiant de première année...
On ne trouvera les mots "fréquence" ou "signal" (au sens physique du terme) dans aucun traité de biologie
XPLDR !!
L'auteur n'a visiblement ouvert aucun traité de biologie... c'est grave pour un "chercheur"...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_d'action
C'était un peu au programme du BAC S en biologie en 1998...
Je passe sur le reste du copier-coller qui est tout aussi sans intérêt...
Décidemment, Benvéniste n'avait plus sur la fin de sa vie toute sa tête...
C'est pour ça qu'il a pris pour agent comptant une expérience qui a sans doute foiré depuis le début.
Il a fait pire que ça.
Il observe des "variations périodiques" d'une amplitude inférieure à son erreur de mesure...
Du bruit quoi.
je te trouves très méprisant de comparer la science homéopathique à de la divination
Il n'y a pas de "science homéopathique" car il n'y a pas de science en homéopathie.
Même pas l'ombre d'une démarche rationnelle.
Tu savais que l'efficacité des "traitements" homéopathique n'était même pas testée avant commercialisation ?
Cad que pour vendre un "médicament homéopathique" il suffit d'un joli flacon, d'un peu d'eau, et d'un agrément...
Même pas besoin de recherche scientifique.
D'ailleurs, ça tombe bien : Boiron n'en fait pas.
Ce n’est pas mon erreur mais l’avis de Benveniste qui a surement exagéré mais qui fait cette comparaison pour illustrer sa théorie.
Ca l'illustre à merveille.
Renseignements pris il était faché avec Boiron (pour des questions d’égo ) et ne cherchait pas du tout à valider l’homéopathie .
Lorsqu'il a publié son superbe raté sur la "mémoire de l'eau", il était sous contrat avec Boiron.
Comme tous ses collègues qui l'ont soutenu d'ailleurs...
J’ai connu des biologistes et médecins homéopathes qui ont fait des études et analyses sérieuses en l’homéo .
Et bien qu'attendent-ils pour les publier dans une revue sérieuse ?
pour lui tous les scientifiques étaient des cons
Oui, on a bien compris.
Et tu sais ce qu'on dit des gens qui préfèrent croire que tous les autres sont des cons plutôt que de se remettre en question ?
Auteur : calice
Date : 09 nov.07, 09:14
Message : Wooden Ali a écrit :Pas du tout, le terme "empreinte énergétique" ne veut rien dire du tout : ce ne sont que des mots à consonance scientifique destiné à faire croire à ton interlocuteur que ce que tu avances à une base objective susceptible d'être étudié par la science.
Pas du tout je ne cherche pas à convaincre ni à prouver , mais on me pose des question je réponds de la manière la plus claire possible pour tout le monde et tant pis si tu ne trouve pas celà scientifique , ce n'est pas le but, on est sur un foum public là, pas dans un congrès de spécialiste.
Wooden Ali a écrit :
Le mot "énergie" que tu utilises vient des fantaisies New-Age et n'a aucun rapport avec le concept utilisé en thermodynamique.
Toujours la même propension à utiliser des mots scientifiques qui font sérieux sur des concepts purement magiques.
Mais je me moque de la thermodynamique , tu dis que mes termes ne sont pas scientifiques mais ce n’est pas le but non plus , je ne cherche pas à prouver quoi ce que soit je l’ai déjà dit , je sais bien que tout est explicable et le sera un jour , l’homéopathie comme l’acuponcture .L’énergie c’est le ki de la médecine chinoise traditionnelle '
'
Wooden Ali a écrit :
Remarque tu es à la bonne école avec Benveniste : son papier est affligeant. Le mot électromagnétisme lui plait et il l'emploie à tort et à travers sans avoir la plus petite idée sur ce qu'il signifie.
Il a sans doute la même notion sur l’électromagnétisme que Nicolas Tesla ou Georges Lakhovsky
http://www.amessi.org/Lakhovsky-un-visionnaire-hors-du
Wooden Ali a écrit :
Mais je le répète, ce n'est pas tant l'idée de base qui disqualifie la théorie en cause : c'est qu'aucun fait ne l'a soutenu. Aucun laboratoire n'a pu reproduire ses résultats. Elle ne reste qu'une conjecture non appuyée sur des faits. C'est-à-dire pas grand'chose.
Si on considère comme pas grand-chose les 40% de français qui se soignent par homéo ,les 80 % qui sont favorables à l’homéo , les 1400 médecins homéopathes , sans compter les utilisateurs du monde entier .
Wooden Ali a écrit :
Encore une fois, si tu considères que l'homéopathie ne peut être testée (par sa complexité) objectivement, tu l'écartes de la connaissance empirique pour la situer au niveau de la foi.
C’est une science empirique pour le moment , sa validité sera certainement prouvée un jour .
Wooden Ali a écrit :
Ce n'est pas du mépris de la placer au niveau de l'astrologie ou de la croyance en Dieu : c'est une constatation. Je ne vois pas en quoi elle te gêne.
On ne peut mettre au même niveau , une thérapie utilisée par des médecins ,des hopitaux , validée par l’ordre des médecins qui reconnaît les homéopathes comme des soignants à part entière , et une méthode de divination. !
Auteur : calice
Date : 09 nov.07, 11:30
Message : Ryuujin a écrit :En l'état des connaissances, l'homéopathie ne fonctionne pas plus que n'importe quel placebo, point.
Ca ne dérange pas trop les patients qui bénéficient de cette thérapie du moment que personne ne les empêchent de se soigner comme ils le souhaitent.
Ryuujin a écrit :
Ceci dit, cette "critique" est précisément ce qui fait de l'homéopathie une pseudo-science ; ce refus d'un protocole systématique en rends les hypothèses non réfutables.
Il y a des résistances car quand sa validité sera prouvé cela bouleversera les certitudes de la médecine conventionnelle , un vrai raz de marée , les (pseudo) scientifiques actuels ne sont pas encore près à l’affronter (et de s'en remettre) .
Ryuujin a écrit :
Voilà qui prouve par A+B que vous ne connaissez rien, ni ne comprenez rien au domaine.
C’est plutôt vous qui manquez certainement d’expérience clinique .
Ryuujin a écrit :
Ne saviez-vous pas que la plupart des maux bénins passent tout simplement d'eux même ?
Qui vous dit alors que c'est bien l'homéopathie qui a guéri, et que ce n'est pas purement spontané ?
Pare que je sais observer contrairement à vous .
Ryuujin a écrit :
On dirait que vous n'avez pas même connaissance de ce qu'est l'effet placebo... c'est précisément cela : quant un traitement sans aucune efficacité réelle est associé à une guérison. Parmis cet effet placebo, se trouve la simple coincidence.
Ah car vous croyez aux coincidences ? je ne crois pas au hasard mais je crois à l’effet placébo , qui existe aussi bien en homéo qu’en allo , seulement il ne suffit pas à expliquer les guérison par homéo et cela dans tous les domaines que j’ai pu observer .
Ryuujin a écrit :
"science officielle" ? parceque vous croyez qu'il y a une "science officieuse" ?!?
Il n'y a qu'UNE démarche scientifique ; une et une seule.
Tout ce qui en sort n'est pas de la "science alternative" ou je ne sais quoi, mais de la pseudo-science.
La science conventionnelle officielle est celle qui a pignon sur rue , inféodée aux intérêts économiques et politiques actuels .Les chercheurs qui osent l’ouvrir se font mettre à pied ou éjecter du système, seuls sont tolérés ceux qui savent mais se taisent , ou ceux qui ont l’esprit trop formatés pour comprendre autre chose que le dogme officiel, ce qui est politiquement correct et acceptable.
La science alternative regroupent les médecines traditionnelles , qui considéraient l'être humain en tant qu'ensemble
vibratoire. Les médicaments , les techniques qui en découlent ne sont pas brevetables d’où leur manque d’attraits .
Ryuujin a écrit :
Et vous prétendez pouvoir faire la part de ce qui relève d'un traitement, et de l'autre ?!?
Oui parfaitement , par comparaisons avec d’autres patients brûlés par la radiothérapie par exemple , rendus malades et fatigués par la chimio , mais aussi au niveau de la forme générale , de l’humeur .
J’adhère complètement à l’avis du Dr D Servan –Shreiber dans son livre "anti-cancer" qui témoigne de son cancer , j’ai vécu la même chose que lui et suis arrivée aux même conclusions.
Ryuujin a écrit :
C'est bon a savoir : on a plus besoin de recherche en mèdecine alors !!
Mais mon cher ami , la recherche actuelle est sclérosée , les chercheurs ne trouvent pas grand-chose et pour cause , ils sont payés par les labos ou des groupes financiers , vous croyez vraiment que la santé et la misère du monde leur importe ?Seul les préoccupent les bénéfices juteux qu’ils pourront faire sur tels et tels vaccins ,, traitements nouveau .Tout ce qui marche et qui n’est pas brevetables (comme les plantes , les produits naturels ) ne les intéressent pas .Pourquoi voulez-vous qu’ils dépensent de l’argent pour un produit dont ils ne pourront tirer aucun profit ?
Ryuujin a écrit :
Il n'y a qu'une science. Toute personne qui se réclame d'une "science alternative" est tout simplement un charlatan.
Non c’est tout simplement quelqu’un qui cherche à sortir du système ou on l’a enfermé pour le plus grand profit d’une minorité qui tire les ficelles .
Lire par ex « savants maudits chercheurs exclus » de Pierre Lance
Ryuujin a écrit :
Rien là dedans ne dit que l'un d'entre eux est un scientifique.
Qu’est ce qu’un scientifique pour vous : un chercheur à la tête bien pleine et formatée , un beni oui oui du dogme offficiel qui fait jou jou avec ses éprouvettes sans pratique clinique ?
Ryuujin a écrit :
On peut être mèdecin sans l'être, comme on peut être professeur agrégé sans l'être ( et ce n'est pas rare ).
Oui un médecin et un prof peuvent avoir l’esprit formatés et passer leur temps à faire des statistiques dans un bureau , sans aucune expérience d’avoir jamais vraiment soulagé un malade qu’ils ont auscultés ou touchés .
Ryuujin a écrit :
Ce sont les chercheurs qui ont des choses à nous apprendre là dessus.
Oui les chercheurs , qui comptent les virus ou plutôt les cherchent ….(':lol:')
Ryuujin a écrit :
Tout ce que ces gens écrivent, ils ne peuvent l'avoir appris que de chercheurs, puisqu'ils n'en sont pas.
Ah là mon ptit gars il y a longtemps que je n’ai pas entendu une aussi grosse aberration , décidémment le formatage des cerveaux fait bien son oeuvre , je met çà au compte de votre jeunesse et de votre ignorance .Alors vous pensez vraiment que ce sont les chercheurs qui soignent les malades et que les médecins ne font que suivre leurs recommandations ?Pour vous le médecin n'est un pourvoyeur d’ordonnance …le formatage dans toute sa triste réalité ...
Ryuujin a écrit :
Alors, citez-nous donc les sources directes de l'info, au lieu de nous citer des gens qui la relaient, voire qui la dénaturent. Quelles publications scientifiques ?
http://universitehomeo.free.fr/francais ... e.htm#ptv4
Ryuujin a écrit :
Citation:
Je sais que l’homéopathie n’est pas juste un placébo
Vous le croyez. Nuance.
Je le sais car je l’ai expérimenter comme des milliers de personnes , il faut être vraiment naif , désinformé pour croire que des millions de gens puissent utiliser naturellement une thérapie qui ne marche pas .
Ryuujin a écrit :
C'est surtout pour ça que l'homéopathie n'a rien de scientifique, comme l'acuponcture, l'aromathérapie etc...
La science va évoluer dans 10 , 20 ans et toutes ces thérapies énergétiques seront considérés comme naturelle et très explicables.
Ryuujin a écrit :
Votre petit baratin est typiquement pseudo-scientifique.
C'est bourré de mots scientifiques, mais tous utilisés n'importe comment, et sans que les phrases aient finalement un sens.
Si vous ne comprenez pas le sens maintenant , vous le comprendrez peut-être un jour , je vous le souhaite en tout cas .
Ryuujin a écrit :
Définissez moi donc le termes suivants pour voir un peu : "empreinte énergétique" ?
Quand vous êtes en contact proche avec quelqu’un vous échangez de l’énergie avec lui (':lol:')
Ryuujin a écrit :
Un signal électro-magnétique ? ah, mais alors c'est plus un enregistrement d'empreinte : c'est un transfert d'énergie !! et bien alors, ça devrait se mesurer !
Pourquoi ça n'est pas fait ?!?
http://www.amessi.org/L-homme-electro-magnetique
Ryuujin a écrit :
Il n'y a pas de "science homéopathique" car il n'y a pas de science en homéopathie.
Même pas l'ombre d'une démarche rationnelle.
Au contraire , c’est une démarche empirique qui devient rationnelle , seulement il faut comprendre les mécanismes énergétiques mis en jeu , comme dans l’acuponcture .
Ryuujin a écrit :
Tu savais que l'efficacité des "traitements" homéopathique n'était même pas testée avant commercialisation ?
Cad que pour vendre un "médicament homéopathique" il suffit d'un joli flacon, d'un peu d'eau, et d'un agrément...
Même pas besoin de recherche scientifique.
D'ailleurs, ça tombe bien : Boiron n'en fait pas.
Si l’homéopathie , l’acuponcture ne marchaient pas , elle ne seraient pas reconnues par l’ordre des médecins , ni même utilisés partout dans le monde .Ca se voit vous n’avez jamais ouvert un livre d’homéo .
Ryuujin a écrit :
Lorsqu'il a publié son superbe raté sur la "mémoire de l'eau", il était sous contrat avec Boiron.
Comme tous ses collègues qui l'ont soutenu d'ailleurs...
Non , il avait un différent avec le directeur de publication de Boiron .
Ryuujin a écrit :
Et bien qu'attendent-ils pour les publier dans une revue sérieuse ?
C’est fait , En 1997 a été publiée dans le LANCET une méta-analyse confirmant que l’action du médicament homéopathique ne peut être assimilée a une action placebo.
The Lancet, 1997, 350, 9081 :834-843
Are the clinical effects of homoeopathy placebos effects ?
A meta-analysis of placebo-controlled trials
Linde K., Clausius N., and al
Ryuujin a écrit :
Et tu sais ce qu'on dit des gens qui préfèrent croire que tous les autres sont des cons plutôt que de se remettre en question ?
Alors pour toi la majorité a toujours raison ? La loi du plus grand nombre c’est ca ?
Et bien je préfère être . dans la minorité qui a raison que dans la majorité qui a tord.
Et pour les remises en question , c’est le bourrage de crâne officiel qu’il faut remettre en question .
Auteur : Wooden Ali
Date : 09 nov.07, 23:20
Message : Merci Calice de répondre avec autant d'attention aux objections.
Malheureusement, tu le fais avec une absence de rigueur constante et tes réponses laissent intactes les objections formulées.
Rien de ce que tu as écrit ne démontre que l'homéopathie et la sorcellerie ne partagent pas beaucoup de points communs. Pas de résultats objectifs, théorie sous-jacente inconsistante et ... nombre d'adeptes impressionnants.
Je pense que nous n'avons plus rien à débattre et je te laisserai donc à tes potions magiques débarrassées avec soin de tout principe actif.
Auteur : calice
Date : 11 nov.07, 10:59
Message : Wooden Ali a écrit :
Rien de ce que tu as écrit ne démontre que l'homéopathie et la sorcellerie ne partagent pas beaucoup de points communs. Pas de résultats objectifs, théorie sous-jacente inconsistante et ... nombre d'adeptes impressionnants.
Bonjour wooden ali ,
j'ai cité des sites ou on peut trouver des preuves que l'homéo ne peut pas être qu'un placébo (dont une cité dans le Lancet .Des (rares) études existent ainsi que des scientifiques honnêtes (B Poitevin ) dont on peut trouver quelques travaux sur internet .
Mais il n'est pire sourd etc .
Certains auront beau avoir les preuves sous les yeux qu'ils continuraient à nier .
Je viens surtout sur le forum , non pour démontrer quoique soit , mais pour témoigner et échanger .
bonne continuation
Auteur : billbaroud
Date : 11 nov.07, 15:58
Message : Mais je me moque de la thermodynamique , tu dis que mes termes ne sont pas scientifiques mais ce n’est pas le but non plus , je ne cherche pas à prouver quoi ce que soit je l’ai déjà dit , je sais bien que tout est explicable et le sera un jour , l’homéopathie comme l’acuponcture .L’énergie c’est le ki de la médecine chinoise traditionnelle ''
Je me suis contenu depuis un bout de temps mais la, ca suffit. Par pitie, cessez donc de mettre dans le meme sac, homeopathie et medecine chinoise.
Cela n'a rien a voir. Pour avoir tester les deux, j'affirme qu'un tic-tac m'a fait plus d'effet qu'un cacheton d'homeopathie. Alors bien sur, on va me dire que, c'etait pas les bonnes pillules ou elles etaient mal dosees ou pas adaptees etc etc. N'empeche que c'etait prescrit par un homeopathe "reconnu" (pour peu que ca veuille dire quelquechose) et les cachet venaient d'un labo allemand il me semble (c'est a dire que la boite a vite fini a la poubelle). Du coup, l'homeopathie ne marche pas.
En revanche, je suis un ardent defenseur de la medecine douce chinoise. Elle fonctionne et soulage pour des maux benins. Il est exact que ces maux passeraient d'eux memes mais ya pas de mal a se soulager un peu. Et c'est toujours mieux de se soulager avec ca que de faire directement appel a des antibiotiques ou autres. De meme, je dois bien avouer que tout ce qui est acupuncture ou massage ki a fonctionne pour moi. Mais encore une fois, c'est pas ca qui va sauver quelqu'un d'un cancer ou autre. Et d'ailleurs, il est amusant de voir que les hopitaux chinois, comme tous les autres, soignent les gens avec de vrais medicaments et non avec des cachets de soupe de griffes de tigres ou de carapace de tortues deshydratees.
Maintenant, si vous y croyez, tant mieux pour vous. Et si vos enfants sont en bonne sante, c'est cela le plus important n'est-il pas. Seulement je trouve revoltant que l'homeopathie soit remboursee par la secu. Le pognon, ca se trouve pas dans le c.l des poules et on aurait tout interet a le depenser dans autre chose.
Auteur : Falenn
Date : 12 nov.07, 02:36
Message : billbaroud a écrit :j'affirme qu'un tic-tac m'a fait plus d'effet qu'un cacheton d'homeopathie.
Je ne vais pratiquement jamais chez les toubibs : je passe directement par la case pharmacie.
Au printemps dernier, mon fils a fait (comme tous les ans) une allergie au pollen. Je lui ai donné un médoc qui a fait son effet.
C'était de l'aillum (ou un non comme ça). J'ai appris que c'était "homéopathique".
J'ai personnellement déjà utilisé de l'occilo (anti-rhume) très efficace.
J'ignore quels sont les composants de ces produits (et je m'en fiche) : l'important est la guérison.
On peut donner au phénomène une explication rationnelle : tous les organismes ne réagissent pas de la même façon aux mêmes produits.
Quand à l''effet placebo, il suppose le pouvoir mental d'auto-guérison. Pourquoi pas ...
Auteur : calice
Date : 12 nov.07, 05:09
Message : billbaroud a écrit :cessez donc de mettre dans le meme sac, homeopathie et medecine chinoise.
Cela n'a rien a voir
Et si au contraire , ce sont toutes les deux des thérapies "énergétiques " prenant le patient dans sa globalité et agissant au niveau des corps subtils.
voici un site fait par un médecin homéopathe expliquant le mécanisme de l'homéopathie :
http://pagesperso-orange.fr/homeopathie ... enetiques/
L’acupuncture est une médecine qui agit sur l’énergie le Ki qui circule dans le corps (je sens que Wodden and co vont encore s'étrangler '
' ne prenez pas la peine de répondre messieurs je sais déjà ce que vous allez dire) )
Son but est de rétablir la circulation de l’énergie afin que chaque cellule soit alimentée correctement pour lui permettre d’accomplir le travail pour lequel elle a été conçue. L’acupuncture n’est qu’une des cinq branches de la médecine chinoise, et elle est régie par les grand pricipes du Tao, du yin et du yang.
Les médecins de l’Orient avaient aussi compris que le corps n’est pas un assemblage de pièces détachées, que tout est inter-relié. On peut dire qu’ils ont conçu une véritable médecine holistique, et ce à une époque très reculée.
L’acupuncture repose sur des grands principes (yin et yang, les cinq éléments, le froid, la chaleur, l’humidité, la sécheresse, le vide, l’excès...), et l’action recherchée est de rétablir l’équilibre dans le corps, en tenant compte de tous les liens qui unissent les différents organes. Les émotions sont considérées comme des énergies, et à chaque organe important est rattaché une émotion.
Plusieurs thérapies traitent l’énergie, et ce de différentes façons. En acupuncture, on utilise des aiguilles très fines pour stimuler ou débloquer l’énergie qui circule dans les méridiens mais une pression peut faire ausi l'affaire.Le diagnostic tient compte de l’origine du problème, de l’environnement, des émotions. L’acupuncteur, outre les questions qu’il pose, utilise aussi la prise des pouls (par laquelle il évalue les énergies de tous les organes du corps) ainsi que l’observation (teint, langue, yeux...).
Aucune de ces médecines énergétiques n'est la panacée , elles agissent souvent en complément , mais leurs effets sont loins d'être négligeables.
Il faut effectivement tomber sur un très bon homépathe et même dans ce cas ce n'est pas gagné .J'en ai consulté 3 avant de tomber sur le bon, il faut préférer un qui ne prescrit que de l'homéopathie .
Le premier rdv est primordial , il faut compter au moins 1h et demi pour que le médecin se fasse une idée précise car il y a plus de 1000 spécialités homéopathiques .Il vaut mieux aller voir une personne avec de l'expérience qu'un frais émoulu .Génralement le traitement est pour un mois , avec entre 4 et 6 médicaments par jour , en alternance avec 4 autre le dimanche .
Auteur : calice
Date : 12 nov.07, 05:14
Message : Falenn a écrit :
C'était de l'aillum (ou un non comme ça). J'ai appris que c'était "homéopathique".
J'ai personnellement déjà utilisé de l'occilo (anti-rhume) très efficace.
J'ignore quels sont les composants de ces produits (et je m'en fiche) : l'important est la guérison.
On peut donner au phénomène une explication rationnelle : tous les organismes ne réagissent pas de la même façon aux mêmes produits.
Quand à l''effet placebo, il suppose le pouvoir mental d'auto-guérison. Pourquoi pas ...
bonjour Fallen , ton fils a pris de l'alium cepa (ail) il faut l'utiliser dès les premiers symptomes du nez qui coule , 3 jours après c'est trop tard.
Et comme tu dis l'important c'est la guérison , si ca ne marchait pas l'homéopathie n'aurait pas tant de succès , et j'ai vu de nombreux incrédules récalcitrants changer d'avis en testant eux-même.
Auteur : Ryuujin
Date : 12 nov.07, 08:32
Message : Mais je me moque de la thermodynamique , tu dis que mes termes ne sont pas scientifiques mais ce n’est pas le but non plus , je ne cherche pas à prouver quoi ce que soit je l’ai déjà dit , je sais bien que tout est explicable et le sera un jour , l’homéopathie comme l’acuponcture .L’énergie c’est le ki de la médecine chinoise traditionnelle
Oh mais c'est déjà expliqué, très bien même : les patients de ces "méthodes" leur associent des guérisons totalement naturelles.
Il a sans doute la même notion sur l’électromagnétisme que Nicolas Tesla ou Georges Lakhovsky
Ca tombe bien, parcequ'elle n'est absolument pas scientifique.
Si on considère comme pas grand-chose les 40% de français qui se soignent par homéo ,les 80 % qui sont favorables à l’homéo , les 1400 médecins homéopathes , sans compter les utilisateurs du monde entier .
Combien de de fumeurs dans le monde ? plus que d'utilisateur de l'homéopathie ? bon, bah la clope ça doit meilleurs que l'homéopathie, hein ?
C’est une science empirique pour le moment , sa validité sera certainement prouvée un jour .
Yep, bah en attendant, c'est pas une science.
Il y a des résistances car quand sa validité sera prouvé cela bouleversera les certitudes de la médecine conventionnelle , un vrai raz de marée , les (pseudo) scientifiques actuels ne sont pas encore près à l’affronter (et de s'en remettre) .
Bah on en reparlera si c'est le cas un jour.
Ceci dit, l'homéopathie actuelle ne sera jamais démontrée, car elle n'est pas réfutable.
C’est plutôt vous qui manquez certainement d’expérience clinique .
Si c'est "l'expérience clinique" qui vous empêche de réfléchir, je suis bien content d'en manquer.
Pare que je sais observer contrairement à vous .
Ou plutôt, vous croyez savoir : vous êtes infichue de démontrer que c'est l'homéopathie qui a guéri le patient, et non l'oeuf au plat de la veille...
Ce qui veut dire que vous n'avez rien observé : vous croyrez voir ce qui vous arrange tout au plus.
Ah car vous croyez aux coincidences ?
Il n'est pas question d'y croire ou non : c'est un fait qu'il y en a.
Hier soir, mon nez coulait. Puis je suis allé aux toilettes, et là je me suis rendu compte qu'il ne coulait plus.
En concluez-vous qu'aller aux toilettes empêche le nez de couler ?!?
Nop : c'est une simple coincidence.
je ne crois pas au hasard mais je crois à l’effet placébo , qui existe aussi bien en homéo qu’en allo , seulement il ne suffit pas à expliquer les guérison par homéo et cela dans tous les domaines que j’ai pu observer
quelle p-value ? quel IC ?
Il ne suffit pas d"'observer" : encore faut-il analyser, ce à quoi vous semblez vous refuser.
Il ne suffit ps que j'ai mangé une mangue juste avant de guérir pour que la guérison soit liée à la mangue : il faut un test qui démontre un effet significatif de la consommation de mangue.
Et ça, manque de pot, on arrive pas à l'avoir avec l'homéopathie...
La science alternative regroupent les médecines traditionnelles , qui considéraient l'être humain en tant qu'ensemble
vibratoire. Les médicaments , les techniques qui en découlent ne sont pas brevetables d’où leur manque d’attraits .
C'est bien ce que je pensai : ce que vous appelez "science alternative" n'est pas une science.
Informez-vous un peu : l'homéopathie, c'est du breveté ; tous les "remèdes" made in Boiron le sont.
Oui parfaitement , par comparaisons avec d’autres patients brûlés par la radiothérapie par exemple , rendus malades et fatigués par la chimio , mais aussi au niveau de la forme générale , de l’humeur .
J’adhère complètement à l’avis du Dr D Servan –Shreiber dans son livre "anti-cancer" qui témoigne de son cancer , j’ai vécu la même chose que lui et suis arrivée aux même conclusions.
Le problème Mme c'est que parmis tous les gens qui prétendent, il ne s'en trouve pas un qui daigne apporter la moindre preuve.
D'où le rapprochement entre homéopathie et astrologie : les deux ne sont défendus que par des gens qui "croient".
Mais mon cher ami , la recherche actuelle est sclérosée , les chercheurs ne trouvent pas grand-chose et pour cause , ils sont payés par les labos ou des groupes financiers , vous croyez vraiment que la santé et la misère du monde leur importe ?Seul les préoccupent les bénéfices juteux qu’ils pourront faire sur tels et tels vaccins ,, traitements nouveau .Tout ce qui marche et qui n’est pas brevetables (comme les plantes , les produits naturels ) ne les intéressent pas .Pourquoi voulez-vous qu’ils dépensent de l’argent pour un produit dont ils ne pourront tirer aucun profit ?
Bah voyons.
Et ça, c'est pas breveté :
http://www.freepatentsonline.com/20060280778.html
L'homéopathie est un marché pire encore que le pharmaceutique ; le pharmaceutique pour vendre un médicament doit au moins prouver qu'il est efficace. L'homéopathie, non.
Qu’est ce qu’un scientifique pour vous : un chercheur à la tête bien pleine et formatée , un beni oui oui du dogme offficiel qui fait jou jou avec ses éprouvettes sans pratique clinique ?
Quelqu'un qui se limite dans le cadre de son travail à la RAISON, à la logique.
Alors vous pensez vraiment que ce sont les chercheurs qui soignent les malades et que les médecins ne font que suivre leurs recommandations ?Pour vous le médecin n'est un pourvoyeur d’ordonnance …le formatage dans toute sa triste réalité ...
Oui.
Les seules données acquises en mèdecines proviennent de la recherche.
Il ne suffit pas d'observer pour conclure contrairement à ce que vous semblez croire : il faut encore tester, et analyser.
Et ça, c'est précisément le travail des chercheurs.
une seule publication scientifique sur cette page, titrée :
"Les effets cliniques de l'homéopathie sont-ils des effets placebo ? Une méta-analyse des essais contrôlés contre placebo."
K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, D. Meichart, F. Eitel, L v Hedges, W B Jonas.
The Lancet, 1997 ; 350: 834-843.
Traduction de B. Poitevin
elle pourrait se résumer à ces phrase :
Un second problème majeur est la qualité des études que nous avons incluses. Notre score de mesure de qualité suggère que les essais homéopathiques avaient au moins une qualité similaire (52% du maximum sur l'échelle de Jadad) à celles publiées dans les journaux médicaux de premier plan (51% du maximum), mais ce n'est clairement pas le cas. Notre série d'essais comprenait seulement les essais contrôlés contre placebo. Les médicaments homéopathiques peuvent parfaitement être comparés aux placebos, en utilisant aisément le double aveugle et la répartition aléatoire. De tels essais ont plus de chance d'obtenir des bons scores sur des échelles mettant en valeur ces critères que des études de revues médicales générales, où l'aveugle pourrait ne pas toujours être parfaitement réalisé. Notre impression à partir de l'examen détaillé de ces essais est cependant qu'environ les 2/3 sont méthodologiquement pauvres, 1/3 raisonnables, et 1/10 très bons.
en gros : pas de double aveugle, ce qui rends les résultats inexploitables.
Aussi fort :
Aucune série d'études ne correspondait totalement aux critères prédéfinis de reproductibilité qui nécessitaient au moins trois réplications indépendantes (investigateurs différents) sur le même état clinique, avec le même modèle d'homéopathie, le même critère de jugement et une population semblable.
La seule conclusion certaine de cette "publication", c'est que la "recherche en homéopathie" est complètement torchée, et biaisée.
Je le sais car je l’ai expérimenter comme des milliers de personnes , il faut être vraiment naif , désinformé pour croire que des millions de gens puissent utiliser naturellement une thérapie qui ne marche pas .
C'est exactement l'opposé : il faut être naïf pour croire qu'on ne peut pas vendre un médicament qui ne marche pas.
Tu crois vraiment que ça n'est pas le cas ?
Combien de gens consomment des cachets de vitamine C à ton avis ? plus que de granules "homéopathiques", tu peux en être certain. et bien manque de pot, le cachet de vitamine C, en plus d'être quasi inefficace sur la fatigue et cie, il part direct aux toilettes.
Faut-il également reparler des fameuses paummades miracles au radon des années "atomiques"...?
En plus de n'avoir aucune action réelle sur les rides, elles étaient radioactives et dangereuses.
Si tu savais vraiment ce qu'est l'effet placebo, tu comprendrais ceci : on ne peut relier une guérison à un produit quelconque que par une étude épidémiologique, ou par un test en double aveugle sur des centaines de patients.
La science va évoluer dans 10 , 20 ans et toutes ces thérapies énergétiques seront considérés comme naturelle et très explicables.
Yep. Ca fait 40 ans que les fana de thérapies foireuses nous le serinent.
On attends toujours.
Si vous ne comprenez pas le sens maintenant , vous le comprendrez peut-être un jour , je vous le souhaite en tout cas .
Je maitrise probablement mieux les mots en question que l'auteur du texte, et je sais parfaitement voir lorsqu'un mot est employé dans un contexte où il ne veut strictement rien dire.
Définissez moi donc le termes suivants pour voir un peu : "empreinte énergétique" ?
Quand vous êtes en contact proche avec quelqu’un vous échangez de l’énergie avec lui
Un peu de chaleur, éventuellement, mais c'est complètement négligeable : on échange plus d'énergie avec l'air ambiant qu'avec quiconque.
aucune mesure à l'horizon.
Je m'en doutais remarque...
Au contraire , c’est une démarche empirique qui devient rationnelle , seulement il faut comprendre les mécanismes énergétiques mis en jeu , comme dans l’acuponcture .
Il y a une différence entre "comprendre les mécanimes" en jeux dans quelque chose constaté empiriquement, et inventer des mécanismes complètement bidons pour "expliquer" un truc complètement tordu.
Les homéopathes prétendent avoir observé des guérisons. C'est faux : on ne peut observer un tel phénomène que par des études en double-aveugle qu'ils ne font pas.
Ils prétendent l'expliquer avec des théories non scientifiques. C'est également faux ; on a jamais rien "expliqué" en inventent des expression comme "sgnature énergétique". Qu'as tu expliqué quand tu as parlé de "signature énergétique" ? rien.
Non , il avait un différent avec le directeur de publication de Boiron .
Pas en 75/76/78, lorsqu'il s'est lancé là dedans.
C’est fait , En 1997 a été publiée dans le LANCET une méta-analyse confirmant que l’action du médicament homéopathique ne peut être assimilée a une action placebo.
Sauf que son "étude" ne prouve clairement qu'une seule chose : que les études sur l'homéopathie sont faites n'importe comment.
Il l'écrit lui même, en précisant qu'elles ne sont pas faites en double-aveugle, et que le critère de répétabilité n'est pas respecté.
Dès lors, on ne peut absolument rien en tirer.
Alors pour toi la majorité a toujours raison ? La loi du plus grand nombre c’est ca ?
Non, mais la majorité a souvent raison lorsqu'il s'agit d'une majorité d'experts.
En tout cas, celui qui réponds à des critiques par "tous des cons" a lui TOUJOURS tord.
L’acupuncture est une médecine qui agit sur l’énergie le Ki qui circule dans le corps
C'est bien pour ça qu'elle marche aussi bien quand elle est pratiquée par un comédien que par un véritable acuponcteur...
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 nov.07, 09:57
Message : Pour ton information, Falenn, l'Occilococcinum est un broyat de foies de volailles (canard ?) dilué suffisamment de fois pour qu'il n'en reste plus rien !
Si tu ne veux pas gâcher cet excellent comestible, je connais une recette excellente pour les préparer. Elle ne guérit pas la grippe mais un vin rouge léger lui convient à merveille.
J'ai lu qu'une étude avait été faite comparant l'acuponcture pratiquée selon la procédure traditionnelle (méridiens et tout le bataclan magique) et une autre pratiquée par un ignorant total piquant au hasard et très superficiellement. Résultats identiques ! Un peu meilleurs il est vrai qu'avec l'absence de traitement.
Et n'oubliez pas : même si vous êtes un adepte inconditionnel des thérapies parallèles, le suicide par l'homéopathie n'est pas la bonne méthode. En ingurgitant un nombre conséquent de petits tubes bleu, vous n'arriverez au mieux qu'à un coma hyperglycémique d'où la médecine classique vous sortira facilement !
Auteur : billbaroud
Date : 12 nov.07, 15:06
Message : Et si au contraire , ce sont toutes les deux des thérapies "énergétiques " prenant le patient dans sa globalité et agissant au niveau des corps subtils.
voici un site fait par un médecin homéopathe expliquant le mécanisme de l'homéopathie :
http://pagesperso-orange.fr/homeopathie ... enetiques/
Une fois encore, je m'excuse mais l'homeopathie n'est qu'une therapie marketing. Ca n'a jamai fonctionne avec moi ni avec de nombreuses connaissances.
J'ai lu qu'une étude avait été faite comparant l'acuponcture pratiquée selon la procédure traditionnelle (méridiens et tout le bataclan magique) et une autre pratiquée par un ignorant total piquant au hasard et très superficiellement. Résultats identiques ! Un peu meilleurs il est vrai qu'avec l'absence de traitement.
Que voulez vous hehehe. Je pourrais souffler dans le nez des gens avec une paille et je suis sur que y'en aurait plusieurs qui penseraient avoir ete gueris par ca.
Maintenant moi l'acunpuncture, j'aime bien. Ca me soulage et me detend. Ya egalement un aspect relaxation qui est tres plaisant. En revanche, ca me defriserait les moustaches que cela soit rembourse par la secu.
Auteur : Mereck
Date : 12 nov.07, 20:43
Message : Pour l'accupuncture du "spécialiste" avec tout la "bataclan magique", est-ce du style "sorcellerie" ou bien "médecine chinoise" ?
Car cette dernière, même au niveau traditionnelle (mais sérieuse) possède une grande connaissance du corps humain !
(voir son adaptation aux arts martiaux)
Auteur : Wooden Ali
Date : 12 nov.07, 23:20
Message : Salut Mereck,
Mon bataclan magique était la médecine traditionnelle chinoise. Tout le monde peut se tromper et la base théorique de l'acuponcture est aussi fausse que celle de l'homéopathie. Cette base est essentiellement magique contrairement aux connaissances anatomiques approfondies que supposent les sports de combats. Mon fils habite Tokyo et il pratique le Shaolin-ji kempo (orthographe non garantie) basé essentiellement sur les impossibilités anatomiques de certains mouvements. Cette connaissance permet de bloquer son adversaire avec une économie de moyens incroyable. Ça n'a rien à voir avec les concepts de méridiens, énergie, ki et autres fariboles non basées sur l'anatomie sur lesquelles s'appuie (?) l'acuponcture.
Les homéopathes prétendent que les très hautes dilutions sont plus efficaces que les dilutions plus faibles. Outre que cette assertion est tellement contraire à tout ce qu'on constate ailleurs et que nous enseigne la chimie, on pourrait en conclure que si l'homéopathie avait une quelconque verité , elle serait la seule médecine où on pourrait mourir d'une underdose ! En n'en prenant pas, par exemple !
Ridicule, n'est-ce pas ?
Auteur : calice
Date : 12 nov.07, 23:57
Message : L'homéopathie reconnue par les autorités:
si il n’y a vraiment rien dans les granules on peut se demander pourquoi :
_ il était question de supprimer les médicaments mercuriels, très utiles dans les angines, les rhino-pharyngites, les gingivites, les otites. , pour des questions de toxicité et sans considération du phénomène de dilution .
- les autorités Allemandes ont pris de sévères mesures de précaution (chauffage à 133°C pendant 20 minutes) pour la préparation des médicaments homéopathiques à partir de souches biologiques.
-En juillet 1998… L’Agence du médicament interdit les médicaments isothérapiques, fabriqués à partir de substances spécifiques aux malades ou qui ont provoqué la maladie (sécrétions nasales, poil du chat…). Même à hautes dilutions .
-la même année cinq remèdes fondamentaux pour les homéopathes sont suspendus
Parmi les médicaments interdits en basse dilution, il y a Apis et VAB. Le premier provient du venin d’abeille utilisé dilué. Or, les allergologues continuent de l’employer non dilué pour désensibiliser les sujets allergiques au venin d’abeille. Dans le cas du VAB, il s’agit d’une dilution du vaccin du BCG. or à la même époque , l’Agence du médicament n’avais pris aucune mesure contre le BCG. Où est la cohérence ?
.Certains homéopathes considèrent de telles contraintes comme une reconnaissance – par l’absurde certes, mais reconnaissance tout de même – des médicaments homéopathiques. si les médicaments de ce type ne contiennent rien. Pourquoi alors en contrôlerait-on la sécurité virologique ?
Si il n’y pas de substance physiquement décelable, il ne peut pas y avoir quelque chose de physiquement transmissible.
Auteur : calice
Date : 13 nov.07, 00:11
Message : Wooden Ali a écrit :
Les homéopathes prétendent que les très hautes dilutions sont plus efficaces que les dilutions plus faibles. Outre que cette assertion est tellement contraire à tout ce qu'on constate ailleurs et que nous enseigne la chimie
explication:c'est que l'effet n'est pas chimique mais énergétique, c'est pour celà que les protcoles conventionnels ne fonctionnent pas car on ne cherche évaluer que les phénomènes physico-chimiques et c'est bien dommage.
Car actuellement hélas c'est médicament qui définit la médecine, et toute thérapeutique qui n'utilise pas de médicament n'est pas de la médecine.
Les traitements non médicaux de l'énurésie par exemple , les appareils type "pipi-stop", dont les résultats, statistiquement, surclassent largement ceux des médicaments , ne rentrent pas dans les critères d'évaluation sientifiques et ne sont donc pas considérés comme valable . Car le but de la médecine n'est pas de soigner les malades et essayer de les soulager, mais de prescrire des médicaments! Toute autre thérapeutique n'est pas médicale car non sientifique .
Cependant, ça élimine d'emblée comme remède potentiel, tout procédé non chimique, car il est difficile de faire un pipi-stop placebo, ou un drainage bronchique placebo..., ce qui conforte l'image de la médecine exclusivement comme prescription de médicament, puisque les autres procédés ne peuvent pas avoir la validation de la Science. Et c'est là le piège dans lequel, gentiment poussée par les laboratoires, la Médecine est tombée. On s'est arrangé pour que la Science devienne le but de la Médecine, alors qu'elle ne devait en rester qu'un moyen.
Auteur : Leviathan
Date : 13 nov.07, 01:05
Message : Car le but de la médecine n'est pas de soigner les malades et essayer de les soulager, mais de prescrire des médicaments! Toute autre thérapeutique n'est pas médicale car non sientifique .
O_o
Je suis effaré par ce que je lis : le but de la médecine n'est pas de soigner ? Ou avez-vous vu ça ?!?
Pour info, en faculté de médecine, ou je suis, on nous apprends notamment à prescrire justement et pas abusivement (économie de santé, développement des résistances bactériennes...). Mais dans l'esprit de beaucoup de gens, faut recevoir des antibiotiques quand on est malade, même quand l'infection vient d'un virus (d'ou les campagnes de pub visant à endiguer ses préjugés d'il y a quelques années, rappellez-vous).
On ne doit pas prescrire si il n'y a pas de besoin réel. Et on met tout en oeuvre pour soigner nos patients, ne vous en déplaise. L'on apprends aussi à exercer une médecine en accord avec les données acquises de la science, et fort heureusement, ou l'on en reviendrait peut être aux saignées ! Hors l'homéopathie n'a aucune preuve scientifique de son efficacité, c'est même plutôt l'inverse. D'ou le problème vis-à-vis de cette thérapeutique, qui tient davantage de l'effet placebo que d'autre chose.
Enfin, comme vous le dites, le jour ou les effets de l'homéopathie auront été mis en évidence, nous pourrons alors faire notre méa culpa...si ce jour arrive bien évidemment. Mais à l'heure actuelle, scientifiquement parlant, c'est vous qui êtes en tord, pas nous.
Auteur : Wooden Ali
Date : 13 nov.07, 01:06
Message : Pauvre argument, Calice, ces procédures ne sont là que pour éviter des contaminations qui elles pourraient être dangereuses. Elles assurent que les petites pilules ne contiennent rien d'autre que ce qu'elle sont supposées contenir c-à-d rien !
Auteur : calice
Date : 13 nov.07, 01:27
Message : Wooden Ali a écrit : la base théorique de l'acuponcture est aussi fausse que celle de l'homéopathie.
Faux !!renseigne toi mieux sur l'acuponcture :
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... son_10286/
http://www.passeportsante.net/fr/Actual ... 2005041501
http://www.amessi.org/ESSENCE-QUANTIQUE-du-POINT-d Auteur : calice
Date : 13 nov.07, 01:35
Message : Leviathan a écrit :
Je suis effaré par ce que je lis : le but de la médecine n'est pas de soigner ? Ou avez-vous vu ça ?!?
le médecin est plutôt devenu un prescripteur d'examens et de médicaments qui ont pour but d'enrayer des symptômes , plutôt que de considérer le patient dans sa globalité et de prendre en charge une personne plutôt qu'une maladie.
Leviathan a écrit :
Pour info, en faculté de médecine, ou je suis, on nous apprends notamment à prescrire justement et pas abusivement (économie de santé, développement des résistances bactériennes...).
C'est très bien tout ca , il y a des bonnes mesures mais c'est l'arbre qui cache la forêt , on cherche toujours la vilaine bébête à l'extérieur , l'ennemi à combattre .
Auteur : Leviathan
Date : 13 nov.07, 07:38
Message : calice a écrit :le médecin est plutôt devenu un prescripteur d'examens et de médicaments qui ont pour but d'enrayer des symptômes , plutôt que de considérer le patient dans sa globalité et de prendre en charge une personne plutôt qu'une maladie.
Il n'enraye pas les symptômes, il les constate, en déduit la maladie et agit en fonction.
Oui, l'on peut regretter qu'avec l'ultra-spécialisation de la médecine, les spécialistes ne considèrent que l'organe qu'ils connaissent au détriment du patient dans sa globalité, mais la médecine est devenue tellement pointue qu'on est obligé de se spécialiser. Maintenant elle est devenue aussi beaucoup plus efficace, et ça vous ne pouvez le nier.
calice a écrit :C'est très bien tout ca , il y a des bonnes mesures mais c'est l'arbre qui cache la forêt , on cherche toujours la vilaine bébête à l'extérieur , l'ennemi à combattre .
C'est joli comme tournure de phrase, c'est vide d'arguments et d'exemples mais c'est joli tout de même...
Auteur : calice
Date : 14 nov.07, 06:36
Message : Ryuujin a écrit :Citation:
Il a sans doute la même notion sur l’électromagnétisme que Nicolas Tesla ou Georges Lakhovsky
Ca tombe bien, parcequ'elle n'est absolument pas scientifique
.
Tu veux dire qu’elles ne sont pas reconnues par l’intelligentisa scientifique , ce qui ne veut pas dire qu’elles n’ont pas de valeur scientifiques Ce sont des savants non reconnus tout simplement .
Ryuujin a écrit :
Ceci dit, l'homéopathie actuelle ne sera jamais démontrée, car elle n'est pas réfutable.
Elle ne sera pas démontré selon les protocoles actuels mais quand les consciences auront évoluées la mémoire de l’eau sera une évidence , de même que le ki de l’acuponcture .C’est une question d’évolution des consciences donc de perception des choses.
Ryuujin a écrit :
Ou plutôt, vous croyez savoir : vous êtes infichue de démontrer que c'est l'homéopathie qui a guéri le patient, et non l'oeuf au plat de la veille...
Argument non recevable , cela est vrai pour tous les médicaments .
Ryuujin a écrit :
quelle p-value ? quel IC ?
Il ne suffit pas d"'observer" : encore faut-il analyser, ce à quoi vous semblez vous refuser.
Il ne suffit ps que j'ai mangé une mangue juste avant de guérir pour que la guérison soit liée à la mangue : il faut un test qui démontre un effet significatif de la consommation de mangue.
Et ça, manque de pot, on arrive pas à l'avoir avec l'homéopathie...
C’est une thérapie empirique qui marche et dont on n’arrive pas à connaître pour le moment le fonctionnement .
Ryuujin a écrit :
C'est bien ce que je pensai : ce que vous appelez "science alternative" n'est pas une science.
C’est une science pour ceux qui l’emploient ,ils ne croient pas à la magie mais ce sont ds chercheurs qui utilisent d’autres méthodes qui un jour seront reconnues.
Ryuujin a écrit :
D'où le rapprochement entre homéopathie et astrologie : les deux ne sont défendus que par des gens qui "croient".
Pas seulement les médicaments homéo marchent même sur ceux qui n’y croient pas.
Ryuujin a écrit :
Bah voyons.
Et ça, c'est pas breveté :
Non les médicaments homéo ne sont pas brevetables car le principe actifs qui sont des plantes , des minéraux , des animaux ne sont pas brevetables , c’est uniquement la technique d’imprégnation des granules qui a été breveté .Et aussi toutes les spécialités qui sont des mélanges (mais non remboursables) mais qui ne sont de l’avis de certains homéopathes que du commerce pas de la véritable homéopathie.
Ryuujin a écrit :
L'homéopathie est un marché pire encore que le pharmaceutique ; le pharmaceutique pour vendre un médicament doit au moins prouver qu'il est efficace. L'homéopathie, non.
L’avantage est qu’aucun effet secondaire toxique n’a encore été rapporté ce qui n’est pas le cas en allopathie ou les cas de toxicité avérée pullulent.
Qu’est ce qu’un scientifique pour vous : un chercheur à la tête bien pleine et formatée , un beni oui oui du dogme offficiel qui fait jou jou avec ses éprouvettes sans pratique clinique ?
Ryuujin a écrit :
Quelqu'un qui se limite dans le cadre de son travail à la RAISON, à la logique.
Il est tout à fait raisonnable d’user de thérapies qui ont fait la preuve de leur innocuité (contrairement à l’allopathie ) et qui sont justement utilisées en compléments des traitements conventionnels pour pallier à leur effets secondaires nocifs.
Ryuujin a écrit :
Les seules données acquises en mèdecines proviennent de la recherche
Les chercheurs n’ont jamais rien trouvés , c’est toujours par hasard ou par intuition que les connaissances avancent .Rien a été trouvé pour le cancer qui est toujours une maladie mortelle
Ryuujin a écrit :
La seule conclusion certaine de cette "publication", c'est que la "recherche en homéopathie" est complètement torchée, et biaisée.
Non je vous ai dit déjà que les méthodes actuelles sont inadaptées , il faudrait pouvoir analyser le principe vibratoire des plantes et minéraux.
Ryuujin a écrit :
C'est exactement l'opposé : il faut être naïf pour croire qu'on ne peut pas vendre un médicament qui ne marche pas.
Tu crois vraiment que ça n'est pas le cas ?
Ah si je crois tout à fait qu’on peut avec de la pub et en influençant les médecins faire prescrire des médicaments qui non seulement sont inadaptés mais sont dangereux..
Seulement il n’y a pas de pub pour l’homéo , les gens se cachent même donc si ça ne marchaient pas ils ne continueraient pas , étant donné que non seulement on ne leur bourre pas le crâne avec l’homéopathie , mais qu’en plus elle est critiquée.
Ryuujin a écrit :
Combien de gens consomment des cachets de vitamine C à ton avis ? plus que de granules "homéopathiques", tu peux en être certain. et bien manque de pot, le cachet de vitamine C, en plus d'être quasi inefficace sur la fatigue et cie, il part direct aux toilettes.
Même la vit C naturelle lévogyre ?
A propose de Vit C voir Linus Pauling , un savant décrié par la médecine officielle qui pourtant a eu le prix Nobel.
Ryuujin a écrit :
Si tu savais vraiment ce qu'est l'effet placebo, tu comprendrais ceci : on ne peut relier une guérison à un produit quelconque que par une étude épidémiologique, ou par un test en double aveugle sur des centaines de patients.
Oui justement , de nombreux médicaments allo n’ont qu’un effet placebo ou pas tellement plus et sont pourtant prescrits alors qu’ils sont dangereux.
Ryuujin a écrit :
Sauf que son "étude" ne prouve clairement qu'une seule chose : que les études sur l'homéopathie sont faites n'importe comment.
Il l'écrit lui même, en précisant qu'elles ne sont pas faites en double-aveugle, et que le critère de répétabilité n'est pas respecté.
Dès lors, on ne peut absolument rien en tirer.
C'est quand même un article scientifique du Lancet , tu es de mauvaise foi.
La nature de ces médicaments est telles qu’on ne peut pas l’analyser avec les moyens actuels .Ce qui n'empêche pas que la mémoire de l’eau sera une évidence un jour .
Auteur : Wooden Ali
Date : 14 nov.07, 08:44
Message : Calice a écrit :
Ce qui n'empêche pas que la mémoire de l’eau sera une évidence un jour.
Belle pensée qui démontre que la logique scientifique et toi, ça fait deux !
-la mémoire de l'eau n'a pas été mise en évidence jusqu'ici,
-tu es sure qu'elle est vraie
-elle sera donc forcément prouvée un jour prochain.
Si ce n'est pas de la foi, qu'est ce que c'est ? De la préscience ? De la divination ? Serais-tu pythonisse par hasard ? Encore un point où ton cerveau ne te sert pas à grand-chose.
Toutes tes réponses sont du même tonneau, Calice, détachées de la logique commune et pour tout dire religieuses.
Comment peut-on te suivre quand tu dis :
Produits de synthèse : inefficaces et pleins d'effets secondaires
Produits "naturels" : efficaces et sans effets secondaires
La Médecine classique et sa pharmacopée sont la plupart du temps efficaces : elle ont sauvé des millions de vies humaines ce que ne peut prétendre les médecines douces qui sont surtout efficaces... quand il n'y a pas de maladie.
Les effets secondaires sont inévitables mais on peut les connaitre et donc les maitriser. Tout dans la vie n'est qu'affaire de compromis entre avantages et inconvénients. Je ne vois pas pourquoi se soigner serait différent.
Parmi les poisons les plus terribles beaucoup sont naturels. Dire naturel = innocuité est un article de foi démenti par un grand nombre d'exemples. Les médecines douces sont sans conséquences secondaires que si elles font appel à des produits anodins sans réelle efficacité. Sinon on s'expose aux mêmes effets qu'avec la pharmacopée classique.
D'ailleurs, comment fais-tu la différence entre une molécule naturelle et une de synthèse, sinon par un a priori New-Age tendance Hare Krishna ?
Qu'en pense ton chaman ?
N'as tu jamais pensé que l'homéopathie n'avait pas d'effets secondaires tout simplement parce qu'elle n'avait pas d'effets primaires ?
Méfie toi de tes nombreux arguments d'autorité, ils n'ont pas la moindre valeur. Celui de Pauling est particulièrement mal choisi : il a bien eu un prix Nobel pour ses recherches sur la liaison chimique (quelle horreur !) mais ses théories sur la vitamine C ne lui ont valu qu'un cancer dont il est mort tellement les doses qu'il absorbait quotidiennement était démentielles ! La théorie sous-jacente à cette folie était du même genre que celles que tu mets en avant pour tes thérapies de faiseurs de pluie. Dépourvues de raison !
En tout cas, il n'était pas homéopathe, lui !
Une dernière chose : Que penses-tu de la valeur thérapeutique et de la mémoire de l'eau bénite ?
Auteur : Ryuujin
Date : 14 nov.07, 10:12
Message : Calice, tu ferais mieux de commencer par t'informer sur les sujets dont tu prétends parler.
Une "l’intelligentisa scientifique" ?!? Mais ça devrait être pénalisé de sortir des aneries pareilles...
Les publications scientifiques sont examinées par des scientifiques du monde entier, qui en très grande majorité ne se connaissent pas et ont pour seul point commun de se baser tous sur la même méthode.
Ce qui ne passe pas en VRAI science avec l'homéopathie et toutes les autres foutaises dans le genre, c'est le fait qu'ils ne satisfassent pas aux critères de la science.
JAMAIS ces "disciplines" ne seront scientifiques si elles restent telle qu'elle, par exemple si elles continuent à refuser toute remise en question de leurs hypothèses de base.
Tant que l'existance d'une "mémoire de l'eau" amplifiée avec la dilution ne sera pas prouvée, l'homéopathie ne sera jamais qu'un attrappe gogo.
Quant à l'accupuncture, je répète : qu'elle soit pratiqué par un vrai acupncteur, ou par un comédien, elle donne absolument les mêmes effets, ce qui signifie qu'on peut planter les aiguilles n'importe où, et obtenir les mêmes résultats ( cf K. Linde et al, JAMA 393,2118 (2005), H-P Scharf et al, Ann. Intern. Med. 145,12 (2006) ).
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/short/293/17/2118
http://www.annals.org/cgi/content/abstract/145/1/12
Argument non recevable , cela est vrai pour tous les médicaments .
JUSTEMENT ! si, on sait le faire lorsqu'on fait un test en double-aveugle, sur un grand nombre de patients.
Auteur : calice
Date : 14 nov.07, 13:44
Message : Wodden Ali ,
Tu sors mes phrases de leur contexte et tu interprètes à ton gré.
Je n’ai jamais dit que les médicaments de synthèse étaient tous inefficaces et plein d’effets secondaires et que les médicaments naturels sont la panacée .
Il est évident que doux ne veut pas dire inoffensif .Mais il est vrai que l’homéopathie est rarement toxique , sauf pour certains médicaments (comme sulfur , silicea) utilisés dans les phénomènes de suppuration et qui mal employés peuvent aggraver l’état morbide .
Je dis que les deux sont complémentaires .
Tu parles de maîtriser les effets secondaires , c’est un voeux pieux on ne sait absolument pas actuellement faire la lien entre la prise d’un médicament et ses effets sur l’organisme à long terme (parfois des années après ) .
Les médecines douces ne sont pas toxiques parce qu’elles agissent à un niveau différent :l’acuponcture et l’homéo par exemple n’ont pas d’effet pharmacologique , la phytothérapie si mais une molécule naturelle dans la plante entière agira différemment qu’un produit de synthèse .
Les labos ont tendance a inventer des maladies pour pouvoir mettre au point des médicaments .Ensuite ils vont voir les médecins , leur dressent un tableau clinique des symptômes pour tel médicament et le tour est joué .
Il y a deux conceptions de la médecine .Celle considérant l’homme dans son intégralité psychique et physique , la maladie provenant d’un déséquilibre dont il convient de chercher la cause et de la traiter : le traitement est alors global , on soigne un individu et pas une maladie.
La médecine actuelle conventionnelle à tendance à ne s’intéresser qu’aux symptômes et à morceler le corps :chaque pathologie a son médicament .Ce sont deux approches différentes mais néanmoins complémentaires .
Linus Pauling est quand même mort à 93 ans et l’effet contre le cancer de la Vit C qu’il a avait mis en évidence est maintenant une réalité scientifique , des chercheurs commencent à s’y intéresser et a trouver qu’il avait raison , voici par exemple :
http://sante.nouvelobs.com/Site/Actu.as ... g%E9vit%E9
Tu zappes complètement toutes les études scientifiques que je t’envoies sur le point d’acuponcture par ex objectivé par des chercheurs , tu ne vois que ce qui t’arrange et correspond à tes croyances .
Je n’ai pas personnellement pas de croyance (une croyance étant une adhésion du mental à une théorie) .J’expérimente , je teste , je vois et je conclu , je ne parle que ce dont je suis sure et que j'ai expérimenté réellement .Maintenant il y a différents niveaux de conscience .
Quant à l’eau bénite ce n’est pas une thérapie à ma connaissance je ne sais pas ce qu’elle vient faire ici , il faudrait ouvrir un post sur les guérisons par l’eau de Lourdes si ça t’intéresse .Pour le coup je pense que l’effet placebo doit jouer à fond par l’intermédiaire de la suggestion (on mésestime trop les pouvoirs de l’esprit )(':D')
Auteur : calice
Date : 14 nov.07, 13:53
Message : Ryuujin ,
les sites que tu cites parlent d'expérience faites par des gens qui cherchent à discréditer l'acuponcture , elle n'ont pas de valeur surtout que d'autres expériences celle-là éditées dans des revues scientifiques , en attestent l'existence.
Ca ne sert plus à rien de dialoguer , chacun restant sur ses positions .
Celà vient peut-être comme le dit Wodden d'un "esprit religieux" .Je pense qu'il voit par là une croyance magique.Or il n'y a pas de croyance magique mais vraiment une vision globale de la réalité des choses qui est véritablement expérience , un vécu .Tout est explicable .
Auteur : Jonathan L
Date : 24 nov.07, 23:46
Message : Wooden Ali a écrit :Comme chaque année, Dieu, dans son immense bonté a créé un nouveau virus de la grippe pour le plus grand bien de l'humanité... et de l'industrie pharmaceutique qui s'est empressée de fabriquer un nouveau vaccin.
Dit comme ça, ça paraît stupide...et c'est stupide. C'est pourtant la seule façon qu'ont les créationnistes d'expliquer la nécessité de renouveler chaque année le vaccin antigrippal, ceux des années précédentes étant devenus inefficaces.
Plutôt que d'admettre que la théorie de l'évolution qui explique parfaitement le phénomène marque un point majeur à l'encontre de leurs fumeux délire, ils préfèrent penser(?) qu'une petite création annuelle d'un virus dangereux pour les plus faibles de l'espèce humaine par leur entité infiniment miséricordieuse est une explication bien plus vraisemblable.
Qu'en pensent Bryand, Xiavier, Marias, Fred et autres professeur Nimbus du créationnisme ?
ROFL!
Dans les dents ils l'ont eux!
Auteur : Jonathan L
Date : 24 nov.07, 23:59
Message : POur en revenir au vaccin j'ai reçu il y a plusieurs années les vaccin contre l'hépatite a et B. et bien depuis lorsque je passe les tests (mon millieu de travail est à haut risque de transmission) parfois j'ai des anti-corps de l'hépatite B qui se pointe. À toute les fois les médecins paniques et refont des test. Moi maintenant j'en rigole (La première fois je l'ai pas trouvez drôle du tout) car j'ai compris après la première fois ce qui se produisait. J'ai les anti-corps, mais pas le virus. Ce qui fait de moi quelqu'un de maintenant moins susceptible d'avoir l'hépatite B. Je suis protégé jusqu'a un certain point (il y a toujours un faible pourcentage de l'attrapez quand même et de le dévellopé). Tout ca grâce à un vaccin. Alors oui les vaccins fonctionnent.
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.07, 00:44
Message : Les médecines douces ne sont pas toxiques parce qu’elles agissent à un niveau différent :l’acuponcture et l’homéo par exemple n’ont pas d’effet pharmacologique , la phytothérapie si mais une molécule naturelle dans la plante entière agira différemment qu’un produit de synthèse .
Les "mèdecines douces" n'ont pas d'effets secondaires tout simplement parcequ'elles n'ont pas d'effet tout court.
Quant à la phytothérapie, elle a des effets secondaires plus importants que l'usage de médicaments de synthèse à dosage égal.
Pourquoi ? parceque la plante ne contient pas que la substance active recherchée, mais aussi des centaines d'autres qui ont chacune leurs effets, parfois néfastes.
Linus Pauling est quand même mort à 93 ans et l’effet contre le cancer de la Vit C qu’il a avait mis en évidence est maintenant une réalité scientifique
Non.
Le seul effet certain qu'on ait trouvé à la vitamine C contre le cancer, c'est un effet à très hautes doses, par injection dans le cadre d'une chimiothérapie (cad qu'o utilise la vitamine C à des doses toxiques).
RIEN à voir avec ce que Pauling a cru avoir trouvé : ses publications à lui ont été tout simplement mises en pièces.
Auteur : septour
Date : 26 nov.07, 06:22
Message : l'evolution, c'est la creation......en marche. le seul element ajoute, c'est le temps.
quant a la phytotherapie, c'est probablement une des premieres facons de se soigner que les humains ont trouvees. les effets secondaires importants sont souvent produits par des dosages inadequats; pour le reste, seuls les remedes efficaces de la phytotherapie ont surnages, le temps(encore lui) en a fait la selection.
Auteur : Jonathan L
Date : 27 nov.07, 01:15
Message : C'est archi-faux de pretende que la medecine douce est sans danger.
Par exempe une fillette Diabétique est décédée au Québec il y a quelque année aprèes avoir ingurgité des conconction faite a partir de betteraves au lieu de prendre de l'insuline. Mon pèere a fait une jaunisse après avoir pris des herbes sensé aidez son foie...
Auteur : calice
Date : 28 nov.07, 03:46
Message : Les médecines douces n'ont pas les effets secondaires des médicaments de synthèse d'une part parce qu'elles n'agissent pas sur le même plan , d'autre part parce qu'elles sont naturelles et non pas synthétisées et qu’elles sont plus adaptées à l’organisme .
Ce qui n’empêche pas les plantes d’être toxiques et donc de pouvoir tuer et même d’aggraver une maladie , quand elles st utilisées à mauvais escient .
Pour en revenir au sujet initial : l’efficacité de s vaccins est de plus en plus controversée , encore un article du Lancet (qui est une référence scientifique sérieuse ) qui s'interroge sur le bénéfice de la vaccination antigrippale :
Votre Santé
Impact de la vaccination antigrippale sur la mortalité chez les personnes âgées
03-10-2007-Afin de réduire la mortalité chez les personnes âgées, la vaccination contre la grippe est fortement recommandée pour les personnes de plus de 65 ans dans les pays industrialisés. Toutefois, l’efficacité de cette vaccination reste controversée. Bien que des études randomisées contrôlées contre placebo concluent à l’efficacité de la vaccination chez les adultes plus jeunes, peu d’études ont porté sur des personnes âgées, en particulier sur celles de 70 ans, qui constituent le groupe dans lequel surviennent les 3/4 des décès pour maladie grippale.
Des études récentes n’ont pas permis de confirmer le déclin de la mortalité pour la grippe depuis 1980, en dépit de l’augmentation de la couverture vaccinale de 15 à 65%. Il est paradoxal de constater que, alors que ces études attribuent à la grippe environ 5% des décès survenant en période hivernale , certaines études de cohortent font état d’une baisse de 50% de la mortalité totale en hiver suite à la vaccination, un bénéfice 10 fois plus élevé que les estimations de mortalité pour la grippe.
Les études récentes ont toutefois montré l’existence de biais de sélection qui n’ont pas été corrigé dans les études précédentes. Les auteurs proposent un schéma analytique pour détecter ce type de biais. Ils concluent que la mauvaise correction pour les biais et l’utilisation de données telles que la mortalité pour toutes causes confondues ont amené les auteurs de ces études à exagérer grandement les bénéfices de cette vaccination. Les données actuelles sont insuffisantes pour permettre une évaluation fiable d’un éventuel bénéfice de la vaccination contre la grippe des personnes âgées.
Françoise CREPIN
The Lancet Infectious Diseases 2007; 7:658-666 (octobre 2007)
Mortality benefits of influenza vaccination in elderly people: an ongoing controversy
Dr Lone Simonsen, Robert J Taylor, Cecile Viboud, Mark A Miller and Lisa A Jackson.
Lien
http://www.thelancet.com/journals/lanin ... 0/abstract
http://www.thelancet.com/journals/lanin ... pe=related Auteur : Jonathan L
Date : 29 nov.07, 20:52
Message : Ce referez au premier poste de ce sujet. Le virus de la grippe évolue d'année en année.
Auteur : Ryuujin
Date : 03 déc.07, 04:11
Message : Les médecines douces n'ont pas les effets secondaires des médicaments de synthèse d'une part parce qu'elles n'agissent pas sur le même plan , d'autre part parce qu'elles sont naturelles et non pas synthétisées et qu’elles sont plus adaptées à l’organisme .
Non, vous vous plantez complètement sur la phytothérapie.
Ce qui agit dans la plante, c'est pas toute la plante. C'est une poignée de substances actives.
Par exemple, dans l'écorce de Saule, c'est l'acide salicylique qui agit contre la douleur.
Entre l'acide salicylique extraite de l'écorce de Saule, et celle de synthèse, il n'y a AUCUNE différence. C'est exactement la même molécule.
Par contre, l'écorce de Saule a des effets secondaires plus importants que l'aspirine, notamment sur l'estomac qui la supporte mal.
Pourquoi ? parceque l'acide salicylique n'est tout simplement pas bon pour l'estomac.
L'aspirine, c'est de l'acide acétyle-salicylique, et le groupement aétyle ajouté neutralise plus ou moins les effets néfastes du produit.
Désolé pour cette probable désillusion, mais le monde n'est pas "magique" : la seule différence entre une molécule "naturelle" et une molécule "de synthèse", c'est que sur l'une, tu colle l'étiquette "naturel", et sur l'autre une étiquette "artificiel".
Tu es la seule à faire une différence. Il est concrètement impossible de distinguer l'une de l'autre.
Ce qui n’empêche pas les plantes d’être toxiques et donc de pouvoir tuer et même d’aggraver une maladie , quand elles st utilisées à mauvais escient .
Quant elles sont utilisées à bon escient aussi.
Comme je le disais plus haut : une plante n'est pas un médicament.
Une plante contient des dizaines de milliers de substances différentes, pour la plupart inconnues.
Le médicament contient en général une substance active ; celle qui est à l'origine de l'effet trouvé chez la plante.
Pour en revenir au sujet initial : l’efficacité de s vaccins est de plus en plus controversée , encore un article du Lancet (qui est une référence scientifique sérieuse ) qui s'interroge sur le bénéfice de la vaccination antigrippale
Raisonnement faux.
C'est le vaccin contre la grippe qui est contesté, et justement pour la même raison que celle qui a poussé Wooden Ali à ouvrir ce topic.
Le virus de la grippe mute.
La vaccin contre la grippe est parfaitement efficace. Mais il n'est efficace que sur la souche de grippe dont il contient l'antigène.
Hors, il ne s'agit que d'une souche parmis des centaines.
La stratégie même de la vaccination est mal adaptée à de tels virus, qui mutent très rapidement.
Pour schématiser un peu, un vaccin, c'est un portrait-robot du virus que l'on fournit à l'organisme pour l'aider à le reconnaitre.
Si le virus lorsqu'il arrive s'est payé une bonne dose de chirurgie esthétique, le vaccin ne servira a rien.
Pour le virus du SIDA, c'est le même problème.
Mais tous les virus ne changent pas ainsi d'apparence : le virus de la rage par exemple mute très très rarement. Et son vaccin est très efficace, même après contamination !
"Les Circassiens s'aperçurent que, sur mille personnes, il s'en trouvait à peine une seule qui fût attaquée deux fois d'une petite vérole bien complète…; qu'en un mot jamais on n'a véritablement cette maladie deux fois en sa vie. Ils remarquèrent encore que, quand les petites véroles sont très bénignes et que leur éruption ne trouve à percer qu'une peau délicate et fine, elles ne laissent aucune impression sur le visage. De ces observations naturelles ils conclurent que si un enfant de six mois ou d'un an avait une petite vérole bénigne, il n'en mourrait pas, il n'en serait pas marqué, et serait quitte de cette maladie pour le reste de ses jours.
Il restait donc, pour conserver la vie et la beauté de leurs enfants, de leur donner la petite vérole de bonne heure ; c'est ce que l'on fit, en insérant dans le corps d'un enfant un bouton que l'on prit de la petite vérole la plus complète et en même temps la plus favorable qu'on pût trouver. L'expérience ne pouvait pas manquer de réussir. Les Turcs, qui sont gens sensés, adoptèrent bientôt après cette coutume, et aujourd'hui il n'y a point de Pacha, dans Constantinople, qui ne donne la petite vérole à son fils et à sa fille en les faisant sevrer...
"Mme Wortley-Montaigu, une des femmes d'Angleterre qui a le plus d'esprit et le plus de force dans l'esprit, étant avec son mari en ambassade à Constantinople, s'avisa de donner sans scrupule la petite vérole à un enfant dont elle était accouchée en ce pays. Son chapelain eut beau lui dire que cette expérience n'était pas chrétienne, et ne pouvait réussir que chez des infidèles(1), le fils de Madame Wortley s'en trouva à merveille.[...] Sur cent personnes dans le monde, soixante au moins ont la petite vérole ; de ces soixante, vingt en meurent dans les années les plus favorables et vingt en conservent pour toujours de fâcheux restes…
[...]vingt mille personnes, mortes à Paris de la petite vérole en 1723, vivraient encore... En vérité, nous sommes d'étranges gens ! Peut-être dans dix ans prendra-t-on cette méthode anglaise, si les curés et les médecins le permettent."
Tiré des lettres philosophiques de Voltaire.
Auteur : calice
Date : 03 déc.07, 22:35
Message : Ryuujin a écrit :
Ce qui agit dans la plante, c'est pas toute la plante. C'est une poignée de substances actives.
Vous oubliez la synergie , c’est là toute la différence entre phytothérapie et produits de synthèses et les pharmaciens et les médecins phytothérapeutes savent bien que l’efficacité des plantes médicinales employées depuis des siècles provient précisément de leur complexité, du mélange organique de substances résultant de la croissance naturelle – même si seule une infime partie de ces substances actives est vraiment bien connue .Le principe actif isolé n’a pas le même effet que la plante entière et cela s’appelle la synergie .Ceci a été prouvé lors d’études sur les compléments alimentaires vitaminiques :il vaut mieux ingérer le fruit entier plutôt que la vitamine isolée.
Chaque plante a en effet l'avantage de présenter plusieurs effets thérapeutiques conjoints: action de certains de ses principes majoritaires bien étudiés par la pharmacologie, action conjuguée de l'ensemble des éléments de la partie végétale utilisée; avantage renforcé par la faible concentration des principes pharmacologiques contenus (mais dont l'action est cependant mesurable), limitant de fait les effets secondaires toujours possibles.
L'indication de telle ou telle plante médicinale se fonde, non pas sur une vue parcellaire de l'organisme, limitée à l'organe souffrant, mais bien plus sur la réintégration du trouble local dans la physiologie générale de l'organisme; la guérison n'est que l'expression du lien retrouvé entre la partie souffrante et cet ensemble que réalise la fonctionnalité globale de l'organisme.
Alors que les médicaments de synthèse agissent sur un corps morcelé , la cible est locale et ne prend pas en compte le sujet dans sa globalité.
Et cela n’est évidemment pas magique ( je ne sais pas pourquoi vous employer ce mot ) , mais ceci est tout à fait logique et explicable.
Les huiles essentielles sont bien une preuve indiscutable qu’en phytothérapie ce n’est pas uniquement le principe actif qui agit , mais bien l’ensemble de la plante , le principe actif isolé n’aura pas le même effet . Et quelle que soit sa composition chémotypique, une huile essentielle générique est ou n'est pas active sur un germe. Il n'y a pas de relation linéaire, ni directement proportionnelle, entre concentration en principes actifs et activité bactéricide .C’est la loi du tout ou rien : pour une même race botanique de plante aromatique, l'huile essentielle pure et d'extraction complète qui en est issue aura, ou n'aura pas, sur un germe donné une activité microbicide.
Quand au vaccin contre la grippe c’est bien le virus qui mute qui le rend inefficace d’où l’arnaque de la politique vaccinale , seulement le vaccin n’est pas non plus actif à 100% , de même pour tous les vaccins .
Et votre exemple de la petite vérole apporte de l’eau à mon moulin , l’immunité ne provient pas d’un vaccin ( injecté artificiellement avec conservateurs ) mais bien du contact direct de l’enfant avec la maladie . L’immunité se fait naturellement par contact direct .
Auteur : Ryuujin
Date : 04 déc.07, 02:47
Message : Vous oubliez la synergie , c’est là toute la différence entre phytothérapie et produits de synthèses et les pharmaciens et les médecins phytothérapeutes savent bien que l’efficacité des plantes médicinales employées depuis des siècles provient précisément de leur complexité, du mélange organique de substances résultant de la croissance naturelle
Non.
L'aspirine par exemple est plus efficace que l'écorce de saule, et présente moins d'effets secondaires.
Pourquoi ? Parceque :
- seul l'acide salicylique de l'écorce de saule a un effet, tout le reste c'est peanuts.
- un cachet d'aspirine est mieux dosé qu'un broyat d'écorce de saule.
- l'acide acétyl-salicylique est meilleurs pour l'estomac que l'acide salicylique.
Je répète : la synergie etc...etc... c'est du baratin pour vendre du placebo.
Dans les faits : seules des MOLECULES ACTIVES ont un effet thérapeutique.
Pas toute la plante : seulement certaines molécules qu'elle contient.
Tout le reste, d'ailleurs de la cellulose à 80%, n'a absolument aucun effet bénéfique.
D'où l'intérêt de l'extraction, ou de la synthèse : n'avoir que la ou les molécules actives, au lieu de se taper toute la plante, avec son lot de molécules toxiques, et de molécules inactives.
Pourquoi crois-tu qu'on se soit amusé à extraire et à synthétiser des molécules produites par des plantes ?
Pour pouvoir les utiliser avec un bon dosage, et sans les effets secondaires liés à tous les autres composés de la plante.
Et j'en profite pour rappeler que la plupart des plantes médicinales vraiment efficaces sont toxiques, et que parmis elle une bonne moitié n'est pas toxique à cause du médicament, mais à cause d'autres substances qui ne sont absolument pas utiles pour soigner.
La complexité n'a jamais mieux soigné : au contraire, plus une solution est simple, plus ses chances de réussites sont importantes.
Ce sont les gourous qui ne jurent que par la complexité, parcequ'elle aveugle le client, et l'empêche de se rendre compte qu'il ne fait arnaquer.
Ceci a été prouvé lors d’études sur les compléments alimentaires vitaminiques :il vaut mieux ingérer le fruit entier plutôt que la vitamine isolée.
N'importe quoi. Ca n'a tout simplement RIEN à voir avec le sujet !
Une vitamine n'est pas un médicament, mais un nutriment !
Un nutriment est nécessaire en doses relativement importantes, et doit être assimilé.
Les vitamines présentes dans les fruits sont plus facilement assimilables que les vitamines prises en cachet parcequ'elles sont complexées etc... cad qu'elles sont liées à d'autres molécules qui les protègent.
Un médicament, ça n'est pas destiné à être assimilé dans sa totalité. Le but visé, c'est simplement qu'une quantité suffisante de médicament atteigne les cellules cibles.
En outre, la plupart des vitamines sont très fragiles et ont une durée de vie très courte, ce qui est loin d'être le cas de tous les médicaments.
Chaque plante a en effet l'avantage de présenter plusieurs effets thérapeutiques conjoints: action de certains de ses principes majoritaires bien étudiés par la pharmacologie, action conjuguée de l'ensemble des éléments de la partie végétale utilisée
Ouii, bien sûr, et la marmotte !
Et tout ce qu'on a oublié de te dire :
- action du mauvais dosage, car la concentration en molécules actives varie énormément d'une plante à l'autre et n'est pas prévisible.
- action de tous les composés toxiques produits par la plante.
- "action" des 99,999% de composés complètement inutiles qui diluent la molécule active en en réduisant l'effet à un simple effet placebo.
La phytothérapie est à la pharmacie ce que la marche à pied est au voyage.
C'est 100 fois mieux que l'avion sur de courtes distances, mais si tu veux aller en Australie, t'es pas arrivé...
L'indication de telle ou telle plante médicinale se fonde, non pas sur une vue parcellaire de l'organisme, limitée à l'organe souffrant, mais bien plus sur la réintégration du trouble local dans la physiologie générale de l'organisme; la guérison n'est que l'expression du lien retrouvé entre la partie souffrante et cet ensemble que réalise la fonctionnalité globale de l'organisme.
Baratin complètement creux.
Je ne sais pas quel gourou vous a sorti ça, mais il vous a bien eu.
Certaines plantes contiennent une ou deux substances qui permettent de soigner un mal. Point. Ce sont ces substances qui soignent. Pas l'ensemble de la plante.
Et cela soigne exactement comme les substances isolées soignent : c'est la même réaction chimique qui a lieu.
Le travail de la recherche en pharmacie est d'identifier ces substances, de les extraire, et lorsque cela n'est pas faisable à grande échelle, de les synthétiser.
Et cela n’est évidemment pas magique ( je ne sais pas pourquoi vous employer ce mot ) , mais ceci est tout à fait logique et explicable.
C'est justement ce que vous appelez "logique" qui relève de la "pensée magique". Vous ne vous rendez vraiment pas compte que ce que vous prenez pour de la "logique", ou plutôt du "bon sens", ce sont des dogmes qu'on vous a collé dans le crane, et pas plus ?
Pourriez vous prouver UNE SEULE de vos affirmation par exemple ? Scientifiquement bien entendu, par exemple avec une publication non réfutée, claire et bien fichue, et traitant vraiment le sujet (et pas celui des compléments vitaminiques...).
Les huiles essentielles sont bien une preuve indiscutable qu’en phytothérapie ce n’est pas uniquement le principe actif qui agit , mais bien l’ensemble de la plante
XPLDR ! celle là, on me l'avais pas encore faite !
Les "huiles essencielles", c'est l'arnaque marketing du siècle.
Savez-vous ce que c'est qu'une "huile essencielle" ?!?
C'est ce qu'on obtient après avoir distillé quelque chose. N'importe-quoi.
Le fuel par exemple, c'est de "l'huile essencielle de pétrole". On peut aussi faire des huiles essencielles de foie de morue, d'huile de castor, de jus de poubelle...n'importe quoi !
Rien de magique là dedans, pas de panacée ni quoi que ce soit de bien nouveau : les huiles essencielles de plante, ce sont les résultats d'une extraction grossière comme on en fait depuis des siècles.
Et c'est justement la preuve du contraire de vos croyances : pourquoi les huiles essencielles "marchent" en général mieux que la plante ?
Justement parcequ'elles ne sont pas TOUTE la plante, mais un concentré de certaines de ses molécules. Parmis lesquelles parfois la molécule active.
Maintenant, en vraie pharmacie, on ne s'arrête pas aux huiles essencielles : on procède sur ces huiles à d'autres extractions, à des analyses par chromato, RMN etc...etc... pour trouver parmis ce mélange de molécules celles qui ont VRAIMENT un effet thérapeutique.
Certaines de ces molécules sont encore extraites de plantes, comme l'atropine. D'autres sont plus faciles à synthétiser qu'à extraire.
Et quelle que soit sa composition chémotypique, une huile essentielle générique est ou n'est pas active sur un germe. Il n'y a pas de relation linéaire, ni directement proportionnelle, entre concentration en principes actifs et activité bactéricide .C’est la loi du tout ou rien : pour une même race botanique de plante aromatique, l'huile essentielle pure et d'extraction complète qui en est issue aura, ou n'aura pas, sur un germe donné une activité microbicide.
Archifaux !!!
Ce n'est pas du tout ou rien, loin de là ! tu CROIS que c'est du tout ou rien parceque tu as oublié un point important : ces "huiles essencielles" sont des CONCENTRES.
Tu as une idée du poid de plante fraiche qu'il faut pour obtenir un litre d'huile essencielle ?!?
Bien sûr qu'une dilution par deux n'altère pas l'action d'une huile essencielle fongicide ou autre.
Tout simplement parceque même divisée par deux, sa concentration en principe actif reste énorme.
Par contre, à 14 CH ce n'est plus qu'une bonne blaque pour les champignons et bactéries qui se la prenne.
Tu crois qu'il n'y a pas d'effet dilution parceque tu ne le vois pas, et tu ne le vois pas parceque tu ne regarde que là où il ne peut pas exister.
C'est sur des dilutions importantes qu'il existe. Précisément celles utilisées en homéopathie et cie...
Quand au vaccin contre la grippe c’est bien le virus qui mute qui le rend inefficace d’où l’arnaque de la politique vaccinale , seulement le vaccin n’est pas non plus actif à 100% , de même pour tous les vaccins .
encore n'importe quoi.
Tu nous prouve à chaque post que ce qui est défaillant chez toi, c'est précisément la raison, la logique.
voilà le raisonnement que tu fais : le vaccin contre la grippe n'est pas efficace parceque le virus de la grippe mute trop vite=> LES vaccins ne sont pas efficaces parceque LES virus mutent trop vite.
Ca s'appelle une généralisation, et c'est complètement faux.
Car très peu de virus mutent aussi rapidement que la grippe.
En 50 ans de science, la plupart des virus humains n'ont PAS muté.
Si tu étais logique, avant de généraliser tu te demanderais si tous les virus sont comme celui de la grippe sur ce point. Manque de pot, tu ne l'a pas fait, et ce n'est précisément pas le cas : ce virus est une grande exception, tout comme celui du SIDA, lui aussi insaisissable.
Et votre exemple de la petite vérole apporte de l’eau à mon moulin , l’immunité ne provient pas d’un vaccin ( injecté artificiellement avec conservateurs ) mais bien du contact direct de l’enfant avec la maladie . L’immunité se fait naturellement par contact direct .
que dire face à tant de bétise ?
Retournez donc sur les bancs du lycée.
Votre erreur y est corrigé en terminale S, ou on apprends comment fonctionne l'immunité.
Ce n'est pas le virus qui fait réagir l'organisme.
Ce sont CERTAINS domaines protéiques de certaines protéines de la capside du virus.
vous avez déjà entendu parler d'anticorps ? de lymphocytes ? d'épitope, de paratope ?!?
Mais que prétendez-vous parler de sujet donc vous ne savez rien ?!? N'importe quel bachelier ayant un bac S en sait plus que vous !
L'immunité se fait par contact avec un épitope, cad avec un domaine particulier d'un antigène (une protéine du virus) qui est reconnu par le paratope d'un anticorps. Vous ne le savez sans doute pas, mais nous avons dans notre corps des milliards d'anticorps capable de reconnaitre des épitopes variés.
Voilà comment fonctionne le vaccin : on présente la carte d'identité du virus à l'organimes, son épitope.
Avant, cela se faisait en injectant un virus affaibli. C'est ce dont parle Voltaire, et c'est ce que faisais Pasteur.
Mais cela présente un risque : un virus affaiblis peut parfois contaminer quelqu'un, et le virus donne alors la maladie contre laquelle il était sensé protéger le patient.
Aussi on se dirige de plus en plus vers des stratégies autre : on injecte pas le virus lui même mais juste son antigène, juste sa carte d'identité.
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