Résultat du test :
Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 00:05
Message : Afin de pouvoir continuer l’échange d’idées concernant le parallèle que les écritures font entre les animaux et les humains qui as débuté dans le fil qui as été verrouillé J’ai repris quelques idées qui ont été écrites à partir de ce texte.
"Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."! (Soph. 1:2-3)
MLL a écrit :
Si tu veux comprendre à quoi Sophonie fait allusion, lis le verset 4 !
Béréen a écrit:
Selon toi MLL à quel moment c’est appliqué Soph.1 :1-4 ?
MLL a écrit:
Concernant Juda, entre 645 et 629 avant notre ère !
Béréen a écrit:
Seulement ? De quelle façon c’est réalisé Sophonie 1:3
Je supprimerai l’homme tiré du sol et la bête. Je supprimerai la créature volante des cieux et les poissons de la mer, et les obstacles qui font trébucher, avec les méchants ; oui, je retrancherai les humains de la surface du sol ” ?
MLL a écrit :
Le contexte ne permet pas de penser qu'il s'agit d'autre chose que d'un langage imagé, comme dans Osée 4:3 ou Jérémie 4:25 et 12:4, pour bien faire comprendre aux Israélites idolâtres l'ampleur de la sanction qui les attend !
Béréen a écrit:
Si on parle en langage imagé tu aurais pu ajouter Esaïe 11 :6-9 car il est vrai que bien souvent les animaux représentent chacun une classe de gens bien spécifique. C’est d’ailleurs retrouvable dans les écrits des pères apostoliques de la fin du 1er et début du 2ème siècle, écrits encore assez fiable car l’enseignement à bien souvent été reçu par les apôtres dont Jean qui a vécu jusqu'à la fin du 1er siècle. C’est une lecture très intéressante. D’autres écrivains plus éloignés parlent également de l’enseignement oral reçus par les apôtres et qui n’est pas mentionné dans les saintes écritures.
Si on parle d’animaux réels, tu dis d’une part que c’est une situation semblable à l’époque de Noé tout en oubliant le fait que tous les animaux, mis à part ceux qui étaient dans l’arche et les animaux aquatiques, ont été éradiqués de la surface du sol.
A moins que les animaux qui étaient dans l’arche soient également un drame symbolique ou une image des gens qui allaient être sauvés par le moyen du baptême d’eau que représente l’arche ?
PS : Quel est ton lien avec les TJ’s ?
Aser a écrit :
notre arche est maintenant purement spirituelle! Elle est en fait représentée par notre résurrection d'entre les morts et notre réunion avec le Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! (Mat. 24:30-31, 1 Cor. 15:51-52 et 1 Thes. 4:16-17) C'est à ce moment-là que nous aurons alors la possibilité de revêtir notre "corps spirituel" auquel le Christ fait lui-même allusion en Luc 20:34à36!
Béréen a écrit :
(1 Pierre 3:19-22),
20 qui, autrefois, avaient désobéi, quand la patience de Dieu attendait aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. 21 Ce qui y correspond vous sauve aussi maintenant, à savoir le baptême (non pas l’enlèvement de la saleté de la chair, mais la demande faite à Dieu d’une bonne conscience), grâce à la résurrection de Jésus Christ. 22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis.
Il me semblait que l’arche représentait le baptême et non pas la résurrection.
Aser a écrit :
Ben... il doit sûrement y avoir un changement au programme!.. sans compter que, aux dernières nouvelles, les animaux ne sont aucunement concernés par cette résurrection!
Béréen a écrit :
Est ce que j'ai affirmé qu'ils étaient concernés?
Aser a écrit :
Non!.. j'en conviens... c'est juste que tu avais dit ceci :
A moins que les animaux qui étaient dans l’arche soient également un drame symbolique ou une image des gens qui allaient être sauvés par le moyen du baptême d’eau que représente l’arche ?
Alors j'ai juste voulu dissiper tout mal entendu, c'est tout. Le salut qui est réservé aux élus de Dieu par le biais de la résurrection, dans les derniers jours, ne peut aucunement concerner des animaux... c'est évident.
Béréen a écrit :
Quoi qu’étant donné que les animaux représentent symboliquement des classes de gens différends dans la bible il se pourrait peut être que les animaux de l’arche représentent ces gens là:
(Romains 2:14-16)
14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Peut être une idée à creuser ?
Je vois déjà tes cheveux hérissés derrière ton écran.
MLL a écrit :
Oui mais c'est sans rapport avec Sophonie puisqu'il y est question du paradis restauré ! Et il est loin d'être certain que les animaux de ces versets d'Isaïe soient imagés ou symboliques !
Béréen a écrit:
C’est d’ailleurs retrouvable dans les écrits des pères apostoliques de la fin du 1er et début du 2ème siècle, écrits encore assez fiable car l’enseignement à bien souvent été reçu par les apôtres dont Jean qui a vécu jusqu'à la fin du 1er siècle. C’est une lecture très intéressante. D’autres écrivains plus éloignés parlent également de l’enseignement oral reçus par les apôtres et qui n’est pas mentionné dans les saintes écritures.
MLL a écrit:
Je suis plus que réservé concernant les écrits des pères apostoliques, les écrits en question n'étant, jusqu'à preuve du contraire, pas inspirés !
Béréen a écrit:
Si on parle d’animaux réels, tu dis d’une part que c’est une situation semblable à l’époque de Noé tout en oubliant le fait que tous les animaux, mis à part ceux qui étaient dans l’arche et les animaux aquatiques, ont été éradiqués de la surface du sol.
A moins que les animaux qui étaient dans l’arche soient également un drame symbolique ou une image des gens qui allaient être sauvés par le moyen du baptême d’eau que représente l’arche ?
MLL écrit:
L'arche représente la protection divine !
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 00:28
Message : Pourquoi se compliquer la vie?.. Les versets de Sophonie 1:2-3 font eux-mêmes la distinction entre les animaux (le bêtes) et les hommes! Il est écrit : "Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."! (Soph. 1:2-3)
La distinction entre les animaux et les hommes est déjà là! Vous cherchez à prouver quoi, là, au juste? Moi, ce que je sais, c'est que lorsque la deuxième trompette de l'Apocalypse va sonner, le tiers des créatures qui sont dans la mer vont mourir! (Apoc. 8:8-9) Et puis quand la deuxième coupe de la colère de Dieu est versée dans la mer, ce sont toutes les créatures qui sont dans la mer qui meurent! (Apoc. 16:3)
Conclusion : Si ces événements ne sont pas l'accomplissement partiel de la prophétie de Sophonie, alors qu'est-ce que c'est?
Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 00:37
Message : MLL a écrit:
Béréen a écrit:
Maurice écrit :
Citation:
Le contexte ne permet pas de penser qu'il s'agit d'autre chose que d'un language imagé, comme dans Osée 4:3 ou Jérémie 4:25 et 12:4,
Si on parle en langage imagé tu aurais pu ajouter Esaïe 11 :6-9 car il est vrai que bien souvent les animaux représentent chacun une classe de gens bien spécifique.
Oui mais c'est sans rapport avec Sophonie puisqu'il y est question du paradis restauré ! Et il est loin d'être certain que les animaux de ces versets d'Isaïe soient imagés ou symboliques !
Je suis d’accord que le verset d’Esaïe ne concerne pas le passage de Sophonie, je l’ai utilisé parce qu’il est question d’animaux.
Et il est loin d'être certain que les animaux de ces versets d'Isaïe soient imagés ou symboliques !
Mais il n’en est pas moins certain non plus.
Si on doit retourner au paradis perdus comme la WT l’entend il faut tenir compte que les animaux devraient être comme ils étaient dans le paradis originel. Mais la question se pose alors, à quelle moment après le paradis originel Dieu a-t-il changé les félins (le lion par ex dans Esaïe) en animaux carnivores puisqu’il mangera de la paille ? Dieu devra changer tout les animaux dangereux en animaux dociles et éventuellement herbivores. Je m’imagine tout les serpents, scorpions, araignées, crocodiles etc.… Comment tiendras l’écosystème car de cette façon tout sera déséquilibré ?
Même Jésus à comparé les Cananéens à des chiens et les Israélites à des brebis perdues et plus loin à des enfants.
(Matthieu 15:21-28)
21 Partant de là, Jésus se retira dans la région de Tyr et de Sidon. 22 Et, voyez, une femme cananéenne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” 23 Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” 24 En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” 25 Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” 26 En réponse il dit : “ Ce n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. ” 27 Elle dit : “ Oui, Seigneur ; et pourtant les petits chiens mangent bien des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. ” 28 Alors, lui répondant, Jésus dit : “ Ô femme, grande est ta foi ; qu’il te soit fait comme tu le désires. ” Et sa fille fut guérie dès cette heure-là.
Comparons avec (Isaïe 11:6-9)
6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira. 7 La vache et l’ourse pâtureront ; ensemble se coucheront leurs petits. Et même le lion mangera de la paille comme le taureau. 8 Oui, le nourrisson jouera sur le trou du cobra ; et sur la lucarne du serpent venimeux l’enfant sevré mettra vraiment sa main. 9 On ne fera aucun mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte, car vraiment la terre sera remplie de la connaissance de Jéhovah comme les eaux recouvrent la mer.
Qui ou que représente le petit garçon et l’enfant sevré ?
De plus le contexte fait remarquer que c’est par le fait de
la connaissance d’YHWH qu’il ne sera fait aucun mal. A quel moment les animaux auront-ils la connaissance car on peut remarquer que se sont justement eux qui ne causeront pas de mal au petit garçon?
En Actes 10:11-12 on voit la comparaison que Dieu fait entre les humains des nations et les animaux :
11 et vit le ciel ouvert et une sorte de récipient descendre comme une grande toile de lin qu’on descendait sur la terre par les quatre coins ; 12 et dedans il y avait toutes sortes de quadrupèdes et de bêtes rampantes de la terre et d’oiseaux du ciel.
Il est alors assez logique de penser que les prophéties en Sophonie, Esaïe etc. utilisent les animaux dans un sens figuré.
MLL écrit:
Je suis plus que réservé concernant les écrits des pères apostoliques, les écrits en question n'étant, jusqu'à preuve du contraire, pas inspirés !
C’est ton droit Maurice, mais si on ne peut croire que ce qui est officiellement inspiré de Dieu on peut jeter tout les livres du monde et également les livres de la WT avec toutes les interprétations qui changent régulièrement car ils ne sont pas inspirés. Or les pères apostoliques étaient beaucoup plus proches que nous le sommes actuellement et dans leurs écrits nous pouvons retrouver que l’esprit agissait sur eux car certains parlent de l’action de l’esprit. Je pense que d’un point de vue historique ces lettres expliquent assez bien ce qu’était les chrétiens, leur mode de vie et leur culte durant les 2 premiers siècles. Je pense plutôt que la fiabilité des écrits devient plus douteux aux alentours du 4ème siècle (si je ne me trompe) quand les chrétiens se sont fait piller leurs églises par les ariens et en ont pris le pouvoir. Enfin çà c’est une autre histoire.
MLL écrit:
L'arche représente la protection divine !
Je suis d'accord avec toi Maurice et les animaux qui étaient dedans bénéficiaient égallement de cette protection ce qui n'est pas le cas de ceux qui n'ont pas été appelés dans l'arche.
A+
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 00:45
Message : Pour moi, un lion qui mange de la paille, ce n'est plus un lion! Dans ce système de choses, chaque animal a son utilité pour l'équilibre de l'écosystème dont il fait partie.
Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 01:17
Message : Ca y est j’en vois déjà un qui démarre au quart de tour.
Aser écrit :
Pourquoi se compliquer la vie?
(Matthieu 7:13-14)
13 “ Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent [...]
C’est au prix de gros efforts Aser, tout n’est pas donné par ceux qui veulent chatouiller les oreilles.
Les versets de Sophonie 1:2-3 font eux-mêmes la distinction entre les animaux (le bêtes) et les hommes! Il est écrit : "Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."!
Comme ton ami Maurice l’a déjà mentionné : Ce n’est pas la première fois qu’YHWH utilise un langage si radical.
(Genèse 6:5-7)
5 Alors Jéhovah vit que la méchanceté de l’homme était abondante sur la terre et que toute inclination des pensées de son cœur n’était toujours que mauvaise. 6 Et Jéhovah regretta d’avoir fait les hommes sur la terre, et il fut peiné dans son cœur. 7 Alors Jéhovah dit : “ Je vais effacer de dessus la surface du sol les hommes que j’ai créés, depuis l’homme jusqu’à l’animal domestique, jusqu’à l’animal qui se meut et jusqu’à la créature volante des cieux, car vraiment je regrette de les avoir faits. ”Pourtant il y a toujours des humains et des animaux, non ?
La distinction entre les animaux et les hommes est déjà là! Vous cherchez à prouver quoi, là, au juste?
Ce n’est pas la distinction entre animaux et hommes mais la distinction entre des hommes et d’autres hommes.
Moi, ce que je sais, c'est que lorsque la deuxième trompette de l'Apocalypse va sonner, le tiers des créatures qui sont dans la mer vont mourir! (Apoc. 8:8-9) Et puis quand la deuxième coupe de la colère de Dieu est versée dans la mer, ce sont toutes les créatures qui sont dans la mer qui meurent! (Apoc. 16:3)
J’ose espérer que tu ne prends point ce passage au sens littéral après avoir toi même conseillé de ne pas le faire avec l'apocalypse.
Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 01:27
Message : Pour moi, un lion qui mange de la paille, ce n'est plus un lion!
Non, …c’est une vache à crinière.
Dans ce système de choses, chaque animal a son utilité pour l'équilibre de l'écosystème dont il fait partie.
Tout à fait et tout changement dans cette écosystème que Dieu a crée serait une catastrophe pour son équilibre.
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 02:00
Message : Béréen a écrit :...Pourtant il y a toujours des humains et des animaux, non ?
Ben oui!.. faut croire qu'il était dans les plans de Dieu d'en préserver l'existence, à l'époque de Noé. Sauf que... pour ce qui concerne les temps eschatologiques, il y a de fortes chances que les choses se passent différemment. Pour moi, il est fort probable que la prophétie du Christ qui dit que nous allons devenir semblables à des
anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine, indique que les prophéties de l'A.T. n'étaient somme toute que "
l'ombre des choses à venir", et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir, dans les derniers jours, pour ses élus. (Luc 20:34à36)
En fait, parlant de ce qui allait possiblement se passer dans les nouveaux cieux et de la nouvelle terre promis par l'Éternel dans l'A.T., le prophète a écrit qu'"
A chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Éternel. Et quand on sortira, on verra Les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; Ccr leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point; et ils seront pour toute chair un objet d'horreur."! (Ésaïe 66:22à24)
Or, concernant ce point bien précis de la prophétie d'Ésaïe, il est pour le moins étonnant d'entendre l'apôtre Paul affirmer ouvertement : "
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ." (Col. 2:16-17)
Ici, la plupart des exégètes bibliques s'accordent pour dire que l'expression "
mais le corps est en Christ" devrait plutôt être rendue par "
mais la réalité est en Christ"!.. ce qui sous-entend très clairement que ce qui avait été prophétisé sous l'ancienne alliance n'était pas réellement les choses qui devaient arriver!
J’ose espérer que tu ne prends point ce passage au sens littéral après avoir toi même conseillé de ne pas le faire avec l'Apocalypse.
Bien que je sois de l'avis qu'il ne faut pas tout prendre au sens littéral ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, je suis de l'avis, concernant ces choses, qu'il faudrait les prendre au sens littéral. Pourquoi? Éh bien tout simplement parce qu'il est aussi mentionné dans cette prophétie que le tiers des navires qui voguaient sur la mer allaient également être détruits lorsque "
quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer"! (Apoc. 8:8-9)
S'agit-il d'un astéroïde qui tombe dans la mer? Pour moi, c'est bien possible! Et, si ça se trouve, il pourrait bien s'agir ici
du signe du Fils de l'homme qui doit apparaître dans le ciel juste quelque temps avant le retour du Christ sur les nuées du ciel!
- "
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre." (Mat. 24:30-31) -
Question : De quel signe pourrait-il bien s'agir, si ce n'est pas un astéroïde qui proviendrait de l'espace et qui se dirigerait tout droit sur la terre?
Auteur : medico
Date : 26 nov.07, 04:12
Message : "Aser"]Pourquoi se compliquer la vie?.. Les versets de Sophonie 1:2-3 font eux-mêmes la distinction entre les animaux (le bêtes) et les hommes! Il est écrit : "Je détruirai tout sur la face de la terre, dit l'Éternel. Je détruirai les hommes et les bêtes, les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, les objets de scandale, et les méchants avec eux; j'exterminerai les hommes de la face de la terre, dit l'Éternel."! (Soph. 1:2-3)
ces paroles prophétiques se rapportèrent à la désolation de Juda et de sa capitale, Jérusalem, par les Babyloniens car il n'y avait plus d(habitants dans le pays pendant 70 ans.
Auteur : Gilles
Date : 26 nov.07, 04:17
Message : Question : De quel signe pourrait-il bien s'agir, si ce n'est pas un astéroïde qui proviendrait de l'espace et qui se dirigerait tout droit sur la terre?
Une Croix
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 04:31
Message : Désolé... mais je ne vous crois pas!.. ni l'un ni l'autre!
Auteur : Gilles
Date : 26 nov.07, 04:45
Message : Moi ,je pense point qu'un astéroïde feras une projection mental dans l'homme vers le signe du Fils de l'homme .Tente l'expérience demande a des inconnues, des amis ,des proches ''a quoi ses deux mots fond t'ils éférence '':
a)un astéroïde.
b)une Croix.
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 04:58
Message : Gilles a écrit :Moi ,je pense point qu'un astéroïde feras une projection mental dans l'homme vers le signe du Fils de l'homme .Tente l'expérience demande a des inconnues, des amis ,des proches ''a quoi ses deux mots fond t'ils éférence '':
a)un astéroïde.
b)une Croix.
Bah... tu sais, Gilles, tout le monde a droit à son opinion. Mais j'ai pour mon dire que depuis le temps qu'on attend que se manifeste la "
pierre" qui était destinée à briser les empires temporels de ce monde, et ce, de façon bien concrète et réelle, selon la révélation de Daniel 2, il serait peut-être temps qu'il se passe quelque chose, à un moment donné!.. d'autant plus que, d'après ce que je peux voir, Dieu aurait grandement intérêt à abréger les jours de cette civilisation... ne serait-ce qu'à cause des élus! (Dan. 2:34 et Mat. 24:22)
Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 06:10
Message : Aser écrit:
Pour moi, il est fort probable que la prophétie du Christ qui dit que nous allons devenir semblables à des anges qui n'auront plus à s'unir physiquement dans le but de perpétuer l'espèce humaine, indique que les prophéties de l'A.T. n'étaient somme toute que "l'ombre des choses à venir",
Je suis d’accord avec ton idée Aser car la prophétie de sophonie et le drame de Noé démontre qu’il y avait 2 classes de gens c.a.d les humains et les autres humains représentés par les bètes. La prophétie de Sophonie ne c’est pas réalisée au sens littéral pour les bêtes, donc si ce n’est pas littéral étant donné qu’il est resté des animaux sur les terres de Juda il faut le voire d’une façon symbolique. Si les bètes représentent des classes d’humains pécheurs ou non israélite alors cette prophétie prends tout son sens.
Toutefois je suis d’avis que lorsque YHWH réalisera son Jugement final ils ont tous une même destinée (les cieux)mais une fonction différente.
(Matthieu 22:30)
30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
Si nous croisons ce texte avec celui que tu as mentionné plus nous pouvons très bien comprendre qu’il n’est pas question que les hommes seront assexués ou stérils ou autre idée de ce genre mais qu’ils seront dans les cieux.
(Luc 20:34-36)
34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.
Ils sont immortels et sont une nouvelle création spirituelle
"quelque chose comme une grande montagne embrasée par le feu fut jeté dans la mer"!
Ici il y a peut-être un parallèle à faire avec Daniel 2:35
35 À ce moment-là le fer, l’argile modelée, le cuivre, l’argent et l’or furent, tous ensemble, broyés et devinrent comme la bale [qui s’élève] de l’aire de battage d’été, et le vent les emporta, si bien qu’on n’en trouva aucune trace. Quant à la pierre qui avait frappé l’image, elle devint une grande montagne et remplit toute la terre.
Les montagnes dans les écritures représentent souvent des gouvernements, donc ici elle as probablement à voir avec le royaume de Dieu. Cette montagne est jetée dans la mer qui représente souvent les hommes en opposition avec Dieu.
(Isaïe 57:20-21)
20 “ Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants. ”
"Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel
Question : De quel signe pourrait-il bien s'agir, si ce n'est pas un astéroïde qui proviendrait de l'espace et qui se dirigerait tout droit sur la terre?
Peut-être d’un signe similaire à celui-ci : (Matthieu 12:38-39)
38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète.
A+
Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 06:17
Message : Une Croix
Gilles, tu n'est pas sérieux là.
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 06:29
Message : Béréen a écrit :Peut-être d’un signe similaire à celui-ci : (Matthieu 12:38-39) 38 Alors, lui adressant la parole, quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” 39 En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète.
Ma parole, tu as sûrement déjà étudié avec les TJ! Ce que tu me dis là n'a rien à voir avec l'Avènement du Fils de l'homme, à la fin des temps. Dans les faits, ce verset particulier parle d'un signe qui est dans le ciel!.. pas sur la terre!
"
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel..." Ne fait pas dire à la Bible ce qu'elle ne dit pas!
Et pour ce qui est de Daniel 2, il reste toujours à cette prophétie qu'elle se concrétise.
Auteur : Béréen
Date : 26 nov.07, 07:43
Message : Ma parole, tu as sûrement déjà étudié avec les TJ
!
Ah oui, et 20 ans ça laisse des traces.
Ce que tu me dis là n'a rien à voir avec l'Avènement du Fils de l'homme, à la fin des temps.
Je le sais, c’est pour cela que j’ai dis « peut-être » « similaire » et j’aime tellement te voir travailler à ta maitrise.
ce verset particulier parle d'un signe qui est dans le ciel!.. pas sur la terre!
Tout à fait d’accord avec toi. Mais je me pose la question alors, étant donné que les réscucité seront emportés, si cela se verras dans le ciel ?
(Matthieu 24:37-42)
37 Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 38 Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. 40 Alors, deux hommes seront aux champs : l’un sera pris et l’autre abandonné ; 41 deux femmes seront en train de moudre au moulin à bras : l’une sera prise et l’autre abandonnée. 42 Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
S’ils sont pris c’est pour aller quelque part je présume.
Je ne veux pas dire par là que c'est LE signe mais c'est simplement une pensée.
Et pour ce qui est de Daniel 2, il reste toujours à cette prophétie qu'elle se concrétise.
Oui, ce que je voulais dire avec ce verset ce nétait pas de faire un parallèle avec tout le verset mais pour mieux comprendre ce que cette montagne pouvait représenter.
Comme quoi ce n’est pas toujours façile de se faire comprendre par écrit.
A+
Auteur : Gilles
Date : 26 nov.07, 08:59
Message :
Si ,je le suis parrce que la résultat qui dois accompagner ce signe qui deviendras visible dois produire cet effet :
'' toutes les tribus de la terre se lamenteront'' Donc aussi por moi ce signe dois venir toucher lle coté spirituel des gens _et quel autre signe visible que celui-là (Croix) peut t'il toucher la spiritualité des gens ! Il peut y avoir aussi le voile du rideau céleste qui s'ouvres pour découvrir le monde de la spiritualité _mais là _il me sembles que cela aies moins problable _parce que ceux qui l'ont expérimenté lors de visions en subiste point de trhaumatiste de lamentations .
Auteur : Aser
Date : 26 nov.07, 09:14
Message : Béréen a écrit :Je le sais, c’est pour cela que j’ai dis « peut-être » « similaire » et j’aime tellement te voir travailler à ta maitrise.
Ouain ouain... me semble!
Tout à fait d’accord avec toi. Mais je me pose la question alors, étant donné que les réscucité seront emportés, si cela se verras dans le ciel ?
Wo wo, là!.. faudrait tout de même pas mettre la charrue en avant des beuhs! Chaque chose en son temps! La résurrection et notre réunion avec le Christ, sur les nuées du ciel, dans les airs, doit en principe se produire à la toute "
dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse). Et la chose à remarquer ici est que le "
signe" en question doit vraisemblablement se manifester juste AVANT que le Christ revienne!
Il est écrit : "
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre." (Mat. 24:30-31)
De toute évidence, il y a ici une séquence d'événements à respecter. À ton avis, pourquoi les tribus de la terre devraient-elles se lamenter?.. si ce n'est pas parce que quelque chose de terrible attend cette humanité? En fait, ne serait-ce pas là aussi la raison pour laquelle "
Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cachèrent dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et ils disaient aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?" (Apoc. 6:15à17) Moi, c'est bizarre, mais ce scénario me rappelle celui du film de science-fiction "
L'impact" dans lequel un astéroïde embrasé par le feu tombe dans la mer.
Et, étonnamment, ce n'est que quelques chapitres plus loin que l'on voit les sept trompettes de Dieu commencer à sonner, dont la deuxième où l'on voit comme une montagne embrasée par le feu être jetée dans la mer! (Apoc. 8:8-9) Or, la résurrection doit se produire à la toute "
dernière trompette" (la septième)! Et c'est uniquement à partir de ce moment-là, qu'en principe, de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé... etc... mais uniquement APRÈS la manifestation des deux témoins de l'Éternel. (1 Cor. 15:51-52, 1 Thes. 4:16-17, Apoc. 10:7 et 11:15)
S’ils sont pris c’est pour aller quelque part je présume.
C'est sûr!.. mais où exactement? Pour ma part, je dirais qu'il y a de fortes chances que ce soit au ciel! Au chapitre 7, on voit la grande foule de gens de toutes nations et langues qui sont devant le trône de Dieu et laquelle, nous dit-on, provient de la grande tribulation! (Apoc. 7:9à14 et 20:4) De toute évidence, cette grande tribulation ne s'est pas encore produite et elle concerne sûrement cette épreuve qui consiste à refuser la "
marque de la bête", dans les derniers jours, et laquelle épreuve devrait durer 3½ ans. (Apoc. 13:15à18 et 14:9à13)
Je ne veux pas dire par là que c'est LE signe mais c'est simplement une pensée.
Non... la résurrection des élus n'est pas le "
signe" en question... c'est autre chose. Toutefois, on peut noter qu'il y aura apparemment aussi d'autres signes précurseurs du retour du Christ dans le soleil et les étoiles, tel que révélé au verset précédent : "
Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées." (Mat. 24:29) Ce passage est probablement à mettre en connexion avec l'une des trompettes de l'Apocalypse où l'on voit que "
le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même." (Apoc. 8:12) Y'a des chances que ce soit ça... autant de signes précurseurs tangibles et concrets que le Christ va bientôt revenir pour chercher son Épouse!
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 nov.07, 00:42
Message : Aser a écrit :la résurrection des élus n'est pas le "signe" en question... c'est autre chose. Toutefois, on peut noter qu'il y aura apparemment aussi d'autres signes précurseurs du retour du Christ dans le soleil et les étoiles, tel que révélé au verset précédent : "Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées." (Mat. 24:29) Ce passage est probablement à mettre en connexion avec l'une des trompettes de l'Apocalypse où l'on voit que "le tiers du soleil fut frappé, et le tiers de la lune, et le tiers des étoiles, afin que le tiers en fût obscurci, et que le jour perdît un tiers de sa clarté, et la nuit de même." (Apoc. 8:12) Y'a des chances que ce soit ça... autant de signes précurseurs tangibles et concrets que le Christ va bientôt revenir pour chercher son Épouse!
Et bien sûr, tout ça n'est pas à prendre au sens littéral
Auteur : Aser
Date : 27 nov.07, 01:25
Message : Ben oui!.. on le sait bien!.. Pour vous autres, les deux Témoins de l'Éternel se sont déjà manifestés sous les traits de deux de vos anciens dirigeants dont les noms m'échappent toujours!..
... et à vous entendre parler, c'est à se demander s'il y a quelque chose qui va finalement s'accomplir pour de vrai dans toute cette histoire! C'est sûr que des étoiles qui tombent sur la terre, que ça devrait sûrement faire beaucoup de dégâts!
Y'a pas d'erreur là-dessus!
Mais qu'est-ce qui se passe? Vous ne l'aimez pas mon scénario catastrophe? Vous espérez quoi exactement, là? Moi, je m'attends à ce que s'accomplisse un jour ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse... ne serait-ce que pour démontrer que Dieu est bien au contrôle de SA CRÉATION, et non pas l'homme.
Je vous pose la question : Moïse n'avait-il pas vraiment le pouvoir de changer les eaux en sang lorsqu'il fut confronté au Pharaon d'Égypte? Et Élie, lui, n'avait-il pas vraiment le pouvoir de fermer le ciel afin qu'il ne tombe point de pluie pendant tout le temps qu'a duré son ministère (3½ ans)? Et si oui, alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec les deux Témoins de l'Éternel, desquels on nous dit justement qu'"
Ils (aur)ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils (aur)ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."? (Apoc. 11:6)
Bien sûr, il est pour le moins assez difficile de s'imaginer qu'il ne puisse pas tomber une seule goutte de pluie sur toute la terre pendant trois ans et demi!.. j'en conviens. Mais cela pourrait très bien s'accomplir au niveau du territoire qu'occupe présentement Israël. Quant aux "
plaies" que les deux Témoins de l'Éternel en question auront vraisemblablement le pouvoir d'infliger à la terre, il est clair pour moi que cela pourrait très bien s'accomplir lorsque les trompettes de l'Apocalypse commenceront à sonner. En fait, n'est-il pas écrit que c'est justement au son de la deuxième trompette de Dieu que les eaux doivent commencer à se changer en sang? Bien sûr! (Apoc. 8:8) Ceci me démontre donc que les deux Témoins de l'Éternel seront vraisemblablement présents sur la terre lorsque ces événements eschatologiques commenceront à se produire!.. et pour cause!.. puisque c'est justement de ces choses qu'ils seront justement "
témoins"!
... incrédules que vous êtes!
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 nov.07, 04:45
Message : Aser a écrit :Ben oui!.. on le sait bien!
Of, jusqu'à présent tu n'étais pas à un paradoxe près, comme par exemple prentre au sens littéral l'ancien ciel et l'ancienne terre, le nouveau ciel et la nouvelle terre etc...Alors inutile d le prendre de haut, tu n'y .
..................! Auteur : Aser
Date : 27 nov.07, 06:24
Message : Chacun est libre de croire ce qu'il veut, Maurice! Et ma foi à moi est que le présent univers sera un jour remplacé par un tout nouvel univers, de la même façon qu'on remplace un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf!
C'est ce que signfie pour moi cette déclaration du livre des Hébreux : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10à12)
Cette déclaration du N.T. nous dit très clairement que les cieux et la terre d'à présent PÉRIRONT!.. ne t'en déplaise!.. (....) que tu es! Ça fait que... crois ce que tu veux, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. et ne viens plus m'achaler!
Auteur : Gilles
Date : 27 nov.07, 09:02
Message : C'est bien Aser de croire l'intégrité de la Parole de Dieu :surtout dans des passages de grande claireté
Auteur : maurice le laïc
Date : 27 nov.07, 10:22
Message : Gilles a écrit :C'est bien Aser de croire l'intégrité de la Parole de Dieu :surtout dans des passages de grande claireté
Je te rappelle qu'il ne croit pas à l'intégité de la Parole de Dieu ! Il met en doute certains passages de la Bible ! Alors tu ne devrais pas le féliciter, il ne le mérite pas !
Auteur : Gilles
Date : 27 nov.07, 15:22
Message :
Une chose que je sais
Il met en doute certains passages de la Bible !
A le lire lorsque j'aie cités ''nous préférons quitter ce corps pour aller rejoindre le Seigneur ',il me sembles qu'il la accepté _alors, que toi MLL tu maintenais ta position que les saints deviennes néants !! Donc ,juste a la lumière de celui-ci ;il me sembles que tu appliques a lui-même tes propre négations face au texte Textuaires .
Et j'aimes poimt lire et faire des commentaires sur les valeurs des intervenants :cela n'est point sain pour le forum et ne fait point progresser les fils de discution .
De plus pour poursuivre il vienms de démontrez part un texte clair Héb. 1:10à12 la réalité de ce qu'il pense qui aies bien inscrite dans l,Évangile :
"Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10à12) Auteur : Aser
Date : 27 nov.07, 23:18
Message : Gilles a écrit :C'est bien Aser de croire l'intégrité de la Parole de Dieu :surtout dans des passages de grande claireté
Allons donc! Personne ne peut croire à
TOUT ce qui est écrit dans la Bible sans risquer de devenir un peu... disons... confus dans sa tête... c'est tout simplement impossible! D'autant plus que ce passage du livre des Hébreux est lui-même issu du livres des Psaumes... le psaume 102:26-27 où on peut y lire pratiquement la même chose : "
Mon Dieu, ... Tu as anciennement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; ils s'useront tous comme un vêtement; tu les changeras comme un habit, et ils seront changés."
Et, de toute évidence, ce passage contredit celui d'Asaph où il est dit que la terre subsistera toujours. Quoiqu'il en soit, je vous l'avais bien dit que
les cieux sont les cieux et que la terre est la terre!.. non? Et, étrangement, on y trouve dans la prophétie d'Ésaïe la même comparaison de la terre avec un "
vêtement" qui s'use avec le temps : "
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, la terre tombera en lambeaux comme un vêtement, et ses habitants périront comme des mouches; mais mon salut durera éternellement, et ma justice n'aura point de fin." (Ésaïe 51:6)
Et quand pensez-vous que les cieux vont s'évanouir comme une fumée?.. Éh bien il y a de fortes chances que cela se produise quand "
les cieux passeront avec fracas, (et que) les éléments embrasés se dissoudront, et (que) la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."!.. car, comme l'a si bien dit l'apôtre Pierre : "
les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le FEU, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."! (2 Pierre 3:7-10)
Quant à l'autre là qui dit croire à
TOUT ce qui est écrit dans la Bible, il ne croit même pas à cette histoire de Samuel qui serait monté du séjour des morts pour s'adresser à Saül dans l'A.T.! Ceci étant dit, ce n'est pas la peine de faire le .................. monsieur je sais tout!.. d'accord? T'as encore des croûtes à ...............!
Auteur : Aser
Date : 27 nov.07, 23:55
Message : Gilles a écrit :Une chose que je sais A le lire lorsque j'aie cités ''nous préférons quitter ce corps pour aller rejoindre le Seigneur ',il me sembles qu'il la accepté _alors, que toi MLL tu maintenais ta position que les saints deviennes néants !! Donc ,juste a la lumière de celui-ci ;il me sembles que tu appliques a lui-même tes propre négations face au texte Textuaires .
Et voilà en effet une autre preuve que monsieur .............. ne crois pas en
TOUT ce qui est écrit dans la Bible! Ça fait que... avant d'accuser les autres, il devrait plutôt commencer par ôter la poutre (poteau) qu'il a lui-même dans l'oeil!
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 00:11
Message : Gilles a écrit :Une chose que je sais
Mais si tu le sais, pourquoi le félicites-tu ?
Gilles a écrit :A le lire lorsque j'aie cités ''nous préférons quitter ce corps pour aller rejoindre le Seigneur ',il me sembles qu'il la accepté _alors, que toi MLL tu maintenais ta position que les saints deviennes néants !! Donc ,juste a la lumière de celui-ci ;il me sembles que tu appliques a lui-même tes propre négations face au texte Textuaires .
L'ennui c'est qu'il s'est planté et toi aussi ! Mais le pire c'est que tu puisses dire :
Gilles a écrit :Et j'aimes poimt lire et faire des commentaires sur les valeurs des intervenants :cela n'est point sain pour le forum et ne fait point progresser les fils de discution .
Car ce qui n'est pas sain, c'est de lancer des fleurs à quelqu'un qui ne les mérite pas ! De plus je n'ai pas dit que les saint deviennent néant puisqu'il est évident que s'ils sont saints, Dieu les ressucitera. Ils ne sont que provisoirement dans le néant ! Voyons maintenant ce qu'il en est réellement de (Héb. 1:10à12) !
Gilles a écrit :De plus pour poursuivre il vienms de démontrez part un texte clair Héb. 1:10à12 la réalité de ce qu'il pense qui aies bien inscrite dans l,Évangile :
"Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; mais toi, tu restes le même, et tes années ne finiront point." (Héb. 1:10à12)
Il vient surtout de démontrer son manque de connaissances bibliques, car ce qui est écrit c'est une chose, l'avoir compris c'en est une autre ! En écrivant
hébreux 1:10 et 11 Paul pensait à l’éternité de Dieu comparée à la terre et au ciel matériels. En effet, les cieux et la terre physiques, qui ont été créés, sont destructibles.
Ils pourraient être détruits, si tel était le dessein de Dieu. Contrairement à l’existence éternelle de Dieu, la durée de n’importe quelle partie de sa création matérielle n’est pas indépendante. Comme on le constate pour la terre, la création matérielle doit passer par un perpétuel processus de renouvellement pour subsister ou garder sa forme actuelle. Que les cieux physiques dépendent de la volonté de Dieu et de sa force de soutien, c’est ce que montre le Psaume 148 (NW). Après avoir parlé du soleil, de la lune, des étoiles ainsi que d’autres parties de la création divine, ce psaume (Psaume 148:6) déclare que Dieu
"les fait subsister à jamais, jusqu’à des temps indéfinis. Il a donné une prescription, et elle ne passera pas". Dans Hébreux 1:10 et 11, les paroles du Psaume 102:26 et 27, sont appliquées au Christ. À son sujet, on peut aussi déclarer qu’il a
'établi les fondations de la terre même' et produit les cieux comme des
'œuvres de ses mains', car Dieu s’est servi de son Fils pour créer l’univers matériel (Jean 1:1, 2 ; Colossiens 1:15 et 16). Pour souligner la grandeur du Fils de Dieu, qui jouit maintenant de l’incorruptibilité, la
"vie indestructible" (Hébreux 7:15 et 16), le rédacteur de la lettre aux Hébreux met en contraste l’immutabilité du Fils avec la durée de la création physique que Dieu, si tel était son dessein, pourrait la faire disparaître (Hébreux 1:12).
Par conséquent, l’immutabilité de Yahweh et du Christ, son Fils glorifié, est plus grande que la durée de la création matérielle qui est dégradable et peut être détruite. D’autres textes bibliques soutiennent aussi cette conclusion. Par exemple, dans Luc 21:33, Jésus déclara que
"le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront en aucune façon". Ici, Jésus met en opposition le caractère permanent et la vérité éternelle de ses paroles avec la nature destructible de la terre et des cieux matériels. Dieu n’a pas l’intention de les détruire, mais ils sont destructibles. Cette expression semble donc avoir le même sens que celle qui est rapportée dans Matthieu 5:18 en ces termes :
"En vérité je vous dis que le ciel et la terre passeraient plutôt [ou
"il est plus facile que le ciel et la terre passent", dans Luc 16:17]
que ne passe en aucune façon la plus petite lettre ou un menu trait de lettre de la Loi et que toutes les choses ne soient accomplies."Autrement-dit, le but de Hébreux 1:10 et 11 est de faire comprendre si la terre subsistera à jamais, à plus forte raison, Dieu et ses principes justes ne changeront jamais !
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 00:28
Message : Aser a écrit :Et, de toute évidence, ce passage contredit celui d'Asaph où il est dit que la terre subsistera toujours.
Il n'y a pas de contradictions dans la Parole de Dieu, par contre il y a des gens qui n'y comprennent rien et se permettent de décider que tel ou tel passage qui dérange leur
(in)compréhension de ce qu'ils lisent (
se croyant par là-même supérieurs à Dieu) !
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 01:03
Message : "
Il a établi la terre sur ses fondements, elle ne sera jamais ébranlée." (Psaume 104:5)
"
C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, et la terre sera secouée sur sa base, par la colère de l'Éternel des armées, au jour de son ardente fureur." (Ésaïe 13:13)
C'est pas une contradiction, ça... monsieur je sais tout?
Auteur : medico
Date : 28 nov.07, 01:28
Message : le probléme c'est que dans la bible le mot terre a plusieurs sens .et concernant ISAIE c'est pas la terre littéral .
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 01:35
Message : medico a écrit :le probléme c'est que dans la bible le mot terre a plusieurs sens .et concernant ISAIE c'est pas la terre littéral .
Commence pas avec ça, Medico! Tout le monde a bien compris que les cieux et la terre dont il est question dans ce débat représentent effectivement les cieux et la terre que Dieu créa au commencement de la création! D'ailleurs, c'est ce que sous-entend très clairement le passage aux Hébreux, quand il dit : "
Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés..." (Héb. 1:10à12)
Ça fait que... ne fais pas dire à la Bible des choses qu'elle ne dit pas!.. d'accord? Éh puis, en passant... il n'y a pas de conditionnel "
si" dans cette affirmation. Cette déclaration nous parle au temps futur comme étant un événement qui doit inévitablement se produire, un jour!.. Bref, on ne peut pas empêcher le temps de faire son oeuvre, Medico... et, qu'on le veuille ou non, le présent univers s'use avec le temps de la même façon qu'un vêtement s'use avec le temps! Et c'est pour cette raison qu'il faudra un jour le remplacer par un tout nouvel univers qui, lui, sera éternel et inusable!.. si je puis dire!
Et, de toute évidence, c'est sans aucun doute à ce genre de raisonnement que l'apôtre Pierre faisait lui-même allusion quand il a dit que "
Dieu nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux... (1 Pierre 1:3-4)
Auteur : Gilles
Date : 28 nov.07, 05:02
Message : "Dieu nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts, pour un héritage qui ne se peut ni corrompre, ni souiller, ni flétrir, lequel vous est réservé dans les cieux...
(1 Pierre 1:3-4)
C'est pour ça que Paul lorsqu'il s'adresse
a des régénérés dis que
nous éspérons mieux quitter notre corps pour aller rejoindre le Seigeur .
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 05:26
Message : Gilles a écrit :(1 Pierre 1:3-4)
C'est pour ça que Paul lorsqu'il s'adresse a des régénérés dis que nous éspérons mieux quitter notre corps pour aller rejoindre le Seigeur .
Ben oui, mais, dans ce cas, Gilles, ça voudrait donc dire que lorsque nous mourrons, nous (nos esprits) aurions donc la possibilité de quitter notre corps (et ce monde) pour revêtir notre "
corps spirituel incorruptible et immortel" une fois rendus au ciel (à notre domicile céleste)!
Mais est-ce seulement possible sans avoir à passer par la résurrection?
Auteur : Gilles
Date : 28 nov.07, 06:12
Message : Ben oui, mais, dans ce cas, Gilles, ça voudrait donc dire que lorsque nous mourrons, nous (nos esprits) aurions donc la possibilité de quitter notre corps (et ce monde) pour revêtir notre "
corps spirituel incorruptible et immortel" une fois rendus au ciel (à notre domicile céleste)!
Mais est-ce seulement possible sans avoir à passer par la résurrection?
J'aie déjà répondu a cela _ moi personnellement j'aie foi en la Lectio Divina donc j'y places point une corps de ressuscité entre ces deux temps d’écrit Donc, un est le :temps du trépas et l’autre le temps de la ressuscitation et justement la Lectio Divina a la lumière des textes cités ; nous en fait découvrir l'existence entre ces deux temps .Et il n'y a point a être surpris part ça (période de temps entre les deux temps :ci-soulignés ),D'ailleurs ceux qui n'y crois point eux-mêmes préconise eux-mêmes un temps de néantise ,alors que la Lectio Divina sur les textes cités ci-joint démontres que cela ne seras point temps de néantise .[/color]
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 06:30
Message : Gilles a écrit :J'aie déjà répondu a cela _ moi personnellement j'aie foi en la Lectio Divina donc j'y places point une corps de ressuscité entre ces deux temps d’écrit Donc, un est le :temps du trépas et l’autre le temps de la ressuscitation et justement la Lectio Divina a la lumière des textes cités ; nous en fait découvrir l'existence entre ces deux temps .Et il n'y a point a être surpris part ça (période de temps entre les deux temps :ci-soulignés ),D'ailleurs ceux qui n'y crois point eux-mêmes préconise eux-mêmes un temps de néantise ,alors que la Lectio Divina sur les textes cités ci-joint démontres que cela ne seras point temps de néantise .
Donc, si je te comprends bien, on n'en serait qu'à un état d'esprit auprès du Seigneur dans notre domicile céleste!.. attendant le jour de la résurrection générale des élus pour revêtir notre "
corps spirituel"! Est-ce là ce qu'on devrait comprendre, Gilles? Mais, bon sang!.. ça veut donc dire qu'on aura pas à descendre au séjour des morts comme ce sera apparemment le cas pour tous les incroyants!
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 06:30
Message : Gilles a écrit :
J'aie déjà répondu a cela _ moi personnellement j'aie foi en la Lectio Divina donc j'y places point une corps de ressuscité entre ces deux temps d’écrit Donc, un est le :temps du trépas et l’autre le temps de la ressuscitation et justement la Lectio Divina a la lumière des textes cités ; nous en fait découvrir l'existence entre ces deux temps .Et il n'y a point a être surpris part ça (période de temps entre les deux temps :ci-soulignés ),D'ailleurs ceux qui n'y crois point eux-mêmes préconise eux-mêmes un temps de néantise ,alors que la Lectio Divina sur les textes cités ci-joint démontres que cela ne seras point temps de néantise .[/color]
Vous êtes hors sujet, tous les deux !
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 06:40
Message : Et c'est uniquement là que tu t'en aperçois, Maurice! Il est vrai que ce sont là des choses qui te dépassent complètement, puisque tu ne crois aucunement qu'il puisse être possible de quitter notre corps, au jour de notre mort, afin de revêtir notre "domicile céleste", selon une expression chère à l'apôtre Paul!
Auteur : Gilles
Date : 28 nov.07, 09:05
Message :
Exact c'est ce que affirmes les deux textes et d'autres _ pour les incroyants c'est un autre endroits . Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 09:20
Message : Aser a écrit :Et c'est uniquement là que tu t'en aperçois, Maurice!
Non, mais il fallait bien que quelqu'un te prévienne, car toi tu ne t'en étais même pas aperçu !
Aser a écrit :Il est vrai que ce sont là des choses qui te dépassent complètement, puisque tu ne crois aucunement qu'il puisse être possible de quitter notre corps, au jour de notre mort, afin de revêtir notre "domicile céleste"
Bof, moi tu sais, la mythologie ce n'est pas mon truc. C'est peut-être romanesque mais pas réaliste du tout ! Je préfère les romans d'Edgar Rice Burroughs, tu sais les aventures de Lord Greystoke. Mais si, souviens-toi, je t'en ai parlé !
Aser a écrit :selon une expression chère à l'apôtre Paul!
Cesse de détourner les propos de l'apôtre Paul !
Auteur : Aser
Date : 28 nov.07, 09:46
Message : Gilles a écrit :Exact c'est ce que affirmes les deux textes et d'autres _ pour les incroyants c'est un autre endroits .
Mince alors!.. j'achète!..
Maurice le laïc a écrit :Bof, moi tu sais, la mythologie ce n'est pas mon truc. C'est peut-être romanesque mais pas réaliste du tout ! Je préfère les romans d'Edgar Rice Burroughs, tu sais les aventures de Lord Greystoke. Mais si, souviens-toi, je t'en ai parlé !
Tu peux bien parler de mythologie, Maurice!.. toi qui pense que cette histoire de géhenne de feu (ou d'enfer) n'est qu'une doctrine païenne issue de la mythologie grecque, alors que le Christ y fait lui-même allusion dans le N.T.!!! Faut le faire!
Et puis veux-tu bien me dire pourquoi est-ce que tu n'arrêtes pas de m'achaler avec cet auteur de roman fiction du genre de "
Tarzan"? Aux dernières nouvelles, Tarzan n'a strictement rien à voir avec nos problèmes existentiels et religieux!
Maurice le laïc a écrit :Cesse de détourner les propos de l'apôtre Paul !
Je ne détourne aucunement les propos de Paul. C'est plutôt toi qui n'arrive pas à en admettre la possiblité! Paul a écrit : "
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,... et nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:2-8)
"
Quitter ce corps", Maurice!.. sais-tu ce que ça veut dire?
Auteur : Béréen
Date : 28 nov.07, 10:19
Message : Aser écrit:
Wo wo, là!.. faudrait tout de même pas mettre la charrue en avant des beuhs! Chaque chose en son temps! La résurrection et notre réunion avec le Christ, sur les nuées du ciel, dans les airs, doit en principe se produire à la toute "dernière trompette" (la septième trompette de l'Apocalypse).
La nôtre ou la leur ?
(1 Corinthiens 15:50-52) .
51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés.
Il y a comme qui dirait, un petit lapsus car Paul parlait d’un saint secret, ce qui veut dire qu’il doit le connaitre par une révélation de l’esprit. Or si la bible est inspirée cela voudrait dire que cette trompette a commencé à sonner il y a près de 2000 ans, étant donné que cette trompette a sonné avant la mort des saints de l’époque de Paul. En un clin d’œil démontre que cela n’as pas du être visible étant donné qu’ils sont changés en un corps spirituel.
Ou voudrais tu me dire que Paul n’a pas écrit sous inspiration et qu’actuellement il n’y a personne la haut étant donné que cette trompette n’aurais pas encore sonné?
À ton avis, pourquoi les tribus de la terre devraient-elles se lamenter?.. si ce n'est pas parce que quelque chose de terrible attend cette humanité?
Sans aucun doute.
Moi, c'est bizarre, mais ce scénario me rappelle celui du film de science-fiction "L'impact" dans lequel un astéroïde embrasé par le feu tombe dans la mer.
J’ai comme l’impression que tu te nourris trop de télé.
Ton astéroïde devras venir avec une calcullette pour toucher tous les tiers.
(Révélation 8:8-9)
8 Et le deuxième ange a sonné de la trompette. Et quelque chose comme une grande montagne embrasée de feu a été jeté dans la mer. Et le tiers de la mer est devenu du sang ; 9 et le tiers des créatures qui sont dans la mer et qui ont des âmes sont mortes, et le tiers des bateaux ont fait naufrage De plus cela ce passe l’orsque la 2ème trompette retantit et c’est seulement à la 7ème que les saint recoivent leur récompense.
Conclusion : cette pierre de feu est symbolique et l’astéroïde n’est pas LE signe.
A+
Auteur : maurice le laïc
Date : 28 nov.07, 10:53
Message : Aser a écrit :Tu peux bien parler de mythologie, Maurice!.. toi qui pense que cette histoire de géhenne de feu (ou d'enfer) n'est qu'une doctrine païenne issue de la mythologie grecque, alors que le Christ y fait lui-même allusion dans le N.T.!!!
Certes Jésus parle de la géhenne mais il ne dit pas que c'est l'enfer ni un quelconque lieu de tourment pour les damnés, mais il en parle manifestement comme d'un symbole de destruction totale et défnitive !
Aser a écrit :Et puis veux-tu bien me dire pourquoi est-ce que tu n'arrêtes pas de m'achaler avec cet auteur de roman fiction du genre de "Tarzan"? Aux dernières nouvelles, Tarzan n'a strictement rien à voir avec nos problèmes existentiels et religieux!
Je t'ai dit que c'était un petit test pour voir ton niveau d'inculture ! Tu ignorais jusqu'à l'existence même de cet auteur avant que je t'en parle et que tu ailles te renseigner sur google ou wikipédia !
Aser a écrit :
Je ne détourne aucunement les propos de Paul. C'est plutôt toi qui n'arrive pas à en admettre la possiblité! Paul a écrit : "Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,... et nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."! (2 Cor. 5:2-8)
"Quitter ce corps", Maurice!.. sais-tu ce que ça veut dire?
Il dit ce qu'il aimerait, pas que c'est possible !
Auteur : Aser
Date : 29 nov.07, 00:29
Message : Béréen a écrit :
La nôtre ou la leur ?
Celle de tous les élus de Dieu, qu'est-ce que tu crois?.. puisqu'il s'agit de la "
première résurrection" décrite en Apoc. 20:4 et laquelle doit nécessairement inclure tous les saints décédés (et aussi ceux qui seront toujours vivants lors de la grande tribulation) lorsque le Christ reviendra sur les nuées du ciel avec ses anges et la "
trompette retentissante" (la dernière trompette dont parle justement l'apôtre Paul) pour rassembler ses élus des quatre vents! (Mat 24:30-31) C'est à ce moment-là que de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris par le Moissonneur et l'autre laissé sur la terre, et que de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise par le Moissonneur et l'autre laissée sur la terre! (Mat. 24:40-41 et Apoc. 14:14à16)
Il y a comme qui dirait, un petit lapsus car Paul parlait d’un saint secret, ce qui veut dire qu’il doit le connaitre par une révélation de l’esprit.
Le livre de la Révélation nous dit que le "
mystère de Dieu" (ou le saint secret, selon ta version biblique) s'accomplira lorsque le septième ange sonnera de sa trompette. (Apoc. 10:7) Il s'agit évidemment du même
mystère (ou saint secret) que Paul décrit en 1 Cor. 15:51-52, et lequel concerne le moment de la résurrection des élus de Dieu qui doit se produire à la toute "
dernière trompette"! Pour ton information, la "
dernière trompette" qui sonne dans le livre de la Révélation de Jésus-Christ est la "
septième trompette"!.. car il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après celle-là!
Or si la bible est inspirée cela voudrait dire que cette trompette a commencé à sonner il y a près de 2000 ans, étant donné que cette trompette a sonné avant la mort des saints de l’époque de Paul.
Ceci est tout simplement impossible! Car cette "
dernière trompette" ne peut sonner qu'
APRÈS que se seront manifestés les deux témoins de l'Éternel et
APRÈS que se sera produite la grande tribulation qui a été prophétisée et laquelle, selon ce qui est écrit, doit durer 3½ ans (1260 jours ou 42 mois)!.. pas un jour de plus et pas un jour de moins! (Apoc. 11:3 et 13:5-7) Et puis les sept trompettes de Dieu doivent auparavant sonner avant que la "
première résurrection" puisse se produire!.. avec tout ce que cela implique!
En un clin d’oeil démontre que cela n’as pas du être visible étant donné qu’ils sont changés en un corps spirituel.
Ça, c'est votre interprétation!.. ce n'est pas celle de la Bible! L'expression "
en un clin d'oeil" fait uniquement allusion à la spontanéité de la transformation (d'être mortel à celui d'immortel) qui devra s'opérer lors de la résurrection, et il est clairement mentionné que cette résurrection sera visible par tous ceux et celles qui auront été abandonnés sur la terre à ce moment-là, à l'instar de ce qui se produira lorsque les deux témoins de l'Éternel qui avaient été tués par la bête ressusciteront et monteront au ciel, sur une nuée,
aux yeux mêmes de leurs ennemis!
- "
Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."! (Apoc. 11:12) -
À remarquer que la "
dernière trompette" doit sonner quelques versets plus loin, c.-à.-d. au verset 15!.. moment où doit se produire la résurrection générale des élus de Dieu! Pour être franc avec toi, Béréen, j'aime cent fois mieux cette interprétation que la vôtre, et ce, pour la simple raison qu'elle est beaucoup plus conforme à l'Esprit de la prophétie que la vôtre! J'espère que tu ne m'en voudras pas!..
Ou voudrais tu me dire que Paul n’a pas écrit sous inspiration et qu’actuellement il n’y a personne la haut étant donné que cette trompette n’aurais pas encore sonné?
De toute évidence, Paul, lui, a eu l'inspiration qu'il lui fallait au moment opportun... mais pas vous autres, apparemment! Paul a reçu la révélation que la résurrection devait se produire à la "
dernière trompette"! Et ce n'est qu'avec l'arrivée en scène du livre de l'Apocalypse (la Révélation même de Jésus-Christ!) qu'on a pu définir qu'il s'agissait donc de la "
septième trompette" prophétique décrite en Apoc. 10:7 et 11:15 en recoupant les versets qui traitaient du même sujet!
Et quant à savoir s'il y a actuellement des saints là-haut dans le ciel, éh bien il semble bien que oui étant donné qu'on a déjà défini qu'il était possible de
quitter son corps au jour de notre mort pour revêtir notre
domicile céleste, comme le dit si bien l'apôtre Paul. (2 Cor. 5:2-8) Mais faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas encore de la résurrection!.. mais seulement d'une présence en esprit avec le Seigneur, au ciel, au jour de notre mort! C'est tout de même mieux que d'avoir à descendre au séjour des morts!.. non?
J’ai comme l’impression que tu te nourris trop de télé.
Ton astéroïde devras venir avec une calcullette pour toucher tous les tiers.
C'est bien possible que j'aie un peu trop d'imagination, Béréen. Mais, pour moi, tout ce scénario apocalyptique me fait comprendre que l'écosystème planétaire va aller en se dégradant, et que l'on ne pourra pas l'éviter, jusqu'au point où toute créature qu'il y a dans la mer périra! (Apoc. 16:3) Libre à toi de croire ce que tu veux! Mais, moi, c'est ce que je crois.
Conclusion : cette pierre de feu est symbolique et l’astéroïde n’est pas LE signe.
Alors c'est quoi, d'après toi, LE SIGNE dans la ciel? Gilles nous dit qu'il s'agit probablement d'une croix! J'espère, pour toi, que ce ne sera pas un poteau!
Maurice le laïc a écrit :Il dit ce qu'il aimerait, pas que c'est possible !
Maurice, va jouer
...........................(s'exprimer dans le respect .Merci) Auteur : Ilibade
Date : 29 nov.07, 19:01
Message : Vouloir faire le parallèle entre l'humain et l'animal, c'est d'abord préciser le sens des mots, car c'est comme cela que l'on procède habituellement en analyse de texte.
ANIMAL : qui est "DE l'AME", ou encore, "PAR l'AME". Il s'agit donc de ce qui est animé et de ce qui, dans l'âme provoque cette animation. Ce qui est animé, ce ne peut être que les formes corporelles et matérielles, et l'être humain est bien une âme (centrale) entourée d'éléments corporels, en couches, dont la couche la plus grossière correspond au corps physique. Ce corps physique est animé par la part animale de l'âme, qui est composée de tous les éléments de conscience élémentaire, qui touchent chaque composant matériel, dans la hiérarchie de ces éléments. Aussi, l'animal dans l'être humain est complexe, d'une grande variété, et généralement, l'humain en est plus ou moins conscient. Ainsi, l'instinct est le plus souvent inconscient, mais il en est de même de la conscience native lié à chaque atome, chaque molécule, chaque processus biologique, que nous ne maîtrisons pas (sauf certains méditants orientaux, qui parviennent à contrôler l'animal en partie). L'animal est donc notre âme biologique, à travers sa complexité.
HUMAIN : qui est du "MENTAL", la racine MAN étant universelle, on la retrouve dans toutes les langues. Or le MANAS en sanscrit, c'est ce qui est du domaine de la pensée, de la construction abstraite, la capacité de l'être à projeter en lui des images qui ne sont pas sensibles ou liées à des formes corporelles simultanées. La pensée est indépendante de toute sensibilité, et l'humain est ce qui va au-delà de l'animal et de toute animation corporelle. C'est donc une portion de l'âme qui est davantage un appareil de réflexion et de projection, sorte d'écran miniature et de projecteur, qui permet à la conscience centrale de corriger son attention sur les idées ou les formes.
Il est tout-à-fait normal que la pensée humaine soit souvent orientée vers les différents corps matériels de l'individu humain. Dans ces conditions-là, l'humain est subordonné à l'animal, or cela est décrit comme ce qui doit périr.
Puisque le corps doit périr, toute pensée tournée vers l'animal et le corps est donc inutile en quelque sorte, et sera aussi détruit.
A la fin du cycle temporel, que l'on peut voir comme la fin du cycle corporel, c'est le corps qui abandonne l'être, un peu comme un vêtement qui se déchire et ne peut plus rester fixé autour de l'âme. Mais il est possible à l'être humain de mener sa pensée et son mental en-dehors de la sphère animale durant son quotidien. C'est ce que réalisent certains méditants, lorsqu'ils affirment quitter leur corps durant leur vie. C'est aussi ce qui se produit durant le sommeil, chaque nuit, mais dans un état le plus souvent inconscient, c'est-à-dire sans aucune attention.
Si l'on tient compte de la structure de l'être (humain ou autre), il y a toujours Elohim en premier, puis IHWH-Elohim, puis ISH et Eve, Puis IHWH (seul) opposé à son Satan, Caïn et Abel, Noé, etc ... Tout le reste est construit selon la nature et les désirs de l'âme, qui, s'enfonçant dans le corporel, va se développer comme une âme d'animation du corps et qui constitue la part animale de l'âme.
Cette nature se transmet de cycle en cycle et elle est même susceptible de variation, et cela explique l'évolution des espèces.
Sur cette base de définition, il faut maintenant comprendre les versets, car il existe une partie de l'âme qui est centrale et qui ne peut pas disparaître, et notamment tous les éléments de sa structure qui sont éternels, d'Elohim à Eve. Ces éléments de structure sont communs à tous les êtres, et ce qui est réellement individuel dans les êtres individuels ne commence en réalité qu'à IHWH qui donne à Eve une descendance individuelle Caïn et Abel, puis Seth, etc ...
Dans ce cursus anatomique (si je puis dire), Noé est également une composante stable et qui est préservé de cycle en cycle, car c'est lui qui permet le passage et la sauvegarde des données d'espèces, des émotions, de la mémoire de l'être individuel. Il stocke cette mémoire dans ce que le texte nomme l'arche ou la caisse, et cela constitue une sauvegarde de données logiques, qui sera la base de la future incarnation.
Cependant, entre deux cycles, diverses pensées ou résultats de pensée peuvent atteindre un état définitif et immuable, et ne plus faire l'objet de modifications ultérieures. Ainsi il en est de certains connaissances. Le théorème de Pythagore, par exemple, est toujours vrai, quel que soit le cycle de temps ou de corps. C'est donc une donnée immuable et éternelle. Il est donc préservé comme composante éternelle, et il en est de même de toutes nos pensées et attitudes qui oeuvrent de façon immuable, telles des vérités inébranlables. Cela est la base d'une autre corporéité, qui lors de la mort apparaît instantanément, car c'est ce qui reste de la pensée ou de l'humain après la disparition de l'animal et de la bête.
Si dans la vie animale, temporelle et physique, la pensée est changeante et le corps figé, dans le monde éternel, c'est le contraire. Le corps n'a pas de forme pré-définie, et il peut prendre toutes les formes possibles. Par contre, la pensée est immuable, car elle est faite sur la base d'un savoir, d'une connaissance véritable de vérités éternelles et invariantes, comme l'est la Logique universelle que tous les êtres finissent par approcher tôt ou tard, soit en l'intégrant dans leur pensée, soit en s'y frottant dans l'altérité d'un monde physique qui n'est qu'un laboratoire expérimental d'étude et de recherche.
Auteur : Béréen
Date : 01 déc.07, 09:18
Message : Veuille m’excuser pour avoir mis du temps à te répondre, mais j’ai eu beaucoup de travaille ces derniers jours.
Celle de tous les élus de Dieu, qu'est-ce que tu crois?..
Beh oui, ton explication me parait logique jusque la :
Et quant à savoir s'il y a actuellement des saints là-haut dans le ciel, éh bien il semble bien que oui étant donné qu'on a déjà défini qu'il était possible de quitter son corps au jour de notre mort pour revêtir notre domicile céleste, comme le dit si bien l'apôtre Paul. (2 Cor. 5:2-8) Mais faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas encore de la résurrection!..
Il me semble que ce verset a trait à la tente que les saints revétirons à la résurection ce qui n’est je pense pas la même chose que ce que tu écris ici :
mais seulement d'une présence en esprit avec le Seigneur, au ciel, au jour de notre mort!
Sur quoi te base tu pour dire cela ?
- "Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."! (Apoc. 11:12) -
Tu le dis toi-même qu’il sagit des 2 témoins et non des réscucités.
aux yeux mêmes de leurs ennemis!
où ta vu çà ?
j'aime cent fois mieux cette interprétation que la vôtre, et ce, pour la simple raison qu'elle est beaucoup plus conforme à l'Esprit de la prophétie que la vôtre! J'espère que tu ne m'en voudras pas!..
La question n’est pas si on aime ou on n’aime pas et non je ne t'en veux pas, si je parle avec les membres du forum c'est pour m'enrichir et non pas être obstiné dans ce que je pense être juste, bien sur à condition que le raisonnement donné soit logique.
Ça, c'est votre interprétation!..
C’est qui votre ?
mais pas vous autres
Et vous ?
Alors c'est quoi, d'après toi, LE SIGNE dans la ciel? Gilles nous dit qu'il s'agit probablement d'une croix! J'espère, pour toi, que ce ne sera pas un poteau!
Ca peut mal, je ne crois pas à la thèse du poteau.
Maurice, va jouer ...........................(s'exprimer dans le respect .Merci)
Je vois que tu as encore eu du mal pour te maitriser.
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 00:08
Message : Béréen a écrit :Il me semble que ce verset a trait à la tente que les saints revétirons à la résurection ce qui n’est je pense pas la même chose que ce que tu écris ici
Paul, pour sa part, fait clairement allusion à une "
demeure". Et il nous dit que cette nouvelle demeure est au ciel! Il a écrit : "
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste..." (2 Cor. 5:1-2)
Sur quoi te base tu pour dire cela ?
Sur une autre déclaration de l'apôtre Paul qui a dit que "
Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! (Phil. 1:23-24)
Ici, Paul dit très clairement qu'il aimerait bien pouvoir s'en aller (en parlant de son esprit qui quittera un jour son corps au jour de sa mort) et être avec le Christ au ciel, mais il rajoute qu'"
à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! Ça dit bien ce que ça dit, non?
Tu le dis toi-même qu’il sagit des 2 témoins et non des réscucités.
Tu n'as qu'à faire travailler un peu tes méninges, Béréen. Paul dit que les morts dans le Seigneur doivent premièrement ressusciter (et desquels les deux témoins de l'Éternel font évidemment partie), et qu'ensuite, ceux qui seront toujours vivants après les 3½ ans qu'aura duré la grande tribulation seront soudainement changés (en un clin d'oeil!) en êtres incorruptibles et immortels pour aller à la rencontre du Christ sur les nuées du ciel, dans les airs!.. aux yeux mêmes de tous les ennemis du Christ! (1 Thes. 4:15à17) Premièrement doivent ressusciter les morts dans le Seigneur, et ensuite ceux qui seront toujours vivants!.. chacun en son rang! Et Paul précise même que notre résurrection se produira à la "
dernière trompette"!.. à savoir la "
septième trompette" qui est justement décrite dans le livre de l'Apocalypse. (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 11:15)
où ta vu çà ?
Dans la Bible, Béréen!.. dans la Bible! Tu n'as qu'à lire attentivement le verset d'Apoc. 11:12 ci-haut mentionné pour t'en apercevoir!... à moins que tu ne sois pas vraiment intéressé de le savoir et que tu préfères toujours te fermer les yeux sur cette évidence!
Chose certaine, ces deux témoins ne sont pas deux des anciens dirigeants TJ qui se sont fait outrageusement passer pour eux dans le passé!
Quand les deux véritables témoins de l'Éternel vont se manifester, ça ne passera sûrement pas inaperçu!.. étant donné qu'ils auront le pouvoir "
de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront."! (Apoc. 11:6)
C’est qui votre ?
Les TJ.
Ca peut mal, je ne crois pas à la thèse du poteau.
Ah bon... comme ça, tu n'es plus TJ, si je te comprends bien?
Je vois que tu as encore eu du mal pour te maitriser.
Que veux-tu, Béréen?.. personne n'est vraiment "
parfait" sur cette terre! C'est juste que ma patience a des limites... c'est tout
Mais tout va bien maintenant... je t'assure... je suis très très très calme.
Auteur : Ilibade
Date : 02 déc.07, 01:36
Message : Aser a écrit :Paul, pour sa part, fait clairement allusion à une "demeure". Et il nous dit que cette nouvelle demeure est au ciel!
Pourquoi vous dites "nouvelle" ? Il ne s'agit nullement d'une "nouvelle" demeure, mais d'une demeure ETERNELLE. Et donc, cette demeure est sans commencement et sans fin, elle n'a pas de début et elle n'a pas de fin. Cette demeure, nous l'avons déjà en nous-même et elle représente l'une des premières étapes de la manifestation de Dieu à travers l'homme. Il ne faut pas changer le sens des écrits, mais rapporter réellement ce qui est écrit.
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons (au présent) dans le ciel un édifice qui est (au présent) l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste...
La position de l'humain sur terre est celle de celui qui a quitté la demeure éternelle (Eden), parce que son choix l'empêchait d'y demeurer. Ce mouvement de départ de l'Eden est bien temporel, et c'est pourquoi, ce qui est de main d'homme est temporel. A chacun des instants que nous vivons, nous avons en nous cette demeure éternelle. Aussi, lorsque l'apôtre aspire à quitter son corps (par la méditation), c'est parce qu'il est mieux dans cet état que dans la conscience ordinaire de son être physique.
Ça dit bien ce que ça dit, non?
Et bien pas vraiment ! Car si l'apôtre s'adresse à ce qui en lui est encore charnel, c'est bien cet homme charnel en lui qui l'empêche de quitter complètement son corps. En effet, le corps ne peut disparaître qu'à la fin du cycle de vie terrestre, et pas avant. Après la crucifixion, l'être humain doit alors convertir le maximum de ce qui est encore charnel chez lui, et cela entre le moment de cette crucifixion et le moment de la mort physique. Durant ce temps là, se construit le corps mystique, dont la réalité n'est plus animale au sens que j'en ai donné, mais réellement humaine.
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 03:49
Message : Ilibade a écrit :
Pourquoi vous dites "nouvelle" ? Il ne s'agit nullement d'une "nouvelle" demeure, mais d'une demeure ETERNELLE. Et donc, cette demeure est sans commencement et sans fin, elle n'a pas de début et elle n'a pas de fin.
Si cette demeure n'est pas nouvelle pour toi, éh bien, pour moi, elle le sera sûrement quand j'y serai parvenu, amigo!
Auteur : Ilibade
Date : 02 déc.07, 05:10
Message : Si cette demeure n'est pas nouvelle pour toi, éh bien, pour moi, elle le sera sûrement quand j'y serai parvenu, amigo!
Non !!! Cette demeure existe en vous comme en tous les autres et ce, avant même votre première incarnation. Elle n'est donc nouvelle pour personne.
Dans le livre de la genèse, au 3° chapitre, vous avez la description des évènements logiques qui se sont déroulés et qui ont entraîné la chute céleste. Or en chaque individu, l'homme spirituel qui se construit est ce qui se rattache à l'arbre de vie, alors que l'homme charnel ne peut pas le faire, même s'il le croît et le dit dans un forum. Il y a donc bien deux réalités humaines, l'une compatible avec l'arbre de vie et l'autre, incompatible. Mais l'arbre de vie n'est pas un arbre au futur, car cet arbre existe naturellement depuis l'origine de l'être et donc chacun l'a en lui, dans sa structure.
Une autre méprise que j'ai lue dans ce topic, c'est la question des deux témoins de l'apocalypse. Ils ne sont pas conformes au Christ et le nombre 2 représente le Serpent, la dualité, c'est-à-dire ce qui est le fondement de l'erreur de la Genèse. En conséquence, ces deux témoins ne sont que le bien et le mal dans une optique de séparation et de tourment des êtres, qui sont alors divisés et déchirés intérieurement et extérieurement.
Ces deux témoins doivent mourir, de la même manière que le bon larron et le mauvais larron du Calvaire. Car c'est en tuant en soi-même la dualité, qu'il ne reste plus au milieu que le seul arbre de vie, le Messie. Lorsque le bien et le mal en opposition n'existent plus, alors il y a seulement l'être et cela est entièrement le Bien véritable.
Encore une fois, vous ne lisez pas les textes comme ils sont écrits, mais vous vous basez sur une lecture littérale, comme si les textes bibliques étaient un roman. Or ils ne sont pas un roman, mais un livre de logique existentielle.
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 06:26
Message : Ilibade a écrit :
Non !!! Cette demeure existe en vous comme en tous les autres et ce, avant même votre première incarnation. Elle n'est donc nouvelle pour personne.
C'est vraiment pas de chance, Ilibade!.. je ne crois pas en la réincarnation! La lettre aux Hébreux nous dit qu'"
il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement..." (Héb. 9:27) Or, s'il est vrai que l'homme est destiné à ne mourir qu'une seule fois, alors cela signifie que l'homme ne se manifeste qu'une seule fois en tant que simple mortel sur cette terre!
Auteur : Béréen
Date : 02 déc.07, 06:44
Message : Aser écrit:
Paul, pour sa part, fait clairement allusion à une "demeure". Et il nous dit que cette nouvelle demeure est au ciel! Il a écrit : "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste..." (2 Cor. 5:1-2)
Oui, oui, c’est bien ce que je voulais dire mais bon je remarque que je l’ai mal formulé. Un peu d’indulgence pour mon esprit fatigué.
mais il rajoute qu'"à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair."! Ça dit bien ce que ça dit, non?
C’est clair.
Paul dit que les morts dans le Seigneur doivent premièrement ressusciter (et desquels les deux témoins de l'Éternel font évidemment partie),
Les 2 témoins n’ont pas l’air très morts quand ils sont appelés.
aux yeux mêmes de tous les ennemis du Christ! (1 Thes. 4:15à17)
Ou est ce que tu vois dans ce texte « aux yeux mêmes » ? Allez bon j’arrête de te taquiner car je le crois également étant donné que la résurrection de Christ est un exemple et démontre qu’il y a la résurection de la chair, qu’ils seront changés et qu’ils seront vu tout comme Christ à été vu quand il est monté au cieux.
Et Paul précise même que notre résurrection se produira à la "dernière trompette"!.. à savoir la "septième trompette" qui est justement décrite dans le livre de l'Apocalypse. (1 Cor. 15:51-52, Apoc. 10:7 et 11:15)
Ça je le sais que la résurection à lieu à la 7ème trompette. Le seul hic c’est que Paul a dit qu’ils ne seraient pas tous endormis dans la mort lorsque celle-ci sonnerait. Voire également : (1 Thessaloniciens 4:16-17)
16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Chose certaine, ces deux témoins ne sont pas deux des anciens dirigeants TJ qui se sont fait outrageusement passer pour eux dans le passé!
Il ya déjà bel lurette que je l’avais compris.
Ah bon... comme ça, tu n'es plus TJ, si je te comprends bien?
Tu t’en rends seulement compte maintenant que médico a des sueurs froides ?
Disons que je ne suis pas exclu mais je suis à éviter afin que je ne les contamines pas avec mes idées d’apostat. Le clou dans cette histoire c’est qu’ils excluent pour apostasie mais n’ont pas la connaissance exacte eux-mêmes.
Enfin bon, prions pour qu’un jour ils le comprennent.
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.07, 09:28
Message : Béréen a écrit:
Citation:
Paul dit que les morts dans le Seigneur doivent premièrement ressusciter (et desquels les deux témoins de l'Éternel font évidemment partie),
Les 2 témoins n’ont pas l’air très morts quand ils sont appelés.
Les deux témoins n'ont pas l'air très morts, dis-tu? Mes vieux!.. bien sûr qu'ils le sont!.. avant d'avoir été ressuscités! Il est même écrit que "leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié."! (Apoc. 11:8) Si on parle de "cadavres", c'est qu'ils doivent sûrement être morts! En fait, ce n'est que quelques jours plus tard qu'ils sont ramenés à la vie et qu'ils montent au ciel, sur une nuée, à la vue même de leurs ennemis!
Citation:
Ou est ce que tu vois dans ce texte « aux yeux mêmes » ? Allez bon j’arrête de te taquiner car je le crois également étant donné que la résurrection de Christ est un exemple et démontre qu’il y a la résurrection de la chair, qu’ils seront changés et qu’ils seront vu tout comme Christ à été vu quand il est monté au cieux.
Voilà qui est beaucoup mieux comme attitude, Béréen! C'est un bon point pour toi! En effet, le livre des Actes nous montre bien que le Christ est monté au ciel devant les yeux mêmes de ses propres disciples! (Actes 1:9-10) Par conséquent, un scénario similaire risque de se reproduire pour l'ensemble des élus de Dieu, lorsqu'ils ressusciteront d'entre les morts et qu'ils monteront au ciel, à la vue et à la stupéfaction de tous ceux qui auront été abandonnés (laissés) sur la terre à ce moment-là! (Mat. 24:40-41)
Citation:
Ça je le sais que la résurection à lieu à la 7ème trompette. Le seul hic c’est que Paul a dit qu’ils ne seraient pas tous endormis dans la mort lorsque celle-ci sonnerait. Voire également : (1 Thessaloniciens 4:16-17) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Ben oui, mais... c'est juste qu'il va y avoir des survivants à la grande tribulation qui a été prophétisée et qui durera 3½ ans. (Apoc. 13:5-7) C'est d'eux qu'il s'agit, lorsque Paul dit que nous ne mourrons pas tous! (1 Cor. 15:51) De toute évidence, certains auront eu la très bonne idée de prier Dieu afin qu'il leur donne toute la force nécessaire pour échapper à toutes ces choses qui surviendront sur la terre entière, comme un filet, et en particulier la grande tribulation qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse. (Luc 21:34à36 et Apoc. 3:10)
Citation:
Citation:
Chose certaine, ces deux témoins ne sont pas deux des anciens dirigeants TJ qui se sont fait outrageusement passer pour eux dans le passé!
Il y a déjà bel lurette que je l’avais compris.
Es-tu sérieux?.. Éh bien top là, mec!
Citation:
Tu t’en rends seulement compte maintenant que médico a des sueurs froides ?
Médico a des sueurs froides, dis-tu? Arrêtes!.. tu vas me faire mourir de rire!
Citation:
Disons que je ne suis pas exclu mais je suis à éviter afin que je ne les contamines pas avec mes idées d’apostat.
Je vois...
Citation:
Le clou dans cette histoire c’est qu’ils excluent pour apostasie mais n’ont pas la connaissance exacte eux-mêmes. Enfin bon, prions pour qu’un jour ils le comprennent.
Ouais... Peut-être bien qu'un jour ils comprendront qu'ils n'ont pas le monopole de la vérité et que tout le monde peut se tromper... y compris leurs dirigeants! Ce jour-là, ils feront sûrement preuve d'un peu plus de modération et d'ouverture d'esprit avec ceux qui ne partagent pas leurs points de vue.
_________________
Aser
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.07, 09:30
Message : Attention de respecter si possible le sujet :j'aie donc fait un fil sur :la réincarnation pour ceux que cela intéresse .
Merci
Auteur : Béréen
Date : 02 déc.07, 09:35
Message : Bonjour Gilles,
tout ce qu'on peut dire c'est que ton passage ne passe pas inaperçu. Tu as massacré le travaille d'Aser.
En effet ,j'aie encore de la difficulté a bien controller les clès :j'éspères que Aser me pardonneras .et si Aser ,la sauvés qu'il le replaces et part la suite je vais enlever ce qui dois etre enlever _pour que vous puissiez continuer a vous exprimer dans le respect .
Merci
Au fait, quelle est ton idée sur le sujet?
Auteur : Béréen
Date : 02 déc.07, 10:22
Message : j'éspères que Aser me pardonneras
C'est dans son intéret.
(Matthieu 6:14-15)
14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
ce n'est que quelques jours plus tard qu'ils sont ramenés à la vie et qu'ils montent au ciel, sur une nuée, à la vue même de leurs ennemis!
C’est bien ce que je disais, qu’ils sont en vie au moment qu’ils sont appelés.
c'est juste qu'il va y avoir des survivants à la grande tribulation
C’est bien ce que je pensais, tu confirme mon idée. Parce que çà ne pouvait pas coller que cette trompette sonne depuis 2000 ans quand on croise les textes. Mais de cette façon tout colle bien ensemble. J’espère que tu ne m’en veux pas d’avoir un peu mis la pagaille afin d’en ressortir le vrai.
Il est plus logique de penser que Paul devait parler des saints qui ont survécu la grande tribulation que seulement de ceux de son époque.
Arrêtes!.. tu vas me faire mourir de rire!
J’aurais fait quelque chose de bien, 2Cor 5 :1,2
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 22:49
Message : Je sais bien qu'on est pas vraiment dans le sujet, Gilles, mais tout ce remue-ménage a commencé lorsqu'on a abordé le sujet de la "
bête" et de sa "
marque". Comme cela a déjà été dit, les empires de ce monde sont représentés par des "
animaux" qui sortent de la mer en Daniel 7. La même idée apparaît en Apoc. 13. Mais il est aussi vrai que les fils d'Israël (du moins, certains d'entre eux) ont eux-mêmes été comparés à des animaux dans la Bible. (Gen. 49)
Toutefois, lorsqu'une prophétie (comme celle de Sophonie 1:2-3) parle distinctement des hommes et des animaux, alors il conviendrait, il me semble, de faire la distinction entre le règne humain et le règne animal. On ne peut pas arriver comme ça, et commencer à associer des textes qui n'ont aucun réel rapport entre eux et leur faire dire n'importe quoi!.. tout de même!
Il nous appartient donc de faire convenablement la part des choses et surtout de ne pas tomber dans l'extrapolation en donnant à des mots une signification qu'ils n'ont aucunement.
Auteur : Aser
Date : 02 déc.07, 23:13
Message : Béréen a écrit :C’est bien ce que je pensais, tu confirme mon idée. Parce que çà ne pouvait pas coller que cette trompette sonne depuis 2000 ans quand on croise les textes. Mais de cette façon tout colle bien ensemble. J’espère que tu ne m’en veux pas d’avoir un peu mis la pagaille afin d’en ressortir le vrai.
Il est plus logique de penser que Paul devait parler des saints qui ont survécu la grande tribulation que seulement de ceux de son époque.
Concernant cette affaire, ce qui m'a le plus intrigué chez les TJ, c'est cette façon qu'ils ont de banaliser et d'expliquer la prophétie relative à la "
bête" et à sa "
marque". Pourtant, les textes sont des plus clairs... ils nous disent que cette guerre de la bête contre les saints du Très-Haut durera 3½ ans (42 mois)... pas un jour de plus et pas un jour de moins! (Apoc. 13:5-7)
À ma connaissance, jamais l'humanité n'a encore été confrontée à un empire qui se voudrait "
universel" et qui s'imposerait à tout homme et à toute femme qu'il y a sur cette terre. Lorsque l'empire romain dominait en Israël, il y a près de 2000 ans déjà, il y avait des gens qui vivaient en Amérique et en Asie et qui n'étaient aucunement concernés par la domination romaine. Alors de dire que la "
marque de la bête" serait apparue à cette époque me semble tout à fait improbable si on part du simple constat que la prophétie va même jusqu'à préciser que l'heure de la tentation doit venir sur le "
monde entier" pour éprouver les habitants de la terre. (Apoc. 3:10)
La prophétie va même jusqu'à préciser que la bête "
fit que tous, petits et grands, riches et pauvres, libres et esclaves, reçussent une marque sur leur main droite ou sur leur front, et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom." (Apoc. 13:16-17) Pour moi, ça dit bien ce que ça dit! Ça dit tout simplement que ceux qui n'auront pas pris la marque de la bête seront tout simplement exclus du royaume universel que la bête tentera d'établir à la fin des temps.
Pourquoi à la fin des temps?.. éh bien tout simplement parce qu'il reste toujours des membres à rajouter à l'Église du Christ, tel que cela est clairement révélé en Apoc. 6:9à11. Ce faisant, il serait donc tout à fait normal que ces derniers membres du Corps du Christ puissent se manifester dans les derniers jours qui verront l'accomplissement de la prophétie de l'Apocalypse!.. non?
Auteur : Téo
Date : 02 déc.07, 23:32
Message : Salut ASER !
Bonne analyse !...
teo
Auteur : Ilibade
Date : 03 déc.07, 00:13
Message : Aser a écrit :C'est vraiment pas de chance, Ilibade!.. je ne crois pas en la réincarnation!
C'est bien pour cela que le message biblique vous échappe ! Tous les savants y croient et cela depuis des millénaires. C'est en effet quelque chose de pleinement logique, et on la trouve dans le texte à travers ce qui est habituellement traduit par le mot
"génération". Ainsi, quand vous voyez le mot génération dans une traduction française de la Bible, remplacez ce mot par celui d'
incarnation ou de
cycle d'incarnation, et vous aurez alors une meilleure approche logique qui vous fera entrer dans un système compréhensible des textes.
Par ailleurs, il existe une boucle de Noé à Noé, et je vous renvoie vers le topic où j'ai exposé cela.
http://www.forum-religion.org/topic15244.html
La réincarnation est un fondement métaphysique de base de toutes les traditions religieuses.
La lettre aux Hébreux nous dit qu'"il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement..." (Héb. 9:27) Or, s'il est vrai que l'homme est destiné à ne mourir qu'une seule fois, alors cela signifie que l'homme ne se manifeste qu'une seule fois en tant que simple mortel sur cette terre!
J'ai aussi déjà répondu à cela dans le topic concerné :
http://www.forum-religion.org/post315737.html#315737
Il ne peut y avoir qu'une seule vie, et cette vie est LA VIE. Il ne peut y avoir en conséquence qu'un seul contraire à LA VIE, et c'est la MORT. Cela ne veut pas dire que la perte du corps physique à la fin d'une incarnation soit la mort définitive, mais uniquement celle de ce qui a été objectif et corporel pour l'âme temporelle. Certains éléments de conscience seront naturellement rejetés, car directement en rapport avec la vie physique. Or la VIE éternelle est composée de ce qui permet d'unir l'Unique et le Multiple, l'Universel et l'individuel, et cela est plutôt du domaine de l'homme universel (l'homme spirituel et pneumatique de Paul) que de l'individu que vous pensez être.
Il n'y a donc qu'une seule mort de l'âme en principe, mais comme le dit le post du topic en question, le Christ ne se révèle à l'individu que lors de la dernière demi-incarnation, conformément à la règle que donne Daniel : Un temps, des temps et la moitié d'un temps".
Aussi votre existence est-elle dans l'homme charnel constituée :
d'un temps : la première incarnation
des temps : une succession ininterrompue de cycles de naissances (incarnations) et de morts temporelles (jugements)
la moitié d'un temps : la dernière incarnation, pendant laquelle, vous atteindrez au milieu de votre cycle la crucifixion. C'est à la fin de ce dernier cycle que doit avoir lieu le dernier jugement final (Le fameux jugement dernier).
Mais il faut que vous soyez rassuré ! Ce jugement dernier ne peut avoir lieu que si vous vivez dans une incarnation la crucifixion. Autrement dit, si vous n'avez pas vécu la crucifixion durant votre vie actuelle, alors c'est que vous n'êtes pas encore dans votre dernier cycle. Dans ce cas, vous aurez droit à une nouvelle incarnation et le jugement de votre incarnation présente ne sera que la réplique de Noé, dont le rôle symbolique est néonatal. Toutefois, il convient d'observer que d'incarnation en incarnation, les conditions de la vie corporelle et matérielle sont de plus en plus difficiles et aliénantes. C'est cela qui peut être vu comme un enfer perpétuel. Et la perspective de se réincarner dans ce monde physique, est en quelque sorte comme si l'âme était à nouveau jetée dans le lac de feu. Le nouveau-né exprime cela en naissant, car il pousse un cri de désespoir, et cela aussi bien chez les animaux que chez les humains.
C'est dans la dernière phase que se situe toute l'aventure évangélique, et c'est cette dernière incarnation qui est proprement la voie messianique. C'est là que les animaux en nous sont maîtrisés et que l'homme charnel est normalement détruit. L'homme spirituel qui est né à la crucifixion, va alors recevoir un corps spécial et ce corps doit être achevé au moment de la mort physique afin que l'être (l'âme) ne soit pas "trouvé nu".
Si l'âme n'a aucun corps entre deux cycles, alors, le schéma de la genèse se renouvelle. Adam et Eve sont nus et ils en ont honte et là recommencent les conditions de l'incarnation, mais sous la forme d'un nouveau cycle. Aussi, la genèse est-elle le principe qui permet de comprendre le phénomène de l'existence et notamment de savoir comment envisager l'arbre de vie en opposition à l'arbre de la condamnation.
Enfin, la réincarnation n'a été abandonnée qu'à partir du 7° siècle dans le courant chrétien historique. Les premiers chrétiens étaient nécessairement réincarnationistes, et aujourd'hui, cette réincarnation est scientifiquement prouvée par les travaux du docteur I Stevenson, de S. Edelstein, et de bien d'autres, auxquels il convient d'ajouter les écrits des mystiques eux-mêmes. Il faut toutefois se garder des interprétations spirites qui ne sont pas réellement celles de la métaphysique. Des Pères du christianisme ont largement évoqué la réincarnation, car elle est un fondement. Ainsi, Clément d'Alexandrie, Plotin, Origène, sans parler des autres traditions, ne permettent pas de douter que le christianisme ne pouvait se comprendre qu'à la lueur de cette évidence.
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 02:14
Message : D'après ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, la bête qui doit un jour se manifester a déjà existé. Il est écrit que "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)
Selon toute vraisemblance, c'est contre cette "bête" (celle qui monte de l'abîme) que les deux témoins de l'Éternel s'opposeront, dans les derniers jours. (Apoc. 11:7)
À ton avis, Ilibade, de qui pourrait-il bien s'agir?
Auteur : Ilibade
Date : 03 déc.07, 07:46
Message : Aser a écrit :Toutefois, lorsqu'une prophétie (comme celle de Sophonie 1:2-3) parle distinctement des hommes et des animaux, alors il conviendrait, il me semble, de faire la distinction entre le règne humain et le règne animal.
Oui, mais cette distinction doit s'effectuer en rapport avec les définitions mêmes de la Bible. Or, dans un autre topic, j'avais évoqué qu'Adam est constitué de la multitude des êtres, comme une conscience globale et universelle. Lorsque Elohim crée Adam, il est écrit :
Gen 1,26 Elohîms dit: «Nous ferons Adâm – le Glébeux – à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre.»
Ce verset ne fait pas parler Dieu au singulier, mais bien au pluriel, car Elohim est un pluriel, et bien que jusques là, il conçoit comme un tout singulier, la
création proprement dite de l'Ame Universelle (= Adam) est la résultante de la
création de toutes les âmes ou éléments d'âmes des êtres vivants.
Que vont devenir ces multiples êtres (âmes individualisées, âmes collectives, espèces, genres, etc, ....) ? Il vont assujettir (transformer en sujet) :
le poisson de la mer : C'est la conscience émotionnelle et aussi la sphère des désirs. La mer = champ de conscience dans lequel des formes matérielles animées apparaissent de façon individualisée et reconnaissable,
le volatile des ciels : le sujet de réflexion ou qui est du domaine de la pensée constructive, et qui se base sur des formes d'expression plus ou moins abstraites de la logique selon l'entendement de chaque être. C'est ici la partie mentale de l'être,
la bête, toute la terre et tout reptile qui rampe sur la terre : c'est ici la partie physique et purement matérielle, pour lesquelles la conscience a une certaine image, mais cette image est filtrée à travers les émotions et la pensée. Cette partie matérielle est le corps physique.
Evidemment, au stade du chapitre 1 de la Genèse, qui est le chapitre de la Création conceptuelle, ce dispositif est bien au futur, comme un inaccompli. Ce qui est expliqué alors, c'est exactement ce qui va se produire dans les chapitres suivants.
Ainsi, l'Humain ne correspond pas bibliquement à l'homme biologique que nous connaissons ordinairement, mais à ce qu'il y a de conscience universelle dans notre conscience individuelle. Tout le reste de l'individu biologique est animal, et cette donnée biblique est largement confirmée par la science, puisqu'en neuro-anatomie, par exemple, on distingue dans le système nerveux central de l'homme l'archéocortex, qui correspond au cerveau des espèces antérieures que l'être aujourd'hui humain, a développé au fil de ses existences animales. Ainsi, il y a un cerveau reptilien chez l'homme actuel, de même qu'un cerveau marin, (avec des zones qui sont des vestiges des centres nerveux branchiaux (les branchies des poissons), etc ... (Voir sur Internet cette question de l'archéocortex de l'homme). La bible explique comment, l'être humain évolue vers une conscience de plus en plus en plus individuelle et aussi de plus en plus impliquée dans la matière. Evidemment, cette évolution, demande bien plus qu'un seule existence terrestre. Mais, ce même cheminement permet également la prise de conscience spirituelle, et l'affinage de la pensée doit déboucher sur la découverte et la visualisation du plan divin.
Il nous appartient donc de faire convenablement la part des choses et surtout de ne pas tomber dans l'extrapolation en donnant à des mots une signification qu'ils n'ont aucunement.
C'est pourtant ce que font la plupart des congrégations. Mais ce point ne vous apparaît pas encore.
D'après ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, la bête qui doit un jour se manifester a déjà existé. Il est écrit que "La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, parce qu'elle était, et qu'elle n'est plus, et qu'elle reparaîtra." (Apoc. 17:8)
Voici d'autres versets qui vont éclairer votre réflexion :
Exode 8:25 Pharaon crie vers Moshè et Aarôn et dit: «Allez, sacrifiez pour votre Elohîms sur la terre.»
Ici, il s'agit d'aller sacrifier à l'élohim qu'Israêl a sur terre (et non dans les cieux)
Genèse 6:9 Voici les enfantements de Noah, Noah est un homme juste, intègre, en ses cycles: Noah va avec l’Elohîms.
Noah a plusieurs cycles, ou périodes. la traduction par jour est insuffisante de l'idée de périodicité qui est ici prépondérante (hébreu dowr = période, cycle, génération) . Or Noé est intègre puisqu'il est le point de départ de chaque cycle, à partir du second cycle. En effet, de Caïn à Noé, il s'agit du premier cycle et qui correspond à l'expression "UN TEMPS" de Daniel. A partir de Noé, nous avons une succession ininterrompue de cycles qui correspondent à l'expression "DES TEMPS" de Daniel. Mais ceci montre que Noé est cyclique. Le terme français
génération ne rend pas compte en français de la périodicité du phénomène, alors que ce critère ne peut être ignoré des traducteurs de l'hébreu. En tout état de cause, Luc 17,26 nous rappelle le caractère cyclique de Noé.
Genèse 17:7 Je lève mon pacte entre moi, entre toi, et entre ta semence après toi pour leurs cycles, pour pacte de pérennité, pour être pour toi Elohîms, et pour ta semence après toi.
Ici, c'est IHWH qui parle : Il est destiné par ce pacte, à être l'Elohim d'Abraham, non seulement pour Abraham, mais aussi pour toute sa descendance. Mais ce qui est curieux, c'est que pour tous, ce pacte tient POUR LEURS CYCLES, POUR PACTE DE PERENNITE (perpétuité).
Qu'est-ce que cela veut dire ? Et bien qu'IHWH se manifeste à chacun des cycles comme le principe d'individualisation de l'être manifesté.
Comment comprendre alors la question de la bête ?
Et bien si chaque être, par une longue évolution à travers des cycles d'existence temporelle en vient à manifester Dieu dans le Ciel, Il en vient aussi à construire la Bête sur la Terre (individuellement, mais aussi collectivement). Cette bête disparaît pour chaque individu à chaque fin de cycle, mais elle réapparaît au cycle suivant et avec une ardeur renouvelée. C'est pour cela que la seule issue est d'orienter sa réflexion sur les moyens réels de manifester l'humain céleste (le nouvel homme) et non pas de s'attacher aux choses de la terre. Car en s'attachant aux choses de la Terre, et en voyant les évènements de fin du cycle comme un accomplissement sur terre d'un royaume éternel est non seulement faux, mais ferme toute issue vers le céleste.
Je vous ai dit que pour moi, mais aussi pour la tradition, les incarnations se durcissent au fur et à mesure, car c'est sur terre que la Bête vient agir, et elle provient de la mer, c'est-à-dire de la conscience humaine, conscience émotionnelle et sensible. L'homme spirituel, au contraire, va naître de la mise à mort de l'homme terrestre, et cela demande beaucoup de travail en conscience. J'en parlerais dans un futur post.
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 07:53
Message : 
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 08:09
Message : Auteur : Ilibade
Date : 03 déc.07, 09:08
Message : Venons-en à la question des deux témoins !
Ces deux témoins sont symboliques de la dualité, et la règle de disposer de deux témoins pour juger une question n'est liée qu'à la façon que nous avons de discerner entre des choses contraires. De cette règle, on a fait usage en matière judiciaire dans à peu près toutes les époques, à travers l'opposition de la défense et de l'accusation.
Aussi, l'étape du deux qui a conduit Adam à la faute, mais aussi à l'apparition du multiple, va, dans le processus religieux faire chemin arrière, et l'homme religieux qui recherche l'unité va devoir repasser en sens inverse l'étape du 2. Celle-ci peut avoir lieu lors de la crucifixion (c'est le rôle précis des deux larrons) ou, par défaut, à la fin du cycle terrestre (les témoins de l'apocalypse).
Bien entendu, la bête, par son caractère multiple, cherche à empêcher ce chemin de retour vers Dieu, et donc elle tue les deux témoins, ce qui suffit à empêcher l'unité. Cependant, dans l'apocalypse, l'unité céleste est forcée, puisque l'être individuel perd son individualité.
Comment sait-on, que les deux témoins sont liés au Serpent de la dualité ?
Ap 11,6 Ceux–là ont la puissance de fermer le ciel: aucune pluie ne tombera aux jours de leur inspiration. Ils ont puissance sur les eaux pour les changer en sang, et de frapper la terre de toute plaie aussi souvent qu’ils veulent.
Durant toute la période de la dualité, la conscience va constamment être déchirée entre le passé et le futur. Mais c'est aussi, par la chute qu'ils entraînent, que le royaume d'Eden sera fermé, et les cieux sont alors "fermés". Ils changent les eaux en sang : en effet, le sang est l'âme du corps, et donc, comme la chute d'Adam se traduit par l'apparition des corps individuels, les eaux de la conscience humaine sont changées en sang, conscience corporelle. Enfin, la dualité est instigatrice de l'altérité et donc des épreuves.
Enfin, ils forment les Chérubins qui gardent l'Eden :
Gen 3,24 Il expulse le glébeux et fait demeurer au levant du jardin d’‘ Édèn les Keroubîm et la flamme de l’épée tournoyante pour garder la route de l’arbre de vie.
C'est par eux que l'unité, l'arbre de vie, peut être retrouvée. Et cela ne peut se faire que par leur effacement.
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.07, 10:32
Message : je vais aller
peut etre après !J'ouvrirais un fil sur
les deux témoins .
Auteur : Ilibade
Date : 03 déc.07, 10:54
Message : Et si vous décidiez seulement de respecter les membres de ce forum, ne serait-ce pas mieux pour tout le monde ?
Quel est l'intérêt de votre précédent post ? Qui se soucie que vous dormiez ? Votre sommeil serait-il particulièrement plus oecuménique que votre état d'éveil ordinaire ?
Auteur : Béréen
Date : 03 déc.07, 22:29
Message : Allez, réveillez vous, les gars !
Tiens, j’ai déjà entendu çà quelque part.
Aser écrit:
Toutefois, lorsqu'une prophétie (comme celle de Sophonie 1:2-3) parle distinctement des hommes et des animaux, alors il conviendrait, il me semble, de faire la distinction entre le règne humain et le règne animal. On ne peut pas arriver comme ça, et commencer à associer des textes qui n'ont aucun réel rapport entre eux et leur faire dire n'importe quoi!.. tout de même!
Ce n’est pas dire n’importe quoi Aser.
La prophétie de Sophonie 1 :1-3 c’est accomplie avec Juda, toutefois il est claire que les animaux errant sur le territoire de Juda n’ont pas étés éradiques du territoire de Juda, il y avait toujours des animaux et je pense que tu es d’accord avec ce fait. Des lors il ne resterait plus que deux choix concernant ces animaux.
1 La prophétie ne c’est pas accomplie sur Juda, ce qui n’est pas le cas.
2 Les animaux mentionnés dans cette prophétie et bien d’autres ne sont pas à prendre au sens littéral mais représentent différentes classes de gens éloignés de Dieu qui ont les caractéristiques des animaux par lesquels ils sont représentés.
Cette explication n’empêche nullement une réalisation au sens plus large de cette prophétie dans le futur comme tu l’as éventuellement expliqué.
En comprenant que les animaux avec leurs propres caractéristiques représentent des humains avec différends péchés éclairci pas mal de choses.
Auteur : maurice le laïc
Date : 03 déc.07, 23:25
Message : Béréen a écrit :Allez, réveillez vous, les gars !
Tiens, j’ai déjà entendu çà quelque part.
Aser écrit:
Ce n’est pas dire n’importe quoi Aser.
La prophétie de Sophonie 1 :1-3 c’est accomplie avec Juda, toutefois il est claire que les animaux errant sur le territoire de Juda n’ont pas étés éradiques du territoire de Juda, il y avait toujours des animaux et je pense que tu es d’accord avec ce fait. Des lors il ne resterait plus que deux choix concernant ces animaux.
1 La prophétie ne c’est pas accomplie sur Juda, ce qui n’est pas le cas.
2 Les animaux mentionnés dans cette prophétie et bien d’autres ne sont pas à prendre au sens littéral mais représentent différentes classes de gens éloignés de Dieu qui ont les caractéristiques des animaux par lesquels ils sont représentés.
Cette explication n’empêche nullement une réalisation au sens plus large de cette prophétie dans le futur comme tu l’as éventuellement expliqué.
En comprenant que les animaux avec leurs propres caractéristiques représentent des humains avec différends péchés éclairci pas mal de choses.
Excellente analyse !
Auteur : Aser
Date : 03 déc.07, 23:38
Message : Bon... d'accord. Admettons que cette prophétie sur Juda se soit déjà accomplie. J'ai cru comprendre que le prophète Osée y fait lui-même allusion, lorsqu'il dit que "
C'est pourquoi le pays sera dans le deuil, tous ceux qui l'habitent seront languissants, et avec eux les bêtes des champs et les oiseaux du ciel; même les poissons de la mer disparaîtront."! (Osée 4:3)
Sauf que, voyez-vous, il ne faudrait tout de même pas nous prendre pour des nuls! Dieu pense-t-il vraiment à ce qu'il dit?.. ou bien s'il fait juste semblant? Pour moi, les mots disent ce qu'ils disent, et ce n'est sûrement pas en donnant un sens "
occulte" à certaines prophéties que l'on pourra arriver à me faire croire que des poissons ne sont pas des poissons!.. tout de même!
De plus, je vous rappelle que la prophétie de Sophonie en question fait nettement la distinction entre les hommes et les animaux! Alors, s-v-p, arrêtez de dire n'importe quoi!
Question : lorsqu'il est dit en Apoc. 16:3 que "
Le second ange versa sa coupe dans la mer, et qu'elle devint du sang, comme celui d'un mort; et que tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer.", ne devrais-je pas normalement conclure que tout ce qui a vie dans la mer a péri à partir de ce moment-là?
Et, curieusement, lorsque nous voyons la deuxième trompette sonner, éh bien il n'y a que le tiers des créatures qui sont dans la mer qui meurent! (Apoc. 8:8-9) Par conséquent, n'est-ce pas là un signe que l'écosystème planétaire est en train de se dégrader, graduellement, mais sûrement, et ce, jusqu'au point où toute créature qu'il y a dans la mer périra!?!
Auteur : Béréen
Date : 04 déc.07, 00:20
Message : Bon... d'accord. Admettons que cette prophétie sur Juda se soit déjà accomplie. J'ai cru comprendre que le prophète Osée y fait lui-même allusion, lorsqu'il dit que "C'est pourquoi le pays sera dans le deuil, tous ceux qui l'habitent seront languissants, et avec eux les bêtes des champs et les oiseaux du ciel; même les poissons de la mer disparaîtront."! (Osée 4:3)
Les poissons gagnent dans les ténèbres les bas-fonds de la mer tout comme
la murène, le polype, la sèche qui sont des créatures des mers sont des hommes totalement impies, et déjà condamnés à la mort, qui ressemblent à des poissons qui nagent dans les profondeurs, non pas quand ils plongent seulement, mais qui ont élu dans les bas-fonds de
l'abîme leur demeure et sont ainsi dans les ténèbres.
Question : lorsqu'il est dit en Apoc. 16:3 que "Le second ange versa sa coupe dans la mer, et qu'elle devint du sang, comme celui d'un mort; et que tout être vivant mourut, tout ce qui était dans la mer.", ne devrais-je pas normalement conclure que tout ce qui a vie dans la mer a péri à partir de ce moment-là?
Il faudrait admettre que la mer à la couleur du sang alors?
Que peut représenter la mer?
(Luc 21:25)
25 “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation
(Isaïe 57:20-21)
20 “ Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants. ”
Auteur : Téo
Date : 04 déc.07, 00:42
Message : Béréen a écrit :
Les poissons gagnent dans les ténèbres les bas-fonds de la mer tout comme
la murène, le polype, la sèche qui sont des créatures des mers sont des hommes totalement impies, et déjà condamnés à la mort, qui ressemblent à des poissons qui nagent dans les profondeurs, non pas quand ils plongent seulement, mais qui ont élu dans les bas-fonds de
l'abîme leur demeure et sont ainsi dans les ténèbres.
Il faudrait admettre que la mer à la couleur du sang alors?
Que peut représenter la mer?
(Luc 21:25)
25 “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation
(Isaïe 57:20-21)
20 “ Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants. ”
Salut Béréen !
Lisons Genèse 1:
26 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
Cela veut-il dire que l'homme doive dominer sur les hommes ?
teo
Auteur : Aser
Date : 04 déc.07, 00:45
Message : Béréen a écrit :Les poissons gagnent dans les ténèbres les bas-fonds de la mer tout comme la murène, le polype, la sèche qui sont des créatures des mers sont des hommes totalement impies, et déjà condamnés à la mort, qui ressemblent à des poissons qui nagent dans les profondeurs, non pas quand ils plongent seulement, mais qui ont élu dans les bas-fonds de l'abîme leur demeure et sont ainsi dans les ténèbres.
Vraiment!?! C'est du n'importe quoi!.. encore une invention des TJ!
Mais la vérité n'est-elle pas que, toujours selon votre compréhension des choses, que tous les hommes doivent un jour descendre au séjour des morts à l'heure de leur propre mort? Or, d'après la Bible, il s'avère que ce séjour des morts est justement situé dans les profondeurs de l'abîme! (Ecc. 9:10 et Job 38:16-17)
Il faudrait admettre que la mer à la couleur du sang alors?
Éh pourquoi pas?.. incrédule que tu es! Moïse n'avait-il pas ce pouvoir pour de vrai lorsqu'il fut confronté à Pharaon?
Que peut représenter la mer?
(Luc 21:25)
25 “ De plus, il y aura des signes dans le soleil et la lune et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations, ne sachant que faire à cause du mugissement de la mer et de [son] agitation
(Isaïe 57:20-21)
20 “ Mais les méchants sont comme la mer agitée, lorsqu’elle ne peut se calmer, dont les eaux rejettent sans cesse algues et boue. 21 Il n’y a pas de paix, a dit mon Dieu, pour les méchants. ”
La belle affaire!.. et alors... qu'est-ce que ça change au fait que la bête qui doit monter de la terre, et laquelle travaillera vraisemblablement pour le compte de celle qui doit monter de la mer, a clairement l'intention d'obliger tous les habitants de la terre à recevoir une "
marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre, à cette époque critique de l'histoire humaine?
Pour vous, les TJ, tout n'est que symbolique et, à vous entendre, on dirait que rien de ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse va un jour s'accomplir pour de vrai! À votre avis, à quoi ça rime exactement toute cette histoire? Parce que, voyez-vous, pour moi, il est clair que cette prophétie va un jour s'accomplir pour de vrai! Et comme cela est clairement révélé, il s'agit de
l'heure de la tentation qui doit venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre!.. y compris vous, les TJ! (Apoc. 3:10)
Auteur : Ilibade
Date : 04 déc.07, 00:51
Message : Cela veut-il dire que l'homme doive dominer sur les hommes ?
On peut en effet répondre oui à cette question. L'homme spirituel (unique ou unifié) doit dominer sur l'homme charnel, multiple et multidivisé, et dans lequel les nombreux aspects animaux se manifestent.
L'homme spirituel = l'humain vrai, vivant
L'homme charnel, est l'homme périssable.
Auteur : Téo
Date : 04 déc.07, 01:14
Message : Ilibade a écrit :
On peut en effet répondre oui à cette question. L'homme spirituel (unique ou unifié) doit dominer sur l'homme charnel, multiple et multidivisé, et dans lequel les nombreux aspects animaux se manifestent.
L'homme spirituel = l'humain vrai, vivant
L'homme charnel, est l'homme périssable.
Pourquoi l'homme a-t-il été fait chair ?
Auteur : Ilibade
Date : 04 déc.07, 05:28
Message : L'homme n'a pas été fait chair, comme vous le suggérez, mais il a été fait d'esprit et de matière, spirituel et matériel. Cependant, tant que la conscience (l'humain) pouvait équilibrer esprit et forme matérielle, le développement de l'être conduisait à une matérialité particulière.
Mais la conscience s'est d'abord développée de façon sensible, comme si seule sa part matérielle était active. Dans le livre de la Genèse c'est bien la femme, composante sensible et charnelle qui se fait séduire, par le monde des contraires et par les formes. Adam n'a aucune conversation avec le Serpent.
Aussi, l'humain est devenu charnel, par rupture de cet équilibre, et la part qui lui manque est la partie intellectuelle et spirituelle, qu'il doit reconquérir, à travers ses expériences, et notamment sa chute dans la matière et la dualité.
C'est pour cela, que la voie du retour ou voie messianique est essentiellement oeuvre de l'Esprit, car c'est l'esprit qui marque réellement la mise en équilibre de l'âme, en réunifiant en elle, les contraires, par l'adoption d'une nouvelle logique de contemplation et de connaissance des choses. Cependant, le résultat final doit être une âme équilibrée entre sa réalité spirituelle et sa réalité corporelle.
Ce qui est du domaine de la vie, c'est l'âme en équilibre, équilibre entre Esprit et matière, entre IHWH et Elohim. Et cet équilibre se manifeste à nous par l'écriture sainte, avec laquelle l'individu peut exercer sa logique selon son aptitude. L'examen des écritures comme vous le faites est un excellent exercice, sous réserve de ne pas le subordonner à une doctrine terrestre.
Ce qui est du domaine de la mort, c'est cette vie conditionnée par un corps éphémère et limité, figé dans le temps. Le spirituel, dans sa quête va apprendre à maîtriser le temps, ou comme le dit l'apôtre :
Colossiens 4:5 Marchez avec sagesse, pour ceux du dehors. Rachetez le temps.
Alors, qu'est-ce que l'animal et qu'est-ce que l'homme ?
L'animal est lié à la forme et au corps physique. Il s'agit de la portion de l'âme qui est attachée à cette corporéité physique issue de la chute, et qui est conditionnée par beaucoup de choses inconscientes ou instinctives ou encore végétatives. Il s'agit de tous les phénomènes de notre vie biologique imperceptible à l'attention. Puis, il y a aussi la volonté de faire vivre cette forme, l'attachement que l'on met à défendre cette forme de vie dégradée. Toutes les émotions, états d'âme que nous générons dans ce monde sont sans aucune traduction spirituelle. La pensée de l'individu est fortement conditionnée par cette vie individuelle et les individus placent leur espérance dans cet état, souvent même à travers la religion. Cela est l'homme charnel. L'homme spirituel recherche une autre espérance.
Auteur : Béréen
Date : 04 déc.07, 11:07
Message : Salut Theo,
Cela veut-il dire que l'homme doive dominer sur les hommes ?
Pas tout à fait cela, mais çà y touche.
Lisons plus loin dans la Genèse : (Genèse 1:28)
28 En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : “ Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”
Or, qui donc peut maintenant commander aux bêtes, aux poissons, aux oiseaux du ciel ? Car il nous faut remarquer que commander, c'est avoir le pouvoir d'imposer l'ordre donné.
Qui aura le pouvoir de dominer sur les humains représentés par ces animaux ?
(Jérémie 23:3)
3 “ Et moi je rassemblerai le reste de mes brebis de tous les pays où je les avais disséminées ; oui, je les ramènerai sur leur terrain de pâture et, à coup sûr, elles seront fécondes et deviendront nombreuses
(Psaume 8:6-8)
6 Tu le fais dominer sur les œuvres de tes mains ; tu as tout mis sous ses pieds : 7 Petit bétail et bœufs, eux tous, et aussi les bêtes de la campagne, 8 les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, tout ce qui passe par les sentiers des mers.
(Isaïe 11:6)
6 Oui, le loup résidera quelque temps avec l’agneau, et le léopard se couchera avec le chevreau, et le veau et le jeune lion à crinière et l’animal bien nourri, tous ensemble ; et un petit garçon les conduira
(Révélation 20:4-6)
4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Auteur : Béréen
Date : 04 déc.07, 11:29
Message : Aser écrit:
Vraiment!?! C'est du n'importe quoi!.. encore une invention des TJ!
Tu veux rire la, le premier TJ à qui j’ai expliqué çà croyait que j’avais l’esprit de Bélzébub.
toujours selon votre compréhension
Leur compréhension, pas la mienne.
il s'avère que ce séjour des morts est justement situé dans les profondeurs de l'abîme!
Ben oui, celui qui reste dans les ténèbres va forcément c’y retrouver, non ?
Pour vous, les TJ, tout n'est que symbolique
Pour eux, tu voulais dire.
Si tout devait être littéral pourquoi Jésus enseignait il en images où paraboles ?
Auteur : maurice le laïc
Date : 05 déc.07, 00:03
Message : Aser a écrit :Pour vous, les TJ, tout n'est que symbolique
Ce que je trouve marrant, c'est que certains, comme toi, voient du symbolisme partout chez les tj, alors que d'autres prétendent que ces derniers prennent toute la Bible au premier degré !
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 00:06
Message : Béréen a écrit :
Ben oui, celui qui reste dans les ténèbres va forcément c’y retrouver, non ?
Oui... forcément! Et c'est justement pour cette raison que je préfèrerais aller au ciel, près du Christ, au jour où mon esprit quittera mon corps à l'heure de ma mort, et ce, de façon à pouvoir revêtir mon "
domicile céleste" à ce moment-là, comme nous le fait si bien comprendre l'apôtre Paul en 2 Cor. 5:1à8 et Phil. 1:23-24 !!!
Pour eux, tu voulais dire.
Ah oui... pardonne-moi... j'avais oublié que tu es toujours dans leur organisation mais qu'ils se méfiaient de toi à cause de tes points vue qui ne sont pas tout à fait conformes à leurs doctrines!
Si tout devait être littéral pourquoi Jésus enseignait il en images où paraboles ?
Écoute, Béréen!.. lorsque le Christ dit dans son livre que la bête va obliger tous les habitants de la terre à recevoir une "
marque" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à l'époque où cet empire universel sera établi sur la terre entière, éh bien ça dit exactement ce que ça dit! C'est quelque chose de très concret et de très réel! Il ne sert donc à rien de tout symboliser à l'extrême afin de faire dire à la prophétie des choses qu'elle ne dit aucunement! Est-ce qu'on s'entend là-dessus, Béréen?
En résumé, cette "
marque" sera bien concrète et bien réelle... et cela signifie ceux qui l'auront volontairement prise auront fait allégeance au roi qui sera ni plus ni moins "
déifié" (adoré) à cette époque-là par la multitude! (Apoc. 13:15à18 et 17:8) Ces derniers pourront en toute quiétude vaquer à leurs occupations coutumières, alors que ceux qui l'auront refusé se verront également refusé le droit de participer à l'érection de l'empire universel que tentera justement d'établir la "
bête" en question sur la terre, dans les derniers jours!
Et pour ce qui est de
changer les eaux en sang, dis-toi bien que si Moïse l'a déjà fait, éh bien que rien ne pourrait empêcher les deux véritables Témoins de l'Éternel d'en faire autant dans les derniers jours pour démontrer qu'ils sont bien des serviteurs de Dieu!
Auteur : Béréen
Date : 05 déc.07, 07:42
Message : Oui... forcément! Et c'est justement pour cette raison que je préfèrerais aller au ciel, près du Christ, au jour où mon esprit quittera mon corps à l'heure de ma mort, et ce, de façon à pouvoir revêtir mon "domicile céleste" à ce moment-là, comme nous le fait si bien comprendre l'apôtre Paul en 2 Cor. 5:1à8 et Phil. 1:23-24 !!!
Je n’ai jamais dit que tu était un poisson Aser, il ne me revient pas de te juger ni les autres. Je parlais pour des gens semblables aux poissons et cela ce n’est pas à nous de juger qui l’est où ne l’est pas.
Là est l'erreur de la plupart des religions. Ils se disent établis par la volonté de Dieu et se donnent où s'acaparent l'autorité de juger et cela au nom de Dieu or que Lui ne les a pas établis Juges. En d'autres termes, ils outrepassent leur droit car une fonction il faut la recevoir de Christ et non pas la prendre. Sur ce point je rejoint l'idée d'Ilibade, que si Jésus avait établis toutes les religions il y aurait une cohérence entre elles car l'Esprit ne peut être divisé. Il n'y que des sourds, des orgeuilleux et des aveugles pour ne pas comprendre cela.
Il ne sert donc à rien de tout symboliser à l'extrême afin de faire dire à la prophétie des choses qu'elle ne dit aucunement! Est-ce qu'on s'entend là-dessus, Béréen?
Exacte, mais bien souvent il y a du symbolisme et on ne s’en appercoit pas. C’est au prix de gros efforts qu’on trouvera le chemin. Si tout est au sens littéral il n’y plus grands efforts à fournir pour comprendre. Essaye avec les animaux et tu verra que beaucoup de prophéties deviennent plus clair.
Pour ouvrir des portes il te faut les clés, et les bonnes clés pour chaque porte, si tu ne veut pas essayer les clés tu ne pourras point ouvrir les portes. C’est à toi que reviens le choix de les essayer où pas.
Et pour ce qui est de changer les eaux en sang, dis-toi bien que si Moïse l'a déjà fait, éh bien que rien ne pourrait empêcher les deux véritables Témoins de l'Éternel d'en faire autant dans les derniers jours pour démontrer qu'ils sont bien des serviteurs de Dieu!
Pour le Seigneur rien n’est impossible Aser, mais il faut encore voir si c’est ainsi que Lui compte agir. C’est cela qui est important et non pas comme nous on aimerait que tout se passe. Pour cela il faut mettre la compréhension charnel de coté et ouvrir son esprit. La compréhension où esprit charnel voit les choses d’un point de vue humain et non pas divin.
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.07, 08:04
Message : Pour ouvrir des portes il te faut les clés, et les bonnes clés pour chaque porte, si tu ne veut pas essayer les clés tu ne pourras point ouvrir les portes. C’est à toi que reviens le choix de les essayer où pas
Et a qui le Seigneur as t'il remit les clès . Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 08:20
Message : Béréen a écrit :Je n’ai jamais dit que tu était un poisson Aser
Je n'ai jamais dit que j'en étais un non plus, Béréen!.. Ai-je seulement l'air d'un poisson?.. à ce que j'en sais, ce n'est pas le 1er Avril aujourd'hui!
Pour le Seigneur rien n’est impossible Aser, mais il faut encore voir si c’est ainsi que Lui compte agir. C’est cela qui est important et non pas comme nous on aimerait que tout se passe. Pour cela il faut mettre la compréhension charnel de coté et ouvrir son esprit. La compréhension où esprit charnel voit les choses d’un point de vue humain et non pas divin.
Ceci est également valable pour toi aussi, Béréen! Tu devrais aller dire cela à Moïse pour voir ce qu'il en pense!
Auteur : Béréen
Date : 05 déc.07, 09:09
Message : Ceci est également valable pour toi aussi, Béréen! Tu devrais aller dire cela à Moïse pour voir ce qu'il en pense!
N'as tu pas remarqué que j'avais écrit "nous"?
Pour ce qui est de Moïse, mon heure n'est pas encore la.
Auteur : Béréen
Date : 05 déc.07, 09:22
Message : Et a qui le Seigneur as t'il remit les clès .
Tu parles de ces clés la ?
(Matthieu 16:18-19).
19 Je te donnerai les clés du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera ce qui est lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera ce qui est délié dans les cieux.
Mais moi je parle de celles-ci : (Luc 11:52) 52 “
Malheur à vous qui êtes versés dans la Loi, parce que vous avez enlevé la clé de la connaissance ; vous-mêmes n’êtes pas entrés, et ceux qui entraient, vous les en avez empêchés ! ”Il faut la bonne clé .
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.07, 09:38
Message : C'est justement a cause du comportement des docteurs de la Loi Juives qu'ont découvres en Luc 11:52 que cela, leur a été enlevés pour etre donner a Pierre .
Eh bien, moi, je te le déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Église j . La mort elle-même ne pourra rien contre elle. 19 Je te donnerai les clés du Royaume des cieux : Intéressant n'est ce pas .
Auteur : Ilibade
Date : 05 déc.07, 10:00
Message : Il faut la bonne clé .
C'est exact, mais insuffisant.
Le principe des clés, puisque cette digression semble a priori plus physiologique que la réincarnation, le principe des clés suppose la complémentarité de deux choses :
1- la bonne clé
2- la bonne serrure qui va avec.
Si vous n'avez que la clé, et bien vous n'avez pas grand chose, puisqu'il vous manque une portion notable, derrière laquelle se trouve la connaissance.
Si vous n'avez que la serrure et pas la clé, on peut vous mettre devant le nez toute la connaissance et tous les écrits sacrés, avec la bonne serrure, cela ne vous servira pas à grand chose.
La vérité, c'est qu'il vous faut à la fois la serrure et la clé. C'est un exemple terriblement simple mais extrêmement descriptif de l'union des contraires. Plutôt que de séparer le bien et le mal, fusionnons-les, car l'un est la clé et l'autre la serrure. C'est là la démarche contraire à la loi juive. et c'est aussi la perte du diable qui sépare toujours tout en 2, 4 8, etc ...
Cette union des contraires, c'est aussi aimez l'UN et l'AUTRE. Aimez l'unique et le Multiple. Aimez le bon et le mauvais. Unissez le masculin et le féminin. Oui, c'est comme cela, une clé et une serrure. Alors la porte s'ouvrira.
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 23:10
Message : Béréen a écrit :
N'as tu pas remarqué que j'avais écrit "nous"?
Mouais!... Mais disons que tu avais l'air de vouloir t'exclure de ce groupe de personnes, de la façon que tu t'adressais à moi. C'est probablement des séquelles qui te sont restés de ton endoctrinement chez les TJ, je suppose!
Pour ce qui est de Moïse, mon heure n'est pas encore la.
En tout cas, une chose est certaine... tu n'as pas l'air de croire un seul mot de cette prophétie du Christ qui parle de la "
bête" et de sa "
marque" qui sera un jour obligatoire pour tous les habitants de la terre, dans les derniers jours, afin que ceux-ci puissent continuer à acheter et vendre tout ce dont on pourrait normalement avoir besoin pour vivre dans cette société de haute consommation! (Apoc. 13:15à18, 14:9à13 et 20:4)
Auteur : Béréen
Date : 05 déc.07, 23:19
Message : C'est probablement des séquelles qui te sont restés de ton endoctrinement chez les TJ, je suppose!
Probablement
En tout cas, une chose est certaine... tu n'as pas l'air de croire un seul mot de cette prophétie du Christ qui parle de la "bête" et de sa "marque" qui sera un jour obligatoire pour tous les habitants de la terre, dans les derniers jours, afin que ceux-ci puissent continuer à acheter et vendre tout ce dont on pourrait normalement avoir besoin pour vivre dans cette société de haute consommation! (Apoc. 13:15à18, 14:9à13 et 20:4)
Meuuh si, mais pas de façon literal. Tu t'imagine tout ce monde avec une balaffre ou une marque sur la tête et la main.
Auteur : Aser
Date : 05 déc.07, 23:37
Message : Béréen a écrit :
Meuuh si, mais pas de façon literal. Tu t'imagine tout ce monde avec une balaffre ou une marque sur la tête et la main.
Écoute, Béréen... lorsqu'on parle
d'achat et de vente, on parle de choses très concrètes! Et, étant donné que personne présentement sur cette terre n'est obligé d'avoir une marque sur la main ou sur le front pour être en mesure d'acheter ou de vendre tout ce dont on a besoin pour vivre dans cette société de haute consommation matérielle, éh bien la seule conclusion logique à tirer est que le royaume de la bête qui a été prophétisé n'a pas encore été établi sur cette terre! Es-tu d'accord avec cela, Béréen?
Auteur : Béréen
Date : 06 déc.07, 01:18
Message : Et le faux prophète existe-t-il à l'heure actuel selon toi Aser?
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 01:33
Message : Béréen a écrit :Et le faux prophète existe-t-il à l'heure actuel selon toi Aser?
Comment veux-tu que je réponde à une telle question, Béréen? De toute évidence, on va être en mesure de connaître qui est ce "
faux prophète" (la bête qui monte de la terre) uniquement que lorsque sera faite la promotion de la "
marque de la bête" en question à l'ensemble des habitants de la terre!.. et pas avant! (Apoc. 13:11à18 et 19:20)
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 02:09
Message : Aser a écrit :
Comment veux-tu que je réponde à une telle question, Béréen? De toute évidence, on va être en mesure de connaître qui est ce "faux prophète" (la bête qui monte de la terre) uniquement que lorsque sera faite la promotion de la "marque de la bête" en question à l'ensemble des habitants de la terre!.. et pas avant! (Apoc. 13:11à18 et 19:20)
Il se pourrait bien que ce
faux prophète symbolise une organisation politique. Si c'est le cas, le
faux prophète est forcément déjà là, à l'oeuvre !
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 03:06
Message : maurice le laïc a écrit :Il se pourrait bien que ce faux prophète symbolise une organisation politique. Si c'est le cas, le faux prophète est forcément déjà là, à l'oeuvre !
Moi, ce que je sais, c'est qu'il y a actuellement sur cette terre des organisations qui prônent une religion et un gouvernement mondial, telle que celle de "
Partage International", promue par un certain "
prophète" du nom de Benjamin Creme, nous annonçant la venue d'un certain "
Maitreya", un Messie universel qui serait vraisemblablement épaulé par de soi-disant "
Frères de l'espace"!
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 03:20
Message : Aser a écrit :
Moi, ce que je sais, c'est qu'il y a actuellement sur cette terre des organisations qui prônent une religion et un gouvernement mondial, telle que celle de "Partage International", promue par un certain "prophète" du nom de Benjamin Creme, nous annonçant la venue d'un certain "Maitreya", un Messie universel qui serait vraisemblablement épaulé par de soi-disant "Frères de l'espace"!
Il y a aussi la mondialisation du commerce et de la politique qui est en train de se constituer malgré ses opposants et que je crois infiniment plus dangereuse que ce
'prophète' nommé Benjamin Creme !
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 03:37
Message : maurice le laïc a écrit :Il y a aussi la mondialisation du commerce et de la politique qui est en train de se constituer malgré ses opposants et que je crois infiniment plus dangereuse que ce 'prophète' nommé Benjamin Creme !
Ben oui... Sauf qu'il est dit que la bête en question opèrera des prodiges dans le but de séduire la terre entière! (Apoc. 13:13à18) Et il est fort possible que tout ceci ait quelque chose à voir avec "
L'apparition de l'impie qui se fera par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers", dans les derniers jours, tel que cela est décrit en 2 Thes. 2:9.
Et ayant déjà visité le site de "
Share International", je peux te dire que ce ne sont pas les "
signes et les prodiges mensongers" qui manquent (de soi-disant apparitions mariales, croix de lumière, crop circles, etc. etc.)!
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 04:02
Message : Aser a écrit :
Ben oui... Sauf qu'il est dit que la bête en question opèrera des prodiges dans le but de séduire la terre entière! (Apoc. 13:13à18) Et il est fort possible que tout ceci ait quelque chose à voir avec "L'apparition de l'impie qui se fera par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers", dans les derniers jours, tel que cela est décrit en 2 Thes. 2:9.
Si c'est bien de la mondialisation qu'il s'agit, elle agira ainsi, du moins c'est ainsi que ses
'prodiges' apparaitront aux yeux de la majorité des gens ! D'ailleurs au niveau prodige, on peu déjà considérer la constitution de l'europe économoque !
Aser a écrit :Et ayant déjà visité le site de "Share International", je peux te dire que ce ne sont pas les "signes et les prodiges mensongers" qui manquent (de soi-disant apparitions mariales, croix de lumière, crop circles, etc. etc.)!
Bof je ne suis pas inquiet concernant ce gugus. Les rigolos de ce genre on les connait !
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 04:14
Message : maurice le laïc a écrit :Bof je ne suis pas inquiet concernant ce gugus. Les rigolos de ce genre on les connait !
Sauf que j'ai pour mon dire qu'il vaut mieux être préparé mentalement à toute éventualité plutôt que de se faire prendre par surprise par quelque chose qu'on n'attendait aucunement et ainsi se faire séduire par elle advenant le cas où la chose en question se produirait! Comme on dit... un homme averti en vaut deux!
Et, chose certaine, à partir du moment où un gouvernement mondial cherchera à imposer une "
marque" quelconque à l'ensemble du genre humain dans le but de lui accorder le pouvoir d'achat et de vente, éh bien il sera sûrement grand temps de se réveiller de sa torpeur!
Auteur : maurice le laïc
Date : 06 déc.07, 07:53
Message : Aser a écrit :Et, chose certaine, à partir du moment où un gouvernement mondial cherchera à imposer une "
marque" quelconque à l'ensemble du genre humain dans le but de lui accorder le pouvoir d'achat et de vente, éh bien il sera sûrement grand temps de se réveiller de sa torpeur!
Il sera trop tard, peut-être est-il déjà trop tard car la majorité des gens n'a aucune conscience de ce qui se prépare !
Auteur : Aser
Date : 06 déc.07, 23:05
Message : maurice le laïc a écrit :Il sera trop tard, peut-être est-il déjà trop tard car la majorité des gens n'a aucune conscience de ce qui se prépare !
À qui le dis-tu!.. La plupart des TJ ont été mentalement programmés pour ne pas avoir à se faire de souci avec cette prophétie. Et la plupart des Catholiques, pour leur part, croient que cette prophétie a déjà été accomplie sous le règne de Néron! Et ça, c'est sans compter le très grand pourcentage d'évangéliques qui croient qu'ils seront "
enlevés" avant que débute la grande tribulation qui a été prophétisée! Pour ce qui est des Musulmans, éh bien ce n'est pas la peine d'en parler puisque ces derniers nous disent que le N.T. est issu d'un évangile falsifié! Alors!.. oui!.. je suis tout à fait d'accord avec toi, Maurice... il sera peut-être trop tard lorsque la prophétie commencera à s'accomplir, mais n'empêche que chacun aura à choisir à partir de ce moment-là s'il veut demeurer dans le "
système du monde" ou s'il veut définitivement en sortir!.. oui... chacun aura à choisir son camp à partir de ce moment-là!
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