Résultat du test :

erectous a écrit : Déclarer qu'il existe des habitants sur la lune est surprenant de la part d'un prophète tel que Joseph Smith l'inspirateur des Mormons.
Il faut quand même relativiser cette croyance et essayer de comprendre pourquoi Dieu ne l'a pas empêché de dire une telle énormité. Souvenez-vous il n'y a pas si longtemps certains affirmaient que la planète mars était habitée. Il n'y a donc pas de raison d'être aussi féroce contre ceux qui croient encore à des erreurs.

Aser a écrit : J'en conviens... mais lorsque des erreurs manifestes sont incluses dans le canon des croyances d'un religion, quelle qu'elle soit, éh bien c'est une toute autre affaire!

Pour ma part, il est clair que M. Smith n'a aucune crédibilité à titre de prophète. Je prends à témoin cette étonnante déclaration de sa part selon laquelle la lune serait plus grande que la terre! Joseph Smith a écrit dans le livre d'Abraham (lui-même issu du Perle de Grand Prix) : "Et le Seigneur me dit: la planète qui est le plus petit luminaire (la lune), plus petite que celle qui domine sur le jour (le soleil), c'est-à-dire celle qui domine sur la nuit (la lune), est supérieure ou plus grande que celle sur laquelle tu te tiens (la terre)..."! (Abraham 3:5)

Faut le faire! Cette déclaration est contenue dans un livre qui sert d'enseignement fondamental pour les Mormons! Or, il convient de réaliser que, premièrement, le soleil n'est aucunement une planète!.. c'est plutôt une étoile! Et quant à cette déclaration selon laquelle la lune serait plus grande que la terre, éh bien je vous laisse seuls juges de cette évidente aberration!

erectous a écrit : Si tu prends la lecture de la suite du verset tu trouves qu'il s'agit du temps de la planète et non de sa taille. Le contexte général du début du chapitre me fait penser à la formulation du voyageur de Langevin décrit dans la théorie de la relativité d'Einstein. Le temps de Kolob qui est selon l'ordre du calcul du Seigneur. Un jour sur Kolob correspond à mille ans sur notre terre.

Abraham 3:5 " ... au point de vue calcul, car elle se meut dans un ordre plus lent ; cela est dans l'ordre, parce qu'elle se trouve au-dessus de la terre sur laquelle tu te teins, c'est pourquoi le calcul de son temps n'est pas aussi élevé quant à son nombre de jours, de mois et d'années. ".

Il vaut mieux en matière de doctrine se faire une idée par soit même plutôt que de se fier à des commentaires partisans.

Aser a écrit : Bon, ben... dans ce cas, Smith se contredit carrément! Il dit que la lune est plus grande que la terre dans ce même verset. Et, ensuite, il dit que "son temps n'est pas aussi élevé quant à son nombre de jours, de mois et d'années" que la terre! Bref... c'est n'importe quoi!

Aser a écrit : C'est pas mon intention...
J'en conviens... mais n'est-il pas étonnant de constater que Joseph Smith va même jusqu'à prédire le moment exact où le Fils de l'homme devait revenir... à savoir lorsqu'il atteindrait l'âge de 85 ans! Smith a écrit dans le livre des Doctrines et Alliances : "Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet." (D. et A. 130:14-15) Je dis : Vraiment?!?

Mais le problème est que, voyez-vous, non seulement le Fils de l'homme ne s'est jamais manifesté dans la génération de Joseph Smith, mais aussi que ce dernier n'a jamais atteint l'âge de 85 ans! En fait, étant né en l'année 1805, et ayant été tué par balles en 1844, cela lui fait tout au plus 39 ans! (D. et A. préface et 135:1)

Question : Comment le Seigneur aurait-il pu ignorer un tel destin aussi tragique de son serviteur?.. si "serviteur de Dieu" il était réellement! En somme, le Christ est-il revenu au moment annoncé par Joseph Smith?.. c.-à-d. lorsqu'il atteindrait l'âge de 85 ans? Les textes sont là pour le prouver! Joseph Smith n'était rien d'autre qu'un faux prophète parmi tant d'autres!

erectous a écrit : Je ne sais pas si tu as le livre " la perle de grand prix " où Abraham est cité. Ce n'est pas Joseph Smith qui a enseigné ce calcul du temps des planètes mais Abraham qui l'enseignait aux Egyptiens. Le livre d'Abraham a été traduit de papyrus.

Revenons à ce que tu ne comprends pas.
La lune est dite plus grande que la terre au sens où elle est plus proche de Kolob que la terre dans le calcul du temps. Par contre sur la lune le temps qui s'écoule moins vite (donc il est moins élevé) que sur la terre puisque sur la terre mille ans valent un jour sur Kolob.
Cette explication se rapproche de ce qui est mesuré par les physiciens modernes. Si un avion avec une horloge embarquée part autour de la terre à son retour sur terre son horloge marquera moins de temps écoulé que l'horloge laissée sur terre pour étalonnage. Ce sont des résultats expérimentaux validés. Le Seigneur avait voulu révéler cette loi à Abraham.

Quant au 85 ans de vie supposée de Joseph Smith, le Seigneur voulait dire par là à Joseph de ne plus l'importuner quant à la date de son retour. C'était une manière de le remettre à sa place parce qu'il demandait une révélation inconnaissable pour l'homme.

Aser a écrit :Pfff! C'est quoi encore cette histoire de dingues? Kolob! C'est quoi ça et c'est où ça? Si tu veux mon avis, cette histoire est une véritable histoire à dormir debout!

Et pour ce qui est de la prophétie qui dit que Joseph Smith allait voir le Christ si celui-ci atteignait l'âge vénérable de 85 ans, éh bien faut dire que même si Joseph Smith n'a pas atteint l'âge de 85 ans et qu'il n'a pas pu avoir la chance de voir le Fils de l'homme qui devait vraisemblablement venir à cette époque-là, il reste que le Fils de l'homme devait tout de même se manifester à cette époque-là!.. à moins que celui qui lui avait dit cela lui avait carrément menti! Non, mais, quelle farce grotesque!

Faudrait tout de même pas nous prendre pour des imbéciles (morons), là!.. tout de même!

erectous a écrit : Voici comment j'interprète ce qui fut dit à Joseph Smith à propos de sa demande sur le jour de l'avènement du Seigneur. " Si tu vis jusqu'à 85 ans tu me verras revenir en gloire " signifie : s'il était possible que tu vives jusqu'à 85 ans alors les conditions de la terre seraient différentes et alors je pourrais venir à ce moment-là, mais comme l'ordre de la terre est différent, je ne viendrais pas à ce moment-là.

Aser a écrit : Désolé, Érectous!.. mais j'ai bien peur que ce ne soit pas là une bien bonne interprétation! Veux-tu que je te dise pourquoi? Éh bien tout simplement parce que la voix qui avait dit à Joseph Smith que "s'il vivait jusqu'à l'âge de 85 ans, qu'il verrrait la face du Fils de l'homme", se répétait apparemment sans cesse dans sa tête, alors que cette même voix lui a dit de ne plus l'importuner à ce sujet!

Smith a écrit qu'"Un jour, je priais avec une grande ferveur pour connaître le temps de la venue du Fils de l'Homme, lorsque j'entendis une voix répéter ce qui suit: Joseph, mon fils, si tu vis jusqu'à l'âge de quatre-vingt-cinq ans, tu verras la face du Fils de l'Homme; c'est pourquoi, que cela suffise, et ne m'importune plus à ce sujet."! (D. et A. 130:14-15)

Dis-moi, Érectous, comment pourrait-il être possible que cette voix, qui s'est vraisemblement adressée à Joseph Smith, répète sans cesse le même message tout en lui disant de ne plus l'importuner à ce sujet? C'est quand même assez invraisemblable, tu ne trouves pas? Il me semble qu'une seule fois aurait bien suffit! Éh bien non!.. apparemment, la voix lui répétait sans cesse le même message dans sa tête! Et si on demandait l'avis des autres forumeurs à ce sujet, juste pour voir ce qu'ils en pensent... que dirais-tu de cela?

erectous a écrit :J'ai repris mon livre d'écritures et je trouve au verset suivant ce que dit Joseph Smith de cette voix : " Je fus laissé ainsi, incapable de décider si cette venue avait rapport au commencement du millénium ou a une apparition préalable, ou si je mourrais et verrais ainsi sa face. "

Une autre explication que tu espérais : " Kolob : Etoile la plus proche du trône de Dieu. "

Aser a écrit : C'est pour le moins assez étrange que M. Smith ne sache pas si l'Avènement du Fils de l'homme visait essentiellement à établir son règne de 1000 ans sur cette terre!.. tu ne trouves pas? Tous les Chrétiens savent que l'Avènement du Fils de l'homme vise principalement ce but! Et au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, Smith parle du "temps de la venue du Fils de l'Homme", faisant ainsi clairement allusion à son Avènement, dans les derniers jours!.. pas à une banale apparition! Une chose est néanmoins certaine... c'est que d'après ce que disait la voix, le Fils de l'homme devait se manifester, que Joseph Smith ait atteint l'âge de 85 ans ou non!.. c'est-à-dire dans SA GÉNÉRATION, à son époque!.. événement qui, de toute évidence, ne s'est jamais produit!

Et pour ce qui est de "Kolob"... connais pas!

erectous a écrit : Joseph Smith était l'habitude d'avoir des visions. Jésus-Christ lui est apparu plusieurs fois alors pourquoi pas une fois de plus avant le jour du Seigneur ou avant sa mort.
Je ne veux pas aller plus loin pour te harceler. Il me semble avoir donné toutes les explications qui me suffisent à ne voir là aucun problème.

Aser a écrit : Bon... d'accord... mais dis-moi, Érectous, tu ne trouves pas cela étrange que dans le livre de Mormon les croyants de l'époque du prophète Alma étaient apparemment déjà appelés "chrétiens", et ce, 73 ans avant que Jésus-Christ n'apparaisse sur cette terre? Éh oui!.. Étrangement, nous pouvons lire dans le livre d'Alma que "ceux qui appartenaient à l'Église étaient fidèles; oui, tous ceux qui étaient de vrais croyants au Christ furent heureux de prendre sur eux le nom du Christ, ou de chrétiens comme on les appelait, à cause de leur croyance au Christ qui allait venir. Et c'est pourquoi, à ce moment-là, Moroni pria pour que la cause des chrétiens et de la liberté du pays fût favorisée." (Alma 46:15-16)

À remarquer ici qu'il est bien précisé "au Christ qui allait venir". De toute évidence, le Christ ne s'était pas encore incarné sur cette terre et certains individus se faisaient déjà appeler "chrétiens", et ce, 73 ans avant la naissance physique du Christ sur cette terre!.. du moins, selon les références fournies au tout début du chapitre 46 du livre d'Alma : (Les vrais croyants sont appelés chrétiens... Vers 73-72 av. J.-C.). Faut le faire! Y'a pas à dire... ça devait sûrement être une église chrétienne très précoce!.. étant donné qu'elle aurait commencé à se former 73 ans avant la naissance même de son fondateur sur cette terre!.. que dis-je?.. même 147 ans avant la naissance du Christ sur cette terre!.. du moins, selon les références fournies au commencement du chapitre 18 du livre de Mosiah (Alma organise l'Église du Christ et ordonne des prêtres... Vers 147-145 av. J.-C.)!

erectous a écrit : Tu trouveras dans 2 Néphi 10:3 la première mention du nom du Seigneur : " ... Il faut nécessairement que le Christ - car la nuit dernière l'ange m'a dit que ce serait là son nom - vienne parmi les juifs... ". C'était entre 559 et 545 av. JC.

Aser a écrit : Je vois... mais à ce que j'en sais, le nom du Christ devait être Jésus... Christ n'étant en fait qu'un terme signifiant "Messie" ou "Oint". Quoiqu'il en soit, c'est juste que j'ai un peu de difficulté à m'imaginer qu'il pouvait exister des Chrétiens avant même que le Christ apparaisse sur la terre... c'est tout. Aussi, ayant moi-même lu le livre de Mormon (et aussi les autres), je dois dire que j'ai été pour le moins très étonné d'apprendre que la descendance de Caïn était noire! En effet, nous pouvons lire dans le livre de Moïse que "Hénoc vit aussi le reste des hommes qui étaient les fils d'Adam; et ils étaient un mélange de toute la postérité d'Adam, à l'exception de la postérité de Caïn, car la postérité de Caïn était noire et n'avait pas de place parmi eux." (Moïse 7:22)

À en croire ce seul verset, M. Smith devait sûrement considérer tous les noirs qu'il y avait à son époque comme faisant eux-mêmes partie de la postérité de Caïn qui, comme tout le monde sait, a été le meurtrier de son frère Abel! Ce faisant, Joseph Smith ne devait sûrement pas les avoir en très haute estime!.. tu ne crois pas?.. étant donné qu'il associe la race noire à la descendance de Caïn!

Tu me corrigeras si je me trompe, Érectous, mais j'ai la nette impression, en lisant les récits de Joseph Smith, que ce dernier semble associer le signe de la "malédiction divine" sur l'espèce humaine avec le changement de couleur de la peau qui aurait vraisemblablement passée du blanc au noir pour les rebelles, à un moment donné. À cet égard, dans le deuxième livre de Néphi, on nous dit que Dieu "avait fait tomber la malédiction sur eux (les Lamanites), oui, une grande malédiction, à cause de leur iniquité. Car voici, ils s'étaient endurci le coeur contre lui, de sorte qu'il était devenu semblable à un caillou; c'est pourquoi, comme ils étaient blancs et extrêmement beaux et agréables, afin qu'ils ne fussent pas séduisants pour mon peuple, le Seigneur Dieu fit venir sur eux une peau sombre. Et ainsi dit le Seigneur Dieu: Je les rendrai repoussants pour ton peuple, à moins qu'ils ne se repentent de leurs iniquités."! (2 Néphi 5:21-22)

Étrangement, dans un autre passage des Écrits de Joseph Smith, on peut y lire que certains de ceux qui avaient été rebelles à Dieu et dont leur peau s'était apparemment assombrie à cause de leur iniquité, se seraient finalement repentis et auraient eu le très grand privilège de retrouver leur peau blanche d'origine! Hey!.. c'est génial!

À ce chapitre, le livre de Mormon raconte que "C'est pourquoi, tous les Lamanites qui s'étaient convertis au Seigneur s'unirent à leurs frères, les Néphites... Et il arriva que ces Lamanites qui s'étaient unis aux Néphites furent comptés parmi les Néphites; et leur malédiction leur fut enlevée, et leur peau devint blanche comme celle des Néphites; et leurs jeunes hommes et leurs filles devinrent extrêmement beaux, et ils furent comptés parmi les Néphites et furent appelés Néphites."! (3 Néphi 2:12-14-16) Mes vieux!.. Qui y aurait cru?

Question : Comment se fait-il, dans ce cas, que tous les Noirs ou encore les gens à la peau sombre qu'il y a présentement dans l'église mormone, et lesquels se sont de toute évidence repentis de leur iniquité et se sont convertis au Seigneur, n'ont pas encore retrouvés leur peau blanche d'origine? Leur malédiction n'aurait-elle pas encore été enlevée, par hasard?

erectous a écrit :Aser :

En fait il me semble que tu demandes plus des explications sur l'origine de l'homme que sur la raison de la couleur de leur peau. Les questions que tu poses ne sont pas souvent abordées et je ne me souviens pas avoir lu de texte circonstancié sur le sujet.
Tout commence par l'acceptation de notre origine en la personne d'Adam et Ève. Si tu veux raisonner avec ce concept il va nécessairement se poser la question de la raison de l'existence des diverses races et couleurs de peaux. Il doit être aussi facile à Dieu de changer la couleur de blanc en noir comme de noir en blanc. Donc un noir issu de la descendance d'Adam a en lui les gènes de la race blanche. S'il plaît à Dieu d'inverser la tendance il peut influer pour que les descendants des Lamanites aient des enfants blancs plutôt que sombres.
N'est-ce pas plus facile à Dieu d'influer sur les caractéristiques raciales qu'à la nature de gérer ces différences. D'ailleurs, les paléontologues que disent-ils des différences raciales ? Ne voient-ils pas l'influence du climat sur la couleur de la peau comme seul facteur discriminant ? Savent-ils dire si le premier homo sapien était noir ou blanc ? Y avait-il plusieurs foyers avec apparition simultanée de races diverses ? Et bien d'autres questions auxquelles il n'est guère possible de répondre.
C'est l'homme borné qui voit dans une autre race que la sienne une malédiction, une limitation. Chacun dans son camp se croit le meilleur.

Aser a écrit : C'est une idée!.. Moi, la chose qui me chicote, c'est de savoir que les Mormons autorisaient autrefois le mariage plural, alors que le livre de Mormon condamne formellement une telle pratique!

Les preuves : "Voici, en vérité, David et Salomon avaient beaucoup de femmes et de concubines, ce qui m'était en abomination, dit le Seigneur"... Et encore : "Soyez attentifs à la parole du Seigneur, car tout homme parmi vous n'aura qu'une femme; et de concubines, il n'en aura aucune!"... ou encore : "Et alors, il arriva que le peuple de Néphi, sous le règne du deuxième roi, commença à s'endurcir dans son coeur et à se livrer quelque peu à des pratiques mauvaises, semblables à celles de David autrefois, qui désirait beaucoup d'épouses et de concubines, et aussi de Salomon, son fils." (Jacob 2:24-27 et 1:15)

Dans ces versets du livre de Mormon, on voit très clairement que le fait d'avoir plusieurs femmes n'était aucunement approuvé par le Seigneur! Ce faisant, n'est-il pas étrange qu'il fut un temps où cette pratique était tolérée, voire même encouragée chez les Mormons?

Aser a écrit :C'est une idée!.. Moi, la chose qui me chicote, c'est de savoir que les Mormons autorisaient autrefois le mariage plural, alors que le livre de Mormon condamne formellement une telle pratique!

Les preuves : "Voici, en vérité, David et Salomon avaient beaucoup de femmes et de concubines, ce qui m'était en abomination, dit le Seigneur"... Et encore : "Soyez attentifs à la parole du Seigneur, car tout homme parmi vous n'aura qu'une femme; et de concubines, il n'en aura aucune!"... ou encore : "Et alors, il arriva que le peuple de Néphi, sous le règne du deuxième roi, commença à s'endurcir dans son coeur et à se livrer quelque peu à des pratiques mauvaises, semblables à celles de David autrefois, qui désirait beaucoup d'épouses et de concubines, et aussi de Salomon, son fils." (Jacob 2:24-27 et 1:15)

Dans ces versets du livre de Mormon, on voit très clairement que le fait d'avoir plusieurs femmes n'était aucunement approuvé par le Seigneur! Ce faisant, n'est-il pas étrange qu'il fut un temps où cette pratique était tolérée, voire même encouragée chez les Mormons?

Aser a écrit :Ben oui... on la connaît assez bien le devise : Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais! Je te signale que d'après le livre même de Mormon, le fait d'avoir plusieurs épouses est considéré par le Seigneur comme n'étant rien d'autre qu'une "abomination"! Sais-tu ce que c'est qu'une "abomination", Érectous?

erectous a écrit :Avoir plusieurs épouses est une abomination si la personne qui a plusieurs épouses n'a pas reçu ce droit comme un appel délégué par l'autorité de la prêtrise. Celui qui doit s'occuper de plusieurs épouses ne l'a pas forcément souhaité. D'ailleurs lorsque Joseph Smith reçut cette révélation, lui et son entourage furent choqués dans leurs sentiments puritains.

Erectous a écrit :Revenons à l'écriture que tu cites en exergue, tu verras si tu étudies le contexte, en calmant ton coeur, que trois versets plus loin il est question de l'autorisation exceptionnelle donnée en certaines circonstances pour avoir plus d'une épouse. Jacob 2:30 "Car si je veux, dit le Seigneur des armées, me susciter une postérité, je le commande à mon peuple ; autrement ils observeront ces choses. ".

erectous a écrit :Et Jacob, le petit-fils d'Abraham, aurait-il été obligé de rester avec celle qu'il n'avait pas choisi ? Il préférait Rachel, mais Laban lui a imposé Léa. (Voir Genèse 30 pour les servantes de Léa et Rachel). Tout cela fait beaucoup de femmes pour un seul homme. Et la plupart sur les conseils de sa propre femme.

Alisdair a écrit :Philosophiquement, je pense que c'est plus juste, à nous de voir si cela est démontrable bibliquement.

medico a écrit :qu'a t-il de vrais dans tout ça ?