Résultat du test :

Auteur : slightly mad
Date : 07 déc.07, 21:05
Message : Bonjour a tous.
Je vous demande pardon si je pose une question qui a ete discutee cent fois.
L'Eglise d'Occidenr aime parler de son unification desiree avec l'Eglise Orthodoxe (bien que les orthodoxes ne puissent pas la permettre. De plus les orthodoxes croient qu'on veut ainsi faire disparaitre l'Orthodoxie).
Donc je voudrais demander a des catholiques quelles sont les vraies raisons de cette union?
Qu'en pensez-vous, est-ce possible, les unifier? Etes-vous pour ou contre et pourquoi?
Merci pour vos reponses.

Auteur : Alisdair
Date : 08 déc.07, 03:01
Message : Interessant à savoir. Qu'en pensent les orthodoxes de leur part ? Y a t-il une possibilité ou la peur d'être avalé par Rome est trop grande ?

Auteur : slightly mad
Date : 08 déc.07, 04:33
Message : Les orthodoxes croient que c’est bete a manger du foin. Ce ne sera jamais possible car il y a des raisons serieuses. L’une conciste en une grande divergence dans les dogmes... Le theologien Osipov dit qu’il n’y a pas un seul dogme qui ne soit perverti en catholicisme.
Les orthodoxes ne reconnaissent les plus grands saint catholiques pour les saints (la veneration et canonasation de saint Francoit, Therese ou Angele leut parait absurde) et du pape tendis que en cas de leur convertion ils devront accepter leur saintete. Bien sur la peur d'etre avale par Rome est trop grande. Un seul homme, le pape, ne doit pas prendre toutes les decisions personnellement! Il est le risque de prendre des idees fausses ce que les orthodoxes voient tres bien.
D’apres les orthodoxe la vanite des catholique ne les laisse pas permettre qu’il ait une religion qui soit plus juste que la leur. Je peux meme dire que l'Egl. Orth. les empeche. L’eglise Catholique veut egalement se joindre au miracle de la descente du Feu Sacre...

Moi, je crois que si les catholiques veulent etre unifies ils peuvent se convertir tout simplement)))))

Auteur : ezra
Date : 08 déc.07, 06:17
Message : L'union ne signifie pas forcément la fusion.

Leur même foi dans le Christ est le garant de leur unité par delà les doctrines...

Il serait dommage que l'Eglise s'appauvrisse en perdant les spécificités des uns et des autres

Bruno

Auteur : slightly mad
Date : 08 déc.07, 19:48
Message : Bruno, merci pour vos idees.

Leur même foi dans le Christ est le garant de leur unité par delà les doctrines...

Helas, leurs idees sur Sa mission ce different beaucoup, et c'est pourquoi leur foi ne peut pas etre la-meme...

L'union ne signifie pas forcément la fusion.
Il serait dommage que l'Eglise s'appauvrisse en perdant les spécificités des uns et des autres

Il y a des choses qui ne peuvent pas vivre ensemble. Si nous acceptons le pouvoir du pape (c’est juste ce que l’EC veut le plus) l’Eglise Orthodoxe sera aneantie, et vous le comprenez tres bien. A quoi bon nous soummetre a lui s’il est loin d’etre ideal? A quoi bon perdre la specifite orthodoxe? Pour disparaitre dans l’ocean des sectes chretiennes?
Je ne comprends pas.

Auteur : Alisdair
Date : 09 déc.07, 00:29
Message : Je comprends, reste qu'au delà de ce minime rapprochement, les protestants vont être de plus en plus évincés de cet oecuménisme (si et seulement s'il continuait d'avancer entre orthos et cathos).

Auteur : ezra
Date : 09 déc.07, 07:37
Message : je dirais que dans le domaine de l'oecumenisme, je suis partisan de l'union libre...

Pour moi, protestant, l'autorité du pape, la succession apostolique, etc. qui sont les fondements de l'édifice catholique, ne sont même pas envisageables...
Mais bon, cela ne m'empêche pas de considérer un catho comme authentiquement chrétien s'il a foi en Jésus de Nazareth comme son sauveur.
Et donc il me semble tout à fait possible, si aucun ne tente de "manger" l'autre, de dialoguer paisiblement.
Pour un dialogue honnête (sans arrière-pensée) et fructueux, il conviendrait, plutôt qu'une fusion ou la recherche d'un minimum commun, de le considérer plutôt carrément comme un dialogue inter-religieux, tout en écoute et en respect de l'identité de l'autre. Sur ce plan, le dialogue judéo-chrétien est un modèle...

Ceci dit, j'avoue ma mauvaise connaissance de l'Orthodoxie. Pourrais-tu nous en donner les principaux traits doctrinaux ?

merci,
Bruno

Auteur : Alisdair
Date : 09 déc.07, 09:28
Message : Oui, l'orthodoxie est sous-représentée icic. Si tu pouvais nous éclaire, un ami me parle de sa profondeur théologique sans que je puisse en disctuer avec lui, vu ma forte ignorance sur le sujet.

Auteur : slightly mad
Date : 10 déc.07, 03:54
Message : Bonjour,
Je ne vais pas vous presenter toute la doctrine orthodoxe (vous pouvez en lire dans Enternet) mais je vais compares les dogmes principaux .
La centralisation de l’eglise de Rome a engende le principe du developpement dogmatique. C’est le cas d’une intrepretation libre de la Bible. Ainsi, dans le Credo orthodoxe l’Esprit Saint vient du Pere. Le dogme catholique dit qu’Il vient egalement du Fils. Dant la doctrine catholique le role de l’eglise dans notre salut est aussu etrange: les catholiques croient que l’essentiel ce sont de bonnes affaires et la foi. D’apres le catholicisme l’eglise possede une reserve des bonnes affaires faites pas Jesus, Marie et les Saints et des chretiens pieux. L’eglise catholique a le droit de donner une partie de ces merites a ceux qui en ont besoin, et ainsi absoudre des peches, pardonner les penitents. D’ici vient la doctrine de l’indulgence: absolution des peches pour de l’argent ou pour des merites envers l’eglise. D’ici viennent des regle des prieres pour les defunts, aussu que le droit du Pape de raccourcir le sejour des ames au Purgatoire. Le dogme du Pergotoire n’est qu’en Catholicisme.

A la differense de l’Eglise Orthodoxe le Pape est impeccable. Le Pape du Rome est le chef le l’Eglise. Il prends les doctrines sur les questions de la Croyanse et du morale. Son pouvoir est plus grand que le pouvoir des Conciles oecumeniques.
En ce qui concerne la canonisation des plus grands «saints» c’est un vrai cochemar. A vrai dire j’ai mal au coeur de st Therese ou Angele. Et non seulement elles, mais beuucpup d’autres... St Franois qui a recu des stigmates et «se senti change en Jesus»... Et les criteres de la saintete... Est-ce que les catholiques savent que toutes les miracles ne sont pas d’origine Divine ? Qu’il y en a aussi d’origine diabolique ? Qui a fait Francois sentir change en Jesus?

Voila la preuve de la "saintete" de Therese, Angele et bien des autres (ne la lisez pas, ou vous risquez d’avoir mal au coeur comme moi:
http://www.rationalisme.org/french/sex_couvent.htm
Donc pour etre digne du plus haut niveau de saintete il faut avoir un roman avec Jesus.

Maintenent j'ai peur d'etre bannie(((.

Auteur : Alisdair
Date : 10 déc.07, 05:32
Message : Tu nous expose les divergences d'avec les cathos, de façon musclée certes, mais ça a le mérite d'être clair.
Si nous n'avons pas d'autres orthodoxes parmi nous, j'essayerai de faire un sujet orthodoxe en haut de page avec un résumé des points théologiques.


Pour l'interprétation de la bible dans des points "secondaires" (ocmpréhension d'un verset par ex", vous prônez la compréhension et lecture personnelle ?


(+ perso, Slightly Mad, es-tu russe, russophone ? Ca m'intéresse beaucoup).

Auteur : slightly mad
Date : 10 déc.07, 05:49
Message :

Si nous n'avons pas d'autres orthodoxes parmi nous, j'essayerai de faire un sujet orthodoxe en haut de page avec un résumé des points théologiques.

Pour moi c'est un peu trop long de traduire tout ca en francais avec toutes mes fautes parce que je ne confie pasbeaucoup aux sourses francaises.

Slightly Mad, es-tu russe, russophone ? Ca m'intéresse beaucoup).

Oui, je la suis, et je fais beaucoup de fautes en francais, malheureusement.
Et vous, Alisdair, vous etes orthodoxe aussi?:-)))))

Auteur : Alisdair
Date : 10 déc.07, 05:51
Message : Rassure toi tu es tout à fait compréhensible, si je pouvais parler russe comme toi je serais ravi. Si je t'ai demandeé ça, c'est justement parce que j'apprends le russe (mais très lentement).
Sinon, je ne suis pas orthodoxe, mais un ami semble fasciné par cette confession de foi et m'en parle beaucoup.

Auteur : Christophe
Date : 11 déc.07, 04:40
Message : Rapidement: il y a entre l'Eglise orthodoxe et l'Eglise romaine une série de différences: dogmatiques (filioque et les dogmes rajoutés par l'Eglise romaine aux 19e et 20e), théologiques (comme la croyance dans le purgatoire), ecclésiologique (l'organisation de l'Eglise avec à sa tête le pape). Il est bien décevant de voir que beaucoup de discussions actuelles semblent se rapporter finalement à une histoire de pouvoir (sous couvert de la question de la primauté du pape) qui pour les orthodoxes n'est pas forcément ce qui les préoccupe en premier. En fait, c'est d'abord une question de foi et de pratique de la foi. Le fossé a vraiment été sérieux entre les deux Eglises dès lors que la scholastique, au Moyen-Age, a commencé à régenter l'Eglise en Occident.
Pour une analyse orthodoxe détaillée du récent document de Ravenne, différent de ce que les médias, en général en ont dit, voir:
- http://www.orthodoxie.com/2007/11/bloc-notes-de-1.html

En très rapide: les Eglises orthodoxes ont redit, lors de cette rencontre, ce qu'elles ont toujours dit depuis plus de 1000 ans, mais cela a été présenté autrement.
Extrait:
"« L’Église orthodoxe reconnaît la primauté du pape ». Ce titre quelque peu sensationnaliste que l’on a aperçu dans la presse française d’inspiration catholique ou proche du Vatican n’a pas manqué d’émouvoir, réjouissant les uns et alarmant les autres. Il n’en ressort que plus faux lorsqu’on le mesure à la réalité dont il est censé rendre compte, à savoir le document publié par la commission mixte internationale pour le dialogue théologique entre l’Église catholique et l’Église orthodoxe à l’issue de sa Xe Assemblée plénière qui s’est tenue du 8 au 14 octobre 2007 à Ravenne, en Italie.

En effet, c’est plutôt le contraire qu’il faut en retirer : si l’orthodoxie reconnaît, comme elle l’a toujours reconnue, la primauté de l’évêque de Rome telle que l’Église l’a vécue, selon elle, au cours du premier millénaire, elle ne reconnaît pas, et continue de ne pas reconnaître, le statut, le sens et l’exercice que le catholicisme lui a conférés, toujours selon elle, au deuxième millénaire sous le terme générique de « papauté ». En d’autres termes, du point de vue orthodoxe, c’est la rectitude de la foi qui légitime la primauté et non pas la primauté qui détermine la rectitude de la foi."

Auteur : Alisdair
Date : 11 déc.07, 05:38
Message : Merci pour ce court résumé qui nous donne des pistes de recherches, comme cet excellent que site que je connaissais.

Auteur : slightly mad
Date : 12 déc.07, 04:48
Message :

http://www.orthodoxie.com/2007/11/bloc-notes-de-1.html

Et bien j'ai dit que je me mefie des sources francaises .

Dans l'eglise que je frequente aujourd'hui j'ai vu un livre sous le titre "Le pontificat c'est de l'heresie" (bien sur paru sous benediction du patriarche de Moscou et de toute la Russie) et cela m'apaise un peu...

Auteur : ezra
Date : 14 déc.07, 23:03
Message : nous sommes bien d'accord sur certaines aberrations de la doctrine catholique
qui ont été "bricolées" au cours des siècles pour que l'édifice puisse tenir debout.

mais plutôt qu'un comparatif à charge avec les cathos, pourrais-tu nous dire ce qui, selon toi, constitue la spécificité de la spiritualité orthodoxe ?

Pour moi, je n'en connais que le "filioque" et la beauté de la liturgie.
Peux-tu nous en dire un peu plus ?

Bruno

Auteur : Christophe
Date : 15 déc.07, 01:01
Message : Il est difficile, sans être schématique, de donner une idée précise de quelque chose qui est aussi de l’ordre de l’expérience. Et le sujet est vaste !
- Il y a bien sûr des différences dogmatiques (filioque, dogmes du 19e et 20e siècles de l’Eglise catholique) qui nous séparent. Je ne développerai pas, mais ces différences ne sont pas des concepts différents, mais ont des conséquences pratiques dans la vie et la perception de l’Eglise.
- A cela il faut ajouter l’organisation de l’Eglise avec la papauté à sa tête qui ne correspond pas à notre organisation (et par-delà une simple organisation, il faut voir une manière différente de voir et de vivre l’Eglise).
- L’Eglise orthodoxe reste, malgré le poids, souvent tragique, de l’histoire, dans le prolongement direct du christianisme du premier millénaire. Cela est, par exemple, très nette dans la riche hymnographie présente dans les offices qui provient directement des Pères du premier millénaire (Grégoire de Naziance ou le Théologien, Sophrone de Jérusalem, Jean de Damas, Roman le Mélode, etc.). La liturgie elle-même, dite de saint Jean Chrysostome ou de saint Basile (de Césarée en Cappadoce) est un legs de ce temps. On trouve ainsi dans les vêpres une hymne, « Lumière joyeuse » (Phos hilarion) qui remonte peut-être au 2e siècle (au 4e siècle elle était considérée par saint Basile comme très ancienne).
- L’esprit des Pères est très présent.
- Il faut ajouter à cela la dimension ascétique. Elle est exprimés par la tradition hésychaste (des Pères du désert jusqu’à aujourd’hui par un Silouane de l’Athos, un Joseph l’Ancien l’hésychaste ou un Ephrem de Katounakia et bien d’autres), par des recueils comme la Philocalie ou des écrits comme les célèbres « Récits d’un pèlerin russe » ou encore la « prière de Jésus » (parfois nommée à tort « prière du cœur »). Tout cela est au centre de la spiritualité orthodoxe.
- Il y aussi toute une théologie apophatique (par-delà la parole) qui véhicule le sens du mystère. Cela se retrouve dans les textes (des offices, des Pères), mais surtout doit être goûté dans la vie de l’Eglise.
- Autre chose, parmi beaucoup d’autres : l’orthodoxie n’a pas subi l’influence de l’augustinisme (non seulement d’Augustin d’Hippone, mais plus encore de ses successeurs) qui a amené une vision plus pessimiste de la nature humaine et avec notamment l’idée d’un « péché originel » dont nous ne voyons pas pareillement les conséquences (rapidement : nous ne sommes pas responsables de ce péché dont nous subissons par contre la plus importante des conséquences : la mort).
-Aussi : une série de différences pratiques, qui sont le fruit de notre théologie, et qui sont très importantes : le remariage est toléré (par économie, l’idéal restant le mariage unique), les hommes mariés peuvent devenir diacre ou prêtre (par contre les évêques non, car ils doivent êtres moines) ; un prêtre ne peut célébrer seul (car une célébration est toujours le fait d’une communauté et la prêtrise s’exerce dans le cadre d’une communauté), etc.

Ce sont là quelques éléments, non exhaustifs, donnés rapidement. Un dernier mot : l’esprit orthodoxe se méfie, et même fuit, les définitions, classifications et autres mises en catégories car cela enferme et l’on ne peut enfermer, par nos raisonnements, si subtils soient-ils, nos pensées, si élevées soient-elles, notre relation avec Dieu.

Auteur : ezra
Date : 15 déc.07, 01:14
Message : tout cela m'est, a priori, assez sympathique...

Bruno

Auteur : slightly mad
Date : 15 déc.07, 02:25
Message :

Pour moi, je n'en connais que le "filioque" et la beauté de la liturgie.
Peux-tu nous en dire un peu plus ?

Je ne suis pas theologien
Le "filioque" c'est quoi?
Bruno, etes-vous catholique?
Chtistophe, vous etes orthodoxe? Je n'ai pas saisi en lisant votre post. Excusez-moi.

Auteur : ezra
Date : 15 déc.07, 02:33
Message : le "filioque", c'est ce dont vous parliez quand avez écrit : Ainsi, dans le Credo orthodoxe l’Esprit Saint vient du Pere. Le dogme catholique dit qu’Il vient egalement du Fils., un des dogmes à l'origine du Schisme.

Pour ma part, je suis protestant.

Bruno

Auteur : cuculapraline
Date : 15 déc.07, 02:36
Message : Dieu n'est pas religieux, il est univercelle dans l'amour qu'il porte aux hommes. Athé ou pas, Dieu ne juge que par les actes est les mentallitées.

Auteur : slightly mad
Date : 15 déc.07, 02:47
Message :

cuculapraline a écrit :Dieu n'est pas religieux, il est univercelle dans l'amour qu'il porte aux hommes. Athé ou pas, Dieu ne juge que par les actes est les mentallitées.

Dieu ne porte pas l'amour a tous les hommes, mais a ceux qui ont aquiert de l'humilite. L'orgueil empeche Dieu d'entrer en nous.
Les actes et la mentalite ne sont rien sans l'humilite. C'est pourquoi Jesus blamait les pharisiens et les maitres de la loi. A lire le sujet "Preuve de la verite catholique".

Auteur : ezra
Date : 15 déc.07, 02:48
Message : cher(e) "cuculapraline",

c'est une position que je peux comprendre et respecter... si elle est précédée d'un "je pense que" ...


D'autre part, je ne suis pas sûr de voir le rapport avec le sujet...

Déclarer son appartenance à une Eglise, ce n'est pas revendiquer l'exclusivité de Dieu, c'est simplement faire siennes certaines idées, certaines doctrines pour penser et vivre sa foi.

Je crois que les 3 propositions que vous faites sont intéressantes,
nous pourrions les discuter si vous en faisiez un nouveau sujet de discussion.

Bruno