Auteur : Gerard
Date : 15 déc.07, 20:39
Message : ....

PETIT HISTORIQUE MYTHOLOGIQUE :
Avant de créer l'Homme, Dieu avait créé des anges. Il leur aurait donné comme à nous le libre-arbitre. Un ange, dénommé SATAN aurait alors décidé de refuser Dieu. Dès lors, tout comme pour la désobéissance d'Adam et Eve par la suite, Satan s'est retrouvé banni. Mais contrairement à l'Homme qui vit dans l'ignorance et peut donc être soumis à une évolution de sa sagesse et donc de ses choix, un ange possède une sagesse fixe. Donc s'il renie Dieu, il le fait en connaissance de cause et ne peut donc plus changer d'avis puisque sa sagesse était déjà à son max. Les anges n'ont pas d'ACQUIS, ils n'ont que de l'INNé.

Par la suite, toujours sur un plan "mythologique", Dieu aurait accordé au Diable une "licence de tentation des Hommes", un peu à la façon d'un pari démocratique : Les hommes auraient le choix entre DIEU ou le DIABLE.

LE PLAN PHILOSOPHIQUE :
Les croyants un peu sérieux devraient rejetter cette vision manichéenne et folklorique du Diable.

LE DIABLE n'est pas un alter-ego de Dieu. Sinon, cela nous placerait dans une logique polythéiste, comme si dans la mythologie grecque on devait choisir entre ZEUS et HADES. Le Dieu du Bien ou le Dieu du Mal.

Pour un vrai MONOTHEISTE, cette vision du Diable est une absurdité : on ne peut pas "choisir le Diable", car le Diable c'est le Néant. Comme de choisir la bouteille à moitié-vide au profit de la bouteille à moitié-pleine. Le seul choix qui existe c'est de choisir "ce qui contient" et pas ce qui "ne contient rien".

Donc, le seul choix qui existe, c'est "l'acceptation de Dieu" ou "le rejet de Dieu".

Dieu n'a pas besoin du Diable pour avoir du sens. Car si on réfléchit un peu, c'est bien ce qui s'est passé lors de la rebellion de Satan : à ce moment il n'existait aucun "Diable" puisque c'est lui le premier qui a rejeté Dieu. Donc il est la preuve qu'il n'y a pas besoin de choisir un alter-ego à Dieu pour pouvoir rejetter Dieu.

Sachant tout cela, il est donc trés visible que "LE DIABLE" dans sa vision mythologique, n'est qu'une resurgence de nos vieux fantasmes polythéistes, les gens ont toujours pensé qu'il existait un "Dieu du Mal" et les religions monothéistes ont bien été obligées de le prendre en compte et de le tenir pour une réalité (par opportunisme commercial).

Pourtant, je le répète : la LOGIQUE MONOTHEISTE est totalement en opposition avec l'idée de l'existence d'un "compétiteur" à Dieu. Le monothéisme considère qu'il n'y a qu'un seul Dieu et qu' il n'a aucun compétiteur. Sinon on est dans du polythéisme.

Vous ne croyez pas ?

...

Auteur : Mereck
Date : 16 déc.07, 00:09
Message :

medico a écrit :dans la bible il n'avait pas un ange dénommé SATAN ily avait un ange qui est devenu SATAN ce qui n'est pas la même chose.
SATAN veu dire opposant donc c'est un ange qui est devenu un opposant a DIEU .

Notons qe son ancien n'était autre que Lucifel : celui qui apporte la lumière.

Si certains disent que la plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas, je propose pire encore : il se fait passer pour dieu et fait passer ce dernier pour le diable. (distinguer le véritable dieu du véritable diable serait alors une épreuve divine : logique, non ?)

Auteur : myriam2
Date : 16 déc.07, 02:55
Message :

Mereck a écrit : Notons qe son ancien n'était autre que Lucifel : celui qui apporte la lumière.

Si certains disent que la plus grande ruse du diable est de faire croire qu'il n'existe pas, je propose pire encore : il se fait passer pour dieu et fait passer ce dernier pour le diable. (distinguer le véritable dieu du véritable diable serait alors une épreuve divine : logique, non ?)

Le nom Lucifer ne figure qu’une fois dans les Écritures, encore n’est-il employé que dans certaines versions de la Bible seulement. Par exemple, la Bible Liénart rend ainsi Isaïe 14:12 : “ Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer, fils de l’aurore ? ”

Le mot hébreu traduit par “ Lucifer ” signifie “ brillant ”. La Septante emploie pour sa part le mot grec qui signifie “ celui qui amène l’aube ”. C’est pourquoi certaines traductions rendent le terme hébreu original par “ étoile du matin ”. Mais la Vulgate de Jérôme mettait le latin “ Lucifer ” (porte-lumière), ce qui explique la présence de ce terme dans diverses traductions de la Bible.

Qui est ce Lucifer ? Le terme “ brillant ”, ou “ Lucifer ”, figure dans une déclaration qu’Isaïe avait dans un sens prophétique ordonné aux Israélites de prononcer comme une “ parole proverbiale contre le roi de Babylone ”. Il s’agit donc d’une déclaration fondamentalement adressée à la dynastie babylonienne. Que le qualificatif “ brillant ” s’adresse à un homme et non à une créature spirituelle est confirmé par cette autre déclaration : “ C’est au shéol qu’on te fera descendre. ” Le shéol est la tombe commune aux humains et non un lieu où résiderait Satan le Diable. De plus, ceux qui voient Lucifer abaissé à cette condition demandent : “ Est-ce là l’homme qui faisait s’agiter la terre ? ” Manifestement donc, “ Lucifer ” désigne un humain, et non une créature spirituelle. — Isaïe 14:4, 15, 16.

Auteur : Gerard
Date : 16 déc.07, 05:01
Message : Medico a écrit :

SATAN veu dire opposant donc c'est un ange qui est devenu un opposant a DIEU

Merci de préciser ce point Medico. Ceci dit, je me demande si on peut parler "d'opposant" à propos du Diable. Un "opposant" en politique propose un autre programme, une alternative viable pour remplacer le détenteur du pouvoir.

Est-ce ainsi que tu vois le Diable ?
Il serait un CREATEUR lui aussi, qui nous offre son univers, son système de valeurs, avec des règles à accepter ? Finallement, l'ENFER ce serait le PARADIS des MECHANTS, puisqu'ils pourront ainsi s'y épanouir et être heureux ?

Moi je ne crois pas. Le Diable n'est pas un opposant, c'est un ABSTENTIONISTE. Il rejette Dieu mais ne propose rien à la place. Il n'en a ni le pouvoir ni la sagesse. Il n'est pas une alternative à Dieu.

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Auteur : Gerard
Date : 16 déc.07, 05:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :

Le monothéïsme n'est pas une finalité dans notre croyance en Dieu. D'ailleurs, jamais la Bible n'a jamais condamné le polythéïsme. Croire au Diable n'est donc pas plus grave que de croire en le Fils de Dieu.

Un peu audacieux comme comparaison.

Je sais que certains croyants s'imaginent JESUS comme HERACLES : le fils de Dieu avec une mortelle, et le SAINT-ESPRIT comme HERMES, mais certaines théologies amortissent ça en parlant de la consubstancialité. Et ils auraient du mal à parler de consubstancialité à propos de Dieu et du Diable.

Et si la finalité de la Bible n'est pas de présenter une religion monothéiste, à quoi sert-elle ? La mythologie grecque offre bien assez de dieux comme ça, pas la peine d'en pondre des nouveaux qui ne font que copier les anciens...

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Auteur : medico
Date : 16 déc.07, 10:28
Message :

"Gerard"]Medico a écrit :

Merci de préciser ce point Medico. Ceci dit, je me demande si on peut parler "d'opposant" à propos du Diable. Un "opposant" en politique propose un autre programme, une alternative viable pour remplacer le détenteur du pouvoir.

c'est bien la le noeud du probléme cat DIEU a dit a ADAM cela.
(Genèse 2:15-17) [...] . 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
mais SATAN LUI IL DIT TOUT LE CONTRAIRE.
(Genèse 3:3-4) [...] ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout [...]
donc il avait un autre programme .

Auteur : Gerard
Date : 16 déc.07, 13:37
Message : Médico dit :

4 Cependant le serpent dit à la femme : ? Vous ne mourrez pas du tout [...]
donc il avait un autre programme .

Moui... j'apelle pas ça "un programme". C'est juste de l'opposition anarchisante : le DIABLE propose de désobéir aux règles de Dieu, il ne propose nullement de "nouvelles règles". Adam et Eve ne semblent pas réfléchir trés loin au but qu'ils poursuivent en mangeant le fruit défendu. La suite dit :

5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Et alors ?... Que feront-ils une fois devenus "comme des dieux" ? Ils n'en savent rien.
Encore plus visible dans la suite :

13 Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.

Ainsi donc, Eve ne trouve aucune raison pour expliquer son geste. Elle ne dit pas qu'elle voulait "devenir comme des dieux", elle dit seulement qu'elle a été séduite par le serpent, ce qui revient à dire qu'elle a répondu à une pulsion émotionelle et non pas à une démarche raisonnée tendant à entrer dans un système de valeurs alternatif à celui proposé par Dieu.

Donc le DIABLE ne propose rien d'autre que de désobéir à DIEU.

...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.07, 14:04
Message :

Gérard a écrit :Et si la finalité de la Bible n'est pas de présenter une religion monothéiste, à quoi sert-elle ? La mythologie grecque offre bien assez de dieux comme ça, pas la peine d'en pondre des nouveaux qui ne font que copier les anciens...

La Bible n'a jamais eu pour but de présenter une religion, mais de présenter Dieu et son dessein pour l'homme. Celà n'implique nullement le monothéïsme. En réalité, à partir du moment ou Dieu a un Fils engendré, il y a forcément plus d'un dieu, ce qui réduit à néant toute forme de monothéïsme.

Gérard a écrit :Donc le DIABLE ne propose rien d'autre que de désobéir à DIEU.

Vu les conséquence de la désobéïssance, ce n'est pas une proposition anodine.

Auteur : Gerard
Date : 17 déc.07, 07:19
Message : MonstreLePuissant a écrit :

En réalité, à partir du moment ou Dieu a un Fils engendré, il y a forcément plus d'un dieu, ce qui réduit à néant toute forme de monothéïsme

On n'est pas non plus obligé de le prendre au sens littéral ! Quand les chrétiens disent "Notre Père qui est aux cieux..." cela veut-il dire que Dieu est vraiment notre Père ? On est tous des JESUS alors ?....

C'est une conception mystique (gnostique) assez minoritaire de voir en Jésus un modèle à atteindre, je ne le partage pas personnellement.

Donc le DIABLE ne propose rien d'autre que de désobéir à DIEU.

Vu les conséquence de la désobéïssance, ce n'est pas une proposition anodine.

Certes. Mais sa position d'opposant dépend donc entièrement de la position de Dieu. Donc Dieu peut se passer du Diable, mais le Diable ne peut pas se passer de Dieu.

Oui, il y a dès le départ, un principe de vassalité, un rapport de firce, c'ets là où le christiannisme dogmatique des crédos n'est pas manichéen, le noir n'est pas à égalité avec le blanc.

ça situe bien le niveau de rapport de force : Dieu est tout, le Diable n'est rien...
Pas vraiment, mais nous avons une alternatives à nos pulsions les moins présentables.

...

Auteur : Gerard
Date : 20 déc.07, 11:16
Message : ...

Je te pardonne Alisdair ! (En fait c'est surtout le fait que ta réponse ne réactualise pas le post, donc je ne savais même pas que quelqu'un avait répondu)

Donc, tu dis :

C'est une conception mystique (gnostique) assez minoritaire de voir en Jésus un modèle à atteindre, je ne le partage pas personnellement.

Je ne vois pas trés bien le rapport avec ma remarque sur la consubstantialité. Que Jesus soit un modèle ou pas, la question qui se pose par rapport au monothéisme, c'est de savoir s'il est un "fils de Dieu" intégré dans la Trinité, ou un demi-dieu comme Heracles ou Hercule.

Evidemment, je sais que la vérité doit être entre les deux. Trouvé sur Wipikedia à propos de la Trinité :

Deux erreurs sont à éviter : Le trithéisme (trois êtres distincts), qui serait contraire au strict monothéisme hébreu dont se réclame le christianisme, et le modalisme (trois modalités apparentes d'un seul être), incompatible avec l'existence du Père, du Fils et de l'Esprit en tant que personnes distinctes.

De toute façon, le Diable ne fait pas partie de la Trinité, il n'est donc pas le "dieu des enfers"...

ça situe bien le niveau de rapport de force : Dieu est tout, le Diable n'est rien...
Pas vraiment, mais nous avons une alternatives à nos pulsions les moins présentables.

Exactement ! Le Diable c'est la PULSION et Dieu c'est la REFLEXION. Donc bien sûr, la pulsion est l'antithèse de la réflexion, mais elle ne mène à rien. La pulsion, c'est l'absence de réflexion, mais la réflexion n'est pas l'absence de pulsion.

...

Auteur : Mereck
Date : 20 déc.07, 11:52
Message :

medico a écrit : c'est bien la le noeud du probléme cat DIEU a dit a ADAM cela.
(Genèse 2:15-17) [...] . 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”
mais SATAN LUI IL DIT TOUT LE CONTRAIRE.
(Genèse 3:3-4) [...] ” 4 Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout [...]
donc il avait un autre programme .

Là-dedans, le serpent avait raison : l'homme et la femme ne sont pas mort, ils sont devenus mortels.
La différence est subtil mais réelle. (enfin bon, une telle nuance demanderait à vérifier les termes précis et leur sens à ce moment-là)

Auteur : septour
Date : 20 déc.07, 15:44
Message : le diable ne peut en aucune facon exister et la raison en est simple: dieu ne pouvait pas ignorer qui serait cet "ange"et ce qu'il deviendrait puisque c'est LUI qui l'a "fabrique", donc si dieu savait qui serait satan, il n'a pu que le creer SCIEMMENT.
alors se pose la question:pq dieu aurait il cree le diable????pq se fabriquer un opposant semant le desastre???? c'est saugrenu et carrement imbecile.
le diable est donc une invention.....humaine.
quant a l'histoire de la liberte donnee( a tous, comme a satan), elle est donnee dans un cadre invente par dieu(l'univers materiel), dont tous les tenants et aboutissants ont le meme inventeur:DIEU! donc, la encore DIEU ne peut rien ignorer et donc quoique nous fassions(en tte liberte)ce ne peut etre que voulu apres avoir ete solidement pense.

Auteur : Gerard
Date : 21 déc.07, 00:18
Message : Septour dit :

le diable ne peut en aucune facon exister et la raison en est simple: dieu ne pouvait pas ignorer qui serait cet "ange"et ce qu'il deviendrait puisque c'est LUI qui l'a "fabrique", donc si dieu savait qui serait satan, il n'a pu que le creer SCIEMMENT.

Oui Septour, c'est l'éternelle question du choix et du libre-arbitre.

Mais elle se pose de la même façon pour les êtres humains. Si Dieu connait notre futur, donc il nous a créé en sachant à l'avance qu'il y aurait des Cain, des Césars, des Adolph Hitler, des Marc Dutrou, etc... C'est impossible ? Donc Dieu n'a pas créé les hommes ?

Je ne crois pas que le fait que Dieu connaisse l'avenir change notre liberté de choix. Cela me rapelle la scène de MATRIX qui exposait bien ce principe.

- Tu veux un bonbon Neo ?

- Vous savez que oui, n'est-ce pas ?

- Bien sûr ! Je suis l'Oracle, je connais le futur.

- Alors quel choix me reste-t-il ?

- Mais tu l'as déjà fait ce choix ! Il te reste à comprendre pourquoi tu l'as fait.

Je pense qu'il en est de même pour le Diable et les pécheurs : le fait que Dieu connaisse leur choix à l'avance ne les empêche pas de faire un vrai choix. Et la sagesse c'est d'apprendre effectivement à comprendre ce choix...

...

Auteur : septour
Date : 21 déc.07, 02:39
Message : non, GERARD, DIEU sait cela ET C'EST LUI QUI A VOULU TTES CES CHOSES, parce que l'univers materiel doit fonctionner de cette facon. IL A ETE ete "bati" pour donner TTES les libertes, ABSOLUMENT TTES. mais seulement sous formes de possibilites et non d'obligations; notre choix reside la: FAIRE OU NE PAS FAIRE, AVOIR OU NE PAS AVOIR , ETRE OU NE PAS ETRE, DIRE OU NE PAS DIRE et SANS aucune punition ou condamnation OU RECOMPENSE. Il n'y a pas de but a la vie, seulement des choix, tous les choix quels qu'ils soient.alors PQ? j'en suis la et je cherche encore.mais je commence a me douter du but.

Auteur : Gerard
Date : 21 déc.07, 04:50
Message : Septour dit :

non, GERARD, DIEU sait cela ET C'EST LUI QUI A VOULU TTES CES CHOSES, parce que l'univers materiel doit fonctionner de cette facon. IL A ETE ete "bati" pour donner TTES les libertes

Je suis bien d'accord !

Mais pourquoi Dieu ne donnerait-il pas la même liberté à ses anges ?
Leur liberté de choix est aussi une volonté de Dieu, mais cela ne présume nullement du choix qu'ils vont faire, même si Dieu sait déjà ce qu'ils vont faire et qu'il les crée malgré tout.

Alisdair dit :

j'ignorais que Matrix pouvait répondre à des questions si fines

Faut regarder les MATRIX ! Ce sont des films "philosophico-religieux" et y en n'a pas tant que ça. Bien sûr, y a un peu trop de bastons kung-fu, mais entre deux bastons, y a des réflexions assez pointues sur le principe de libre-arbitre...

Les prophéties sont-elles une atteinte à notre libre-arbitre ?

Si oui, pourquoi Dieu nous en envoie-t-il ?

Bon sujet de réflexion, non ?

...

Auteur : septour
Date : 21 déc.07, 11:54
Message : GERARD
si dieu sait ce qu'il feront, c'est parce qu'il l'a voulu. il ne peut en etre autrement. car eux aussi agissent dans le cadre cree par dieu et nomme UNIVERS.
donc l'ange satan ne pouvait qu'etre cree ainsi, suivant les plans ,les desseins de dieu; donc dieu s'est cree un emmerdeur, un fomentateur de troubles ,auteur de milliard de morts ,de millier de guerres, d'innombrables gestes vils ,sournois etc,etc; crois tu que ce dieu nous veuille du bien?????est ce logique???

Auteur : septour
Date : 21 déc.07, 12:09
Message : les propheties sont en fait une projection en arriere de ce qui est deja arrive. donc ,elles ne devraient pas affecter le present, ni le futur puisque les evenements qui arrivent maintenant ONT TJRS LEURS SOURCES DANS LE PASSE.
ainsi on pourrait dire que ce qui arrive aujourd'hui( en occident) est la faute d'hitler:
-hitler provoque le genocide juif.
-le genocide provoque la creation de l'etat d'israel.
-cette creation provoque 3 guerres regionales.
- ces guerres provoquent la hausse unilaterale des prix du petrole.
- ces hausses provoquent 3 crises economiques majeures.
-les crises poussent l'occident a des transformations tout aussi majeures.
-et nous arrivont a aujourd'hui, attendant les soubresaults subsequents...

Auteur : Gerard
Date : 21 déc.07, 15:11
Message : Septour dit :

donc l'ange satan ne pouvait qu'etre cree ainsi, suivant les plans ,les desseins de dieu; donc dieu s'est cree un emmerdeur, un fomentateur de troubles ,auteurs de milliard de morts ,de millier de guerres, d'innombrables gestes vils ,sournois etc,etc; crois tu que ce dieu nous veuille du bien?????est ce logique???

Beh c'est le principe du libre-arbitre.

Si seuls les beni oui-oui n'avaient que droit de citer, où est le libre-arbitre ?

Ce n'est pas Dieu qui est illogique, ce sont les hommes.

Septour dit :

ainsi on pourrait dire que ce qui arrive aujourd'hui( en occident) est la faute d'hitler:
-hitler provoque le genocide juif.
-le genocide provoque la creation de l'etat d'israel.
-cette creation provoque 3 guerres regionales.
- ces guerres provoquent la hausse unilaterale des prix du petrole.

C'est Dieu qui provoque la hausse du prix du pétrole ?!! Alors ça c'est impardonable ! Surtout quand on, possède un 4X4 !

(.....)

Auteur : Gerard
Date : 22 déc.07, 05:10
Message :

Excuse-moi Septour, je me rends compte que je t'ai répondu un peu n'importe quoi hier sans te lire correctement.

Donc Septour dit :

ainsi on pourrait dire que ce qui arrive aujourd'hui( en occident) est la faute d'hitler:
-hitler provoque le genocide juif.
-le genocide provoque la creation de l'etat d'israel.
-cette creation provoque 3 guerres regionales.
- ces guerres provoquent la hausse unilaterale des prix du petrole.

Je comprends les sources de la hausse des prix du pétrole, mais je ne crois que ça soit pour autant un automatisme, car des tas d'autres facteurs entrent en lignent de compte, hormis ceux que tu signales.

Donc Hitler n'est pas "directement responsable" de la hausse des prix du pétrole d'aujourd'hui. Et si une telle "prophétie" avait été faite à son époque, ça aurait bien été une "atteinte à notre liberté", puisque cela sous-entendrait que nous ne pouvons plus rien changer à la situation.

Et je trouve regrettable de s'enfermer dans un tel fatalisme. (Fatalisme qui est d'ailleurs plus présent en Islam qu'en Christianisme)...

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