Résultat du test :
Auteur : The brainy
Date : 23 déc.07, 23:59
Message : Bonjour, j'airais aimé savoir si il y a des déistes dans le forum...
Si oui j'aurais aimé connaitre votre point de vue et en quoi avez-vous foi réellement?
merci
Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 02:17
Message : Hello Brainy man!!!
La foi est difficile a expliquer ,surtout a un athée car elle fait appel a des registres que l'athée n'utilise pas ou refuse de connaitre étant souvent également materialiste.
Toutefois meme d'un point de vue "rationnel"Celui qui a la foi pense que le monde a un sens ainsi que notre vie car nous faisons partie du monde.
Stephen Hawkins disait dans une interwiew que selon lui il y a un ordre mathématique dans l'univers. D'ou vient cet ordre?
Peut-il y avoir un ordre sans "ordonnateur"?
Meme si cet ordre mets en jeu des forces,il faut admettre que ces forces interviennent de manière ordonnées...Pour quoi? Par Quoi? ou Qui?
Ce sont ces questions qui ont fondées la philosophie.
Ensuite l'homme s'est toujours posé des questions existentielles car il a contrairement aux animaux la faculté d'avoir une spiritualité et de mediter sur son avenir...et son devenir. Si il n'y a pas de Dieu alors notre vie "vient de nulle part...s'en va n'importe ou et n'a aucun sens".
Peu satisfaisant intellectuellement!
Chez l'athée ces questions ne se posent pas immédiatement mais elles reviennent comme un boomerang...au moment ou l'athée sent venir sa propre fin.
Le croyant que je suis n'a pas de certitudes mais des convictions.
Ouvrir son esprit c'est éliminer une idée absurde qui consiste a croire que "tout ce qui échappe a ma compréhension et a mes sens n'existe pas".
Je sympathise avec les athées (eh oui...) car je pense que l'athéisme ne peut exister que dans le coeur et l'esprit de celui chez qui il manque quelque chose...(André Comte Sponville Philosophe athée est de cet avis par exemple) aussi n'ai-je nulle intention de vous faire querelle.
Il n'y a jamais eu de races , de nations , de tribus , de clans d'athées. c'est toujours a l'heure actuelle une croyance individuelle.(et non pas une "incroyance" comme certains le pensent)
Car l'athéisme est une croyance...vide... stérile..qui ne propose aucune réponse et qui n'est basée que sur de la négation.
Il suffit de lire le traité d'athéologie de Michel Onfray pour s'apercevoir de la pauvreté des arguments exposés.
Bien amicalement.
Gad.
Auteur : The brainy
Date : 28 déc.07, 02:31
Message : je vois, vous estimez donc que l'univers l'existence même ne peut etre sans quelqu'un pour le mettre en ordre et même le creer. Que pense tu du hazart qui aurais créer le systeme solaire comme le azard ou tu aurai oublier tes tartine et que de la moisissure la recouvre (des millier d'être) c'est pas tres obtimiste mais bon. un azard peut créer la vie
Auteur : Entrechats
Date : 28 déc.07, 02:43
Message : Ouvrir son esprit c'est éliminer une idée absurde qui consiste a croire que "tout ce qui échappe a ma compréhension et a mes sens n'existe pas".
Ouvrir son esprit c'est
AUSSI éliminer une idée absurde qui consiste a croire que "tout ce qui échappe a ma compréhension et a mes sens
est l'oeuvre d'un dieu tout puissant à qui il faudrait sans cesse rendre des comptes. Auteur : Humble_Tom
Date : 28 déc.07, 03:00
Message : Gad a écrit :
Car l'athéisme est une croyance...vide... stérile..qui ne propose aucune réponse et qui n'est basée que sur de la négation.
Bien amicalement.
Gad.
Ce n'est pas très amical, ne vous déplaise de considérer que l'athéisme, fruit du siècle des Lumière et artisan de toutes les avancées majeures depuis, soit une "croyance" stérile.
Vous ne comprenez pas que l'on soit capable de rejeter toute superstition ? Ceux qui refusent les superstitions ne sont pas des croyants, soyons sérieux. Les Incroyant, ça existe, meme si vous avez du mal à le comprendre. Et visiblement vous méprisez ce que vous ne comprenez pas.
L'athéisme est une formidable source d'inspiration qui a enfanté la déclaration des droits de l'homme (exit le droit divin, l'aristocratie et la féodalité défendus pas l'église). L'athéisme poursuit son oeuvre de responsabilisation de l'Homme en lui expliquant sa réelle place dans le monde (adieu les mythes d'Adam ou Prométhée).
Pas d'angélisme pour autant. L'athéisme n'est pas une panacée en soit, il faudrait encore que les hommes soient honnêtes entre eux et avec eux-même, et que le culte de la compétition s'estompe pour installer une culture de partage. Tout cela l'athéé est capable de le concevoir et de le mettre en oeuvre au lieu d'attendre qu'un Concept Immanent fasse tout le boulot.
(Je n'ai pas dit que c'était facile ni que tous les incroyants en avaient la volonté.)
Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 03:47
Message : Bonjour avous deux (Entrechats et Humble Tom)
Entrechats: "Ouvrir son esprit est ne pas nier ce que l'on est incapable de percevoir" Je comprends que vous soyez athée et je respecte votre position...je n'ai pas dit qu'un athée était incapable d'ouvrir son esprit.
Humble tom:Je suis croyant mais je n'adhère a aucune superstition.
croire en Dieu n'est pas de la superstition...je pense meme que c'est incompatible.
Concernant la définition de la "croyance" il faut aussi garder en tete qu'une croyance n'est pas obligatoirement quelque chose de faux ou d'érroné. C'est simplement quelque chose qui n'est pas démontré ou pas démontrable.
Chaque individu (voir la psychanalyse) se construit a l'aide de croyances. Elles sont nécéssaires les votres sont l'athéisme , probablement le matérialisme son corollaire...et d'autres encore.
Les "lumières" n'ont pas enfanté les droits de l'homme.Toutes les valeurs que l'on y retrouve sont d'origine biblique comme celles contenues dans les constitutions des pays les plus avancés sur ce plan.
La formidable periode des lumières s'est manifestée surtout par un accroissement des connaissances.Pas par l'amélioration intrinsèque de la valeur de l'homme. Les hommes les plus illustres (philosophes,chefs d'états , artistes peintres , musiciens etc...)n'appartiennent ni au siècle des lumières et encore moins a notre temps.
Bien à vous deux.
Gad.
Auteur : Humble_Tom
Date : 28 déc.07, 04:03
Message : Gad,
Je vais vous le dire pour la dernière fois : les principes des droits de l'homme ont été établi en dépit de l'autorité de l'église. L'église n'en voulait pas, et l'église les combats encore (avortement, etc). L'humanisme est étranger à la pensée chrétienne pour qui l'homme est un pecheur, un pénitent qui mérite de souffrir. Or moi je le dis : le peche originél n'existe pas (vous croyez à Adam et Eve vous ?) et le péche tout court, ça n'existe pas non plus. Les hommes n'ont pas à s'excuser d'être vivants ni à remercier qui que ce soit. L'église n'a pas que des valeurs absurdes et haineuses, elle a aussi des aspects positifis, mais elle n'en a pas l'apanage, et elle ne fut certainement pas la source d'inspiration des rédacteurs de la déclaration des Droits de l'homme à une époque ou la plume des anticléricaux était bien plus violente et subversive que ce qu'on peut lire sur ce forum.
Ensuite je me permets de revenir sur un deuxième point. Fonder votre idée, votre définition de la croyance sur la psychanalyse est un peu risible. La psychanlayse est une croyance. Freud a posé de bonnes questions et a permis d'ouvrir un champ de recherche, mais ses réponses n'ont rien de scientifique, et il serait de bon ton de ne pas se référer à la presque sectaire pratique de la psychanalyse en croyant tenir un argument rationnel et définitif.
Bien cordialement
Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 04:21
Message : Humble tom...
Vous sortez de notre sujet qui est Dieu ou pas Dieu...
Pourquoi me parlez-vous de l'église (Catholique surement...)?
Si aujourd'hui des personnes sont athées c'est en partie a cause des religions "humaines" qui ont produit leurs propres dogmes (non bibliques pour la plupart !!!)
Ces organisations humaines n'ont a leur actif qu'opressions physiques et morales obscurantismes et ignorances en tout genre...en cela je vous rejoints.
Ceci peut faire l'objet d'un autre débat si vous le voulez bien mais de grace ne mélangez pas tout sinon on aura du mal a échanger...lol
Gad.
Auteur : The brainy
Date : 28 déc.07, 04:24
Message : La remise en question de ce qui est demander au depart est effectivement a bien venue car on parle bien de déismes et non d'autre chose merci tout de même de participer cela reste bienvenue mais dans le sujet svp
Auteur : Falenn
Date : 28 déc.07, 04:35
Message : The brainy a écrit :Bonjour, j'airais aimé savoir si il y a des déistes dans le forum...
Si oui j'aurais aimé connaitre votre point de vue et en quoi avez-vous foi réellement?
merci
Mon interprétation des choses est panthéiste/animiste/chamaniste et non théiste.
Je crois en l'esprit (conscience) omniprésent : l'esprit danse avec la matière, à moins que ce ne soit le contraire.
Objets inanimés avez-vous donc
Une âme qui s'attache à notre âme ?
Et la force d'aimer ?
Je crois en la permanence de chaque chose : le temps n'est qu'une perception fractionnée de la réalité.
L'avenir est un long passé.
Je crois en la métempsychose.
Rien ne nous séparera
Même pas les chrysanthèmes
Tu verras, on se retrouvera Auteur : p1rlou1t
Date : 28 déc.07, 04:51
Message : Bonjour Gad,
Toutefois meme d'un point de vue "rationnel"Celui qui a la foi pense que le monde a un sens ainsi que notre vie car nous faisons partie du monde.
La foi n'est pas rationnelle.
Ton explication ne veut rien dire, ce n'est pas parce que tu fais partie du monde que ce monde a un sens.
Je ne nie pas qu'il soit possible que la vie ait un sens mais de prétendre qu'elle en a un parce que nous faisons partie du monde me semble très orgueilleux, un peu comme si nous étions le centre de l'univers, ce qui n'est pas le cas malgré l'obscurantisme crasse qui a régné pendant des centaines d'années.
Tu dis que les athées ne proposent aucune réponse, peut-être un jour te rendras-tu compte de la stupidité de ton propos.
Mais alors me vient une question suite à ton propos très maladroit:quel est le sens que tu donnes à cette vie vu que tu claironnes haut et fort le connaître vu que tu fais simplement partie du monde?
Pour essayer d'argumenter ton affirmation que les athées sont des êtres incapables de répondre à la moindre question concernant la croyance, tu parles d'un livre d'Onfray.
Je n'ai jamais lu ce livre pourtant je suis athée.
Alors me vient une autre question: as-tu d'autres arguments pour dire que les athées sont des croyants vides et stériles qui n'apportent aucune réponse?
Ton propos prête à confusion dans le sens qu'habituellement les déistes ne prétendent pas connaître le sens de la vie, toi oui.
A ma connaissance, les déistes disent juste que le monde a un créateur, rien de plus.
Auteur : werdox
Date : 28 déc.07, 05:01
Message : Si aujourd'hui des personnes sont athées c'est en partie a cause des religions "humaines" qui ont produit leurs propres dogmes (non bibliques pour la plupart !!!)
Ces organisations humaines n'ont a leur actif qu'opressions physiques et morales obscurantismes et ignorances en tout genre...en cela je vous rejoints.
Mais, ce sont bel et bien ces dites ''religions humaines'' qui ont inventer l'idée de dieu .. comment pouvez vous alors croire en un dieu quel qu'il soit ????
J'en ai assez de me faire dire ''tu ne peux pas prouver l,existence de dieu'' ... ceux qui dise cela ont l'air d'oublier que c'est nous qui l'avons inventer .. alors quel son les chance qu'une invention aussi grotesque et absurde ''créé'' par des hommes préhistorique sans connaissance puisse RÉELLEMENT exister ????????????????????????????????????????
AUCUNE .. et je dit bien aucune, sans peur de me tromper (et oui j'ai peut etre l'air un peu (beaucoup?) prétentieux mais bon ..)
Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 07:02
Message : Bonjour Gad,
Citation:
Toutefois meme d'un point de vue "rationnel"Celui qui a la foi pense que le monde a un sens ainsi que notre vie car nous faisons partie du monde.
La foi n'est pas rationnelle.
Ton explication ne veut rien dire, ce n'est pas parce que tu fais partie du monde que ce monde a un sens.
Je ne nie pas qu'il soit possible que la vie ait un sens mais de prétendre qu'elle en a un parce que nous faisons partie du monde me semble très orgueilleux, un peu comme si nous étions le centre de l'univers, ce qui n'est pas le cas malgré l'obscurantisme crasse qui a régné pendant des centaines d'années.
Tu dis que les athées ne proposent aucune réponse, peut-être un jour te rendras-tu compte de la stupidité de ton propos.
Mais alors me vient une question suite à ton propos très maladroit:quel est le sens que tu donnes à cette vie vu que tu claironnes haut et fort le connaître vu que tu fais simplement partie du monde?
Pour essayer d'argumenter ton affirmation que les athées sont des êtres incapables de répondre à la moindre question concernant la croyance, tu parles d'un livre d'Onfray.
Je n'ai jamais lu ce livre pourtant je suis athée.
Alors me vient une autre question: as-tu d'autres arguments pour dire que les athées sont des croyants vides et stériles qui n'apportent aucune réponse?
Ton propos prête à confusion dans le sens qu'habituellement les déistes ne prétendent pas connaître le sens de la vie, toi oui.
A ma connaissance, les déistes disent juste que le monde a un créateur, rien de plus.
Bonjour,
La première chose a faire pour toi est d'apprendre à lire.
De cette manière tu éviteras de me faire dire ce que je n'ai pas dit...
Je n'ai jamais dit que la foi était rationnelle mais que nous pouvions en comprendre rationnellement certains contours (c'est la raison des guillemets...regarde de nouveau!).
Exemple:Raisonner sur les causes de certains effets...
Je "pense" exprime une opinion personnelle que je n'entends imposer à personne.(et non pas une vérité universelle)
Alors oui je pense que le monde a un sens et comme nous en faisons partie je pense que notre vie a un sens aussi.Cela n'engage que moi.
Pour ta culture personnelle tu devrais lire le traité d'atheologie de Michel Onfray Tu es athée et tu ne le connais pas...je suis croyant et je peux en parler....Lire André conte-sponville te ferait du bien également...
Enfin je n'ai jamais prétendu connaitre le sens de la vie...simplement "penser que celle-ci en a un".
Enfin je te remercie d'essayer de bien comprendre le sens de ce que tu lis sans y ajouter de coloration personnelle cela t'évitera de faire ce genre de réponse.
Bien à toi.
Gad
Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 07:18
Message : Citation:
Si aujourd'hui des personnes sont athées c'est en partie a cause des religions "humaines" qui ont produit leurs propres dogmes (non bibliques pour la plupart !!!)
Ces organisations humaines n'ont a leur actif qu'opressions physiques et morales obscurantismes et ignorances en tout genre...en cela je vous rejoints.
Mais, ce sont bel et bien ces dites ''religions humaines'' qui ont inventer l'idée de dieu .. comment pouvez vous alors croire en un dieu quel qu'il soit ????
J'en ai assez de me faire dire ''tu ne peux pas prouver l,existence de dieu'' ... ceux qui dise cela ont l'air d'oublier que c'est nous qui l'avons inventer .. alors quel son les chance qu'une invention aussi grotesque et absurde ''créé'' par des hommes préhistorique sans connaissance puisse RÉELLEMENT exister ????????????????????????????????????????
AUCUNE .. et je dit bien aucune, sans peur de me tromper (et oui j'ai peut etre l'air un peu (beaucoup?) prétentieux mais bon ..)
Bonjour Werdox
Abraham croyait en Dieu mais n'avait aucune religion.
Les religions n'ont pas inventé Dieu mais ont inventé leur propres dogmes.
Nous débattons ici de Dieu pas des religions.Au delà des objets de croyances,il n'y eut jamais dans les civilisations les plus anciennes (Mésopotamie,Egypte...etc) d'athéisme generalisé.
Le paganisme n'est pas un athéisme (il y avait des "dieux paiens")
Bien à toi
Gad.
Auteur : Falenn
Date : 28 déc.07, 07:22
Message : Gad a écrit :Bonjour Gad,
Bien à toi.
Gad
Tu discutes avec toi-même ?!
Auteur : p1rlou1t
Date : 28 déc.07, 07:56
Message : Je vais passer le fait que tu dis que je ne sais pas lire pour te répondre sur la suite de ton propos.
Je n'ai jamais dit que la foi était rationnelle mais que nous pouvions en comprendre rationnellement certains contours (c'est la raison des guillemets...regarde de nouveau!).
Nous pouvons comprendre rationnellement les contours de quelque chose d'irrationnel?
Peux-tu m'expliquer rationnellement les contours de la maison du grand schtroumpf?
Exemple:Raisonner sur les causes de certains effets...
Ton exemple est complètement irrationnel, je n'en vois même pas le sujet.
Je "pense" exprime une opinion personnelle que je n'entends imposer à personne.(et non pas une vérité universelle)
Alors oui je pense que le monde a un sens et comme nous en faisons partie je pense que notre vie a un sens aussi.Cela n'engage que moi.
Quel sens?
Pour ta culture personnelle tu devrais lire le traité d'atheologie de Michel Onfray Tu es athée et tu ne le connais pas...je suis croyant et je peux en parler....Lire André conte-sponville te ferait du bien également...
Merci de te soucier de ma santé mais je ne pense pas que tu sois médecin pour me conseiller ce que je dois lire.
Penses-tu que tu as une autorité pour me dire ce que je dois lire?
Enfin je n'ai jamais prétendu connaitre le sens de la vie...simplement "penser que celle-ci en a un".
Lequel?
Auteur : Gad
Date : 28 déc.07, 08:57
Message : Pirlou...
Je constate que cette discussion te dépasse...
Foi et raison ne sont pas opposés comme tu sembles le penser.
Dans la bible il y a un texte qui dit:"l'insensé dit en son coeur il n'y a point de Dieu"...etre insensé est le contraire de raisonnable.
Cette meme bible nous encourage a faire usage de notre raison mais aussi de l'observation.
Les plus illustres philosophes du passé n'étaient pas athées...Descartes non plus (sais-tu d'ou vient le mot "cartésien"?)
Je ne partage donc pas ton avis. Dans de nombreux dicos de psychologie la foi y est définie comme une croyance raisonnable.
Quand a savoir ce que tu lis je m'en fout un peu...lol
Je constate que tu ne connais meme pas le "pape" de l'athéisme...Le consternant Michel Onfray (lol)
Pour discuter il faut etre armé...
Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non
-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non
-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.
Je crois donc que ma vie a un sens.La tienne aussi! mais tu l'ignores...du moins pour le moment
Heureux les simples d'esprit....
Auteur : Falenn
Date : 28 déc.07, 11:30
Message : Gad a écrit :Heureux les simples d'esprit....
Bienheureux les pauvres en esprit ...
Matthieu 5.3
Auteur : Humble_Tom
Date : 28 déc.07, 11:52
Message : Gad, ne soyez pas si pédant, cela ne vous rend pas sympathique.
Les athées sont des gens qui n'ont pas besoin de se référer à un livre dans lequel apprendre par coeur des versets àjeter sur els croyants qu'ils croisent. Nous nous contentons d'avoir un esprit critique, un fond de culture qui doit valoir le vôtre, et un usage modéré de la réthorique permettant un dialogue structuré.
Vous avez vos certitudes sur le sens de votre vie.
Croyez-bien que je les respecte.
Si vous venez me répéter encore une fois que ces certitudes valent mieux que la raison parce que dans le passé, à une époque d'ignorance crasse, de tabous innombrables et de sclérose morale, des savants pensaient comme vous, je cesserai d'avoir du respect.
Nous savons d'où vient le mot cartésien qui n'est à employer que dans l'exercice systématique du doute (l'un des fondements des sciences) et non pas vis-à-vis de l'appartenance du penseur à une secte ou à une autre.
Mais toutes vos certitudes, Gad, si elles valent pour vous n'ont aucune valeur pour moi
Il est très cartésien de penser que la vie n'a aucun but et aucun sens. C'est même scientifiquement très probable. Ceux d'entre nous qui n'ont pas vos certitudes ne risquent aucune desillusion. C'est en partie la peur de la désillusion, ce moment ou on se sent vraiment con, qui vous pousse à défendre votre vision des choses
L'histoire nous a appris et elle continue à le faire que Raison et Foi sont les deux faces d'une pièce de monnaie. Si elle sont liées, sans doute, elles ne nous apparaissent cependant jamais en même temps. La foi c'est l'irrationnel pas définition (la résurection de JC, le voyage à la Jerusalem de Mahomet, etc...).
Bienheureux les irrationnels qui s'ignorent.
Auteur : Mereck
Date : 28 déc.07, 12:12
Message : Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non
-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non
-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.
Je crois donc que ma vie a un sens.La tienne aussi! mais tu l'ignores...du moins pour le moment
Et ça te sert à quoi dans ta vie de "savoir" ça ?
Auteur : Entrechats
Date : 28 déc.07, 22:27
Message : Heureux les simples d'esprit....
Quelle suffisance...
Auteur : ex-nhilo
Date : 28 déc.07, 23:04
Message : Cher Gad ,
Tu dis que :
Chez l'athée ces questions ne se posent pas immédiatement mais elles reviennent comme un boomerang...au moment ou l'athée sent venir sa propre fin.
C’est exactement pour cela que la croyance en des dieux est suspecte , elle correspond plus à une peur , à un besoin animal de survivre , qu’à un raisonnement fondé . Les athées sont des animaux comme les autres , ils ne vont pas vers la mort avec le sourire ( seuls les fanatiques reprogrammés et les malades mentaux le font ) , ils paniquent , ils sont près à remettre en cause leurs idées pour se rassurer , mais connaissez vous quelqu’un capable de rester rationnel au moment de sa mort ?
Si tu veux une explication sur le fonctionnement de l'univers , j'y ai déjà consacré un long , très long discours dans le topic "sens de la vie" page 4 , repère mon nom "ex-nhilo" et commence à lire après : Cordialement[/quote] (je n'avais pas pris le temps de savoir utiliser ce forum à ce moment là ) .
Sinon je te prépare un autre très long discours sur les mathématiques et l'univers . C'est l'avantage des déistes , ils n'ont qu'une phrase à faire pour expliquer l'univers : "Dieu existe et s'occupe de tout" , ceux qui veulent vraiment expliquer comment fonctionne de l'univers , en restant rationnels , doivent expliquer une mécanique infiniment complexe , c'est pas aussi facile.....
Salutations
Auteur : Wenceslas
Date : 28 déc.07, 23:36
Message : Bonjour,
Je viens de découvrir ce forum et déjà plusieurs choses me choquent: J'aimerai déjà dire à tous les athées énervés par les croyants qui affirment qu'ils ne sont pas capables de prouver l'existence que ce n'est pas à VOUS de prouver son inexistence mais à EUX de prouver son existence! Nous les athées prônons la neutralité. Je m'explique: un jour des gens ont affirmé que le monde avait été créé par Dieu. Leur devoir est quand même de le prouver! Or depuis 2000 ans, la seule source probable qui a été présenté sont entre autres 3 bouquins mystérieux, + un nombre incalculable de persécutions, de fermeture d'esprit, d'interdiction à l'utilisation de la raison au profit de la Foi. Quand j'entends un certain Gad affirmer que la Religion prône l'utilisation de la Raison, je me sens quelque peu turlupiné (à limite de l'éclat de rire mélangé à la désolation). "Heureux soit les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux"=soyez cons, vous irez au paradis, "Islam" veut littéralement dire "soumission"...
Interprétez cela comme voulez, le fait est que 2000 ans de gâchis scientifique et progressiste perdus sont dû principalement à la Religion, et je ne parle pas des autodafés de livres philosophiquement non-religieux (et je ne dit pas ANTI-religieux). Cela fait 2000 ans qu'on attend en vain une once de preuve de l'existence de Dieu. Aujourd'hui, ce n'est pas aux athés de s'expliquer mais aux religieux.
De plus, l'athéisme n'est PAS une Foi. L'athée n'affirme pas que Dieu n'existe pas, car une telle déclaration ne vaut pour moi pas plus en valeur de vérité et de philosophie que celui affirme son existence. Là ou l'athée est sage, c'est quand il affirme aux questions "qui a créé le monde?" ou "Dieu existe-t-il?": "J'en sais rien, pas plus que vous, et j'en fais pas tout un fromage." Quel est le sens de la vie? C'est quoi cette question? A mon avis, posez-vous plutôt cette question: Quel est le sens de MA vie? Quel sens vais-je lui donner? L'athéisme, c'est la sagesse, l'acceptation du non-savoir.
Et autre chose, comment peut-on affirmer que si le monde n'avait pas été créé par Dieu, il serait alors le fruit du HASARD? Si c'est ça que vous appelez de l'ouverture d'esprit... Qui vous dit que c'est le hasard? Le hasard existe-t-il d'ailleurs? Comme le disait Spinoza: "Quand on ne sait pas l'origine d'un évènement, on affirme que c'est soit le hasard soit Dieu soit la liberté. Ce sont les asiles de notre ignorance". Nous sommes juste ignorants, et certaines personnes étaient tellement obsédées par cette ignorance qu'elle ont préféré croire en des contes pour enfants que de regarder la vérité: On ne sait pas. Ceci a créé la Religion, cette rumeur dont certaines durent depuis 2000 ans...
Bien à vous,
Wenceslas
Auteur : Mereck
Date : 28 déc.07, 23:55
Message : D'abbord un petit HS : d'où il vient ton pseudo ? Ca me dit quelque chose (mais ça date d'il y a très longtemps)
Wenceslas a écrit :Bonjour,
Je viens de découvrir ce forum et déjà plusieurs choses me choquent: J'aimerai déjà dire à tous les athées énervés par les croyants qui affirment qu'ils ne sont pas capables de prouver l'existence que ce n'est pas à VOUS de prouver son inexistence mais à EUX de prouver son existence! Nous les athées prônons la neutralité. Je m'explique: un jour des gens ont affirmé que le monde avait été créé par Dieu. Leur devoir est quand même de le prouver! Or depuis 2000 ans, la seule source probable qui a été présenté sont entre autres 3 bouquins mystérieux, + un nombre incalculable de persécutions, de fermeture d'esprit, d'interdiction à l'utilisation de la raison au profit de la Foi. Quand j'entends un certain Gad affirmer que la Religion prône l'utilisation de la Raison, je me sens quelque peu turlupiné (à limite de l'éclat de rire mélangé à la désolation). "Heureux soit les simples d'esprit, le royaume des cieux est à eux"=soyez cons, vous irez au paradis, "Islam" veut littéralement dire "soumission"...
Interprétez cela comme voulez, le fait est que 2000 ans de gâchis scientifique et progressiste perdus sont dû principalement à la Religion, et je ne parle pas des autodafés de livres philosophiquement non-religieux (et je ne dit pas ANTI-religieux). Cela fait 2000 ans qu'on attend en vain une once de preuve de l'existence de Dieu. Aujourd'hui, ce n'est pas aux athés de s'expliquer mais aux religieux.
Je suis bien d'accord.
Wenceslas a écrit :De plus, l'athéisme n'est PAS une Foi. L'athée n'affirme pas que Dieu n'existe pas, car une telle déclaration ne vaut pour moi pas plus en valeur de vérité et de philosophie que celui affirme son existence. Là ou l'athée est sage, c'est quand il affirme aux questions "qui a créé le monde?" ou "Dieu existe-t-il?": "J'en sais rien, pas plus que vous, et j'en fais pas tout un fromage." Quel est le sens de la vie? C'est quoi cette question? A mon avis, posez-vous plutôt cette question: Quel est le sens de MA vie? Quel sens vais-je lui donner? L'athéisme, c'est la sagesse, l'acceptation du non-savoir.
Mmmh, je mettrais un bémol sur ce point.
Tu décris l'agnosticisme ici.
L'athéisme (mise à part quelques petites exceptions le plus souvent farfelues) se base sur l'agnosticisme certes, mais si le "je ne sais pas" existe ben et bien, il est sous-entendu et disparait très souvent à cause de la volonté anti-religieuse continue en donnant son opinion qui est "je pense que ça n'existe pas" (la raison menant à cette opinion est alors un raisonnement personnel).
Wenceslas a écrit :Et autre chose, comment peut-on affirmer que si le monde n'avait pas été créé par Dieu, il serait alors le fruit du HASARD? Si c'est ça que vous appelez de l'ouverture d'esprit... Qui vous dit que c'est le hasard? Le hasard existe-t-il d'ailleurs? Comme le disait Spinoza: "Quand on ne sait pas l'origine d'un évènement, on affirme que c'est soit le hasard soit Dieu soit la liberté. Ce sont les asiles de notre ignorance". Nous sommes juste ignorants, et certaines personnes étaient tellement obsédées par cette ignorance qu'elle ont préféré croire en des contes pour enfants que de regarder la vérité: On ne sait pas. Ceci a créé la Religion, cette rumeur dont certaines durent depuis 2000 ans...
Bien à vous,
Wenceslas
Je suis assez d'accord avec Spinoza concernant la façon de voir le "hasard".
Néanmoins, je mettrais plutôt un sens de compréhension du fonctionnement plutôt que celui de la connaissance de l'origine. (ça peut être les deux, mais pas la seule connaissance selon moi)
Auteur : ex-nhilo
Date : 29 déc.07, 00:28
Message : Cher Gad ,
Tu dis que:
Stephen Hawkins disait dans une interview que selon lui il y a un ordre mathématique dans l'univers
Stephen Hawkins oublie quelque chose : les lois mathématiques que nous appliquons à la nature ne fonctionne qu’à l’échelle où on les utilisent . Exemple : la loi P=mg est-elle exacte ? « m » c’est la masse d’un objet , donc la masse de tous les atomes constituant cette objet , or , on sait qu’au niveau quantique , un atome c’est un machin très instable , qu’on ne peut décrire qu’à travers des probabilité , donc la loi P=mg n’est pas exacte , donc on utilise une loi mathématique exacte pour décrire un phénomène physique que l’on ne peut pas décrire exactement . Comment peut on dire qu’il y ait un ordre mathématique dans l’univers alors que celui-ci est constitué de désordre ?
Tu oublis que Stephen Hawkins n’est plus très en forme (ça c’est à rapprocher de mon post précédent) et qu’il est un astrophysicien , à son échelle , les lois découvertes marchent parfaitement , donc , pour lui , elles sont mathématiquement exactes . Qui irait prendre en compte le poids exact de chaque atome d’une planète pour faire un calcul d’astrophysique ?
Finalement , j’ai pas fais trop long , j’ai beaucoup simplifié .
Salutations
Auteur : Wenceslas
Date : 29 déc.07, 00:41
Message : Je suis d'accord avec toi Mereck, mais l'agnosticisme n'est-il pas le fait de dire "bof je sais pas trop si Dieu existe, alors j'm'en fous, au moins si il existe, quand je serais mort il pourra pas me dire que j'ai été athée!"?
Perso je pense qu'il est un peu maladroit d'affirmer que Dieu n'existe pas, quoique je comprenne tout à fait la volonté anti-religieuse (que je partage) qui pousse à vouloir emmerder les croyants. Je comprends les athées qui affirment ça, moi aussi je doute de l'existence de Dieu, de même dans un souci historique: il y a tellement de probabilités que ce soit un gros canular, autant pour tous les athées que pour moi, ça paraît évident à la longue! Il n'empêche que la seule vraie vérité (pardonnez le pléonasme) est que L'ON NE SAIT PAS. Et je pense que c'est pour cette raison entre autres qu'il faut se méfier de la Religion, qui affirme comme vérité universelle quelque chose que personne ne sait, que personne n'a pu prouvé.
Sinon mon pseudo c'est mon prénom, c'est un vieux nom slave qu'on retrouve dans quelques lignées de rois dans certains pays :p!
Auteur : IIuowolus
Date : 29 déc.07, 00:45
Message : ex-nhilo a écrit :on sait qu’au niveau quantique , un atome c’est un machin très instable , qu’on ne peut décrire qu’à travers des probabilité , donc la loi P=mg n’est pas exacte , donc on utilise une loi mathématique exacte pour décrire un phénomène physique que l’on ne peut pas décrire exactement .
Tout est relatifs... lol
C'est le même principe que défends la croyance et celà n'as pas empêcher Bohr de se convertir au Taoisme et d'arborer le
T'ai Chi Tu sur son blason familliale.
Deplus c'est la complémentarité est un principe que l'on maitrise mathématiquement sinon les ordinateurs Q-bits ne fonctionnerais pas.
Auteur : Humble_Tom
Date : 29 déc.07, 01:00
Message : ex-nhilo a écrit : Stephen Hawkins n’est plus très en forme
Un handicapé moteur n'est pas forcément un déb.ile. S Hawkins s'avère être un esprit particulièrement brillant. Je suis sûr que vous le savez. Par conséquent, vous feriez mieux de vous abstenir de ce genre de saillie malheureuse.
Auteur : Mereck
Date : 29 déc.07, 01:39
Message : Wenceslas a écrit :Je suis d'accord avec toi Mereck, mais l'agnosticisme n'est-il pas le fait de dire "bof je sais pas trop si Dieu existe, alors j'm'en fous, au moins si il existe, quand je serais mort il pourra pas me dire que j'ai été athée!"?
Cet agnosticisme existe mais je le vois plutôt comme "ne pas répondre parce qu'il est impossible de savoir".
Mais bon, ta réponse à dieu, c'est un peu le pari de pascal dont voici un peu l'illustration :
Wenceslas a écrit :Perso je pense qu'il est un peu maladroit d'affirmer que Dieu n'existe pas, quoique je comprenne tout à fait la volonté anti-religieuse (que je partage) qui pousse à vouloir emmerder les croyants. Je comprends les athées qui affirment ça, moi aussi je doute de l'existence de Dieu, de même dans un souci historique: il y a tellement de probabilités que ce soit un gros canular, autant pour tous les athées que pour moi, ça paraît évident à la longue! Il n'empêche que la seule vraie vérité (pardonnez le pléonasme) est que L'ON NE SAIT PAS. Et je pense que c'est pour cette raison entre autres qu'il faut se méfier de la Religion, qui affirme comme vérité universelle quelque chose que personne ne sait, que personne n'a pu prouvé.
Il y a une différence entre dire
1) "je ne réponds pas parce qu'on ne peut pas savoir" = "on ne peut pas savoir donc je ne sais pas". (agnosticisme)
et
2) "on ne peut pas savoir, mais je pense que non" (athée)
(3) "on ne peut pas savoir mais je pense que oui" (déisme)
Wenceslas a écrit :Sinon mon pseudo c'est mon prénom, c'est un vieux nom slave qu'on retrouve dans quelques lignées de rois dans certains pays :p!
Ok, ça me travaille parce que je l'ai déjà lu/entendu quelque part mais je ne vois pas du tout où. Peut-être dans un conte ?
(Moi, j'ai pas fait beaucoup d'histoire pourtant - et le saint-wenceslas - trouvé tout à l'heure, pas possible que j'en ai entendu parler)
Auteur : Wenceslas
Date : 29 déc.07, 05:18
Message : Ok oui je comprends mieux la différence entre athéisme et agnosticisme.
En quel honneur alors un athée peut-il affirmer la non-existence plutôt que de rester sur ses gardes? J'ai lu le bouquin d'Onfray, je crois avoir compris que parce qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu, on ne devait pas dire on ne sait pas mais il n'existe pas pour l'instant. C'est comme dans un tribunal: un accusé déclaré innocent est innocent, il peut être coupable selon l'avis de certaines personnes, mais d'après la Justice, il est innocent, point. Serait-ce donc le devoir de l'athéisme que de généraliser le fait qu'actuellement Dieu est considéré comme inexistant? Car affirmer je ne sais pas donc je ne dis pas reviens à laisser une place plus forte à la Religion?
Auteur : Mereck
Date : 29 déc.07, 05:43
Message : Wenceslas a écrit :Ok oui je comprends mieux la différence entre athéisme et agnosticisme.
En quel honneur alors un athée peut-il affirmer la non-existence plutôt que de rester sur ses gardes? J'ai lu le bouquin d'Onfray, je crois avoir compris que parce qu'il n'y a pas de preuves de l'existence de Dieu, on ne devait pas dire on ne sait pas mais il n'existe pas pour l'instant. C'est comme dans un tribunal: un accusé déclaré innocent est innocent, il peut être coupable selon l'avis de certaines personnes, mais d'après la Justice, il est innocent, point. Serait-ce donc le devoir de l'athéisme que de généraliser le fait qu'actuellement Dieu est considéré comme inexistant? Car affirmer je ne sais pas donc je ne dis pas reviens à laisser une place plus forte à la Religion?
L'athée n'affirme pas, il a son opinion découlant d'un raisonnement personnel. Même s'il peut sembler très affirmatif, il y a, je pense, très souvent, une petite paresse de langage qui fait fondre le "je pense que" du début de phrase.
Et quand bien même, plutôt que dire "je pense que dieu n'existe pas", il pensera plutôt "je pense qu'il n'existe pas de dieu".
Cette prise de position a lieu pour diverses raisons :une volonté de se démarqué très fort de la religion (anti-cléricalisme fort), ou bien le refus de se retrouver au milieu, sans choisir (plus impulsif) ou encore une réflexion menant à cette opinion (plus réfléchi). Et il y en a bien d'autres avec bien des nuances et subtilités...
Et on retrouve régulièrement plusieurs caractéristiques à divers degrés chez chaque athée.
Mais note qu'on peut dire exactement la même chose que ce que tu viens de dire, mais à propos des déistes dont la réflexion a pour résultat une opinion contraire de celle de l'athée. Néanmoins, on remarquera l'absence de disputes entre athées et déistes. Preuve s'il en est que le problème ne provient pas de cette simple différence d'opinion (ainsi, l'athée ne reproche jamais la croyance en dieu chez qui que ce soit).
Auteur : ex-nhilo
Date : 29 déc.07, 06:42
Message : Humble_Tom a écrit :
Un handicapé moteur n'est pas forcément un déb.ile. S Hawkins s'avère être un esprit particulièrement brillant. Je suis sûr que vous le savez. Par conséquent, vous feriez mieux de vous abstenir de ce genre de saillie malheureuse.
Je ne voulais pas dire que Stephen Hawkins est déb.ile , mais qu'en tant qu'handicapé il a un rapport à la mort différent de celui des non-handicapés , tu dis cela parce que tu n'as pas pris la peine de lire mon autre intervention , celle à laquelle je fais référence juste après le bout de texte que tu cites . Conclusion , tu n'as pas été au bout de mon message , tu t'es énervé , sans réfléchir , ne serais-tu pas déiste par hazard ? (retour dans le sujet)
Auteur : Gad
Date : 29 déc.07, 07:49
Message : Gad, ne soyez pas si pédant, cela ne vous rend pas sympathique.
Les athées sont des gens qui n'ont pas besoin de se référer à un livre dans lequel apprendre par coeur des versets àjeter sur els croyants qu'ils croisent. Nous nous contentons d'avoir un esprit critique, un fond de culture qui doit valoir le vôtre, et un usage modéré de la réthorique permettant un dialogue structuré.
Faire un peu d'ironie n'est pas étre pédant cher ami...
Je n'ai jamais mis en doute votre culture séculière....
Pour manifester un esprit critique il faut étudier et lire avant de critiquer sinon l'on est pas crédible...
Apprendre des versets ne sert a rien il faut essayer d'en comprendre le sens....quand a se referer a des oeuvres certains préfèrent Bion Démocrite ou Epicure. Si les écrits restent c'est pour etre étudiés donc éventuellement critiquables non? Mais comment critiquer ce que l'on a pas compris...ou que l'on refuse meme d'aborder?
Vous avez vos certitudes sur le sens de votre vie.
Croyez-bien que je les respecte.
Si vous venez me répéter encore une fois que ces certitudes valent mieux que la raison parce que dans le passé, à une époque d'ignorance crasse, de tabous innombrables et de sclérose morale, des savants pensaient comme vous, je cesserai d'avoir du respect.
Nous savons d'où vient le mot cartésien qui n'est à employer que dans l'exercice systématique du doute (l'un des fondements des sciences) et non pas vis-à-vis de l'appartenance du penseur à une secte ou à une autre.
Dans le passé...une ignorance crasse???
Les éruditions les plus grandes ,les philosophies les plus éloquentes nous viennent du passé. Nos valeurs les plus nobles aussi...
Les pyramides ont étés construites il y a plusieurs millénaires et aujourd'hui nos "libre penseurs",bien que soutenus pas 4000 ans de savoir et des moyens énormes en sont encore a se demander comment elles furent édifiées...
Je n'ai pas de certitudes mais des convictions....Ou ai-je dis que mes convictions valent mieux que la raison???
J'ai simplement dit que la raison n'est pas absente dans la pratique de la spiritualité. Croire en Dieu est une transcendance: c'est croire en une puissance surhumaine...mais pas irrationnelle ou "magique" Croyez-vous que c'est "pédant"? N'est-ce pas plutot "pédant" que de croire que nous nous suffisont? Que nous n'avons besoin ni de repères ni de références?
Pour moi le comble de l'ignorance c'est justement de manifester cette attitude...
Mais toutes vos certitudes, Gad, si elles valent pour vous n'ont aucune valeur pour moi
Il est très cartésien de penser que la vie n'a aucun but et aucun sens. C'est même scientifiquement très probable. Ceux d'entre nous qui n'ont pas vos certitudes ne risquent aucune desillusion. C'est en partie la peur de la désillusion, ce moment ou on se sent vraiment con, qui vous pousse à défendre votre vision des choses
Pouvez-vous me démontrer "scientifiquement" que la vie n'a aucun sens?
L'histoire nous a appris et elle continue à le faire que Raison et Foi sont les deux faces d'une pièce de monnaie. Si elle sont liées, sans doute, elles ne nous apparaissent cependant jamais en même temps. La foi c'est l'irrationnel pas définition (la résurection de JC, le voyage à la Jerusalem de Mahomet, etc...).
Bienheureux les irrationnels qui s'ignorent.
Le mot irrationnel n'a pas sa place ici...Ce qui est irrationnel pour un esprit fini (comme les notres) ne l'.est pas pour des esprits supérieurs aux notres.
Ce qui fut Rationnel pour Pasteur ou Einstein aurait été irrationnel pour nous...
Quand a ce que l'histoire nous a appris c'est que des personnes ont été brulées pour avoir révélé des choses rationnelles à des rationnalistes croyant y voir de l'irrationnel...soyez plus prudent.
bien a vous.
_________________
Auteur : Mereck
Date : 29 déc.07, 08:22
Message : Gad, tu n'as pas envie d'éditer un peu ton message précédent stp ?
Tu donnes sur le même ton, la même forme (police de caractère, etc) ce qu'a dit une autre personne (tu ne dis même pas qui) et ta réponse...
Tu réponds au message en mettant à peine une ligne d'écart, à croie qu'il s'agit de deux paragraphe différent d'un message ne provenant que d'une personne.
On ne sait même pas ce que TU as écrit et ce qu'a écrit la personne à qui tu réponds !!!! A la limite (et c'est vraiment limite), on peut encore supposer, mais sur tout ton message, désolé, mais non !
Utilise la fonction "quote", les italiques, et cite la personne à qui tu réponds stp !!!!
Sans ça, je doute que quelqu'un prenne la peine d'essayer de te lire !
Auteur : ex-nhilo
Date : 29 déc.07, 09:20
Message : surtout que Gad semble être parti pour déborder sur le topic "sens de la vie" , il faut dire qu'avec un sujet comme "avis aux déistes" ça allait obligatoirement partir dans touts les sens .
Auteur : Gad
Date : 29 déc.07, 20:26
Message : onjour Mereck;
merci de me faire la remarque...je sais que ce n'est pas facile a decrypter pour ceux qui le lisent derrière...
Je ne suis pas tres copain avec l'informatique (lol) alors merci de m'indiquer comment faire (re-lol)
bien à vous.
Auteur : Wenceslas
Date : 29 déc.07, 22:02
Message : Dans le passé...une ignorance crasse???
Les éruditions les plus grandes ,les philosophies les plus éloquentes nous viennent du passé. Nos valeurs les plus nobles aussi...
Les pyramides ont étés construites il y a plusieurs millénaires et aujourd'hui nos "libre penseurs",bien que soutenus pas 4000 ans de savoir et des moyens énormes en sont encore a se demander comment elles furent édifiées...
Soutenues par 4000 ans de savoir?! Tu veux parler des 2000 ans d'obscurantisme scientifique qui ont règner en Europe grâce à l'amour de l'Eglise pour la connaissance? Tu as les idées bizarrement construite Gad, ne serait-ce pas la claque sur la joue gauche?
Sincèrement, on en serait pas là au niveau des pyramides si on avait eu le droit d'étudier la science dans le passé. Dans les pays muslmans, on célèbrait les maths et l'astronomie, mais uniquement parce que c'était au profit de l'Islam. Quand tu lis Paul de Tarse qui affirme en son temps "la science sera abolie", laisse-moi douter de ce "soutien"... Sachez aussi que, quand vous parlez des philosophes tels Descartes ou Pascal qui étaient chrétiens, vous oubliez que l'athéisme était puni de mort! Il valait donc mieux ne pas se présenter comme philosophe athée jusqu'à il y a quelques siècles! Demandez donc à Spinoza si son "cours traité de Dieu, de l'homme et de la béatitude" lui a apporté une grande liberté de parole...
Pouvez-vous me démontrer "scientifiquement" que la vie n'a aucun sens?
Pourvez-vous démontrer que la vie en a un? Ce n'est pas l'athéisme qui a affirmé en premier son point de vue sur la vie. Ce n'est pas à nous de démontrer que Dieu n'existe pas ou que la vie n'a pas de sens, du moins un sens inconnu.
Amicalement,
Wenceslas
Auteur : Mereck
Date : 29 déc.07, 22:48
Message : Gad a écrit :onjour Mereck;
merci de me faire la remarque...je sais que ce n'est pas facile a decrypter pour ceux qui le lisent derrière...
Je ne suis pas tres copain avec l'informatique (lol) alors merci de m'indiquer comment faire (re-lol)
bien à vous.
Pour le message qui pose problème :
Bouton "éditer",
Tu sélectionnes le texte de l'autre personne avec la souris (tu gardes sélectionné) et tu cliques sur "Quote".
La prochaine fais, tu fais "citer" quant tu veux répondre à quelqu'un.
Auteur : Falenn
Date : 29 déc.07, 23:27
Message : Mereck a écrit :tu fais "citer" quant tu veux répondre à quelqu'un.
Et tu tapes ton commentaire après le "/quote" ...
Auteur : p1rlou1t
Date : 31 déc.07, 00:12
Message : Gad a écrit :Pirlou...
Je constate que cette discussion te dépasse...
Tu es un être supérieur, c'est évident.
Foi et raison ne sont pas opposés comme tu sembles le penser.
Dans la bible il y a un texte qui dit:"l'insensé dit en son coeur il n'y a point de Dieu"...etre insensé est le contraire de raisonnable.
Cette meme bible nous encourage a faire usage de notre raison mais aussi de l'observation.
Je me demande qui n'a rien compris à la discussion.
Tu es un déiste qui crois au message de la bible, étrange.
De plus ce que tu fais est ridicule, tu cites un livre où un serpent parle, où un homme peut marcher sur l'eau et où un homme peut ressusciter pour dire que la foi est rationnelle.
Dans Spirou et Fantasio aussi il est dit des choses intéressantes.
Dans l'album numéro 2 à la page 18 le maire de Champignac dit quelque chose de très profond que je te laisse méditer:
"Champignaciens !.... Ne vous affolez pas ! Le sorcier vient de s'évader !... Mais gardez votre calme ! C'est avec Discipline que Champignac se défendra contre les forces ténébreuses..."
Les plus illustres philosophes du passé n'étaient pas athées...Descartes non plus (sais-tu d'ou vient le mot "cartésien"?)
Et toi bien sûr tu fais partie de cette grande lignée d'illustres philosophes par le fait que tu es chrétien?
Nourris-toi de ce genre d'idées, ton orgueil semble être très gourmand.
Je ne partage donc pas ton avis. Dans de nombreux dicos de psychologie la foi y est définie comme une croyance raisonnable.
Tu peux me donner un exemple de foi qui soit rationnelle?
Quand a savoir ce que tu lis je m'en fout un peu...lol
Tu dis ça juste après m'avoir dit ce que je devais lire, tu es un étonnant personnage.
Je constate que tu ne connais meme pas le "pape" de l'athéisme...Le consternant Michel Onfray (lol)
Je le connais un peu et j'en entends de plus en plus parler.
je pense surtout qu'il a du faire mouche à des endroits qui font mal aux croyants pour que ceux-ci s'en prennent de plus en plus à lui.
Je suis en train de lire 4 livres pour le moment, je lirai onfray plus tard.
Pour discuter il faut etre armé...
Tu penses que les athées ont tous lu les mêmes livres, que tous ont lu spinoza, nietzche et les ouvrages de Darwin mais tu te trompes, la majorité ont simplement un cerveau et ils l'utilisent.
Avant d'être croyant tu étais athée.
Pour discuter il faut surtout un cerveau et une ouverture d'esprit qui te manque apparemment, aveuglé que tu sembles être par tes préjugés sur les non-croyants et ta colère contre Onfray.
Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non
Tu aimes plus le spermatozoide qui t'a conçu ou l'ovule qui a été fécondé?
-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non
Tu sembles détenir une vérité que bien des humains cherchent en effet.
Alors pourrais-tu me dire pourquoi tu vas mourir?
-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.
Ca devient déjà plus compliqué, tu ne meurs donc pas?
En effet tu espères car tu ne sais pas mais que tu ne l'acceptes pas, tu t'es mis une illusion en tête pour éviter de dire que tu ne sais pas.
C'est un choix.
Je crois donc que ma vie a un sens.La tienne aussi!
Tu le crois car tu ne le sais pas et tu ne veux plus chercher à comprendre.
mais tu l'ignores...du moins pour le moment
Merci pour la nouvelle, tu connais donc le sens de ma vie alors que moi je l'ignore?
C'est une idée très chrétienne en effet, si elle te convient tant mieux mais pourquoi veux-tu l'imposer?
Heureux les simples d'esprit....
JC a dit par cette phrase que "ne vous cultivez pas vous serez heureux une fois morts".
Une belle petite phrase pour aider les dominants (riches, maîtres, puissants etc) à dire aux dominés (escalves, paysans, pauvres, serviteurs etc) d'être satisfaits de leur sort.
Croire en Dieu est une transcendance: c'est croire en une puissance surhumaine...mais pas irrationnelle ou "magique"
Superman détient une puissance surhumaine, croire en lui est une transcendance pour autant?
Tu prétends que croire en dieu n'est pas irrationnel, tu pourrais commencer par définir le mot dieu qu'on essaye d'y voir plus clair?
Quand a ce que l'histoire nous a appris c'est que des personnes ont été brulées pour avoir révélé des choses rationnelles à des rationnalistes croyant y voir de l'irrationnel
Tu peux développer?
Parce que j'ai du mal à saisir le sens de ton affirmation et j'ai l'impression que tu mélanges tout.
Donc plutôt que de te répondre à côté je préfère auparavant avoir tes éclaircissements.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 31 déc.07, 00:50
Message : p1rlou1t a écrit :
JC a dit par cette phrase que "ne vous cultivez pas vous serez heureux une fois morts".
Et il a dit ca ou?
Auteur : Wooden Ali
Date : 31 déc.07, 01:55
Message : Salut Ponce-Pilate,
Tu n'as pas trainé à trouver une erreur dans la réponse de Pirlouit. Est-ce à dire que tu n'as rien à objecter sur le reste ?
Tu parlais sur un autre post de "l'effet de camp". Je ne conteste pas qu'il puisse exister et qu'il se manifeste parfois dans mes propos. Mais est-ce de la partialité que de dire que la réflexion et l'argumentation de Pirlouit est d'un autre niveau que celle de Gad.
Décidément, sur ce forum les croyants qui se succèdent se ressemblent étrangement. Et aucun ne manifeste cet amour du prochain dont ils ont plein la bouche différemment de ce que le font les athées.
Souligner le point faible sans exprimer son approbation à ce en quoi on est d'accord, c'est de l'effet de camp, non ? En serais-tu aussi affecté ?
Cordialement comme l'écrirait FromDaWu, à la différence que moi je le pense !
Auteur : p1rlou1t
Date : 31 déc.07, 01:58
Message : Ponce-Pilate a écrit :
Et il a dit ca ou?
Sur une montagne dans la ville où il a vécu, il a adressé son message à des foules immenses venues de tout le pays alentours.
Cependant malgré le fait que ce personnage soit immensément connu dans sa région et les régions alentours son sermon et le nom de la ville où il vécut n'apparaissent que dans un livre dogmatique, tu devrais facilement trouver lequel.
(je me permets de te répondre de fâçon ironique car ta question était tout simplement un troll).
Auteur : The brainy
Date : 31 déc.07, 02:03
Message : Si j'adore ce forum c'est parsque de la question: Il y a t-il des déistes et quel sont vos croyances on en arrive a: JC a dis ca, mais non!, mais si!!
lol aller bonne année
pour les croyant: jesus est né !! houra!
pour les TJ: désolé les mec vous allez encore vous fire [ATTENTION Censuré dsl] tt le réveillon
et pour les alcolique: OOOOOOOUUUUUUUAAAAIIIIIIIIII!!!!!
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 31 déc.07, 02:16
Message : Tu n'as pas trainé à trouver une erreur dans la réponse de Pirlouit
Une erreure? Comme tu y vas: un manque de précision. Je ne connais pas toute la bible (a ma connaissance le seul ouvrage qui rapporte les paroles du Christ). L'erreur serais s'il inventais la chose et ce serais là plus de la mauvaise foi que de l'erreur.
Contrairement à ce que tu croit je ne lit pas tout les messages de la même facon. Je lit "l'ancêtre" comme auteur, pouf, je saute. J'en lit d'autre en diagonal. Et lorsque quelqu'un dit quelque chose d'interessant, je remonte, me poussant parfois à lire ce que j'ai sauter.
Ici une citation, surprenante, en tout cas moi elle me surprend, que je ne connaissais pas. Franchement je ne connais pas toute la bible. Je demande donc des précision. Le reste du message? Je m'en fiche...
Allez en vras puisque tu le demande:
Superman peut être un objet de transcendance, a moi il me fait penser à Hercule. D'ailleur Marvel a repris Hercule et Thor comme héros... Comme quoi les deux genres s'interpellent. A noter que l'épopée a commencer sa carrière de facon religieuse avant de devenire laïque. L'important pour l'épopée c'est de faire vibrer.
Un déiste peut trouver des vérités dans la bible. Y pas une convention des déistes qui l'interdit. La bible est un gros bouquin, statistiquement, c'est obligé que des vérité soit dedans.
C'est a peu près tout ce qui m'as marqué, et j'ai estimé qu'en faire part était du pinaillage. Pour le reste il y a eu une référence que j'aurais voulut qu'on me situt précisement.
Hors ton ami préfère m'accuser de trollisme et ne répond pas à ma question innocente. c'est un tort, je ne l'aurais pas plus ennuyer avec la réponse que sans. Sauf que sans j'en garde une certaine rancoeur.
Cordialement comme tu l'écrit, a la différence qu'en ce qui me concerne je ne le pense plus, vut qu'on préfère suspecter le troll en moi que le curieux.
Auteur : p1rlou1t
Date : 31 déc.07, 03:05
Message : Je pense qu'il s'agit d'un malentendu au vu de ta dernière réponse Ponce-Pilate.
Evidemment la pique de Gad à mon égard vient de la Bible, voilà pourquoi j'ai pensé qu'en me posant innocemment la question "il a dit ça où?" tu me trollais.
Je vois que ce n'est pas le cas mais que le principal problème vient surtout du fait que tu m'a lu en diagonale, tu as seulement survolé mon propos.
Je cite Gad qui dit "Heureux les simples d'esprit...." et je dis que JC a dit par cette phrase (De matthieu cité par Gad):"ne vous cultivez pas vous serez heureux une fois morts".
Je me suis sans doute mal exprimé, désolé.
Voilà je pense le malentendu dissipé et que tu ne garderas pas de rancoeur envers moi.
Tu dis:
Je ne connais pas toute la bible (a ma connaissance le seul ouvrage qui rapporte les paroles du Christ).
De apocryphes rapportent aussi des paroles du christ, l'Evangile de Judas en est un exemple.
Un déiste peut trouver des vérités dans la bible.
Vu la définition du déisme je ne pense pas que celà soit possible.
Auteur : ex-nhilo
Date : 31 déc.07, 07:34
Message : Ponce Pilate , comment veux tu suivre notre "discution" si tu n'"écoutes" que la moitié de ce qui se dit ?
Auteur : Gad
Date : 31 déc.07, 08:56
Message : p1rlou1t a écrit :
Il est difficile de discuter spiritualité avec quelqu'un qui n'a aucune base dans ce domaine....
Tu as raison un Déiste qui cite la bible....c'est vraiment bizarre !!
C'est vrai qu'avec ce genre d'argument la foi des Déistes va vaciller....
Dans Spirou et Fantasio aussi il est dit des choses intéressantes.
Dans l'album numéro 2 à la page 18 le maire de Champignac dit quelque chose de très profond que je te laisse méditer:
"Champignaciens !.... Ne vous affolez pas ! Le sorcier vient de s'évader !... Mais gardez votre calme ! C'est avec Discipline que Champignac se défendra contre les forces ténébreuses..."
Une fois de plus tu me pretes des propos que je n'ai pas tenu...
Nourris-toi de ce genre d'idées, ton orgueil semble être très gourmand.
Tu peux me donner un exemple de foi qui soit rationnelle?
Tu lis ce que tu veux...je ne t'ai rien demandé sur ce plan...et spirou c'est sympa aussi si tu peut t'édifier.
.
Onfray dans son Traité d'athéologie est hors sujet. Il critique (a juste titre)les dogmes des religions mais ne peut s'attaquer a Dieu.Come tous les livres du genre c'est stérile... En outre c'est peut-etre un philosophe mais il est un mauvais historien.
Encore raté pirloo!
Spinoza était Panthéiste....Darwin n'était pas athée...
essayes encore...tu as un cerveau c'est bien maintenant il te faut penser à le remplir...
L'athéisme est donc inné...et meme peut-etre génétique! c'est sarko qui va etre content.
Je n'ai pas de préjuges contre les non-croyants. Croire ou non fait partie du libre arbitre que Dieu nous a donné.
Quant à Onfray je n'ai aucune colère contre lui...je le citais en exemple.
Tu aimes plus le spermatozoide qui t'a conçu ou l'ovule qui a été fécondé?
C'est simple: j'observe autour de moi et je vois que chacun d'entre nous fini par mourir....
Ca devient déjà plus compliqué, tu ne meurs donc pas?
C'est ça l'espérance! quand je pense que certains n'ont meme plus cela...
Tu le crois car tu ne le sais pas et tu ne veux plus chercher à comprendre.
Merci pour la nouvelle, tu connais donc le sens de ma vie alors que moi je l'ignore?
T'imposer quoi?
"heureux les simples d'esprits" est une phrase flatteuse et gentille...moi qui attendait que tu me remercie....je suis déçu.
Non pirloo lis un peu plus...lol
Superman détient une puissance surhumaine, croire en lui est une transcendance pour autant?
Tu prétends que croire en dieu n'est pas irrationnel, tu pourrais commencer par définir le mot dieu qu'on essaye d'y voir plus clair?
On pourrait dire que c'est la cause première sur laquelle repose toutes les causes (sauf si tu crois qu'une succession de causes ne reposent...sur aucune cause première....).
Pour prouver que Dieu n'existe pas il faudrait etre omniprésent ,omniscient et omnipotent...ce qui prouverait qu'il y en a un...
Commence par lire autre chose que spirloo....
ça ne m'étonne pas....
et j'ai l'impression que tu mélanges tout.
Donc plutôt que de te répondre à côté je préfère auparavant avoir tes éclaircissements.
Auteur : Wenceslas
Date : 31 déc.07, 10:18
Message : J'aimerais enfin comprendre comment certaines personnes peuvent affirmer qu'elles connaissent plus le sens de la vie que d'autres!
Affirmer qu'on a le dessus sur les athées par ce genre d'exemple est d'une absurdité typiquement religieuse... "Moi je connais le sens de la vie, pas toi", ça veut dire quoi ça?
On aura beau répété à chaque fois (telle une phrase de dernier mot pour se sortir d'une discussion difficile) que quand on a pas la foi on ne peut comprendre "ce genre de choses", ou encore que ce n'est pas de la croyance mais de la conviction ou je ne sais quel bidouillage de vocabulaire à but argumentatif, je le répète encore: la seule vérité, c'est qu'on ne sait PAS.
En attendant que les croyants puissent prouver que leur certitude est rationnelle, ou qu'ils détiennent réellement la réponse sur le sens de la vie (et d'après quelques lectures dans le blog et certains légers prosélytismes, je vois bien qu'on encore bien loin du compte), leurs affirmations resteront à jamais sans aucune valeur de vérité...
"Moi je connais le sens de la vie, pas toi", non vous ne savez strictement rien. La vérité est universelle et absolue et c'est à ça qu'on la reconnaît, or il n'y a pas plus personnel et relatif que la Foi.
Auteur : Falenn
Date : 31 déc.07, 10:54
Message : Gad a écrit :On pourrait dire que c'est la cause première sur laquelle repose toutes les causes (sauf si tu crois qu'une succession de causes ne reposent...sur aucune cause première....).
Pour prouver que Dieu n'existe pas il faudrait etre omniprésent ,omniscient et omnipotent...ce qui prouverait qu'il y en a un...
Cela fait 4 attributs :
- origine de ce qui existe sauf lui
- omniprésent (en contradiction avec le 1er attribut, car si une chose est omniprésente, elle occupe la totalité de l'espace et ne laisse aucune place à ce qui n'est pas elle)
- omniscient (celà suppose la connaissance ATEMPORELLE, et si ce dieu se situe atemporellement, la notion d'origine est caduque).
- omnipotent (r.a.s)
Auteur : Bigmack
Date : 31 déc.07, 11:10
Message : Brainy,
Descarte disait: Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.
Je pense que croire en un Dieu est une prédisposition culturel qui s'hérite.
Auteur : ex-nhilo
Date : 31 déc.07, 21:59
Message : Wenceslas a écrit :
Affirmer qu'on a le dessus sur les athées par ce genre d'exemple est d'une absurdité typiquement religieuse... "Moi je connais le sens de la vie, pas toi", ça veut dire quoi ça?
Surtout que , pour les croyants , exister n'a de sens que si on a un but , ce but n'a lieu d'être que si dieu existe , mais lorsqu'on demande le sens de la vie de dieu à un croyant , celui-ci nous répond:"les voies du seigneur sont impénétrables ."En termes clairs , le sens de la vie des croyants tient sur quelque chose dont ils ignorent totalement le sens !
Auteur : Wenceslas
Date : 31 déc.07, 22:34
Message : ...Et dont ils n'ont aucun interêt et droit à répondre, car impénétrables sont-elles.
Auteur : p1rlou1t
Date : 02 janv.08, 01:52
Message : Gad,
Ton dernier message est empli d'auto-suffisance et d'orgueil, comme les précédents d'ailleurs.
Malgré le fait que ton dernier post est aussi clair qu'un hiéroglyphe égyptien à mes yeux, je vais partager quelques réflexions à tes commentaires.
je n'en ferai pas souvent vu le vide de tes arguments et le fait que tu ne semble pas être là pour dialoguer mais juste pour asséner tes vérités sans argumenter.
Tu sembles aussi être surtout là pour dénigrer les athées, je relève d'ailleurs beaucoup d'attaques personelles à mon égard mais dont j'ai du mal à en trouver le fondement ou le moindre argument.
Gad a écrit :Il est difficile de discuter spiritualité avec quelqu'un qui n'a aucune base dans ce domaine....
Sur quoi te bases-tu pour dire que je n'ai aucune base dans le domaine de la spiritualité?
Tu dis celà parce que je suis athée tout simplement?
Tu as raison un Déiste qui cite la bible....c'est vraiment bizarre !!
En effet c'est bizarre mais tu ne sembles pas désireux d'éclaircir ta position philosophique.
Pour moi un déiste ne voit aucune vérité dans la bible, toi oui, tu te qualifies pourtant de déiste.
N'es-tu pas tout simplement chrétien?
C'est vrai qu'avec ce genre d'argument la foi des Déistes va vaciller....
Citer un livre où un serpent peut parler pour argumenter le fait que la foi peut être rationnelle est ridicule, je te le redis car tu n'as pas l'air de vouloir argumenter.
Où ais-je dit que je voulais faire vaciller la foi d'un déiste?
Encore raté pirloo!
Spinoza était Panthéiste....Darwin n'était pas athée...
essayes encore...tu as un cerveau c'est bien maintenant il te faut penser à le remplir...
Je vois que tu as surtout un fort besoin de mettre les gens dans des cases comme si tu n'arrivais pas à lire et à comprendre quelqu'un en dehors de la philosophie de l'auteur.
Tu dis que j'ai râté quelque chose, je dis que tu penses que tous les athées ont une doctrine, je te dis que ç'est faux mais tu esquives l'argument en disant que spinoza était panthéiste et darwin "non-athée", ce qui n'a rien à voir avec ce que je disais.
C'est un argument de plus pour dire que tu e dans une sorte de "guerre des camps" en dehors d'une discussion constructive, intéressante et la plus objective possible.
C'est bien aimable de te soucier de mon cerveau, je dois le remplir de quoi à ton avis?
L'athéisme est donc inné...et meme peut-etre génétique! c'est sarko qui va etre content.
Tu penses qu'un foetus est croyant?
Je n'ai pas de préjuges contre les non-croyants.
Ce n'est pas du tout l'impression que tu donnes par ton attitude méprisante envers les athées dès ton premier post ici.
Croire ou non fait partie du libre arbitre que Dieu nous a donné.
Tu penses donc que dieu a laissé des messages aux hommes, es-tu persuadé que ce soit une attitude déiste?
C'est simple: j'observe autour de moi et je vois que chacun d'entre nous fini par mourir....
Tu n'apprends rien à personne en disant ça, tu te rends compte du vide de ton argument?
Tu n'as fait qu'éluder mes questions, je te les recopie:
""""""""""""""""""
Pour te résumer le sens de ma vie c'est simple:
-Je sais grace a qui je vis .....toi non
Tu aimes plus le spermatozoide qui t'a conçu ou l'ovule qui a été fécondé?
Citation:
-je sais pourquoi je dois mourir.....toi non
Tu sembles détenir une vérité que bien des humains cherchent en effet.
Alors pourrais-tu me dire pourquoi tu vas mourir?
-J'ai l'espoir de revivre apres....toi non.
Ca devient déjà plus compliqué, tu ne meurs donc pas? """"""""""""""""
C'est ça l'espérance! quand je pense que certains n'ont meme plus cela...
L'espérance est une illusion, voilà encore une différence entre toi et moi, je vis dans la réalité tandis que toi tu gardes espoir.
Je pense que ni l'un ni l'autre ne peut juger de l'attitude de l'autre, c'est un choix de vie.
Non pirloo lis un peu plus...lol
Essayes d'argumenter plutôt que de dire ce genre de petites phrases inutiles, par respect pour tes interlocuteurs.
On pourrait dire que c'est la cause première sur laquelle repose toutes les causes (sauf si tu crois qu'une succession de causes ne reposent...sur aucune cause première....).
Et quelle est la cause de cette cause première?
Pour prouver que Dieu n'existe pas il faudrait etre omniprésent ,omniscient et omnipotent...ce qui prouverait qu'il y en a un...
Et pour prouver qu'il existe il faudrait quoi alors?
Commence par lire autre chose que spirloo....
ça ne m'étonne pas....
Et voilà, ton orgueil et ton auto-suffisance t'ont empêché d'essayer d'être objectif face à ma question.
Je te demande simplement de développer ton idée car je ne la comprends pas, tu ne peux que me répondre par le dénigrement, ce qui montre que tu ne veux pas vraiment dialoguer.
Tu disais que "Quand a ce que l'histoire nous a appris c'est que des personnes ont été brulées pour avoir révélé des choses rationnelles à des rationnalistes croyant y voir de l'irrationnel"
Je te confirmes que je préfère que tu développes ton idée car elle est incompréhensible pour moi.
Auteur : The brainy
Date : 02 janv.08, 01:58
Message : Bigmack a écrit :Brainy,
Descarte disait: Le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas.
Je pense que croire en un Dieu est une prédisposition culturel qui s'hérite.
Tu a bien raison car il sagit d'un manque de raison que de croire que le coeur a besoin de raisons
Auteur : Falenn
Date : 02 janv.08, 08:18
Message : 1 : cette citation est extraite des Pensées de Pascal (rien à voir avec Descartes)
2 : elle date de bien avant la psycho (c'était le temps des moralistes)
3 : les données à caractère émotionel suivent la même logique que les autres.
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 03 janv.08, 23:16
Message : ex-nhilo a écrit :Ponce Pilate , comment veux tu suivre notre "discution" si tu n'"écoutes" que la moitié de ce qui se dit ?
J'ai posé une question! Auxquel l'interventnant a tenu a ne pas répondre de bonne foi.
J'ai rien de plus à dire, si je suivais à moitié la conversation, c'est qu'elle m'interressais à moitié(après tout je suis déiste). Maintenant je vous laisse messieur.
Auteur : ex-nhilo
Date : 04 janv.08, 02:32
Message : Ponce-Pilate a écrit :
J'ai posé une question! Auxquel l'interventnant a tenu a ne pas répondre de bonne foi.
j'espère que tu n'est pas resté bloqué par "Heureux sont les simples d'esprit car ils iront au paradis " , car cette phrase très connue de la bible peut se traduire de 2 manières :
- les simples d'esprit (les attardés , les fous)ne sont pas responsables de ce qu'ils font , alors ils entreront obligatoirement au paradis
- il vaut mieux ne pas trop réfléchir si vous voulez être sûr d'arriver au paradis = dieu ne veut pas que vous réfléchissiez .
j'espère que c'est plus clair maintenant
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 04 janv.08, 02:44
Message : "Heureux les esprits simples" ne serais t'elle pas une meilleur traduction?
On change l'ordre des mots, et pouf, la réfèrence à l'intelligence disparait. Car un esprit simple n'est pas un esprit qui réfléchit peu, ni un esprit dément, c'est un esprit sans fioriture et qui se contente de peu.
La sémantique....
Auteur : ex-nhilo
Date : 04 janv.08, 04:17
Message : Ponce-Pilate a écrit :"Heureux les esprits simples" ne serais t'elle pas une meilleur traduction?
On change l'ordre des mots, et pouf, la réfèrence à l'intelligence disparait. Car un esprit simple n'est pas un esprit qui réfléchit peu, ni un esprit dément, c'est un esprit sans fioriture et qui se contente de peu.
La sémantique....
Malheureusement , se contenter de peu , c’est ne pas être curieux , le cerveau ça marche comme les muscles , si on ne s’en sert pas , il perd de son efficacité , donc on en revient à l’intelligence ! C'est en comprenant de nouvelles choses qu'on améliore ou que l'on garde son intelligence , pas en se répétant les mêmes idées .
Auteur : Falenn
Date : 04 janv.08, 04:18
Message : ex-nhilo a écrit : "Heureux sont les simples d'esprit car ils iront au paradis " , car cette phrase très connue de la bible
Sauf que ta version est toute personnelle.
Le texte est :
matthieu 5.3
bienheureux les pauvres en esprit, car c'est à eux qu'est le royaume des cieux.
Le terme "esprit" n'est pas synonyme de "intelligence" (
matthieu 15.16 "Et il dit : Et vous aussi, êtes-vous encore sans intelligence ?" , ni de "sagesse" (
matthieu 13.54 "D’où viennent à celui-ci cette sagesse et ces miracles ?" ).
Dans le livre de Matthieu, l'esprit est une notion spirituelle (esprit saint, esprits immondes, esprits méchants, esprit de dieu, esprit du père, ...).
Matthieu 26.41
Veillez et priez, afin que vous n’entriez pas en tentation ; l’esprit est prompt, mais la chair est faible.
Matthieu 27.50
Et Jésus, ayant encore crié d’une forte voix, rendit l’esprit. Auteur : ex-nhilo
Date : 04 janv.08, 04:30
Message : Désolé Falenn je n'avait pas ma bible illustrée à portée de main , mais si on prend « esprit »dans le sens que tu me donnes , je ne vois pas trop ce que ça veut dire ( serais-je trop matérialiste ?) . Est-ce que ce serait un équivalent de « Ame » , je ne sais pas , je ne vois pas …..Help
Auteur : Falenn
Date : 04 janv.08, 05:03
Message : A la lecture des textes chrétiens, on peut constater la croyance en l'existence d'esprits de toute sorte :
Marc 9.17
Et quelqu’un de la foule lui répondit : Maître*, je t’ai amené mon fils qui a un esprit muet,
Marc 9.25
Et Jésus, voyant que la foule accourait ensemble, tança l’esprit immonde, lui disant : Esprit muet et sourd, je te commande, moi, sors de lui et n’y rentre plus.
Luc 7.21
(En cette heure-là, il guérit plusieurs personnes de maladies et de fléaux et de mauvais esprits, et il donna la vue à plusieurs aveugles).
Luc 8.2
et les douze [étaient] avec lui, et des femmes aussi qui avaient été guéries d’esprits malins et d’infirmités, Marie, qu’on appelait Magdeleine*, de laquelle étaient sortis sept démons,
Luc 8.29
Car [Jésus] avait commandé à l’esprit immonde de sortir de l’homme ; car depuis longtemps il s’était saisi de lui, et [l’homme] avait été lié et gardé dans les chaînes et avec les fers aux pieds ; et brisant ses liens, il était emporté par le démon dans les déserts.
Luc 9.39
et voici, un esprit le saisit ; et soudain il crie ; et il le déchire, en le faisant écumer ; et c’est à peine s’il se retire de lui après l’avoir broyé ;
Luc 9.42
Et encore, comme il approchait, le démon le renversa et le tourmenta violemment ; mais Jésus tança l’esprit immonde, et guérit l’enfant, et le rendit à son père.
Peut-être doit-on faire un parallèle entre : Bienheureux les pauvres en esprit, car c’est à eux qu’est le royaume des cieux
et :
Luc 9.55
Et, se tournant, il les censura fortement [et dit : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés] !
Autrement dit : Pour recevoir l'esprit saint, mieux vaut avoir peu d'esprit que beaucoup d'esprits immondes, méchants ...
Mais aussi, en suivant la logique chrétienne, on peut envisager que seul celui qui manque d'esprit (divin) à besoin du christ.
Car,
Luc 5.32
Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs à la repentance.
Auteur : ex-nhilo
Date : 04 janv.08, 06:09
Message : Si je comprends bien , d'après ce que tu me dis , Falenn , seuls ceux qui ne sont pas trop possédés par un esprit peuvent aller au paradis , ça me parait bizarre , chez wiki ils parlent d'un principe de la vie incorporelle de l'être humain . Si je prends mon vieux dictionnaire , c’est pareil . Ah si , ça parle d’alcool , c’est plus clair comme ça : les alcooliques n’iront pas au paradis !
Auteur : Ponce-Pilate
Date : 04 janv.08, 07:12
Message : Merci à Falenn pour cette information. A noter que les textes très anciens ne se lisent pas comme les ouvrages modernes et ce qu'on voulut dire les auteurs peuvent changer dans nos oreilles modernes.
Trop de gens lisent quelque chose, puis balance la chose par dessus leur épaules en disant "tsss, fariboles".
C'est même pas la peine de discuter dés lors...
Auteur : petit scarabé
Date : 04 janv.08, 07:58
Message : "Heureux sont les simples d'esprit car ils iront au paradis " , car cette phrase très connue de la bible
J’opterais plus pour «Heureux sont les simples
en esprit » que « Heureux sont les simples d'esprit », il y a peut-être un problème de traduction . . .
« Simple d’esprit » faisant référence dans notre compréhension à « déficient mental », alors que «simples en esprit » serait plus une qualité de clarté d’esprit, d’esprit non pollué par un mental compliqué et douteux . . .
Un simple d’esprit peut être un imbécile heureux . . .Je n’ai rien contre les imbéciles, surtout s’ils sont heureux mais la clarté d’esprit de celui qui est « simple en esprit » est quand même plus enviable . . .
Pour ce qui est des «esprits» ou d’être « possédé » par un « esprit », je crois à cela ou plutôt, je n’ai pas besoin d’y croire, j’ai constaté la réalité de ce genre de phénomènes de nombreuses fois, le rationalisme et la psychologie met un voile un peu trop ôpaque à mon avis sur cela . . .
Dans les domaines comme l’animisme, le spiritisme, le chamanisme, certaines écoles ésotériques, cette réalité d’esprits, corps subtils, fantômes etc. .. Sont l’évidence même . . .
Le bouddhisme est assez circonspect la-dessus, le lamaïsme tibétain connaît à mon avis très bien ce sujet . . .Certains lamas tibétains sont même capable parrait-il de créer des « formes-pensées » . . .
Le bouddhisme théravada ( orthodoxe) est beaucoup plus réservé et ne va pas trop mettre son nez dans ce genre de choses ( comme le christianisme actuel . . .) .
La position du maître bouddhiste chez qui j’ai pratiqué ( mahayana), ne « croient pas aux esprits » puisqu’ils les voient . . .Lors de cérémonies pour des ancêtres, il apporte une aide concrète à ces êtres ou esprits. . .
A ce sujet, il expliquait qu’avant le bouddhisme, le chaman était capable de communiquer avec ces esprits, les utiliser pour telle ou telle raison ou les chasser dans les cas de « possession » comme je pense ce que fait « Jésus » expliqué dans le post de Falem . . .
Les phénomènes de possession peuvent arriver à des personnes faibles psychologiquement ou certains cas particuliers de personnes hyper-sensibles comme des jeunes « médiums » ayant peu d’expérience qui sont à la limite de la décorporation en pratiquant leur médiumnité sont une proie facile pour se « faire posséder ». J’ai été une fois témoin de ce genre d’accident . . .Impressionnant .
La différence entre le chamanisme et le bouddhisme est que le maître bouddhiste n’utilise pas ces esprits comme dans le chamanisme mais peut leur apporter une aide, le chaman en est incapable . . .
Auteur : ex-nhilo
Date : 05 janv.08, 00:38
Message : petit scarabé a écrit :Pour ce qui est des «esprits» ou d’être « possédé » par un « esprit », je crois à cela ou plutôt, je n’ai pas besoin d’y croire, j’ai constaté la réalité de ce genre de phénomènes de nombreuses fois
Quel genre de phénomènes as-tu bien pu « constater » , je suppose que tu avais ton IRM portatif pour vérifier que la personne en question ne faisait pas une crise d’épilepsie ou autre . On voit bien le phénomène qui donne naissance aux religions , tu a été impressionné , car impressioonable , alors tu n’es plus capable de prendre du recul .
petit scarabé a écrit :le rationalisme et la psychologie met un voile un peu trop ôpaque à mon avis sur cela . . .
On dirait que tu nous sort ça de livres datant d’il y a 50 ans , les références de maintenant ce sont les neurologues ou les psychologues du cerveau , mets à jour tes connaissances avant de crier à la possession spirituelle !
En plus de cela , tu prends pour référence des « religions » où la mauvaise habitude est de fumer des trucs pour se faire halluciner ou de passer son temps à méditer , deux activités qui modifient la structure cérébrale , pour aller croire ce que dit avoir vu un chaman ou un lama après être redescendu de son « trip » , il faut vraiment avoir fumé ….
Auteur : petit scarabé
Date : 05 janv.08, 09:11
Message : Il y a 50 ans, j'avais 10 ans et j'étais plus doué à l'école pour l'arithmétique que pour la littérature . . .
A cette époque, ma mère pratiquait « les tables tournantes » (depuis j'ai appris que c'est pas très sain, mais comparé aux « tournantes » , c’est peut-être moins dévastateur, mais je ne sais pas puisque je n’ai pas expérimenté les tournantes . . .J’imagine . . .C’est tout . . .
Par contre les tables tournantes , j’ai assisté de nombreuses fois, sans avoir fumé, ni bu, et d’après le médecin de famille de l‘époque, je ne souffrais pas d’hallucinations , troubles neurologiques, délires schizo, d’altération de la réalité ou autre ( ma mère non plus) et au bout d’un certain nombre de fois , ces séances de spiritisme ne sont plus « impressionnantes », j’y étais habitué, la table tournait et bougeait toute seule, répondait d’une manière très logique aux questions posées en tapant avec un pieds de la table d‘une manière très significative et sans équivoque, cela faisait parti de la « normalité » pour moi . . .
Ma mère était disciple « d’Allan Kardec ». . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allan_Kardec
Nous devons tous être un peu « sorcier » dans ma famille puisque une de mes sœurs ( l’autre aussi dans d'autres domaines) pratiquait ce genre de chose avec un verre et des lettres de l’alphabet inscrit sur des bouts de papier posé sur une table . . .
Le verre se déplace tout seul en se dirigeant devant les lettres ( très rapidement) en formant des mots et des phrases , l’esprit parle de cette façon . . .Et ça fonctionne très bien sans trucages . . .
Personnellement je n’ai jamais réussit à faire bouger le verre d’un millimètre . . .
Par contre, j’ai été effectivement assez impressionné un jour où ma sœur avait demandé à « l’esprit » de manifester sa présence . . .Une sorte de pétillement électrique très « auditif » à alors traversé toute la pièce de long en large un peu comme un pétard de feu d’artifice qui foire sans exploser. . .
Le phénomène de « possession » dont je fais allusion , j’ai été témoin de cela dans une séance publique avec des « voyants » et « médiums », un jeune médium débutant dans la « profession » s’est subitement mis à changer de voix, le corps chancelant avec des mouvements bizarres incohérents . . .
La « voyante en chef », si l’on peut dire . . .Aguerrit à ce genre de phénomène s’est alors précipité vers le médium pour l’emmener dans l’arrière salle pour remettre en « bon état » le malheureux médium , une procédure d’exorcisme dont je ne connais pas le secret . . .Une heure plus tard le médium était remis sur pieds. . .
Le bouddhisme que j’ai pratiqué est autant réfractaire à la pratique de ces choses « occultes » que le christianisme par exemple.
Le bouddhisme dira que c’est toucher à des énergies dont nous ignorons les conséquences aussi bien pour la santé psychique que « karmiquement » . . .
Le christianisme dira tout bêtement que c’est un péché grave en touchant à ces pratiques « démoniaques » . . .
Le rationaliste ou l’athée militant dira que tout cela n’est que fantasmes, fascifications, supercheries, de problèmes psychiques relevant de la santé mentale, c’est à dire de la psychiatrie . . .
Le maître bouddhiste avec qui j’ai pratiqué qui à mon avis est en meilleure santé mentale et d’éthique morale moins irréprochable que la plupart des rationalistes, athées ou fonctionnaires de telle ou telle institution religieuse , comme le l’ai dit ci-dessus « ne croient pas aux esprits » puisqu’ils les voient , fait des cérémonies pour les ancêtres à ce sujet , j’ai ainsi fait une cérémonie pour mes parents décédés et de ce qui est ressorti de cette cérémonie est un mieux être, et aussi que mes parents étaient présent à cette cérémonie et ont aussi bénéficiés de cette aide du maître,. Je ne raconte pas les détails ici sur l’expérience que j’ai eu pendant cette cérémonie et après , c’est évidemment trop intime et moins adapté à un débat critique sur l’existence ou la véracité de ceci ou de cela . . .
Auteur : ex-nhilo
Date : 05 janv.08, 11:08
Message : petit scarabé a écrit :Il y a 50 ans, j'avais 10 ans ...A cette époque, ma mère pratiquait « les tables tournantes » .....Par contre les tables tournantes , j’ai assisté de nombreuses fois... .
.
A dix ans , j’étais impressionné par la prestidigitation , je croyait que c‘était vraiment magique , puis j’ai su qu’il y avait un truc , puis j’ai su que notre perception du monde qui nous entoure est très flou et qu’il est très facile de nous tromper . Maintenant , quand je vois un tour de magie à la télé , je ne vois toujours pas le truc , nos perceptions sont très limitées , il faut faire avec , après il suffit de revoir l’émission au ralenti pour le trouver , David Copperfield en a fait les frais .
petit scarabé a écrit :un jeune médium débutant dans la « profession » s’est subitement mis à changer de voix, le corps chancelant avec des mouvements bizarres incohérents . . .
Moi aussi j’arrive à prendre plusieurs voix , ça amuse les enfants . C’est drôle comme des mouvements bizarres et incohérents peuvent impressionner les gens , ça doit faire partie des peurs primitives : mouvements bizarres et incohérents = personne malade = peur d'être contaminé .
Les prestidigitateurs et les charlatans font un peu le même métier , ils profitent des faiblesses du cerveau humain pour gagner leur vie , pour les premiers c’est aussi pour le plaisir de distraire , pour les seconds c’est aussi pour le plaisir d’arnaquer .
Auteur : petit scarabé
Date : 05 janv.08, 12:05
Message : Bon, ben mon cher ex-nhilo, tu corresponds à l'athée obtus comme décrit dans mon post, pas de problèmes . . .
Je connais tous les arguments à ce sujet, et dans la sangha bouddhiste où j'étais, j'avais aussi des amis psychiatres, psychanalistes et même des artistes . . .Ah, c'est vrai par contre, ils n'étaient pas illusionistes ou prestidigitateurs . . .Dommage. . .
Mais je connaissais un psy tout à fait normal ( ils ne le sont pas tous . . .) moins claire dans son discernement de ce qui appartient au rève par rapport à la réalité que le maître, mais qui savait très bien différentier un phénomène para-psy d'un tour de prestidigitation ou d'illusionisme, s'occupe professionnellement de personnes ayant des troubles mentaux et n'a aucun doute sur la réalité de ces phénomènes et le maître encore moins puisqu'il vit avec . . .
Par contre ce qui est à savoir, c'est que les personnes qui ont ce type de don ou de facultés comme la voyance ou la médiumnité ne sont pas "éveillé" ou "illuminé" au sens bouddhiste du terme, par la même ce qui peut-être dit à ce sujet est qu'ils ont les mêmes défauts que les autres, pas forcément plus honnêtes et il peut être tentant pour ces personnes d'abuser de leurs "pouvoirs", un "voyant" professionnel devrait aussi faire des cours de psychologie . . .C'est mon avis sur la question pour ne pas rendre "dépendant" la personne trop "crédule" qui vient la consulter . . .Ce que j'ai appris dans ma pratique bouddhiste . . .En dernier ressort, c'est la personne qui crée ce qui lui arrive au niveau "évènementiel", se laisser influencer de manière fataliste par un voyant si doué soit-il dans sa perception hors norme de l'avenir par des "flashs mentaux" est erroné . . .Mais un psychologue qui a en plus ce don de voyance, c'est à mon avis le top . . .
C'est un peu la même différence pour moi qu'entre un simple artiste ou scientifique et un génie comme Léonard de Vinci . . .Ou un petit prof de math dans un lycée et un Einstein . . .
Auteur : ex-nhilo
Date : 06 janv.08, 00:07
Message : petit scarabé a écrit :Bon, ben mon cher ex-nhilo, tu corresponds à l'athée obtus comme décrit dans mon post, pas de problèmes . . .
.
Bon, ben mon cher petit scarabé, tu corresponds au croyant obtus comme décrit dans mes posts, pas de problèmes . . .
petit scarabé a écrit :Je connais tous les arguments à ce sujet, et dans la sangha bouddhiste où j'étais, j'avais aussi des amis psychiatres, psychanalistes et même des artistes . . .Ah, c'est vrai par contre, ils n'étaient pas illusionistes ou prestidigitateurs . . .Dommage. . .
.
J’espère que tu connais bien tous ces arguments , car ça fait partie du béaba du conditionnent d’entrée dans une secte : prévenir les futurs membres des arguments que vont employer les gens de l’extérieur pour les dissuader de se laisser embrigader .
Moi , je te parle de neurologie et toi tu me sort des psychiatres et des psychanalystes , tu ne les prends pas pour des scientifiques , par hasard . Parce que Freud , même s’il avait de bonnes idées ( la neurologie montre qu’il n’était pas loin ) , a passé sont temps à essayer de faire croire que ses idées n’étaient pas seulement sorties de sa tête , mais étaient bel et bien le fruits d’expériences rigoureuses . Pour être clair , Freud était plus proche de l’escroc de génie que du scientifique . Moi je te parle de science , si je te dis de chercher tout ce qui parle de neurologie sur le net , ça risque de prendre du temps , sinon tu peux commander des anciens hors-séries de science et vie (je tiens à dire que je ne suis pas « sponsorisé » par ce magasine .) N°216 (sur la perception) , N°222 (sur l’intelligence ) , j’en possède un , plus ancien , sur le fonctionnement général du cerveau , mais il n’est plus possible de le commander chez S&V , en cherchant ailleurs tu trouveras peut être .
Sinon , pourrais –tu soigner un peu plus tes posts , ça ressemble vite à de la bouillie .
Auteur : IIuowolus
Date : 06 janv.08, 00:13
Message : Je pense que si vous vous intéressiez tout deux à la télépathie vous pourriez arrivé à un terrain d'entends qui satisferrait les deux parties.
Auteur : petit scarabé
Date : 06 janv.08, 09:40
Message : Moi , je te parle de neurologie et toi tu me sort des psychiatres et des psychanalystes , tu ne les prends pas pour des scientifiques , par hasard .
Le sujet de départ est « avis aux déistes ». . .Rien à voir avec la neurologie et je ne vois pas non plus où tu parles de neurologie dans tes posts?
A moins que tu fasses de « la bouillie neurologique » dans tes réponses?
Mais il est vrai que la neurologie est une spécialité qui est séparé ( assez récemment) de la psychiatrie . . .
Quand à la psychanalyse, elle a été critiqué depuis le début, n’est pas reconnue vraiment comme scientifique, y’en à même qui pensent que la psychanalyse ne serait qu'une « pensée magique » . . .
N’empèche qu’elle a fait ses preuves, et les psychanalystes ne sont pas à mon avis des magiciens ou des charlatans . . .
Je pense que si vous vous intéressiez tout deux à la télépathie vous pourriez arrivé à un terrain d'entente qui satisferait les deux parties.
Je ne pense pas que ex-nhilo soit disposer à s’intéresser à la télépathie, ou même de perdre son temps d’en discuter . . .( c’est pas scientifique comme la neurologie donc, ça n’existe pas . . .Point.).
C’est comme l’histoire d’un médium célèbre qui avait un ami « incrédule » qui ne croyait pas du tout au « don » de son ami médium, puis un jour il décède et le médium a une communication télépathique avec son ami décédé qui lui dit;
Tu vois ! Je t’avais bien dit qu’il n’y a rien après la mort . . .
Le dialogue est aussi facile qu’entre un musulman fondamentaliste qui dit que « Dieu est Dieu, il n’y a qu’un seul Dieu », et le bouddhiste érudit orthodoxe qui réponds, « Il n’y a pas de « Dieu créateur », tout est Vacuité ». . .
C’est aussi comme la question posée à un « voyant »;
Tout le monde peut-il devenir voyant ?
Réponse;
Tout le monde peut essayer de jouer aussi bien que Mozart...
Mais impossible n’est pas français . . .
Auteur : p1rlou1t
Date : 07 janv.08, 06:21
Message : ex-nhilo a écrit :
j'espère que tu n'est pas resté bloqué par "Heureux sont les simples d'esprit car ils iront au paradis " , car cette phrase très connue de la bible peut se traduire de 2 manières :
- les simples d'esprit (les attardés , les fous)ne sont pas responsables de ce qu'ils font , alors ils entreront obligatoirement au paradis
- il vaut mieux ne pas trop réfléchir si vous voulez être sûr d'arriver au paradis = dieu ne veut pas que vous réfléchissiez .
Elle demande de ne pas réfléchir, je suis d'accord avec toi.
Elle demande aussi de ne pas s'instruire.
Cette phrase "heureux les simples d'esprits... (je préfère la traduction "heureux les pauvres en esprit...") est la première que dit JC dans son fameux sermon sur la montagne.
Elle montre surtout à qui son message est destiné.
Pour le comprendre il faut recontextualiser les événements selon la bible.
JC vient de prêcher et de faire des miracles dans toute la région, des foules immenses le suivent, on peut supposer à la lecture qu'on parle de milliers de personnes voire des dixaines de milliers vu la renommée de JC selon la Bible.
Ces foules le suivent jusqu'à la ville de nazareth et là il monte sur la montagne et commence son sermon, les premiers gens cités sont les "pauvres en esprit", on peut comprendre que çelà s'adresse aux incultes, aux analphabètes, aux paysans, aux gens "simples", à ceux qui n'ont pas accès au savoir, aux gens qui ne sont pas "riches en esprit" (qui ont accès au savoir).
L'expression "avoir beaucoup d'esprit" existe encore pour qualifier une personne qui est cultivée.
Quelqu'un qui parle de manière subtile peut encore être qualifiée de personne qui "fait de l'esprit" expression utilisée pour parler d'une personne qui fait montre d'intelligence, l'inverse étant quelqu'un "incapable de faire de l'esprit".
Il est aisé de constater que ces fameux "pauvres en esprit" sont le "bas peuple" de cette époque.
On peut lire la suite du sermon pour le constater, JC s'adresse aux "pauvres en esprit", aux "affligés", aux "débonnaires", "ceux qui ont faim et soif de la justice".
Le message est clair:"vous n'avez pas accès au savoir et JC vient vous dire que vous serez les mieux lotis après la mort", donc "ne vous battez pas pour accéder au savoir, acceptez vôtre condition inférieure".
C'est d'ailleurs après avoir dit que j'étais bête et peu cultivé que Gad a fini son post en me disant "heureux les simples d'esprits...."
Voici ce qu'il disait:
http://www.forum-religion.org/topic1838 ... 86-15.html
Il me dit que:
-la discussion me dépasse, je suis donc "pauvre en esprit", je suis bête et j'ai un niveau inférieur de compréhension.
-Je ne sais pas ce qu'il faut savoir "que des illustres philosophes n'étaient pas athées" et il est émis un doute quant à ma capacité à comprendre d'où vient le mot "cartésien"
-Je n'ai pas lu les livres qu'il faut et j'ai la prétention de me dire athée sans connaître Onfray
-Je n'ai pas de sens à ma vie, je suis trop stupide pour comprendre le sens caché de ma vie.
Voilà donc ce qu'est un "simple d'esprit" pour Gad: un stupide, bête, inculte.
Et je pense en effet que c'est le message de JC dans la bible.
Auteur : petit scarabé
Date : 07 janv.08, 07:57
Message : -la discussion me dépasse, je suis donc "pauvre en esprit", je suis bête et j'ai un niveau inférieur de compréhension.
-Je ne sais pas ce qu'il faut savoir ECT . . .
Génial ! ! ! Si d'après toi, jésus dit "heureux les pauvres en esprit" . . .Car ils verront Dieu. . .Je suppose ?
Tu es bon pour le paradis, pas de problèmes . . .
J'ai un certain respect pour Jésus, que ce soit un être mythique ou pas, aussi il me semble plus claire de dire "heureux les simples en esprit" . . .
Et dans ma compréhension, être "simple en esprit", c'est déjà être au paradis, le paradis n'est pas ailleurs, il est ici . . .
"La vérité est ailleurs", c'est pour les séries télé. . .Du rève . . .
Auteur : ex-nhilo
Date : 07 janv.08, 08:53
Message : petit scarabé a écrit :
Le sujet de départ est « avis aux déistes ». . .Rien à voir avec la neurologie et je ne vois pas non plus où tu parles de neurologie dans tes posts?.
Moi j'avais cru lire Athéisme et Religion quelque part sur la page .... je voulais juste t'aider à mieux communiquer avec les athées , on peut dire que les athées croient difficilement , pour eux tant qu'il n'auront pas vu un moine tibétain léviter et qu'ils auront pu vérifier qu'il n'y a aucun trucage , il ne te croiront pas .
Auteur : IIuowolus
Date : 07 janv.08, 09:22
Message : ex-nhilo a écrit :
Moi j'avais cru lire Athéisme et Religion quelque part sur la page .... je voulais juste t'aider à mieux communiquer avec les athées , on peut dire que les athées croient difficilement , pour eux tant qu'il n'auront pas vu un moine tibétain léviter et qu'ils auront pu vérifier qu'il n'y a aucun trucage , il ne te croiront pas .
Bâh on vois bien des moines shaolin se peter des barre de fer sur le crâne des katana découper decouper des balles de revolver et certain crois toujours pas.
Auteur : ex-nhilo
Date : 07 janv.08, 10:48
Message : IIuowolus a écrit :
Bâh on vois bien des moines shaolin se peter des barre de fer sur le crâne des katana découper decouper des balles de revolver et certain crois toujours pas.
Toujours pas !
La barre de fer n'était-elle pas "pré-cassée" ? Le moine ne s'est-il pas fait greffer des plaques d'acier sous le cuir chevelu ? David Copperfield n'était-il pas dans le coup ? Dans quel laboratoire l'expérience a-t-elle eut lieu ? Les athées aiment la précision ....
Auteur : petit scarabé
Date : 07 janv.08, 11:57
Message : Je crois à tous les phénomènes parapsy tout autant qu'à des dimensions d'existence après la mort, mais paradoxalement je me considère comme athée dans le sens où le "croire"en disant "je crois" importe peu, c'est simplement une pulsion qui me pousse à agir, à découvrir, comprendre, à réaliser ce que je sais déjà être ou que j'appréhende être intuitivement . . .
Le rêve n'est que l'expression de nos désirs et supprimer le désir revient à "désirer supprimer le désir" . . .C'est absurde . . .
Y'a rien à supprimer, mais à réaliser, alors le désir disparaît de lui-même.
Joseph de Cupertino ne désirait rien, même pas de léviter, ça lui a pris comme ça . . .Il a bien dû accepter le pauvre, heureusement qu’il était aussi un peu simple d’esprit, ça lui a peut-être évité de subir les foudres de l’inquisition de l’époque pour sorcellerie, rigolait pas l’inquisition . . .
Aujourd’hui, il ne risquerait plus le bûcher, mais les scientifiques arriverait peut-être à démontrer qu’il ne lévite pas, que tout cela n’est qu’hallucination collective etc . . .
Mais je me demande si les scientifiques et les médias ne seraient pas encore plus tyrannique et sadique que l’inquisition . . .
Griller sur un bûcher est après tout peut-être plus humain . . .
Auteur : p1rlou1t
Date : 07 janv.08, 12:15
Message : petit scarabé a écrit :
Génial ! ! ! Si d'après toi, jésus dit "heureux les pauvres en esprit" . . .Car ils verront Dieu. . .Je suppose ?
Je suppose aussi, Dieu avec sa barbe assis sur son trône avec JC assis à sa droite et son armée d'anges qui tapent la carte avec tous les pauvres d'esprit en attendant la baston finale annoncée dans l'apocalypse.
Jesus dit "Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux ".
Etant donné que le Paradis est post-mortem on comprend qu'il dit que les pauvres en esprit sont assurés d'aller au paradis, c'est donc bien une incitation à ne pas se cultiver et ce jusqu'à la mort.
Tu es bon pour le paradis, pas de problèmes . . .
En effet pour Gad c'était une fâçon de me dire ça.
Mais celà me pose un problème de logique: si je suis assuré de ce qu'il 'y a de plus merveilleux et celà éternellement après ma mort du fait d'être inculte, pourquoi irais-je encore m'instruire?
Logiquement je devrais faire l'inverse, je devrais passer ma vie à devenir le plus bête possible pour m'assurer mon petit coin de paradis post-mortem.
J'ai un certain respect pour Jésus, que ce soit un être mythique ou pas, aussi il me semble plus claire de dire "heureux les simples en esprit" . . .
Et dans ma compréhension, être "simple en esprit", c'est déjà être au paradis, le paradis n'est pas ailleurs, il est ici . . .
Je ne crois pas à la vie après la mort, donc pour moi aussi ce que l'on nomme paradis et enfer sont ici et maintenant.
Paradis et enfer qui n'existent pas bien sûr, n'étant que des allégories de la souffrance et du bien-être.
"La vérité est ailleurs", c'est pour les séries télé. . .Du rève . . .
Il fallait bien rassurer le peuple à l'époque et JC l'a fait, il promettait aux "pauvres en esprit", à des peuples vivant dans l'analphabétisme, l'obscurantisme, la guerre, la faim, la misère, la maladie etc qu'ils auront après la mort tout ce qu'ils n'ont pas sur terre.
Je ne pense pas que ça aurait aussi bien arrangé les détenteurs du pouvoir si JC avait annoncé l'inverse.
Il est intéressant de noter que le christianisme à travers son histoire a toujours encouragé ces états (misère, analphabétisme, famine, guerre, maladie, obscurantisme etc) ce qui s'explique par le fait que le message chrétien perd de sa valeur quand le bonheur est terrestre.
Auteur : ex-nhilo
Date : 08 janv.08, 02:37
Message : petit scarabé a écrit :Mais je me demande si les scientifiques et les médias ne seraient pas encore plus tyrannique et sadique que l’inquisition . . .
Dire que les scientifiques sont tyranniques , c'est amusant , tout ça pour dire qu'ils sont rigoureux , précis , qu'ils ne doivent jamais se laisser impressionner par un phénomène ,c'est le plus beaux compliment qu'on puisse leur faire , merci !
Sinon , les média adorent le paranormal , ceux qui croient en ce genre de pitreries sont influençables , donc sont des cibles prioritaires pour les publicitaires , d’où l’intérêt pour les chaînes privées de nous sortir assez souvent des émissions sur le sujet . Le problème vient des émissions trop sérieuses (feu arrêt sur image ) qui dénoncent les supercheries de ces grandes chaînes , qui essayent de vendre des canulars , comme étant sérieusement vérifiés : Roswell !
Auteur : IIuowolus
Date : 08 janv.08, 03:06
Message : ex-nhilo a écrit :
Toujours pas !
La barre de fer n'était-elle pas "pré-cassée" ? Le moine ne s'est-il pas fait greffer des plaques d'acier sous le cuir chevelu ? David Copperfield n'était-il pas dans le coup ? Dans quel laboratoire l'expérience a-t-elle eut lieu ? Les athées aiment la précision ....
Imagine un medecin qui assiste à un de leur représentation,
il se casse avant la fin.
Alors oublie, tant que t'as pas ramper sous un type en levitation, tant que tu n'as pas vu un ovni tant que tu n'as pas vu d'apparition.
C'est des choses auxquels on ne crois pas.
Même si je te mettais la vingtaine de cliché de fantôme qu'un ami
à pris après avoir dormir 4 ans dans des cimetières.
Tu n'y croirait pas, tout simplement parce que c'est scientifiquement
impossible, même l'impression des photons produit par un ectoplame
sur du papier argentique par une nuit sans lune et techniquement inexplicable.
Auteur : ex-nhilo
Date : 08 janv.08, 04:47
Message : IIuowolus a écrit :Même si je te mettais la vingtaine de cliché de fantôme qu'un ami à pris après avoir dormir 4 ans dans des cimetières.
J'aimerai bien voir ces clichés , s'il s'agit de petites flammes sortant des tombes , on appel ça des feu-folets , ça se produit lorsque le méthane créé par la décomposition des corps rentre en contact de l’air et s’enflamme . Ca peut aussi être un canular , j’ai moi-même fais partie des petits jeunes s’amusant dans les cimetières , j’avoue …
Auteur : IIuowolus
Date : 08 janv.08, 04:53
Message : ex-nhilo a écrit :
J'aimerai bien voir ces clichés , s'il s'agit de petites flammes sortant des tombes , on appel ça des feu-folets , ça se produit lorsque le méthane créé par la décomposition des corps rentre en contact de l’air et s’enflamme . Ca peut aussi être un canular , j’ai moi-même fais partie des petits jeunes s’amusant dans les cimetières , j’avoue …
Ouais c'est bien connu la nuit le methane prends des formes homoides.
Auteur : petit scarabé
Date : 08 janv.08, 06:11
Message : Il est vrai que je préfère le rigorisme scientifique au rigorisme de la connerie inquisitionnale. . .C'était juste pour taquiner . . .
Mais le pratiquant à qui arrive ce genre de phénomène hors normes préfère souvent se taire, celà fait d'ailleurs parti de l'éthique, une pratique spirituelle, ce n'est pas du spectacle ou servir de cobaye pour scientifiques de laboratoire
. . .
Dans l'hindouisme, on appelle celà les petits pouvoirs, le fakirisme . . .Et l'éthique n'étant pas de haute volée, elle est facilement entaché aussi par l'illusion, où effectivement il y a beaucoup de fakirs qui ne sont que de petits magiciens ou prestidigitateurs de cirque ou de foire.
Le temple de Shaolin ( en chine) avait à l'origine des maîtres spirituels doués de dons qui dépassent l'entendement, mais actuellement ce n'est plus qu'une organisation où l'on pratique les arts martiaux, ils font même des tournées en Europe pour faire du spectacle . . . Il n'y a plus l'essence spirituelle de ces grands maîtres du "Chan" comme Bodhidharma. . .
Mais celà n'enlève pas la qualité du spectacle qui est quand même parfois assez impressionnant, ils utilisent l'énergie "le Qi" dans ces spectacles et s'ils ne lévitent pas ou ne passent pas à travers les murs, c'est tout comme . . .
Auteur : petit scarabé
Date : 09 janv.08, 00:22
Message : Sur la relativité de ce qui est et n’est pas, de l’impossibilité d’affirmer quoi que ce soit de manière absolue, que ce soit dans le domaine scientifique ou spirituel ! ! !
Que pensez-vous du principe d’incertitude ou encore;
Principe du « Rasoir d'Occam » ?. . .
L'énoncé le plus utile du principe pour les savants est,
"quand on a deux théories en compétition qui permettent de prédire exactement les mêmes choses, celle qui est la plus simple est la meilleure."
Einstein disait de même;(ou mieux).
"On devrait tout rendre aussi simple que possible, mais pas plus."
"Libre de la dualité du sujet et de l'objet
Liée aux agrégats, aux domaines et aux sources de perception
Eux-mêmes dénués de toute existence réelle
Les choses n'ont pas de soi et de ce fait sont égales
Notre esprit n'est donc jamais né:
Telle est la nature de la vacuité."
extrait du tantra de Guhyasamâja commenté par Nagârjuna
Auteur : sainte blandine
Date : 09 janv.08, 00:50
Message : J'ai la flemme de lire les 5 pages sur le sujet, mais je suis là, si vous avez des questions ....
Auteur : petit scarabé
Date : 09 janv.08, 12:21
Message : si vous avez des questions ....
C'est qui ton avatar aux cheveux bouclés?
Il est déiste?
Auteur : sainte blandine
Date : 10 janv.08, 02:12
Message : C'est Voltaire et oui, il est déiste
Auteur : petit scarabé
Date : 10 janv.08, 04:42
Message : J'avais plus de compassion pour "Gavroche" dans "les misérables" de Victor Hugo lorsqu'il chantait sur les barricades avant de recevoir une balle mortelle;
- Si j'ai le cul par terre, c'est la faute à Voltaire
- Le nez dans le ruisseaux, c'est la faute à Rousseau
C'est mon coté romantique . . .
Mais faut reconnaître que Voltaire a été un précurseur de la révolution, un esprit fort face à la bétise et l'obscurantisme de son époque.
Je n'ai pas fait d'études, et je ne sais pas pourquoi il n'aimait pas Rousseau ! ! !
Quel était la raison d'une telle opposition entre ces deux "lumières" du siècle?
Auteur : ex-nhilo
Date : 13 janv.08, 00:36
Message : IIuowolus a écrit :
Ouais c'est bien connu la nuit le methane prends des formes homoides.
Quelque fois lorsqu'on voit une forme de loin , on a l’impression que c’est une personne , quand on se rapproche , on se rend compte que c’était un arbre . Tout ça pour dire que que nos yeux ont des limites et en plus de cela , quand notre cerveau reçoit des perceptions , il les interprète de manière approximative . Quand nous voyons une forme inconnue , notre cerveau essaye de la rapprocher de ce qu’il connaît , donc il est facile de prendre un entrelacement d’ombres pour une forme humaine , donc d'inventer un fantôme .
petit lien sympa :
http://www.museum-marseille.org/marseil ... suelle.htm Auteur : IIuowolus
Date : 13 janv.08, 00:58
Message : ex-nhilo a écrit :
Quelque fois lorsqu'on voit une forme de loin , on a l’impression que c’est une personne , quand on se rapproche , on se rend compte que c’était un arbre . Tout ça pour dire que que nos yeux ont des limites et en plus de cela , quand notre cerveau reçoit des perceptions , il les interprète de manière approximative . Quand nous voyons une forme inconnue , notre cerveau essaye de la rapprocher de ce qu’il connaît , donc il est facile de prendre un entrelacement d’ombres pour une forme humaine , donc d'inventer un fantôme .
C'est ce qu'on appelle la reconnaissance faciale,
le cerveau identifie les grands ligne d'un visage
et comple les vides en les adaptants à sa base de données
des visages.
le problème c'est que si tu n'as jamais vu de fantôme,
le cerveau ne peux pas combler les vides pour les interprêter comme tel.
De même qu'un photo n'est pas un sensation figace qui amener à avoir peur de sa propre ombre, c'est une image fixe que tu peux examiner sous tout les coutûres.
Donc en en reviends à ce que j'ai dit tant que tu n'as pas traverser un fantôme de part en part ça fait partis des choses que tu ne crois pas.
et c'est pas un théorie personelle.
Les psycholgues disent que si tu voyait un Aliens dans la rue ton cerveau
l'occulterais parce qu'il est trop conditionner pour l'accepter.
c'est ce qui donne les syndromes de Tokyo ou le syndrome de Bénares.
Auteur : ex-nhilo
Date : 13 janv.08, 07:47
Message : IIuowolus a écrit :C'est ce qu'on appelle la reconnaissance faciale,
le cerveau identifie les grands ligne d'un visage
et comble les vides en les adaptant à sa base de données
des visages.
le problème c'est que si tu n'as jamais vu de fantôme,
le cerveau ne peux pas combler les vides pour les interpréter comme tel.
Faux ! Il s’agit de reconnaissance de forme et les « fantômes » on forme humaine , « homoïde » (marrant Word le trouve pas celui là ) , donc la reconnaissance s’effectue , d’ailleurs , comment ton copain aurait pu vouloir photographier quelque chose , alors que son cerveau l’aurait « occulté » ?
IIuowolus a écrit :
De même qu'un photo n'est pas un sensation fugace qui amener à avoir peur de sa propre ombre, c'est une image fixe que tu peux examiner sous tout les coutures.
Je reprends l’histoire de l’arbre que je prends pour une forme humaine de loin , si je reste à la même place , si aucune nouvelle informations visuelles ne permettent à mon cerveau de mieux identifier l’objet , je continue à le prendre pour un humanoïde . Par définition , une photo représente le point de vue du photographe , il est donc impossible d’en changer , donc ce que le cerveau du photographe a pris pour une forme humaine sera aussi identifié comme tel par ceux qui verront le cliché .
PS : j'attends toujours de les voir ces photos .
Auteur : IIuowolus
Date : 13 janv.08, 10:18
Message : ex-nhilo a écrit :
Faux ! Il s’agit de reconnaissance de forme et les « fantômes » on forme humaine , « homoïde » (marrant Word le trouve pas celui là ) , donc la reconnaissance s’effectue , d’ailleurs , comment ton copain aurait pu vouloir photographier quelque chose , alors que son cerveau l’aurait « occulté » ?
Ben ça c'est facile, il est croyant donc lui, son cerveau ne les occultes pas.
Maintenant, pour les fantômes c'est pas moi qui peu y croire à ta place
et j'ai bien préciser qu'il s'agisait de choses inexplicable.
On le sait, en fait on sait pas ce qu'on sait et c'est bien comme ça eux il ont leur cimetière est nous on dors chez nous.
Y'as plein de choses comme ça dans le monde bizarre qui ne s'explique pas, pour le moment, parce que par exemple les zombies, ben depuis les années 80 on sait comment ça marche, mais avant les gens voyait des mort-vivant revenir dans les villages et personne ne les croyait sauf ce
qui était vaudou et qui savait qu'une légends disait que les sorcier pouvait
transformer une personne en zombies.
Je reprends l’histoire de l’arbre que je prends pour une forme humaine de loin , si je reste à la même place , si aucune nouvelle informations visuelles ne permettent à mon cerveau de mieux identifier l’objet , je continue à le prendre pour un humanoïde . Par définition , une photo représente le point de vue du photographe , il est donc impossible d’en changer , donc ce que le cerveau du photographe a pris pour une forme humaine sera aussi identifié comme tel par ceux qui verront le cliché .
Mais t'est déjà sortis la nuits de chez toi, un nuit nuageux sans lune,
Ton arbre il est phosporesence, les fantôme il aime bien pris en photo et ils font des poses, oublie, un feux follet peut pas prendre cette forme, un arbres ne refléchis pas la lumières, les fantômes il bouge et viends quand bon leur semble, comment ça se fait qu'il s'impressionne sur la pellicule mystères comme ça se fait il bouge pas sur la photo alors qu'il vasques à leur occupations.
Ma foi y'as des trucs qui s'explique pas...
Comme ya trois ans on n'expliquait pas comme le mais se transformait en pop corn, on se contentais juste de le savoir et ça suffisait à notre logique.
PS : j'attends toujours de les voir ces photos.
Je te dit, il te les montras pas, il est japonais et ça se négocie pas.
Si tu veux des photos y'en as assez sur internet, dans le lot tu trouvera surment 10% d'inexplicable, principalement on trouve des fantômes dans les maisons et là y'a pas d'arbre...
Auteur : kamal
Date : 13 janv.08, 15:05
Message : Gad a écrit :Hello Brainy man!!!
Peut-il y avoir un ordre sans "ordonnateur"?
Gad.
Je sais pas ,c'est pas mon probleme.Mais si cet ordonnateur existe je t'assure qu'il na pas envoye aucun messager,il se cache ,il nous a oublie depuis le BIG BANG.
Auteur : petit scarabé
Date : 14 janv.08, 03:28
Message : il se cache
Soeur Emmanuelle nous dit que le vrai Dieu est un Dieu caché, innaccessible aux philosophes, aux savants, aux athées qui pensent trop ect . . .Les félés comme les pauvres d'esprit laissent passer la lumière, c'est bien connu . . .
Donc lorsque vous trouvez ce Dieu caché sans penser, faut surtout pas se prendre pour lui s'il est extérieur à soi, sinon vous êtes bon pour le délire schyzophrénique caractérisé par un dédoublement de la personnalité . . .Grave . . .
C'est le piège égotique par excellence . . .Le diable quoi . . .
Le problème est que logiquement il est impossible de reconnaître quelquechose sans penser, que cette chose existe ou pas . . .
Donc lorsque vous avez trouvé ce Dieu existant ou non, faut oublier, laisser tomber, s'il existe c'est son problème, pas le votre, sinon les psychiatres ça coute cher . . .
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