Résultat du test :

Auteur : spin
Date : 07 janv.08, 09:08
Message : Bonjour,

Donc, qui s'exprime, qui parle à la première personne, dans le Coran ?

Dans un certain nombre de cas, c'est manifestement Dieu lui-même. Exemple 2/186 : "Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi... alors que Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie..." Mais il n'y en a pas tant que ça...

Dans d'autres cas, ce ne peut être que Mohammed, comme pour les sourates 1 et 111, ou 27/91 : "J'ai seulement reçu l'ordre d'adorer le seigneur de cette cité qu'il (Dieu) a sanctifiée..." ou 6/114, "Chercherais-je un autre refuge que Dieu... ?"

Dans d'autres cas, ce sont clairement les anges, exemple 6/107 : "Si Dieu voulait, ils ne seraient point associateurs ! Mais Nous ne t'avons pas désigné comme gardien sur eux..."

Il a près de 350 versets qui commencent par l'impératif : "Dis..." On soupçonne fort qu'ils ont été rajoutés après coup pour masquer le fait que c'est Mohammed qui s'exprimait au départ. On en a oublié quelques uns dans ce cas.

Et dans la grande majorité des passages, il est difficile voire impossible de savoir précisément qui s'exprime...

Voilà...

à+
Auteur : iliasin
Date : 07 janv.08, 09:32
Message :
spin a écrit :Bonjour,

Donc, qui s'exprime, qui parle à la première personne, dans le Coran ?

Dans un certain nombre de cas, c'est manifestement Dieu lui-même. Exemple 2/186 : "Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi... alors que Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie..." Mais il n'y en a pas tant que ça...

Dans d'autres cas, ce ne peut être que Mohammed, comme pour les sourates 1 et 111, ou 27/91 : "J'ai seulement reçu l'ordre d'adorer le seigneur de cette cité qu'il (Dieu) a sanctifiée..." ou 6/114, "Chercherais-je un autre refuge que Dieu... ?"

Dans d'autres cas, ce sont clairement les anges, exemple 6/107 : "Si Dieu voulait, ils ne seraient point associateurs ! Mais Nous ne t'avons pas désigné comme gardien sur eux..."

Il a près de 350 versets qui commencent par l'impératif : "Dis..." On soupçonne fort qu'ils ont été rajoutés après coup pour masquer le fait que c'est Mohammed qui s'exprimait au départ. On en a oublié quelques uns dans ce cas.

Et dans la grande majorité des passages, il est difficile voire impossible de savoir précisément qui s'exprime...

Voilà...

à+
tu oublies que c'est Dieu qui narre ce que les anges, les messagers ou les hommes disent.

15. Qu'ils prennent garde ! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur,
16. ensuite, ils brûleront certes, dans la Fournaise;
17. on [leur] dira alors : "Voilà ce que vous traitiez de mensonge !"
18. Qu'ils prennent garde ! Le livre des bons sera dans l'Illiyoun -
19. et qui te dira ce qu'est l'Illiyun ? -
20. un livre cacheté !
21. Les rapprochés (de Dieu : les Anges) en témoignent.
22. Les bons seront dans [un jardin] de délice,
23. sur les divans, ils regardent.
24. Tu reconnaîtras sur leurs visages, l'éclat de la félicité.
25. On leur sert à boire un nectar pur, cacheté,
26. laissant un arrière-goût de musc. Que ceux qui la convoitent entrent en compétition [pour l'acquérir]
27. Il est mélangé à la boisson de Tasnim,
28. source dont les rapprochés boivent.
29. Les criminels riaient de ceux qui croyaient,
30. et, passant près d'eux, ils se faisaient des oeillades,
31. et, retournant dans leurs familles, ils retournaient en plaisantant,
32. et les voyant, ils disaient : "Ce sont vraiment ceux-là les égarés".
33. Or, ils n'ont pas été envoyés pour être leurs gardiens.
34. Aujourd'hui, donc, ce sont ceux qui ont cru qui rient des infidèles
35. sur les divans, ils regardent.
36. Est-ce que les infidèles ont eu la récompense de ce qu'ils faisaient ?
Auteur : spin
Date : 07 janv.08, 09:42
Message :
iliasin a écrit :tu oublies que c'est Dieu qui narre ce que les anges, les messagers ou les hommes disent.
Excuse-moi, je ne le vois précisé nulle part dans le texte lui-même, et notamment pas dans ce que tu as cité (je l'ai effacé pour la clarté, mais après avoir lu). On peut aussi bien dire que c'est Mohammed, ou les anges, qui narrent ce que les autres disent.

à+
Auteur : abdel19
Date : 07 janv.08, 21:14
Message :
spin a écrit :
Il a près de 350 versets qui commencent par l'impératif : "Dis..." On soupçonne fort qu'ils ont été rajoutés après coup pour masquer le fait que c'est Mohammed qui s'exprimait au départ. On en a oublié quelques uns dans ce cas.
(Deutéronome, 18:18)
«Je leur susciterai au sein de leurs frères un Prophète comme toi [Moïse], je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai
Auteur : spin
Date : 07 janv.08, 23:16
Message : Bonjour,
abdel19 a écrit : (Deutéronome, 18:18)
«Je leur susciterai au sein de leurs frères un Prophète comme toi [Moïse], je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai
Sauf que l'auteur du Deutéronome (on soupçonne Jérémie ou quelqu'un de son groupe) avait certainement en vue un prophète de son temps, éventuellement lui-même.

à+
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 janv.08, 23:48
Message :
abdel19 a écrit : (Deutéronome, 18:18)
«Je leur susciterai au sein de leurs frères un Prophète comme toi [Moïse], je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai
Aucun rapport !!! De plus c'est Jésus le prophète dont on parle. La question est de savoir qui parle dans le Coran. Apparemment, ce n'est pas toujours Allah ! Etonnant pour un livre tombé du ciel.
Auteur : VT61
Date : 08 janv.08, 00:14
Message : ben non, pas tombé du ciel - pourquoi dit on toujours ca ? ce serait le cas si le coran avait été donné "tout" fait mais ici, il s'agit bel et bien d'une oeuvre humaine ! même l'ordre de révélation n'est pas gardé , c'est bien peu respectueux pour un "livre de dieu"
Auteur : abdel19
Date : 08 janv.08, 00:51
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Aucun rapport !!! De plus c'est Jésus le prophète dont on parle. La question est de savoir qui parle dans le Coran. Apparemment, ce n'est pas toujours Allah ! Etonnant pour un livre tombé du ciel.
comme le dit cette prophetie, Dieu dans le coran demande au prophete de parler en son nom

....il leur dira tout ce que je lui commanderai.......

23.38
Voici, votre maison vous sera laissée déserte;
car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

113 sourates commencent par au nom de dieu
Auteur : FromDaWu
Date : 08 janv.08, 01:00
Message : Bonjour,

Personnelement, je trouve les arguments musulmans assez faibles, je suis d'ailleurs étonné!! Qu'il en vienne a prendre la Sainte Bible a témoin pour justifié que le coran est la parole de dieu, c'est assez inédit! De plus le verset Deut. 18.18, est, et ce n'est pas faute de le dire, destiné à Jésus Christ, qui Lui meme a dit que cette prophétie parlait de Lui.

Dois-je on conclure que le coran n'est pas la parole de dieu?

Cordialement
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.08, 01:02
Message : Bonjour,

Quel est le premier et le meilleur livre a conseiller ?
Tu voudrais à la fois un livre qui fasse vibrer ton cœur, trembler ta peau,
augmenter ta foi et qui surtout soit de source authentique !
Tu voudrais un livre qui te parle à la fois de tes obligation envers ton Créateur
mais aussi qui te rappel ce qu'Allah ta promis comme délices.
Tu as fais toutes les bibliothèques sans rien avoir trouver !!
Pourtant ce livre tu le possède sûrement déjà,
mais tu ne connais pas sa véritable valeur.
Ce livre c'est le livre d'Allah dans lequel Il dit :



Traduction relative et approchée: "Allah a fait descendre le plus beau des récits, un livre dont certains verset se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent à l'entendre ; Puis leurs peaux et leur cœurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide " S39V23


Voilà donc le Livre qu'Allah au-dessus des sept cieux nous recommande. C'est donc le Livre par excellence auquel il faut s'attacher et qu'il faut recommander.

Qu’est-ce que le livre d’Allah ?…

Le livre d’Allah c’est le Coran majestueux, la parole du Seigneur des mondes, qui a été descendu sur le cœur de Mouhammad -prières et bénédiction d'Allah sur lui- par l’intermédiaire de Jibril, l’esprit digne de confiance, pour ainsi faire de Mouhammad -prières et bénédiction d'Allah sur lui- un annonciateur. Allah a dit :



Traduction relative et approchée : "C’est l’esprit digne de confiance qui descendit avec, sur ton cœur pour que tu fasses partie des annonciateurs"S26 V193,194

La parole d’Allah fut révélée à toute l’humanité (hommes et djinns) en langue arabe claire et explicite pour répondre à leur besoin religieux et à leurs besoins dans la vie d’ici bas. Le Coran est préservé par Allah. Allah a dit :


Traduction relative et approchée : "C’est Nous qui avons fait descendre le Rappel et c’est Nous qui Nous chargeons de le préserver" S15 V19

Et on le constate car il est lu par les langues, écrit dans les livres préservés (Massahifs) et appris par cœur dans les poitrines. Le Coran commence par la sourate « el Fatiha » et se termine par la sourate « en-Nass », il et constitué de 114 sourates. L’ordre des sourates, dans le Coran, ne respecte ni un ordre de grandeur (car la dernière sourate n’est pas la plus petite), ni un ordre chronologique (car la première sourate de Coran n’est pas la première qui fut révélée)


Le Coran c’est la parole d’Allah

Il est obligatoire de savoir que le Coran est la Parole d’Allah et fait donc partie des caractères d’Allah et non pas une création d’Allah, contrairement à ce qu’avancent certaines sectes comme les Mou’tazila. Le Coran, la Sounnah ainsi que l’unanimité des Salafs le confirment.

En voici la preuve dans le Coran :

= Allah a dit :



Traduction relative et approchée : "Eh bien, espérez-vous musulmans que de pareils gens (les juifs) vous partagerons la foi ? alors qu’un groupe d’entre eux après avoir entendu et compris la parole d’Allah, la falsifièrent sciemment" S2 V75

= Allah a dit :



Traduction relative et approchée : "Et si l’un des associateurs te demande asile accorde-le lui afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité car ce sont des gens qui ne savent pas" S9 V6

Et dans la Sounnah :

= Le Prophète-prières et bénédiction d'Allah sur lui- a dit, alors qu’il s’adressait aux gens :
« N’y a-t-il pas un homme qui veuille bien m’emmener à son peuple car les Qouraïch m’ont empêché de transmettre la parole de mon seigneur »[1]



= Aicha -qu'Allah l'agrée- a dit, concernant la calomnie dont elle fut victime :
« Par Allah je n’aurais jamais cru qu’Allah aurait révélé des versets qui seraient récités pour m’innocenter car je me mésestime pour qu’Allah parle de moi dans un ordre qui serait récité »[2]

…Quelques caractéristiques du Coran…

Ø C’est Le Livre clair d’Allah qui est explicite en plus de tout ce qu’il renferme comme informations et comme lois.

Ø C’est le câble ferme d’Allah, c’est-à-dire le pacte solide dont Allah a fait un moyen d’accéder à Lui et d’accéder à Sa grâce.

Ø Le Coran est un ensemble de sourates claires, c’est-à-dire indépendantes les unes des autres et claires quant à leurs sens et qui ne se contredisent pas.

Ø C’est un ensemble de versets explicites c’est-à-dire de signes apparents (le terme « Ayet » signifie verset mais également signe) prouvant l’unicité d’Allah et démontrant la perfection des caractères d’Allah et avec quelle perfection Allah a légiféré les choses.

Ø Dans le Coran il y a ce qui est « Mouhkam » c’est-à-dire ce qui est clair quant à son sens et il y a ce qui est « Moutachabih », c’est-à-dire ce qui porte à ambiguïté ou encore qui a un sens équivoque.

Remarque : Ceci ne contredit pas les points précédents, car celui-ci explique que l’erreur et la contradiction sont impossibles dans le Coran, alors que ce point démontre que le sens peut porter parfois à confusion. Mais en fait lorsque l’on est confronté aux versets « Moutachabih », on se réfère aux versets « Mouhkam » et tout devient clair car l’ambiguïté est alors soulevée.

Ø C’est la vérité par excellence et le faux ne peut l’atteindre de nulle part. Allah a dit :



Traduction relative et approchée : "Le faux ne l’atteint, ni par devant ni par derrière. C’est une révélation émanant d’un Sage, Digne de louange" S41 V42

Ø Le Coran se démarque de tout ce que les menteurs en auraient dit, comme le fait que ce soit de la poésie : Allah a dit :



Traduction relative et approchée : "Nous ne lui (à Muhammad) avons pas enseigné la poésie, cela ne lui convient pas non plus. Ceci n’est qu’un Rappel et une lecture claire" S36 V69.

Ou encore que ce soit de la sorcellerie, ou la parole d’un homme, Allah a dit :



Traduction relative et approchée : "Puis il a dit : Ceci n’est qu’une magie apprise, ce n’est là que la parole d’un humain" S74 V24à25

D’ailleurs Allah menace ceux qui profèrent de telles paroles :



Traduction relative et approchée : "Je vais le brûler dans le feu intense"S74 V26

Ø Le Coran est un miracle et personne ne peut en faire autant. Allah a dit :



Traduction relative et approchée : "Dis : « Si les djinns et les humains s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable même s’ils se soutenaient les uns les autres"S17 V88

La lecture, l'étude et l'apprentissage du Coran:
La meilleure façon de se rapprocher d'Allah
Effectivement, le meilleur des rappels, pour le débutant, ou celui qui a un niveau moyen et même pour celui qui a un niveau élevé c’est la lecture du Coran. Il y a beaucoup de Hadîths et de Athars allant dans ce sens :

Ø Selon ‘Omar ibn el Khattab -qu'Allah l'agrée-, le Prophète -prières et bénédiction d'Allah sur lui- a dit :
« Allah élèvera par ce livre (le Coran) certaines personnes et en rabaissera d’autres »[3]

Ø Abou Oumama rapporte :
« J’ai entendu le Messager de Dieu dire : « Lisez le Coran car il viendra le jour de la résurrection comme intercesseur pour les siens (ses lecteurs assidus) »[4]

Ø De plus celui qui lit le Coran est récompensé par dix bonnes actions pour chaque lettre qu’il lit. Selon ibn Mas’oud le Prophète-prières et bénédiction d'Allah sur lui- a dit :
« Celui qui lit une seule lettre du Coran s’inscrit une bonne action et la bonne action a dix fois son salaire. Je ne dis pas que « Alif, lam, mim » est une lettre mais « Alif » est une lettre, « Lam » est une lettre et « Mim » est une lettre »[5]

Ø L’imam en-Nawawi disait : « Sache que la lecture du Coran est le meilleur des rappels, c’est pourquoi il faut y être assidu et ne jamais le négliger de jour comme de nuit »

Ø Ibn Rajab a dit : « Parmi les meilleures façons pour l’individu de se rapprocher d’Allah : le fait de beaucoup lire le Coran, de l’écouter, de méditer sur ses versets et de chercher à les comprendre »[6]

Ø Et comme le dit ibn el Qayim : « Il n’y a pas plus bénéfique pour le cœur que de lire le Coran avec concentration et méditation ; ... et c’est ce qui amène l’amour d’Allah, la crainte et l’espoir, la confiance, la satisfaction, la reconnaissance, la patience et tous les états qui constituent la vie et la perfection du cœur. De même cela repousse toutes les choses qui souillent le cœur et le mènent à sa perdition, et si les gens savaient ce qu’il y avait comme mérite à lire et méditer sur le Coran, ils ne feraient rien d’autre, et quand l’individu lit un verset avec méditation et qu’il parvient à un verset dont il a besoin pour guérir son cœur, il le répète même 100 fois s’il le faut même une nuit entière car la lecture d’un verset avec méditation est préférable au fait de lire tout le Coran sans méditer ni comprendre, et c’est mieux pour le cœur et plus à même de faire parvenir l’individu au degré de foi et lui faire goûter le délice du Coran »[7]

Quant à celui qui a du mal à lire le Coran,
il n'a pas à se décourager pour autant, bien au contraire

Ø Selon ‘Aicha -qu'Allah l'agrée- le Messager d’Allah -prières et bénédiction d'Allah sur lui- a dit : « Celui qui lit assidûment le Coran et excelle dans sa lecture sera avec les nobles anges messagers qui ne font qu’obéir à leur Seigneur. Celui qui lit péniblement le Coran en hésitant dans sa lecture aura quand même 2 salaires »[8].

C’est-à-dire qu’il sera récompensé également pour les efforts qu’il aura fourni malgré ses difficultés. Par contre celui qui se satisfait de ses fautes quant à la lecture du Coran, ne peut se justifier par ce Hadith car l’individu est appelé à apprendre, à réciter le Coran et à embellir sa voix et ce en étudiant les règles de récitation (le Tajwid).

Ø Selon abou Moussa el Ach’ari, le Messager de Dieu -prières et bénédiction d'Allah sur lui lui dit :
« Dieu t’a certainement doué d’une voix pareille à celle de la famille de Daoud »[9]

Et dans une autre version, le Messager d’Allah -prières et bénédiction d'Allah sur lui lui dit :
« Si tu avais vu comment j’écoutais ta lecture du Coran !.. »

Quelques bases à connaître

Ø Allah -Le Très Haut- fit descendre le Coran de la table gardée au plus bas ciel, lors de la nuit du destin.

Ø Le Prophète-prières et bénédiction d'Allah sur lui reçut la première révélation alors qu’il était âgé de 40 ans, par l’intermédiaire de l’ange Jibril, le 17 Ramadhan.

Ø La première chose qui fut révélée sont les 5 premiers versets de la sourate « Le caillot » ; puis après quelques temps furent révélés les 5 premiers versets de la sourate « Le revêtu d’un manteau ».

Ø Le Coran était révélé : suite à un évènement ou bien sans aucune cause préalable.

Ø Certaines sourates sont qualifiées de Mecquoises et d’autres de Médinoises :
En fait cela désigne la période pendant laquelle la sourate (entière ou dans sa majorité) a été révélée. Effectivement toute sourate révélée avant l’émigration vers Médine sera Mecquoise (et même si elle comporte quelques versets Médinois) ;Et toute sourate révélée après l’émigration vers Médine sera Médinoise (même si elle comporte quelques versets Mecquois).

Ø Certains versets sont ABROGES (c’est-à-dire que les règles qu’ils comportent ne sont plus à appliquer car d’autres lois sont venues les remplacer). Pourtant certains versets abrogés (quant à la pratique de leurs lois), n’ont pas été supprimés dans la lecture du Coran et ce par sagesse de la part d’Allah -Le Très Haut-.

Ø Le Coran a été révélé sur une période de 23 ans et il n’a pas été révélé en une seule fois. Allah dit :



Traduction relative et approchée : "Et ceux qui ont mécru disent : « Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre le Coran sur lui en une seule fois ? Nous l’avons révélé ainsi pour raffermir ton cœur et Nous l’avons récité soigneusement"S25 V32

Ø A l’époque du Prophète -prières et bénédiction d'Allah sur lui, le Coran n’était pas réuni en un seul et même livre car la capacité d’apprentissage était très élevée et que peu étaient ceux qui savaient écrire. Et certains écrivaient ce qu’ils avaient entendu ou appris sur des parchemins ou des omoplates. Ce n’est qu’à l’époque du Califat de abou Bakr -qu'Allah l'agrée- (année 12 de l’hégire), après que beaucoup parmi les grands « Qourra » (connaisseurs du Coran) furent tués dans des expéditions, que abou Bakr ordonna à Zaïd -qu'Allah l'agrée- de réunir le Coran.

Pour finir, cher frère, chère sœur, je te recommande d’être régulier(e)
quant à l’apprentissage du Coran et d’en apprendre une quantité, même minime,
chaque jour, jusqu’à porter en toi Le Livre d’Allah
et ceci est chose facile pour celui à qui Allah le facilite !

RÉFÉRENCES :
Charh loum’at el I’tiqad de Cheikh el ‘Outhaymin
Rissala latifa jami’a fi oussoul el fiqh du Cheikh as-Sa’di Oummou Yassir
Auteur : spin
Date : 08 janv.08, 01:24
Message : Bonjour,
Bonté-d'ALLAH a écrit : Le Coran c’est la parole d’Allah .
(...)
En voici la preuve dans le Coran


Cela s'appelle une auto-référence. Ca vaut aussi pour la Bible, la Baghavad Gita ou autres. N'importe qui peut écrire un texte affirmant que ce même texte est dicté par Dieu.

Ce que j'ai fait remarquer, c'est que le Coran lui-même n'est pas du tout clair sur qui s'y exprime formellement.

Or, un texte ne peut pas se prouver lui-même. Par contre il peut se réfuter lui-même. Voir les "interdit d'interdire", "vive la mort", "je vous ordonne de me désobéir", "grâce à Dieu je suis athée", etc. et une page là-dessus http://pagesperso.orange.fr/daruc/divers/paradoxe.htm.

à+

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.08, 02:05
Message :
spin a écrit :Bonjour,


Cela s'appelle une auto-référence. Ca vaut aussi pour la Bible, la Baghavad Gita ou autres. N'importe qui peut écrire un texte affirmant que ce même texte est dicté par Dieu.

Ce que j'ai fait remarquer, c'est que le Coran lui-même n'est pas du tout clair sur qui s'y exprime formellement.

Or, un texte ne peut pas se prouver lui-même. Par contre il peut se réfuter lui-même. Voir les "interdit d'interdire", "vive la mort", "je vous ordonne de me désobéir", "grâce à Dieu je suis athée", etc. et une page là-dessus http://pagesperso.orange.fr/daruc/divers/paradoxe.htm.

à+


Ceci est ton interprétation et ta pensée, il ne t'ai pas demandé de croire, LA CROYANCE dépend de chacun!!!

Maintenant tu poses la question qui s'exprime dans le coran, je te réponds clairement DIEU, que tu y crois ou pas relève de la croyance de chacun, tu pourrais dsiscuter avec des mécréants des heures des jours des nuits, le discours sera le mm....

Question de croyance spin!!!
d'ailleurs si tu as bien lu, je te cite ceci :

Traduction relative et approchée : "Dis : « Si les djinns et les humains s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable même s’ils se soutenaient les uns les autres"S17 V88

La lecture, l'étude et l'apprentissage du Coran:
La meilleure façon de se rapprocher d'AllahEffectivement, le meilleur des rappels, pour le débutant, ou celui qui a un niveau moyen et même pour celui qui a un niveau élevé c’est la lecture du Coran. Il y a beaucoup de Hadîths et de Athars allant dans ce sens :

Ou on a la FOI ou on ne la pas!

Auteur : IIuowolus
Date : 08 janv.08, 02:08
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit : Traduction relative et approchée : "Dis : « Si les djinns et les humains s’unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable même s’ils se soutenaient les uns les autres"S17 V88
On vois que le gars qui à écrit ça n'as jamais lu, la cosmologie d'Urantia.
Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.08, 02:12
Message :
IIuowolus a écrit : On vois que le gars qui à écrit ça n'as jamais lu, la cosmologie d'Urantia.
Et toi as tu lu le CORAN?

Je ne crois pas! ne me dit pas si car je te dirais NON, car tu n'aurais pas répondu cela.
Auteur : IIuowolus
Date : 08 janv.08, 02:38
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit : Et toi as tu lu le CORAN?

Je ne crois pas! ne me dit pas si car je te dirais NON, car tu n'aurais pas répondu cela.
Biensur que je l'ai lu, il est juste derrière moi dans ma bibliothèque avec la bible, la bagagavita, la torah, le livre des morts egyptiens, le livre de mort tibétain, le ying-king, le tao de la sagesse, l'Achéometre, le tarot de bohemien de papus et celui de jodorowsky, les grands texte de la kabale et d'autres explication cosmologique de la création.

Pour tout te dirent j'ai même le Necromicon, le livre de la baraka, les six et septieme livre de moise, les grands et les petit albert, les dragons rouges, le dragon noir deux bible de 1750 et une rédition des centuries
en vieux français.

Mais tout celà cotoie, le quid, 14 dictionnaires, la constitution, les code de loi, des ouvrages de psychologie et plein d'autre choses interessante.
Comme avant le big-bang des Bugdanov ou un bréve histoire du temps de Hawking.

Bon faut dirent que tout petit je préférais lire le dictionnaire et l'encyclopedie atomique que le comte de monte-christo.

Mais malheureuse personne n'as pu repondre à mes questions du premier paragraphe...
Comme je n'ai jamais trouvé de personne qui disait avoir compris le livre
d'Urantia.

Par contre, ta reponse laisse aucun doute quand à la cosmologie d'urantia,
que tu juge sans connaitre...
Auteur : drif
Date : 08 janv.08, 02:53
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Aucun rapport !!! De plus c'est Jésus le prophète dont on parle. La question est de savoir qui parle dans le Coran. Apparemment, ce n'est pas toujours Allah ! Etonnant pour un livre tombé du ciel.
Pour le Coran tombé du ciel apparemment les protagonistes du prophète arabe lui ont demandé ça et le coran confirme que ce n'est effectivement pas un livre tombé du ciel

Al-An'am - 6.7. Même si Nous avions fait descendre sur toi (Muhammad) un Livre en papier qu'ils pouvaient toucher de leurs mains, ceux qui ne croient pas auraient certainement dit : “Ce n'est que de la magie évidente ! ”


Le Coran est une construction (comme tous les autres livres) qui réglait les problèmes au fur et à mesure que des questions étaient posées. Il faut ajouter à cela les mythes et le savoir de l'époque exprimé en langage religieux rythmé par la technique des mouallaqâtes (la prose antéislamique). En médecine par exemple, on reconnaît tout de suite la marque de la médecine de Gallien qui était enseignée en Perse, et parmi les disciples de Mahomet, il y avait un médecin qui a fait ses études en Perse, on peut très bien imaginer qu'il a eu des discussions avec Muhammad sur la conception de l'enfant.

Le coran incréé est un dogme au même titre que la trinité, les motakalimines et parmi eux les mutazilites ne croyaient pas au coran incréé

Voici ce que disait par exemple Abū Bakr Muhammad ibn Zakarīya al-Rāzi ((en latin: Rhazes 865-925): médecin, philosophe et érudit Perse :

“Si l ‘on demande aux gens de cette religion des preuves de la solidité de leur religion, ils deviennent évasifs, se fâchent et répandent le sang de quiconque les confronte à cette question. Ils interdisent la spéculation intellectuelle, essayent de tuer leurs adversaires. C'est pourquoi la vérité est devenue complètement silencieuse et cachée. Tout cela au nom de ceci et de cela..”

“Vous prétendez que le miracle évident est présent et disponible, à savoir le Coran. Vous dites : "Quiconque le nie, qu’il produise quelque chose de semblable." Vraiment, nous en produirons mille semblables, tirés des oeuvres des rhétoriciens, des orateurs éloquents et des grands poètes, qui sont rédigés plus convenablement et expriment les choses plus succinctement. Leur signification est plus claire et leur prose rimée est d’un meilleur mètre. ... Par Dieu ce que vous dites nous étonne ! Vous parlez d’une œuvre qui raconte d’anciens mythes et qui en même temps est pleine de contradictions et ne contient aucune information ou explication utile. Et puis ensuite ils disent : “ Produisez quelque chose de semblable ? "
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 08 janv.08, 02:59
Message :
IIuowolus a écrit : Biensur que je l'ai lu, il est juste derrière moi dans ma bibliothèque avec la bible, la bagagavita, la torah, le livre des morts egyptiens, le livre de mort tibétain, le ying-king, le tao de la sagesse, l'Achéometre, le tarot de bohemien de papus et celui de jodorowsky, les grands texte de la kabale et d'autres explication cosmologique de la création.
(...)

Par contre, ta reponse laisse aucun doute quand à la cosmologie d'urantia,
que tu juge sans connaitre...
La cosmologie d'urantia va jusqu'à ignorer une croyance musulmane de taille:en substance elle affirme que toutes les religions attendent le retour de leur leader, les musulmans celui de Mahomet...
Auteur : drif
Date : 08 janv.08, 03:10
Message :
Abdel_du_Un a écrit :La cosmologie d'urantia va jusqu'à ignorer une croyance musulmane de taille:en substance elle affirme que toutes les religions attendent le retour de leur leader, les musulmans celui de Mahomet...
C'est logique, n'êtes vous pas en train d'attendre un Jésus qui viendra confirmer l'Islam ? Donc vous attendez Mahomet en réalité

Les chrétien attendent le Jésus des témoignages qu'ils ont

Les juifs attendent leur Messie donc leur Jésus
Auteur : IIuowolus
Date : 08 janv.08, 03:13
Message :
Abdel_du_Un a écrit :
La cosmologie d'urantia va jusqu'à ignorer une croyance musulmane de taille:en substance elle affirme que toutes les religions attendent le retour de leur leader, les musulmans celui de Mahomet...
Non pas vraiment elle ne catégorise pas les religions elle en explique le dévellopement et les archétypes.

Mais si tu veux on peux prends d'autre bouquin, comme les vedas,
ou l'archéometrie.
Auteur : reda13
Date : 08 janv.08, 06:54
Message :
drif a écrit : C'est logique, n'êtes vous pas en train d'attendre un Jésus qui viendra confirmer l'Islam ? Donc vous attendez Mahomet en réalité

Les chrétien attendent le Jésus des témoignages qu'ils ont

Les juifs attendent leur Messie donc leur Jésus

Pour ce qui est ce que attend les musulmans dans le futur,.

Il est en premier l'événement du bien guidé,du Messie et celui de l'Antéchrist, un événement qui va toucher les trois religions qui sont le judaïsme, le christianisme et l'Islam.


Pour ce qui est du Judaïsme il est question de l'attente d'un Messie ou Mashi'ah mais pour l'Islam le Messie prophète de Dieu est déjà venu et c'est jésus. Que le Mashi'ah qu'ils attendent n'est que l'Antéchrist qui induira en erreur les juifs qui le suivront pensant que c'est le Messie qu'ils attendaient.

En ce qui concerne les chrétiens pour qui jésus est une divinité,qu'il viendra vers la fin du temps pour juger les gens et instaurer son royaume. Par contre en ce qui concerne l'Antéchrist ils n'ont qu'une vague notion sur les caractéristiques physiques de l'Antéchrist.


Pour ce qui est de l'Islam il y aura la venue de celui qu'on appelle le bien guidé qui rétablira la paix sur terre et après il y aura apparition de l'Antéchrist la cause de trouble sur terre qui sera suivi par la venue de jésus.

Donc on peut résumé qu'en premier lieu il y aura la venue de l'Antéchrist le menteur qui fera croire aux enfants d’Israël que c’est le Mashi'ah qu'ils attendaient et non le fils de Marie qui est pour eux un menteur et un imposteur.

Disons que pour l'Islam la venue du bien guidé, du Messie et de l'Antéchrist symbolisent la chute de trois mensonges .Le premier mensonge qui se fait sur l'Islam en voulant l'exclure des religions divines et le bien guidé qui fera revivre l'Islam comme vrai religion monothéiste et établira la paix sur terre.

Il est dit que les hommes vivront dans l'aisance et la paix et cela pour une durée de sept années.

Après il y aura l'apparition du deuxième mensonge qui est le Mashi'ah des juifs dont ils pensent qu'il est celui qui est cité dans les prophéties. Mais il est dit que ce faux Messie lors de sa venue sera comme une des grandes séditions dans le but de mettre fin au monothéisme.

Effectivement qu'il va prétendre qu'il est Dieu tout puissant et cela par des prodiges et miracles qu'il fera.

Mais Avec la venue du Messie fils de Marie il sera mis fin à deux mensonges,le premier celui de l'Antéchrist qui sera tué par le Messie et mettra fin ainsi au mensonge de l'Antéchrist et de la croyance juif sur le Mashi'ah.


Le deuxième mensonge dont le Messie va mettre fin c'est celui de la croyance qu'il est un être divin. Qu'en ce temps du bien guidé et du Messie fils de Marie Il n y aura ni discorde ni animosité sur terre. La paix régnera sur terre .

Qu'Il n y aura aucune dispute entre les humains et que l'adoration ne se fait que pour Dieu seul. Après la mort du bien guidé et du Messie surviendra alors la décadence et les hommes se détourneront progressivement de la religion et apostasieront. Alors l'heure fatale se dressera et il n y aura après cette perversion que l'anéantissement total.
Auteur : reda13
Date : 08 janv.08, 07:00
Message :
spin a écrit :Bonjour,

Donc, qui s'exprime, qui parle à la première personne, dans le Coran ?

Dans un certain nombre de cas, c'est manifestement Dieu lui-même. Exemple 2/186 : "Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi... alors que Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie..." Mais il n'y en a pas tant que ça...

Dans d'autres cas, ce ne peut être que Mohammed, comme pour les sourates 1 et 111, ou 27/91 : "J'ai seulement reçu l'ordre d'adorer le seigneur de cette cité qu'il (Dieu) a sanctifiée..." ou 6/114, "Chercherais-je un autre refuge que Dieu... ?"

Dans d'autres cas, ce sont clairement les anges, exemple 6/107 : "Si Dieu voulait, ils ne seraient point associateurs ! Mais Nous ne t'avons pas désigné comme gardien sur eux..."

Il a près de 350 versets qui commencent par l'impératif : "Dis..." On soupçonne fort qu'ils ont été rajoutés après coup pour masquer le fait que c'est Mohammed qui s'exprimait au départ. On en a oublié quelques uns dans ce cas.

Et dans la grande majorité des passages, il est difficile voire impossible de savoir précisément qui s'exprime...

Voilà...

à+
Pour ce qui est qui s'exprime dans le Coran à la première personne,que c'est Dieu mais après que c'est Mohammed qui s'exprime,en fait ce qu'on appelle "Wahy"(prophétie) est évoqué soit sous forme substantive(Wahyoun) sous forme verbale(Waha), Awhayna,etc).

On peut essayer de dégager la signification du mot à partir du passage suivant qui clos la narration d'une scène eschatologique:"Dis(OMohammed):C'est le message grandiose auquel vous etes indifférents je n'avais certes aucune connaissance du monde où se tenait ce débat. Je n'an ai eu l'information que par le"Wahy":Je ne suis qu'un homme qui avertit clairement".38/67).


Ces versets semblent vouloir dégager le sens du "Wahy" à des fins dialectiques pour permettre au prophète de l'Islam son utilisation comme argument dans ses controverses avec les adversaires de sa doctrine.
Dans d'autres versets c'est pour l'usage personnel de Mohammed,pour son édification propre que le Coran dégage le sens du mot.

C'est le cas par exemple du verset suivant:Cela appartient à l'inconnu que nous te révélons par le "Wahy".Tu n'étais certes pas avec eux quand ils tiraient au sort à qui prendrait charge de Marie,et tu n'étais pas présent à leurs débats.....(3/44).

Ce passage dégage bien,le"Wahy",le sens de révélation de l'inconnu,d'un inconnu bien précis qui embrasse les détails matériels,d'une scène purement spirituelle et un fait bien déterminé,celui d'un tirage au sort .

Cet inconnu réelle est en somme signalé à l'attention de Mohammed comme le critère lui permettant de distinguer ce qui lui est personnel,comme ses idées et ses intuitions courantes de ce qui est impersonnel et émane spécialement du "Wahy".

Considérons par exemple le verset narratif qui mentionne une révélation faite jadis aux Apôtres et la réponse de ceux-ci:

"Lorsque j'avais révélé aux Apôtres ceci:Croyez en moi et en mon prophète,Ils répondirent:Nous croyons et sois témoin que nous sommes soumis(à toi).(5/3).

Ici le "Wahy" prend la signification d'une parole ordinaire adressée aux Apôtres et concrétisée en quelque sorte par leur réponse même. Cette réponse exprime aussi chez ces derniers une certitude .La certitude d'un phénomène quelconque n'est pas déposé dans notre conscience en même temps que notre perception mais en résulte comme un écho intellectuel venant de nous- même.

Il ressort de cela que la certitude chez un prophète sur l'origine de la connaissance révélée,ne vient pas elle même avec le "Wahy" et ne participe pas de sa nature,mais elle est normalement élaborée par sa conscience comme une réaction normale de celui-ci à l'égard d'un phénomène extérieur.

Ce caractère donne bien au "Wahy"(prophétie) ainsi que nous voulions le montrer la singularité qui le place en dehors des réactions psychologiques de l'individu dont la seule réaction ici consiste à élaborer rationnellement sa certitude et sa conviction.
Auteur : spin
Date : 09 janv.08, 00:45
Message : Bonjour,
Bonté-d'ALLAH a écrit :Remarque : Ceci ne contredit pas les points précédents, car celui-ci explique que l’erreur et la contradiction sont impossibles dans le Coran...

Ø Certains versets sont ABROGES (c’est-à-dire que les règles qu’ils comportent ne sont plus à appliquer car d’autres lois sont venues les remplacer). Pourtant certains versets abrogés (quant à la pratique de leurs lois), n’ont pas été supprimés dans la lecture du Coran et ce par sagesse de la part d’Allah -Le Très Haut-.
N'y aurait-il pas comme une contradiction, là ?

à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.08, 01:01
Message :
spin a écrit :Bonjour,
N'y aurait-il pas comme une contradiction, là ?

à+
Ou la vois tu la contradiction, l'auteur du texte significie bien qu'il n'y a pas de contradictin, mais Monsieur spin en cherche une !!!
ah lalal....
Auteur : spin
Date : 09 janv.08, 01:24
Message : Rebonjour,
Bonté-d'ALLAH a écrit :Ou la vois tu la contradiction, l'auteur du texte significie bien qu'il n'y a pas de contradictin, mais Monsieur spin en cherche une !!!
ah lalal....
Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de contradiction pour qu'il n'y en ait pas. Quand un texte présente des prescriptions qui contredisent d'autres prescriptions de ce même texte, on dit en général qu'il y a contradiction. Pour le Coran, on dit que c'est une abrogation (et pour la Bible une falsification mais c'est un autre sujet). Seulement on n'a pas les moyens, avec le seul Coran, de savoir quoi abroge quoi, il faut faire confiance à la tradition pour savoir quel passage est le plus ancien ou le plus récent. Le Coran n'est donc pas suffisant.

Quand une loi (civile, pénale, etc.) est remplacée par une autre, celle qui est abrogée est effacée. Pourquoi pas dans le Coran ? Si tu me dis que c'est la volonté de Dieu, je ne peux pas te prouver le contraire, mais alors autant admettre que c'est la volonté de Dieu qu'il y ait des contradictions internes et des lacunes dans son texte, non ?

Y compris ce qui fait le titre de ce fil...

à+
Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.08, 01:29
Message :
spin a écrit :Rebonjour,
Il ne suffit pas de dire qu'il n'y a pas de contradiction pour qu'il n'y en ait pas. Quand un texte présente des prescriptions qui contredisent d'autres prescriptions de ce même texte, on dit en général qu'il y a contradiction. Pour le Coran, on dit que c'est une abrogation (et pour la Bible une falsification mais c'est un autre sujet). Seulement on n'a pas les moyens, avec le seul Coran, de savoir quoi abroge quoi, il faut faire confiance à la tradition pour savoir quel passage est le plus ancien ou le plus récent. Le Coran n'est donc pas suffisant.

Quand une loi (civile, pénale, etc.) est remplacée par une autre, celle qui est abrogée est effacée. Pourquoi pas dans le Coran ? Si tu me dis que c'est la volonté de Dieu, je ne peux pas te prouver le contraire, mais alors autant admettre que c'est la volonté de Dieu qu'il y ait des contradictions internes et des lacunes dans son texte, non ?

Y compris ce qui fait le titre de ce fil...

à+
Spin lol toi aussi il est également diffcile de te suivre une fois tu dis il ya contradiction une autre il n'y a pas forcément pas de contradiction pour en avoir!!!

Enfin,

SPIN abroger ne veut pas dire contradiction, écoute je te promet c pas que je ne veut pas t'expliquer mais j'en ai marre de ressasser, alors je vais juste te demander de bien relire, ensuite de chercher la définition D'ABROGER, car c de la que viens ton problème.

Cordialement
Auteur : spin
Date : 09 janv.08, 01:48
Message :
Bonté-d'ALLAH a écrit :SPIN abroger ne veut pas dire contradiction, écoute je te promet c pas que je ne veut pas t'expliquer mais j'en ai marre de ressasser, alors je vais juste te demander de bien relire, ensuite de chercher la définition D'ABROGER, car c de la que viens ton problème.
Cordialement
Abroger ne veut pas dire contredire en effet... à condition d'effacer ce qui a été abrogé !

Cordialement,
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 09 janv.08, 02:13
Message :
spin a écrit : Abroger ne veut pas dire contredire en effet... à condition d'effacer ce qui a été abrogé !

Cordialement,


Non,pas forcément

quand jésus disait qu'il était venu accomplir la loi, c'est-à-dire l'abroger, cela ne voulait pas dire y mettre fin, mais tout simplement en péciser le modes d'emploi et limites d'utilisation:

quant à l'abrogation dans le coran, ce ne sont pas les musulmans qui le disent, mais Dieu lui-même:
il ya l'abrogation ou transformation avec conservation de l'injonction précédente et il y a l'effacement ou annulation d'une loi de manière pure et simple:

Al-Baqara - 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?

Auteur : spin
Date : 09 janv.08, 02:41
Message :
Abdel_du_Un a écrit :

Non,pas forcément
quand jésus disait qu'il était venu accomplir la loi, c'est-à-dire l'abroger, cela ne voulait pas dire y mettre fin, mais tout simplement en péciser le modes d'emploi et limites d'utilisation:

Il n'est pas difficile de trouver des contradictions internes dans l'Evangile, y compris dans la bouche de Jésus.

Abdel_du_Un a écrit :quant à l'abrogation dans le coran, ce ne sont pas les musulmans qui le disent, mais Dieu lui-même:
il ya l'abrogation ou transformation avec conservation de l'injonction précédente et il y a l'effacement ou annulation d'une loi de manière pure et simple:
Al-Baqara - 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Au passage, ce passage a dû être révélé parce que des gens trouvaient anormales les fameuses abrogations.

Pour ma part je me fais une autre idée de Dieu, mais ce que j'en dis...

à+
Auteur : Abdel_du_Un
Date : 09 janv.08, 03:15
Message :
spin a écrit : Au passage, ce passage a dû être révélé parce que des gens trouvaient anormales les fameuses abrogations.



à+
pure conjecture!

le verset s'adresse à Mohammed*
"Ne sais-tu pas ..." et il a effectivement été révélée dans la première sourate du canon juridique!

c'est le prophète qui ne devait pas trouver que les révéltions puissent évoluer avec le temps alors que Dieu est intemporel!

il avait oublié que Deiu est omnipotent


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