Auteur : CHAHIDA
Date : 16 janv.08, 03:48
Message : Salam Aleikoum, bonjour.

Plus le serviteur redouble d'efforts dans la réalisation du Tawhîd, plus il est susceptible d'entrer au paradis quels que soient ses actes.

Allah dit :

" Ceux qui ont cru et n'ont point troublé la pureté de leur foi par quelqu'iniquité (association), ceux-là ont la sécurité; et ce sont eux les bien-guidés " [ Sourate 6 - Les Bestiaux - verset 82 ]

Dans ce verset, l'iniquité désigne le polythéisme, conformément au hadith d'Ibn Mas'ûd que l'on trouve dans les deux recueils de hadiths authentiques ( Al-Bukhârî et Muslim ), où le Prophète a dit au sujet de ce verset - qui parut difficile à appliquer aux yeux des Compagnons au point où ils s'exclamèrent : « Ô Prophète d'Allah ! Qui de nous n'a jamais commis d'injustice envers lui-même ? » - : « Il ne s'agit pas de ce à quoi vous pensez. L'injustice ici désigne le polythéisme. N'avez-vous pas entendu la parole du serviteur pieux [Luqmân] :

" Et lorsque Luqman dit à son fils tout en l'exhortant : " O mon fils, ne donne pas d'associé à Allah,
car l'association [à Allah] est vraiment une injustice énorme " [ Sourate 31 - Luqmân, verset 13 ] .

Le sens du verset correspond donc au sujet du chapitre : ceux qui ont cru et n'ont point troublé la pureté de leur foi par quelque polythéisme, ceux-là ont la sécurité, c'est-à-dire qu'ils ne connassent pas la peur, le supplice et le malheur, et ce sont eux les biens guidés. Ainsi la récompense de celui qui croit sans troubler la pureté de sa foi par quelqu'iniquité - c'est-à-dire sans entacher son Tawhîd par du polythéisme - est la sécurité complète et la guidée totale. Par conséquent, chaque fois que le Tawhîd diminue du fait que le serviteur commet certaines formes d'injustice correspondant au polythéisme, la sécurité et la guidée disparaissent proportionnellement.

'Ubâdah ibn As-Sâmit a dit : « Le Prophète a dit :

« Quiconque atteste qu'il n'y a pas de divinité [en droit d'être adorée] si ce Allah, Unique et sans associé, que Muhammad est Son serviteur et messager, que 'Îsâ (Jésus) est le serviteur d'Allah, Son messager, Sa Parole qu'Il envoya à Maryam (Marie), et une âme venant de Lui, que le paradis est vérité et que l'enfer est vérité, entrera au paradis quels que soient ses actes. » [ rapporté par Al-Bukhârî, Muslim et Ahmad ]

L'expression : « Quels que soient ses actes » signifie : « Même si cette personne manquait d'observance dans ses actes, même si elle a commis des péchés et des actes de désobéissance ». C'est l'un des mérites du Tawhîd dont bénéficient ses adeptes.

Al-Bukhârî et Muslim rapportent également un hadith de 'Itbân : « Allah a interdit au feu [de l'enfer] de toucher toute personne attestant qu'il n'y a pas de divinité [en droit d'être adorée] si ce n'est Allah, recherchant par là le Visage d'Allah »

Ainsi, lorsqu'une personne recherche la face d'Allah en prononçant cette parole - qui est la formule du Tawhîd - tout en en remplissant ses conditions et en respectant ses implications, Allah la traite avec miséricorde, et lui donne ce qu'Il lui avait promis, à savoir qu'Il la préserve contre le feu de l'enfer. Et ceci est une immense faveur.

Quant à la personne qui se présente devant Allah avec le Tawhîd, en ayant délaissé son contraire, à savoir le polythéisme, mais en ayant toutefois commis quelques péchés et transgressions, et qui est morte sans s'être repentie, son sort dépendra de la volonté d'Allah : s'Il veut, Il la châtie, puis la sortira du feu de l'enfer, après qu'elle y ait passé un certain temps. Et si Allah le veut, Il lui pardonne et interdit au feu de l'enfer de la toucher initialement et de façon absolue.

Abû Sa'îd Al-Khudrî rapporte du Prophète qu'il a dit :

« Mûssâ (Moïse) a dit :
"Seigneur ! Enseigne-moi une chose au moyen de laquelle je me souviendrai de Toi et T'invoquerai."

Allah dit : « Dis - ô Mussâ - : "Il n'y a pas de divinité [en droit d'être adorée] si ce n'est Allah".

Mûssâ s'écria : "Seigneur ! Tous Tes serviteurs disent cela !

Allah dit alors :

« Ô Mûssâ, si les sept cieux, leurs occupants, et les septs terres étaient posés sur un des plateaux d'une balance, et que la parole : "Il n'y a pas de divinité [en droit d'être adorée] si ce n'est Allah" était posée sur l'autre plateau, la balance pencherait [du côté où est posée cette parole] » [ rapporté par Ibn Hibbân et Al-Hâkim ]

Ce hadith est un argument en faveur du fait que si l'on se représente un serviteur dont les péchés auraient atteint le poids des sept cieux et de ses occupants parmi les serviteurs et les anges, en plus du poids de la terre, alors la parole : « Il n'y a pas de divinité [en droit d'être adorée] si ce n'est Allah » aurait été plus lourde encore.

Cependant, cette grande faveur attachée à la formule du Tawhîd ne sera accordée qu'à celui dont le cœur est fortement attaché à cette parole, celui qui est sincère et véridique, qui n'éprouve aucun doute quant à son sens, qui y croit et l'aime. L'effet de cette parole et sa lumière augmentent alors intensément dans son cœur et brûlent en contrepartie les péchés.

Auteur : reda13
Date : 16 janv.08, 05:35
Message : Allah est le seul Maître, le Créateur, le Pourvoyeur de subsistances, le Propriétaires qui dispose de tout, le Très Savant, le Très Sage, le Vivant, le Subsistant (qui se suffit à Lui-même ), le Clairvoyant, le Subtil, le Très Informé, le Clément et le Miséricordieux, l’Indulgent et Pardonneur, le Très Puissant, le Généreux, le Fort et Capable, le Créateur Formateur…..

Il n’y a pas de dieux en dehors de Lui qui possède les plus beaux noms et les sublimes attributs : « Allah! Point de divinité que Lui! Il possède les noms les plus beaux.»( Coran, 20 :8 )

création et le commandement Lui sont exclusivement réservés : « La création et le commandement n' appartiennent qu' à Lui.»

- Il est le Premier que rien n'a précédé, le Dernier que rien ne suivra,l'Evident que rien ne domine et le Caché " en dessous du quel il n'y a rien" : « C' est Lui le Premier et le Dernier, l' Apparent et le Caché et Il est Omniscient.» (Coran,57:3)

Il a tout créé et Il sait tout : « Voilà Allah, votre Seigneur! Il n' y a de divinité que Lui, Créateur de tout. Adorez- Le donc. C' est Lui qui a charge de tout.» (Coran,6:102)

- Il est le Très Important, le Subtil,Celui qui cerne tout: « C' est à Allah qu' appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah embrasse toute chose (de Sa science et de Sa puissance).» (Coran,4:126)

Il est très généreux; toute la subsistance provient de Lui : « Dans l' alternance de la nuit et du jour, et aussi dans tout ce qu' Allah a créé dans les cieux et la terre, il y a des signes, certes, pour des gens qui craignent (Allah).» (Coran,11:6)

- Ses bienfaits sont innombrables et impossibles à recenser : « Et si vous comptiez les bienfaits d' Allah, vous ne sauriez les dénombrer.» (Coran,14:34)

Il est très pardonneur;Il accorde Sa clémence à Ses serviteurs et pardonne leurs faux pas: « Allah est certainement Absoluteur et Pardonneur.» (Coran,22:60)

- Il connaît les mondes visible et invisible;Il maîtrise Son royaume et en assure une sage gestion: « Il est le Connaisseur du monde Invisible et visible, et Il est le Puissant, le sage.» (Coran,64:18)

Il est unique dans Ses attributs et dans Ses actes : « Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Et nul n' est égal à Lui".» (Coran,112:1-4)

- Il est le Transcendant qui possède les plus beaux noms et les sublimes attributs et qui n'a pas d'associé : «Tel est Allah, votre Seigneur! Lui appartient toute la Royauté. Point de divinité à part Lui. Comment pouvez- vous vous détourner (de son culte)?» (Coran,39:6)

Auteur : calice
Date : 16 janv.08, 23:21
Message :

Bonté-d'ALLAH a écrit : ceux qui ont cru et n'ont point troublé la pureté de leur foi par quelque polythéisme, ceux-là ont la sécurité, c'est-à-dire qu'ils ne connassent pas la peur, le supplice et le malheur, et ce sont eux les biens guidés. Ainsi la récompense de celui qui croit sans troubler la pureté de sa foi par quelqu'iniquité - c'est-à-dire sans entacher son Tawhîd par du polythéisme - est la sécurité complète et la guidée totale. Par conséquent, chaque fois que le Tawhîd diminue du fait que le serviteur commet certaines formes d'injustice correspondant au polythéisme, la sécurité et la guidée disparaissent proportionnellement.

Celà est vrai aussi chez les chrétiens qui sont profondément monothéistes comme le souligne Eliaquim .

Si le Coran et des hadiths insistent beaucoup sur ce point de l'Unicité divine c'est que les Arabes avant l'Islam étaient polythéistes et qu'il fallait leur faire perdre leurs mauvaises habitudes , de même les Hébreux étaient polythéistes et idolâtres .
C'est pourquoi le concept de Trinité est visible chez les chrétiens (même dans l'exotérisme) mais invisible chez les juifs et les musulmans , elle n'est accessible qu'aux seuls éostéristes , car cette notion de trinité ,3 modalités en Un , même si elle n'est pas une association (au sens polythéiste) si elle est mal comprise peut prêter à confusion chez peuples habitués au polythéisme .

Mais on peut voir facilement que cette notion de 3 est présente en Islam :

"Il faut apprendre les noms d’ALLAH Le Glorieux par groupe de trois. Une fois que l’on sait les trois premiers noms : DIEU, LE CLEMENT, LE MISERICORDIEUX, dans l’ordre en les récitant à voix haute. Il faut ensuite réciter ces trois premiers noms à voix chuchotée et en fermant les yeux, jusqu’à ce que vous les sachiez bien (la voix chuchotée favorise la mémorisation ainsi que le fait de fermer les yeux). Se reposer deux ou trois minutes les yeux fermés en cherchant le calme. Puis il faut passer au trois noms suivants : LE SAINT, LE SOUVERAIN, LA PAIX et reprendre la même séquenceetc "
http://islam-c-ma-vie.over-blog.com/cat ... 85052.html

reda13 a écrit : Allah est le seul Maître, le Créateur, le Pourvoyeur de subsistances, le Propriétaires qui dispose de tout, le Très Savant, le Très Sage, le Vivant, le Subsistant (qui se suffit à Lui-même ), le Clairvoyant, le Subtil, le Très Informé, le Clément et le Miséricordieux, l’Indulgent et Pardonneur, le Très Puissant, le Généreux, le Fort et Capable, le Créateur Formateur…..

On voit bien là-aussi que Dieu tout en étant Un , est multiple à la fois , puisqu'il a plusieurs Noms.

Auteur : CHAHIDA
Date : 17 janv.08, 01:03
Message :

Eliaqim a écrit :Quand vous crée un sujet, il est bon de souligner la définition d’un mot précurseur tell : Le "polythéisme" celui-ci désigne un système religieux au sein duquel coexistent plusieurs dieux. Cela aiderait beaucoup sur la compréhension du sujet quand un mot aussi distinctif, ce fait quant a lui, comprendre des le début. J’ai même pensé que la participation de Réda était un hors sujet, elle était bien du contexte.

Par le principe du dialogue interreligieux, je propose par juxtaposition l’optique chrétienne sur le même sujet.

Exode 34:14 Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l'Éternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux. (vs.LSG)

Exode 34:14 Car tu ne dois pas te prosterner devant un autre dieu, parce que Jéhovah, dont le nom est Jaloux, c'est un Dieu jaloux. ( vs.TMN)

Nos religions ne rejoingnent et ne font qu'une s'il n'y avait pas cette association c dommage..

cAR EFFECTIVEMENT nous avons un verset qui parle du terme "jaloux"

Exode 34:14 [/b]Car tu ne dois pas te prosterner devant un autre dieu, parce que Jéhovah, dont le nom est Jaloux, c'est un Dieu jaloux. ( vs.TMN)[/color][/list]

[/quote]

Par contre je comprends pas que viens faire Jéhovah, ou alors qu'est ce que cela veut dire exactement!!
Les jéhovah existe depuis quand?

Auteur : medico
Date : 18 janv.08, 07:40
Message :

Bonté-d'ALLAH
Par contre je comprends pas que viens faire Jéhovah, ou alors qu'est ce que cela veut dire exactement!!
Les jéhovah existe depuis quand?

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu hwhy . C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli.
Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (Nnxwy, Yohanan), Jérémie (whymry, Yirmeyahou), Isaïe (whyesy, Yeshayahou), etc.
Les serments étaient prononcés via l'expression hwhy-yx , qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de..." !
Par ailleurs la Bible encourageait à employer le nom (cf. Deutéronome 6:13, 10:20) et condamnait ceux qui ne le faisaient pas (Jérémie 10:25).
De fait, la superstition voulant proscrire l'usage du Nom a émergé d'une interprétation erronée de deux versets : Exode 20:7 et Lévitique 24:16. Or l'expression d'Ex. 20:7 awsl, généralement traduite par "en vain", signifie "à l'appui du mensonge", "en mentant" (cf. aussi Lévitique 19:12)
Dieu ordonnait donc de ne pas employer son Nom dans un serment mensonger ; il n'ordonnait pas de ne pas employer son Nom.
http://www.areopage.net/name.html

Auteur : reda13
Date : 18 janv.08, 07:43
Message : Pour ce qui est du monothéisme dans l'ancien Testament:

En Deutéronome:

5.6 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.

5.7 Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.

5.8 Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.

5.9 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Et encore:

6.4 Écoute, Israël! L'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel.

En Psaumes:

86.9 Toutes les nations que tu as faites viendront Se prosterner devant ta face, Seigneur, Et rendre gloire à ton nom.
86.10 Car tu es grand, et tu opères des prodiges; Toi seul, tu es Dieu.

En Isaïe:

43.10 Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.

43.11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
Il est bien précisé qu'il n y a d'autres sauveur que Dieu seul.
En encore:

44.24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.

En Malachie:

2.10 N'avons-nous pas tous un seul père? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés? Pourquoi donc sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, En profanant l'alliance de nos pères?

Enfin en Roi1:

8.27 Mais quoi! Dieu habiterait-il véritablement sur la terre? Voici, les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir: combien moins cette maison que je t'ai bâtie!

Mais pour certains il est venu sur terre!

Et pour ce qui est du monothéisme qu'il est aussi chrétien, Dans l’Ancien Testament, Dieu ne veut se lier à aucune forme définitive d’apparence ; dans le Nouveau Testament, Il se lie une fois pour toutes à une forme sous l’apparence d'un humain .

Dans l’Ancien Testament, Il est appréhendé comme celui qui par essence est libre ;alors que dans le nouveau testament c'est tout le contraire.
Ce qui fait que dire qu'ils sont trois en Un logiquement cela est incapable et contredit l'Ancien Testament.

Et pour ce qui est des Soufis, on n'est pas devant une trinité mais devant plusieurs divinités. Que chaque créature est une manifestation d'un nom divin mais que l'homme seul les manifeste plus ou moins tous .Et pour ce qui est de Ibn Arabi, les mystiques Samnani et Sarhindi accordèrent dans leurs systèmes moins d'importance à la valeur de l'Union avec Dieu qu'à celle de la connaissance de Dieu.

Ces Mystiques dissocient Dieu d'avec le monde pour lui garder son omnipotence. Mêler Dieu au Monde, c'est verser dans un certain panthéisme et tendre au monisme.

On peut prendre un exemple cité par Ibn Arabi. Quand l'homme aime la femme,il désire l'union,c'est à dire l'union la plus complète qui soit possible dans l'amour et dans la forme composée d'éléments il n'existe pas d'union plus intense que celle de l'acte conjugal.

Lorsque l'homme contemple Dieu dans la femme, sa contemplation,est plus parfaite car alors Dieu en tant qu'il est à la fois actif et passif qu'il contemple,tandis que dans la contemplation purement intérieure il ne contemple qu'en mode passif.

Ce qui fait est-ce que ce multi divinités est compatible est le monothéisme?.

Auteur : calice
Date : 18 janv.08, 09:22
Message :

Eliaqim a écrit : Les musulmans ne pratiquent pas une forme de polythéisme semblable à la trinité.

Cette phrase insinue-telle que croire à la trinité est du polythéisme?

La notion de trinité est compatible avec le monothéisme nous l'avons assez montré ici ou là .

Il faut d'autre différentier la pratique et le dogme.On peut être non pratiquant et croire à la trinité .

Le bipôle Dieu et son Verbe est représenté chez les chrétiens par :
Dieu et le Christ , alors que chez les musulmans c'est Allah et le Coran.
Le Verbe de Dieu s'est incarné dans un homme chez les chrétiens , alors que chez les musulmans le Verbe s'est incarné dans un livre .
Chacun son Verbe.Il n'y a pas de polythéisme pour autant .

Eliaqim a écrit : rien de comparable versus le culte rendu par certain adepte du christianisme qui le prétendre dans leurs propre conceptions religieuses.

Oui , mais il y a idolâtrie chez les adpetes de toutes les religions , pas spécialement chez les chrétiens avec la trinité .Ce qui n'enlève rien au fait que la trinité au départ est un monothéisme .

Auteur : calice
Date : 18 janv.08, 09:55
Message :

reda13 a écrit :
E Il se lie une fois pour toutes à une forme sous l’apparence d'un humain

Oui son Verbe s'incarne en un homme chez les chrétiens , et son Verbe s'incarne dans un livre chez les musulmans.Un livre est bien une forme.Pas de jaloux '

reda13 a écrit : Dans l’Ancien Testament, Il est appréhendé comme celui qui par essence est libre ;alors que dans le nouveau testament c'est tout le contraire.
Ce qui fait que dire qu'ils sont trois en Un logiquement cela est incapable et contredit l'Ancien Testament.

Non il n'y a pas contradiction entre l'AT et le NT.Le Fils est annoncé dans la Thora .La trinité est inscrite dans le tétragramme sacré donné à Moïse , il faut te procurer le livre de Jean Bardet "Israël connais ton Dieu " tout est expliqué .C'est une vérité occulté , comme la trinité est occultée en islam .

reda13 a écrit : Et pour ce qui est des Soufis, on n'est pas devant une trinité mais devant plusieurs divinités..

Non les soufis reconnaissent la trinité exactement comme les chrétiens , la trinité est une réalité métaphysique , c'est à dire , une certaine façon d'apréhender le divin , ce n'est pas la seule , c'est pourqoi il est dit dans le Coran :qu'il est préférable de dire Un que trois :dire 3 n'est pas faux mais il est préférable de dire Un .A mon avis c'est parce que la trinité est très difficile à comprendre et que certains pouraient devenir idolâtres .

reda13 a écrit : Et pour ce qui est de Ibn Arabi, les mystiques Samnani et Sarhindi accordèrent dans leurs systèmes moins d'importance à la valeur de l'Union avec Dieu qu'à celle de la connaissance de Dieu.

C'est pareil , la connaissance ou l'union .Quand tu es uni tu connais .
"Connaitre" une femme dans la Bible c'est t'unir à elle.

reda13 a écrit : Ces Mystiques dissocient Dieu d'avec le monde pour lui garder son omnipotence. Mêler Dieu au Monde, c'est verser dans un certain panthéisme et tendre au monisme..

ces deux phrase se contredisent .D'un coté tu dis que ces mystiques séparent Dieu du monde , tu le dis come un reproche .De l'autre tu dis que mêler Dieu est au Monde est du panthéisme qui est un reproche aussi .
En fait les mystiques ne séparent pas Dieu du Monde, puisque tout est Dieu et que selon la chahada:"Il n'y a pas de Réalité , que la seule Réalité".
Pour mieux comprendre on peut dire qu'il y a le monde des Principes et celui de la Manifestation .Celà veut dire qu'il n'y a pas de manifestation , que seul le monde des Principes existe , car le monde ou nous vivons est illusoire (il ne faut donc pas s'y attacher) c'est la signification de la négation :"il n'y a pas de Réalité ".
l'affirmation "que la seule Réalité" signifie que la manifestation fait aussi partie du Divin .
Dans la chahada il faut remplacer Dieu par la Réalité et la réalité c'est à dire Dieu englobe tout .

reda13 a écrit : Lorsque l'homme contemple Dieu dans la femme, sa contemplation,est plus parfaite car alors Dieu en tant qu'il est à la fois actif et passif qu'il contemple,tandis que dans la contemplation purement intérieure il ne contemple qu'en mode passif.

Ce qui fait est-ce que ce multi divinités est compatible est le monothéisme?.

Tout à fait compatible , Dieu est Un et multiple à la fois .Dieu est la Réalité comme le dit la chahada , et la Réalité peut prendre plusieurs formes , elle n'en sera pas moins issue de Dieu (la Source) quand même.

Auteur : reda13
Date : 18 janv.08, 20:53
Message :

calice a écrit :

Cette phrase insinue-telle que croire à la trinité est du polythéisme?

La notion de trinité est compatible avec le monothéisme nous l'avons assez montré ici ou là .

Il faut d'autre différentier la pratique et le dogme.On peut être non pratiquant et croire à la trinité .

Le bipôle Dieu et son Verbe est représenté chez les chrétiens par :
Dieu et le Christ , alors que chez les musulmans c'est Allah et le Coran.
Le Verbe de Dieu s'est incarné dans un homme chez les chrétiens , alors que chez les musulmans le Verbe s'est incarné dans un livre .
Chacun son Verbe.Il n'y a pas de polythéisme pour autant .

Oui , mais il y a idolâtrie chez les adpetes de toutes les religions , pas spécialement chez les chrétiens avec la trinité .Ce qui n'enlève rien au fait que la trinité au départ est un monothéisme .

Un peu de sérieux tout de même Calice!.Le Coran qui s'est incarné sur terre. Veut-tu nous faire croire que le Coran est venu sur terre en chair pour la rédemption et qu'il a été crucifié pour le salut des humains!.

Bref pour ce qui est de dire au départ que c'est vrai le message de Jésus était monothéiste!.En fait pour faire accepter le message de Jésus aux Païens qui étaient des idolâtres à cette époque (Krishna, Mithra et autres) il fallait trouver une idée qui ferait en sorte que le message de jésus soit accepté plus facilement et dont les Païens trouveraient une Parallèle avec leur ancienne croyance.

Que plus le message de Jésus a pris racine au sein de l'empire romain, plus il a été confronté à la vision polythéiste des Romains. Que de plus en plus de Romains parmi les nouveaux chrétiens, restés profondément romains dans leur orientation, découvrirent des parallèles avec leur foi de jadis qui s’exprimait surtout dans la vénération d’une triade de dieux (d’une trinité divine) formée par Jupiter (le père des dieux), par Junon (son épouse) et par Minerve (leur fille) ; ils furent considérés comme les dieux principaux et protecteurs de l’état romain.

Les romains christianisés acceptèrent de bonne grâce tous les aspects de la nouvelle foi chrétienne qui leur semblaient familiers et ne les éloignaient pas trop de leur foi d'origine. Cependant, plus les Romains embrassaient le christianisme, moins les chrétiens des origines pouvaient se faire entendre.

Historiquement, le concept de la "trinité" a été institué au cours de la deuxième moitié du 4ème siècle mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il soit vrai. Bien au contraire, en tant que vérité religieuse, ce concept est absurde (comme le dit Augustin) et incompréhensible. De plus il est dépourvu de tout fondement biblique.

Auteur : reda13
Date : 18 janv.08, 21:14
Message :

calice a écrit : Oui son Verbe s'incarne en un homme chez les chrétiens , et son Verbe s'incarne dans un livre chez les musulmans.Un livre est bien une forme.Pas de jaloux ''
Non il n'y a pas contradiction entre l'AT et le NT.Le Fils est annoncé dans la Thora .La trinité est inscrite dans le tétragramme sacré donné à Moïse , il faut te procurer le livre de Jean Bardet "Israël connais ton Dieu " tout est expliqué .C'est une vérité occulté , comme la trinité est occultée en islam .

Non les soufis reconnaissent la trinité exactement comme les chrétiens , la trinité est une réalité métaphysique , c'est à dire , une certaine façon d'apréhender le divin , ce n'est pas la seule , c'est pourqoi il est dit dans le Coran :qu'il est préférable de dire Un que trois :dire 3 n'est pas faux mais il est préférable de dire Un .A mon avis c'est parce que la trinité est très difficile à comprendre et que certains pouraient devenir idolâtres .

C'est pareil , la connaissance ou l'union .Quand tu es uni tu connais .
"Connaitre" une femme dans la Bible c'est t'unir à elle.
ces deux phrase se contredisent .D'un coté tu dis que ces mystiques séparent Dieu du monde , tu le dis come un reproche .De l'autre tu dis que mêler Dieu est au Monde est du panthéisme qui est un reproche aussi .
En fait les mystiques ne séparent pas Dieu du Monde, puisque tout est Dieu et que selon la chahada:"Il n'y a pas de Réalité , que la seule Réalité".
Pour mieux comprendre on peut dire qu'il y a le monde des Principes et celui de la Manifestation .Celà veut dire qu'il n'y a pas de manifestation , que seul le monde des Principes existe , car le monde ou nous vivons est illusoire (il ne faut donc pas s'y attacher) c'est la signification de la négation :"il n'y a pas de Réalité ".
l'affirmation "que la seule Réalité" signifie que la manifestation fait aussi partie du Divin .
Dans la chahada il faut remplacer Dieu par la Réalité et la réalité c'est à dire Dieu englobe tout .

Tout à fait compatible , Dieu est Un et multiple à la fois .Dieu est la Réalité comme le dit la chahada , et la Réalité peut prendre plusieurs formes , elle n'en sera pas moins issue de Dieu (la Source) quand même.

Et maintenant c'est le Coran qui s'est incarné sur terre et pourquoi pas la Thora et autres livres de l'ancien testament!.Il est vrai que Dieu aime venir visiter ses serviteurs en humain incognito avec jésus et sous la forme d'un livre.

Mais le problème comme jésus a été crucifié selon la version chrétienne c'est Dieu qu'on a maltraiter et si par exemple quelqu'un brûle un livre comme le Thora ou le Coran c'est Dieu qu'on a brûler puisqu'il s'est incarné dans ces livres!.

Excuse-moi de t’interrompre. Tout cela est tellement confus,qu'il faut voir que toutes ces théories ecclésiastiques en vérité ne font s'enfoncer la personne dans l'illogique Toutes ces explications sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose doit, du même coup, y perdre l’envie d’entrer dans le labyrinthe du mystère divin..

Auteur : reda13
Date : 18 janv.08, 23:52
Message :

spin a écrit :Bonjour,

J'ai envie de faire deux remarques générales :

1) Encore une fois, parler de monothéisme quand il y a des anges, ça me paraît abusif. Parce que ou bien les anges n'ont pas de volonté propre et il ne sert à rien de les distinguer de Dieu, ou bien les anges ont une volonté propre et ce sont des dieux, ou alors qu'on m'explique la différence.

2) En quoi le monothéisme est-il mieux que les autres conceptions ? Ma religion me dit que Dieu, la Valeur Suprême, est au-dessus et au-delà des valeurs opposées et complémentaires telles que unité et diversité, unicité et multiplicité, masculin et féminin, solidarité et compétition, foi et doute. A chaque fois on a besoin des deux pour que ça fonctionne.

à+

Pourquoi le monothéisme est-il mieux que les autres conceptions ?.

En fait pour certains il est unique,pour d'autres ils sont deux Deité,d'autres Trois et ainsi de suite.Ce qui fait que la question qui se pose lequelle de ces différentes croyances est acceptable?.

Auteur : Tite
Date : 19 janv.08, 01:11
Message :

reda13 a écrit : Mais non il faut croire et que c'est une question de foi!.D'alleurs Augustin nous le montre aussi avec ce Maxime "Je crois parce que c'est Absurde".

Seulement je voudrais bien savoir pourquoi Augustin a employé le mot"Absurde"?.

Parce que c'est incompréhensible pour l'homme.

Quand quelque chose est hors de portée du cerveau humain, de l'intelligence humaine, de la compréhension humaine, on pense que c'est absurde.
C'est normal, c'est humain.
Seulement voilà, nous sommes l'argile dans les mains du potier.
"... comme l'argile aux mains du potier ...ainsi l'homme ... (Siracide 33 v.13; voir aussi : Isaïe 29, v.16; 45, v.9; 64 ,v.8; Jérémie 18, v.6)

DIEU est infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir ou imaginer.
Je dirai même qu'avec DIEU plus c'est "incompréhensible", "impossible" ou "incroyable", et plus c'est vrai.
Avec l'homme, c'est le contraire. Plus c'est incroyable ou impossible et moins c'est vrai.

C'est pour çà que Jésus dit :
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les supporter maintenant.
Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de Vérité, Il vous fera entrer dans la vérité toute entière; ..." (Jean 16, v.12 à 16)
"Le mystère chrétien ... révélé par l'Esprit-Saint à ses saints Apôtres et et pophètes ... (Ephésiens 3, v.5 à 7)

On est comme les brins d'herbe sous la lumière du soleil,
non seulement ils ne le voient pas, mais ils ne savent pas que le soleil est "trinitaire".

Nous, c'est pareil, si DIEU LUI-MÊME ne s'était pas révélé en Jésus-Christ, il nous était impossible de le savoir.

Le soleil :
de l'hydrogène, se transforme continuellement en hélium, et cette transformation produit le feu.
Il n'y a pas tois soleils, il y a "trois éléments" dans le soleil !
C'est "intrinsèque" au soleil,
il est indivisible pourtant.

DIEU :
"Le Père engendre éternellement le Verbe et de leur mutuel Amour procède le Saint-Esprit."
Il n'y a pas trois Dieux, il y a "trois Personnes" en DIEU !
C'est "en" DIEU.
IL est UNIQUE et INDIVISIBLE. Unité dans la Trinité et Trinité dans l'unité.

Je prends l'image du soleil, mais nous aussi nous sommes trinitaires.

Je "pense", je "parle", j'agis" (mouvement).
Un seul Tite, en trois "manières". (peu importe le mot choisi).
Nous n'en avons pas une, ni deux, ni quatre,
nous avons trois manières d'exister.
Je ne suis pas trois Tite pourtant.

Je m'arrête là pour l'instant...

DIEU vous AIMENT tous !
DIEU veut que tous les hommes soient sauvés !

@ +
Tite

Auteur : calice
Date : 19 janv.08, 02:01
Message :

reda13 a écrit : !.Le Coran qui s'est incarné sur terre. Veut-tu nous faire croire que le Coran est venu sur terre en chair pour la rédemption et qu'il a été crucifié pour le salut des humains!.

Je n’ai jamais dit cela j’ai dit que le Verbe de Dieu est le Christ pour les chrétiens et le Coran pour les musulmans .Les deux Verbes ont pris une forme différente c’est tout.
Il ne faut pas tout prendre au pied de la lettre .

reda13 a écrit : Bref pour ce qui est de dire au départ que c'est vrai le message de Jésus était monothéiste!.En fait pour faire accepter le message de Jésus aux Païens qui étaient des idolâtres à cette époque (Krishna, Mithra et autres) il fallait trouver une idée qui ferait en sorte que le message de jésus soit accepté plus facilement et dont les Païens trouveraient une Parallèle avec leur ancienne croyance

Non les chrétiens sont les héritiers d’Israël , les rabbins avaient perdu la clé 270 ans avant JC , les juifs talmudiques on institués une fausse religion exotérique coupée de la Source , de la signification du tétragramme sacré donné à Moïse .C’est pour cela qu’ils n’ont pas reconnu leur messie sous la forme de Jésus.

reda13 a écrit : Que plus le message de Jésus a pris racine au sein de l'empire romain, plus il a été confronté à la vision polythéiste des Romains. Que de plus en plus de Romains parmi les nouveaux chrétiens, restés profondément romains dans leur orientation, découvrirent des parallèles avec leur foi de jadis qui s’exprimait surtout dans la vénération d’une triade de dieux (d’une trinité divine) formée par Jupiter (le père des dieux), par Junon (son épouse) et par Minerve (leur fille) ; ils furent considérés comme les dieux principaux et protecteurs de l’état romain.

A ce sujet différents auteurs affirment que sous le polythéisme apparent se cachait en fait un monothéisme , c'est-à-dire que les initiés de l’époque , par une géniale inspirations ont créé des Dieux pour la population profane .Mais il y a toujours eu des initiés donc des personnes plus évoluées , plus conscient de la réalité métaphysique .D’après R Guénon et d’autres , tous les polythéismes étaient en fait institués pour le peuple profane , mais il n’y a jamais eu de polythéisme complet .Cela peut se prouver naturellement cà donne beaucoup de travail de recherche mais chacun peut le faire .

reda13 a écrit : Historiquement, le concept de la "trinité" a été institué au cours de la deuxième moitié du 4ème siècle mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il soit vrai. Bien au contraire, en tant que vérité religieuse, ce concept est absurde (comme le dit Augustin) et incompréhensible. De plus il est dépourvu de tout fondement biblique.

Il ne faut pas confondre les institutions exotériques et la vérité métaphysique .Tu conviendras que c’est cette dernière qui compte , les religions peuvent bien dire ce qu’elles veulent ce ne sont pas les conciles et les dogmes donc l’historicité qui est importante , c’est la Vérité .
Dons la trinité a toujours exister de façon cachée dans les religions , dans l’ésotérisme d’Israël comme chez les musulmans .Il ne faut pas croire les religions mais aller chercher au-delà , la véritable connaissance .Il faut bien comprendre qu’il y a une religions pour les gens qui s’intéressent à la lettre et une autre pour ceux accédant à l’esprit .Déjà comprendre ça est une grande chose , ne pas raisonnner au niveau des croyances que les religions exotériques inculquent .
Il faut se débarrasser des croyances pour accéder à la connaissance .Pour le moment tu n’as que des croyances , des dogmes mais pas de connaissance.

Auteur : calice
Date : 19 janv.08, 02:05
Message :

reda13 a écrit : Et maintenant c'est le Coran qui s'est incarné sur terre et pourquoi pas la Thora et autres livres de l'ancien testament!.Il est vrai que Dieu aime venir visiter ses serviteurs en humain incognito avec jésus et sous la forme d'un livre. .

Pour les musulmans le Coran est la parole de Dieu ,son Verbe et c’est pour cela qu’il est inimitable , son origine est divine ,Mohamed était vierge ( de savoir) il a été un instrument pour concevoir la forme , de même que Marie était vierge et a été un instrument pour concevoir la forme.
Il n’est donc pas abusif de dire que Dieu s’est incarné dans un homme pour les chrétiens et dans un livre pour les musulmans. Les musulmans le reconnaisse d’ailleurs .Le Coran est bien le Verbe de Dieu en Islam c’est pour cela qu’il est Sacré et inimitable.
Alors que la Thora , les évangiles ne sont que des reconstitutions de la parole de Dieu , même si ils sont été inspirés par l’Esprit. .Le Verbe chez les chrétiens est le Christ pas la Bible.

reda13 a écrit : Mais le problème comme jésus a été crucifié selon la version chrétienne c'est Dieu qu'on a maltraiter et si par exemple quelqu'un brûle un livre comme le Thora ou le Coran c'est Dieu qu'on a brûler puisqu'il s'est incarné dans ces livres!. .

Pas du tout , Jésus avait une nature humaine et c’est elle qui a été crucifiée , c’est là le message de Jésus :chacun doit crucifier son égo, ses passions , sa nature charnelle .L’esprit lui , la nature divine est éternelle. Nous avons une nature humaine qu’il faut crucifier et une nature divine qui rejoint le Père , c’est cela le message du christianisme.
Brûler un livre n’a pas d’importance ce n’est que du papier , du matériel .Il faut raisonner au niveau des idées , du métaphysique pas littéralement .

reda13 a écrit : Tout cela est tellement confus,qu'il faut voir que toutes ces théories ecclésiastiques en vérité ne font s'enfoncer la personne dans l'illogique Toutes ces explications sont tellement compliquées que quelqu'un qui essaie d'y comprendre quelque chose doit, du même coup, y perdre l’envie d’entrer dans le labyrinthe du mystère divin..

Ce que je dis ne sont absolument pas des dogmes ecclésiastiques , des histoires de religions exotériques , ce sont des vérités métaphysiques , et au niveau de le Réalité métaphysique , il n’y a plus de religion ni de dogmes .

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