Contenu du Sujet 187

Auteur : Didier
Date : 25 sept.03, 09:08
Message : La Traduction du monde nouveau, Bible traduite, publiée et utilisée par les Témoins de Jéhovah, fait l'objet de vives critiques. Celles-ci sont-elles réellement fondées?

http://perso.wanadoo.fr/nw/

Auteur : Eliaqim
Date : 13 mai04, 03:05
Message : J’encourage les gens d’aller voire les explications fournie sur le site Web de Didier cité plus haut.
Beaucoup de personne pence que les Bible d’aujourd’hui sont falsifier a cause de certain changement dite faite pas certaines églises. Il crois que de changer certaine chose s’explique simplement pour justifier et encourager une orientation doctrinale.

Il y a une autre possibilité maintenant afin d’apporté des correctifs doctrinale de la parole de Dieu! Je fait partie de ceux qui crois que plus que la connaissance grandie et que suite a des mise a jour de manuscrit sont des éléments qui vont aller amplement confirmer des erreurs, et pour ainsi dire corriger certaine choses qui se sont introduite dans certaine traduction biblique du passer. Les erreur de manipulation ou de traducteur un peux trop empresser se font ressentir que très très peux dans l’histoire du temps. Mais pour les quelques points mal traduits ça change toute la couleur sur certain sujet souvent mit en désaccord entre les dénominations religieuses.
Alors pourquoi ne pas faire le point sur ses sujets souvent discutés pour avancer davantage sur la connaissance exacte de la parole de Dieu.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juin15, 19:21
Message :

Eliaqim a écrit : Il y a une autre possibilité maintenant afin d’apporté des correctifs doctrinale de la parole de Dieu! Je fait partie de ceux qui crois que plus que la connaissance grandie et que suite a des mise a jour de manuscrit sont des éléments qui vont aller amplement confirmer des erreurs, et pour ainsi dire corriger certaine choses qui se sont introduite dans certaine traduction biblique du passer.

"Amplement confirmer des erreurs" ? C'est oublier que depuis près d'un siècle tous les manuscrits disponibles ont été compilés, et plus récemment numérisés. Depuis belle lurette il n'y a aucune erreur à "confirmer". Seules les langues évoluent, ce qui nécessite de réviser certaines traductions qui sont écrites dans un langage vieillot.

Pour ne prendre qu'un seul exemple qui atteste de la "fixation" définitive du Texte Sacré, la Bible la plus utilisée dans le monde protestant reste la Louis Segond 1910. Cette Bible a pourtant été révisée plusieurs fois, la dernière datant de 2007, mais la majorité des protestants francophones préfèrent la version 1910. Et moi-même je la trouve bien meilleure que celle de 2007.

Auteur : medico
Date : 19 juin15, 19:58
Message : Moi j'aime bien la Nouvelle bible Segond.
Ceci dit nous parlons ici de la traduction du monde nouveau et il serait bien de rester sur ce thème.

Auteur : Philadelphia
Date : 19 juin15, 20:39
Message :

medico a écrit :Moi j'aime bien la Nouvelle bible Segond.
Ceci nous parons ici de la traduction du monde nouveau et il serait bien de rester sur ce thème.

Pas de problème. J'aime bien le thème de ce topic. Poser la question c'est déjà un peu y répondre...

Auteur : clovis
Date : 27 juin15, 10:28
Message :

Didier a écrit :La Traduction du monde nouveau, Bible traduite, publiée et utilisée par les Témoins de Jéhovah, fait l'objet de vives critiques. Celles-ci sont-elles réellement fondées?

http://perso.wanadoo.fr/nw/

Pour info, le lien est mort.

Auteur : medico
Date : 27 juin15, 19:43
Message : OUI se lien date de plusieurs années.

Auteur : clovis
Date : 28 juin15, 10:41
Message : Je lis la TMN avec mon épouse TJ car elle ne veut pas lire une autre version. Nous avons commencé par Éphésiens et nous poursuivons sur Jacques. Personnellement je préfère la version Colombe (Segond révisée) et la Darby révisée (celle qui ne suit plus le texte reçu).

Je peux dire que malgré un langage assez inhabituel ("faveur immérité" plutôt que "grâce", "saint secret" plutôt que "mystère", "système de chose" plutôt que "monde", "en union avec Christ" plutôt que "en Christ" et bien sûr le fameux "un dieu" plutôt que "Dieu" en Jean 1:1), elle est très littérale.

Auteur : medico
Date : 28 juin15, 20:36
Message : La Darby suit le texte reçu et le fait que tu la trouves litérale ne veut pas dire falsifié et il y aussi d'autres traductions qui écrivent dans Jean 1:1 dieu en minuscule.

Auteur : Philadelphia
Date : 28 juin15, 23:43
Message :

medico a écrit :le fait que tu la trouves litérale ne veut pas dire falsifié

Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ?

Auteur : clovis
Date : 29 juin15, 11:00
Message :

medico a écrit :La Darby suit le texte reçu

Voir la préface de l'édition révisée : 'Ces considérations feront comprendre pourquoi, dès notre première édition du NT publiée en 1859, et plus complètement dans celles de 1872, 1875, 1878, ainsi que dans l'édition actuelle, nous avons abandonné le texte appelé sans aucune raison valable : Texte reçu".'

medico a écrit :et le fait que tu la trouves litérale ne veut pas dire falsifié et il y aussi d'autres traductions qui écrivent dans Jean 1:1 dieu en minuscule.

Une traduction littérale est une traduction qui se rapproche au plus près du texte au risque de perdre en clarté. La version Darby est également littérale. Mais en Jean 1:1c la TMN n'est pas littérale, elle tente de rendre le sens pour qu'il soit compréhensible à un lecteur français. Car évidemment la traduction "Dieu" est trompeuse sauf pour un lecteur averti.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 20:05
Message :

medico a écrit :La Darby suit le texte reçu

clovis a écrit :Voir la préface de l'édition révisée : 'Ces considérations feront comprendre pourquoi, dès notre première édition du NT publiée en 1859, et plus complètement dans celles de 1872, 1875, 1878, ainsi que dans l'édition actuelle, nous avons abandonné le texte appelé sans aucune raison valable : Texte reçu".'

Merci d'avoir rétabli la vérité sur ce point, Clovis.
Certains lancent des affirmations complètement hallucinantes en pensant avoir la science infuse. Malheureusement beaucoup de lecteurs ne se donneront pas la peine de vérifier et seront finalement trompés.

Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 20:44
Message : Je n'aime pas le terme employé dans le titre de ce topic: "falsification" car derrière ce terme se cache l'intention de fraude volontaire. Par exemple un faussaire utilisera des documents falsifiés dans le but de nuire or je ne pense pas que les traducteurs de la TMN aient de mauvaises intentions. Il doit très certainement exister un terme plus apriorié (erreur de traduction ou inexactitude de traduction, traduction orientée ...)

Auteur : philippe83
Date : 29 juin15, 20:51
Message : Ptitech.
Merci pour cette précision

Mais le titre de ce topic est tiré certainement de la brochure de Mr Odon un de nos détracteurs parmi tant d'autres. Je possède sa brochure qui à pour thème: "la Traduction du monde nouveau: une falsification". L'auteur de ce sujet à l'époque à voulue peut-être lancé les ébats sur ce support.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 20:51
Message : Disons que c'est un terme utilisé par nos détracteurs pour discrédité cette traduction.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 21:17
Message :

Ptitech a écrit : je ne pense pas que les traducteurs de la TMN aient de mauvaises intentions.

Je ne le crois pas non plus, tout comme je ne pense pas que les dirigeants mormons, scientologues ou raéliens soient animés de mauvaises intentions. Il faut juste réussir à comprendre ce qui se passe un peu plus haut.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 21:56
Message :

philippe83 a écrit :Ptitech.
Merci pour cette précision
Mais le titre de ce topic est tiré certainement de la brochure de Mr Odon un de nos détracteurs parmi tant d'autres. Je possède sa brochure qui à pour thème: "la Traduction du monde nouveau: une falsification". L'auteur de ce sujet à l'époque à voulue peut-être lancé les ébats sur ce support.

Voilà le lien de feu Odon.
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 22:15
Message :

medico a écrit : Voilà le lien de feu Odon.
http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

Ooh !? J'ignorais qu'on avait le droit de proposer des liens antitéjistes dans cette section d'enseignement. C'est bon à savoir.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 22:26
Message : Quand ont cite un monsieur qui fait la critique sur la TMN quoi de mieux que donner sa source?

Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 22:29
Message :

Philadelphia a écrit : Je ne le crois pas non plus, tout comme je ne pense pas que les dirigeants mormons, scientologues ou raéliens soient animés de mauvaises intentions. Il faut juste réussir à comprendre ce qui se passe un peu plus haut.

Je parle des traducteurs de la TMN, pas des dirigeants.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 22:31
Message : Mais le sujet et sur la traduction du MN pas des traducteurs.

Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 22:39
Message : Et alors ? Je reste dans le thème malgré tout ! Soit un peu plus souple dans ta modération Médico.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 22:51
Message : Hors sujet manifeste

Auteur : Ptitech
Date : 29 juin15, 23:01
Message : Non respect du sujet

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 01:57
Message :

Eliaqim a écrit : Beaucoup de personne pence que les Bible d’aujourd’hui sont falsifier a cause de certain changement dite faite pas certaines églises. Il crois que de changer certaine chose s’explique simplement pour justifier et encourager une orientation doctrinale.

Oui effectivement, c'est aussi mon avis.

Auteur : medico
Date : 30 juin15, 02:44
Message : Tout comme certaines traductions pour justifier la trinité on rajouter des versets dans la troisième épître de de Jean.
Le fameux comma johannique.
Mais comme par hasard personne ne taxe ses bibles falsifiés.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 02:49
Message :

medico a écrit :Tout comme certaines traductions pour justifier la trinité on rajouter des versets dans la troisième épître de de Jean.
Le fameux comma johannique.
Mais comme par hasard personne ne taxe ses bibles falsifiés.

Je te rappelle que le sujet concerne la traduction du monde nouveau et non pas les autres traductions. Merci de respecter le thème.

Auteur : medico
Date : 30 juin15, 02:55
Message : tu as citer ses paroles .

Eliaqim a écrit:
Beaucoup de personne pence que les Bible d’aujourd’hui sont falsifier a cause de certain changement dite faite pas certaines églises. Il crois que de changer certaine chose s’explique simplement pour justifier et encourager une orientation doctrinale.

IL questin aussi de bibles et pas d'une bible dans ses propos .
Je voulais que tu en prenne conscience.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 03:00
Message :

medico a écrit : IL questin aussi de bibles et pas d'une bible dans ses propos .
Je voulais que tu en prenne conscience.

oui mais ce n'est pas lui qui a ouvert ce topic, dont le thème concerne exclusivement la traduction du monde nouveau

Auteur : medico
Date : 30 juin15, 04:01
Message : Il a parler de la manière de faire d'autres traducteurs lié à leurs doctrines et comment cela a une influence sur leurs traductions de la bible.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 04:11
Message :

medico a écrit :Il a parler de la manière de faire d'autres traducteurs lié à leurs doctrines et comment cela a une influence sur leurs traductions de la bible.

Oui mais ça n'autorise pas à faire dévier le sujet complètement sur les autres bibles.

Auteur : clovis
Date : 30 juin15, 10:51
Message : Je n’apprécie pas particulièrement les témoins de Jéhovah et plus généralement toute église qui se prend pour la seule véritable église chrétienne mais il faut mesurer les choses à leur juste valeur. La TMN n’est pas une falsification et monsieur Odon n’avait pas les compétences requises pour juger de la qualité de cette version. Malheureusement la plupart des lecteurs n’a pas non plus la capacité de juger les compétences de monsieur Odon.

C’est la "restitution" de Jéhovah qui est certainement le principal défaut de cette traduction mais il ne s’agit pas de tromper sciemment le lecteur. Les traducteurs semblent bien convaincus qu’ils agissent comme il convient. Et ils ont le mérite, contrairement à monsieur Chouraqui, d’expliquer pourquoi ils le font. On y adhère ou pas même s’il est vrai que tout le monde ne dispose pas du bagage nécessaire pour juger de la valeur de l’argumentation.

Pour ceux que le sujet intéresse, BeDuhn l’a fait dans son livre "Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament" (La vérité dans la traduction : Exactitude et préjugés dans les traductions anglaises du Nouveau Testament). Il montre que sur le plan christologique la TMN est plus exacte que les 7 autres versions anglaises courantes. Mais il montre aussi en appendice la faiblesse des arguments avancés pour "restituer" Jéhovah dans le NT.

S’il est permis d’en discuter ici, j’en ferai éventuellement un petit résumé.

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 19:31
Message :

clovis a écrit : monsieur Odon n’avait pas les compétences requises pour juger de la qualité de cette version.

Je vois que tu parles de Pierre Oddon au passé, de même que Medico a écrit "feu Odon". Pourrait-on connaître la date de décès de ce Monsieur, ou même simplement l'année de son décès ? Merci par avance.

C’est la "restitution" de Jéhovah qui est certainement le principal défaut de cette traduction

.. en particulier dans les versets qui ne sont pas des citations directes de l'Ancien Testament, et plus particulièrement encore dans ceux où les millions (milliards?) de lecteurs de la Bible à travers les siècles ont toujours reconnu Jésus-Christ, et non "Jéhovah".

mais il ne s’agit pas de tromper sciemment le lecteur.

Dans certains cas, je pense que c'est au moins pour appuyer des doctrines exotiques, comme le soulignait Eliaqim dans le deuxième post de cette enfilade.

Les traducteurs semblent bien convaincus qu’ils agissent comme il convient. Et ils ont le mérite, contrairement à monsieur Chouraqui, d’expliquer pourquoi ils le font.

Vraiment ? Personnellement j'aimerais bien comprendre "pourquoi" ils continuent de traduire "à Babylone" en Jérémie 29:10, alors que tous les spécialistes mondiaux s'accordent pour dire que cette traduction est fautive, et alors même que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont refusé de suivre Brooklyn et ont traduit correctement "pour Babylone".

Note pour Philippe83: inutile de nous citer d'autres traductions qui mettent " à Babylone". Mis à part la TMN, seules des traductions basées sur la vieille King James Version mettent encore "à Babylone". Comme indiqué ici, tous les spécialistes mondiaux sont unanimes à déclarer fautive cette manière de traduire Jérémie 29:10.

Dans l'amour du Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : philippe83
Date : 30 juin15, 20:28
Message : Bonjour Philadelphia.
Merci pour ta note mais

Mais...Bibles des peuples= 'a' Babylone
Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone
Jérusalem = 'a' Babylone'
Fillion = 'a' Babylone'
Versions proposées par le site la référence biblique. Philadelphia parfois tu devrais être moins catégorique! tes certitudes n'en sont pas et le fait que tu parles trop vite te renvoie au principe de Prov 18:17. (Bonne méditation) Au fait à t'entendre """tous les spécialistes mondiaux SONT UNANIMES A DECLARER FAUTIVE CETTE MANIERE DE TRADUIRE""""" (excuse-moi si je réutilise les majuscules mais là tu va trop loin dans tes préjugés!!!) donc la version catholique de Jérusalem qui est semble t-il la plus connue et la plus utilisée par cette confession trompe des millions de SES lecteurs? Quand à Semeur défendue par Odon et même proposé par ses soins dans le site infos-sectes et qui est l'auteur de la "Tmn :falsification" va aussi dans notre sens dans ce verset

C'est vraiment paradoxal non? Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset

Eh oui en suivant ton raisonnement à lettre Philadelphia les traducteurs de la Semeur ne font pas partis """des spécialistes mondiaux""".
Au fait tu veux d'autres traductions qui suivent la Tmn sur ce verset? Franchement Philadelphia ta hargne anti-témoin

est de plus en plus manifeste c'est dommage...

ps: Bonjour clovis.
Merci pour ton approche sur la Tmn. Sache que je possède l'ouvrage de de BeDuhn. Tiens que penses-tu de son raisonnement sur Jean 1:1 en page 133 dernier paragraphe(je ne traduit pas toujours bien l'anglais

) et que penses-tu aussi de son explication concernant le choix de la Tmn en Heb 1:8 (texte qui fait couler beaucoup d'encre) selon les pages 97-101? Enfin comment comprend-tu son jugement concernant la Tmn en générale selon les pages 161-165? (C'est là en grande partie qu'il montre(en revenant sur les textes abordés dans son ouvrage que la Tmn est plus correcte que les 7 autres versions anglaises... comme tu dis)
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 30 juin15, 21:28
Message : Note: j'invite le lecteur du présent message à y prêter une grande attention, car il permet de comprendre bien des choses... je ne peux malheureusement pas être plus explicite, car le règlement de cette section me l'interdit, mais je vous invite amicalement à exercer votre discernement.

philippe83 a écrit :Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe. Je savais que tu réagirais, c'était tellement prévisible...

Merci pour ta note mais
Mais...Bibles des peuples= 'a' Babylone
Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone
Jérusalem = 'a' Babylone'
Fillion = 'a' Babylone'
Versions proposées par le site la référence biblique. Philadelphia parfois tu devrais être moins catégorique! tes certitudes n'en sont pas et le fait que tu parles trop vite te renvoie au principe de Prov 18:17. (Bonne méditation)

Notez que notre cher Philippe n'hésite pas à me balancer à la g.. figure le verset de Proverbes 18:17 qui dénonce celui qui aurait parlé trop vite.

Malheureusement pour Philippe, ce passage se retourne contre lui car il a répondu sans avoir même compris de quoi il était question, et en quoi consiste le problème de la traduction erronée de Jérémie 29:10.

Pour résumer très simplement, il s'agit de savoir si ce verset parle d'une période de temps concernant la domination de Babylone sur les nations de Jérusalem et alentours, ou bien s'il s'agit de la période d'éxil des juifs à Babylone. Si Philippe avait compris ça, cela lui aurait évité de répondre complètement à côté du sujet. Jugez plutôt:

Philippe83 a écrit :Au fait à t'entendre """tous les spécialistes mondiaux SONT UNANIMES A DECLARER FAUTIVE CETTE MANIERE DE TRADUIRE""""" (excuse-moi si je réutilise les majuscules mais là tu va trop loin dans tes préjugés!!!) donc la version catholique de Jérusalem qui est semble t-il la plus connue et la plus utilisée par cette confession trompe des millions de SES lecteurs?

Bien entendu, pour le lecteur non-averti, ces propos de Philippe semblent cohérents, à grand renfort de lettres majuscules, d'accusations de préjugés, et de sophismes m'accusant de prétendre que la Bible de Jérusalem tromperait ses millions de lecteurs...

Sauf que c'est tout l'inverse, car l'excellente Bible de Jérusalem, dans sa version 1956, rend correctement ce fameux passage de Jérémie 29:10. Regardez bien:
"Car ainsi parle Yahvé: C'est seulement quand seront à terme les soixante-dix ans accordés à Babylone, que je vous visiterai et que j'exécuterai pour vous ma promesse..."

Cette traduction est excellente car elle fait bien comprendre que cette période de 70 ans est "accordée à Babylone", au lieu de faire croire qu'elle désigne l'exil des Juifs "à Babylone". La Bible de Jérusalem de 1973 va modifier ce passage pour retomber dans l'erreur de la Vulgate, comme le fait d'ailleurs Monsieur l'Abbé Fillion dans sa Bible, mais les dernières décennies ont largement corrigé l'erreur, ainsi que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah, je le rappelle.

Bien. Poursuivons...

Philippe83 a écrit :Quand à Semeur défendue par Odon et même proposé par ses soins dans le site infos-sectes et qui est l'auteur de la "Tmn :falsification" va aussi dans notre sens dans ce verset C'est vraiment paradoxal non? Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset Eh oui en suivant ton raisonnement à lettre Philadelphia les traducteurs de la Semeur ne font pas partis """des spécialistes mondiaux""".
Au fait tu veux d'autres traductions qui suivent la Tmn sur ce verset? Franchement Philadelphia ta hargne anti-témoin est de plus en plus manifeste c'est dommage...

Là encore, et alors même que cela est strictement interdit dans cette section et dans tous les forums de ce site, Philippe n'hésite pas à terminer son argument par une leçon de morale, une sorte de procès d'intention au sujet de ma supposée "hargne anti-témoin", etc... mais revenons plutôt à l'argument lui-même, et à cette fameuse Bible du Semeur, que j'ai moi-même il y a peu de temps louée comme étant l'une de mes bibles préférées.
Philippe déclare: "Semeur(bible proposée par Odon dans son site infos-sectes/Tmn)='a' Babylone"

Voilà ce qui arrive lorsqu'on coupe un verset en quatre, et qu'on ne retient mentalement uniquement que ce qui nous intéresse. Voilà ce que dit réellement ce verset dans la Bible Semeur:
"Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse..."

Ainsi, comme vous pouvez le voir de vos propres yeux, la Bible Semeur ne dit pas simplement "à Babylone", ce qui laisserait croire qu'il s'agit de la période d'exil des Juifs à Babylone, mais plutôt "allouées à Babylone exactement comme dans la Bible de Jérusalem 1956.

Ainsi, lorsque Philippe83 affirme que Jérémie 29:10 dans la Bible Semeur va dans le même sens que la TMN, et qu'il ajoute avec une condescendance hallucinante:
"Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset ", on ne peut qu'en déduire qu'on a affaire soit à un menteur (je ne le pense pas), soit à une personne présomptueuse qui se permet d'affirmer des erreurs manifestes tout simplement parce qu'il ne sait pas de quoi il parle. C'est pathétique !

Bien entendu, le présent message est enregistré. Si vous êtes parvenus à comprendre de quoi il s'agissait, comment des personnes se permettent de donner des leçons de morale et de prendre les gens de haut alors qu'ils n'ont même pas pris la peine de comprendre de quoi il s'agit, comment certains coupent les versets en petits morceaux pour leur faire dire ce qui les arrange, comment cet épisode est caractéristique d'un aveuglement sectaire, et comment tout cela est évident pour quiconque voit les choses objectivement, alors sans doute que le modérateur préférera effacer ce message pour que personne ne se rende compte du discrédit jeté d'un seul coup sur les méthodes des Témoins de Jéhovah et sur le nom de Jéhovah lui-même.

Si c'est le cas, aucun problème, je posterai à nouveau ce message sur le forum "Général libre" ou dans la section "Watchtower" au choix...

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : clovis
Date : 01 juil.15, 03:32
Message : Bonjour,

philippe83 a écrit :Merci pour ton approche sur la Tmn. Sache que je possède l'ouvrage de de BeDuhn. Tiens que penses-tu de son raisonnement sur Jean 1:1 en page 133 dernier paragraphe(je ne traduit pas toujours bien l'anglais ) et que penses-tu aussi de son explication concernant le choix de la Tmn en Heb 1:8 (texte qui fait couler beaucoup d'encre) selon les pages 97-101? Enfin comment comprend-tu son jugement concernant la Tmn en générale selon les pages 161-165? (C'est là en grande partie qu'il montre(en revenant sur les textes abordés dans son ouvrage que la Tmn est plus correcte que les 7 autres versions anglaises... comme tu dis)

A propos de Jean 1:1, je suis d'accord avec BeDuhn sur le fait que la traduction de la TMN est supérieure aux 7 autres versions analysées mais qu'elle n'est pas la meilleure traduction possible. Selon moi, il faut maintenir le parallèle "la Parole était dieu/elle devint chair". En bon français on pourrait mettre "la Parole était un être divin/elle devint un être de chair". Si on met "un dieu", il faudrait peut-être mettre "elle devint un homme" pour préserver le parallèle.

A propos de Hébreux 1:8, il dit que les deux traductions sont possibles mais que celle de la TMN est plus probable. Je ne sais pas mais je pense que toute version devrait préciser les deux traductions possibles en note. Mais, à ma connaissance, personne ne le fait.

Dans sa conclusion, BeDuhn parle du "fardeau protestant" qui empêche les églises protestantes d'avoir une approche nouvelle de la Bible. Cela explique les préjugés théologiques quand il faut rendre les versets concernant la nature du Christ.

Mais n'y aurait-il pas aussi un "fardeau de la Watch Tower" ? Philadelphia l'a bien montré en abordant la traduction de Jérémie 29:10 je pense. Le préjugé sur la doctrine (pour l'instant inamovible mais...) de 1914 empêche une traduction exacte de ce passage (si Jérémie avait voulu dire "à Babylone", il aurait écrit bbbl et non lbbl. Idem avec celle concernant le restauration de l'église véritable et du nom de Dieu. Je pense que cette doctrine empêche d'envisager une autre possibilité à propos de l'absence du tétragramme dans le NT.

Aucun traducteur ne semble exempt de préjugés.

Auteur : philippe83
Date : 01 juil.15, 06:44
Message : A ce que je sache et avec preuve à l'appui le "a" au lieu du "pour" est maintenu dans plusieurs versions et pas uniquement dans la Tmn.
C'est cela que je reproche à Philadelphia car c'est bien Philadelphia qui à écrit:"Tous les spécialistes mondiaux sont unanimes à déclarer fautive cette manière de traduire" pourtant comme tu le fais ressortir la Jérusalem de 1973 ne reprend pas celle de 1956 et va dans le sens de la Tmn. C'est donc à juste titre que j'ai posé la question sur les lecteurs de la Jérusalem par rapport à sa façon de traduire. D'ailleurs si en 1956 c'était plus juste de traduire selon toi par "pour" pourquoi près de 20 ans plus tard après examen par des spécialistes catholiques et autres la Jérusalem ne suit plus celle de 1956? Le texte de la vulgate était encore mieux connu n'est-ce pas à ce moment-là? Et cette approche on peut le faire avec d'autres versions qui choisissent le "à" au lieu du "pou".
Maintenant en reprenant la Semeur et en l'a lisant et l'a relisant la phrase: "allouées "à" Babylone" voudrait t-elle dire selon toi :"allouées "POUR" Babylone?
En tous cas ne t'inquiète pas ce n'est pas moi qui vais demander la disparition de ton message. Sache d'ailleurs que je n'ai jamais demander à ton sujet de faire disparaitre tes réponses même si tout le monde aura remarquer que les témoins de Jéhovah et la Tmn et ses choix de traductions ne sont pas ta tasse de thé. Mais je sais que l'on ne pas plaire à tout le monde.
Maintenant j'aimerais savoir comment tu réagiras auprès des versions qui font le même choix que la Tmn avec le "à" au lieu du "pour" dans ce passage puisque """tous les spécialistes mondiaux sont UNANIMES..."""? Tu vas les

comme tu le fais avec avec beaucoup de nos croyances?
a+

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 07:14
Message :

Auteur : kuriostheos
Date : 01 juil.15, 18:00
Message : Le fait que la TMN ne soit pas la seule à se tromper ne l'excuse pas pour autant. Le fait est que, contrairement autres religions les Témoins de Jéhovah utilisent ce verset de Jérémie pour appuyer l'un de leurs dogmes (1914) et indirectement leur désignation par le Christ en 1919 comme seul canal de Dieu sur Terre. Carl Olof Jonsson, dans son livre "temps des gentils reconsidérés" page 226 donne une série de preuves appuyant la traduction "pour Babylone". On y trouve notamment l'avis de l'expert mondial de cette préposition hébreue Ernst Jenni, catégorique sur la traduction "pour"

Auteur : Philadelphia
Date : 01 juil.15, 19:28
Message :

kuriostheos a écrit :Le fait que la TMN ne soit pas la seule à se tromper ne l'excuse pas pour autant. Le fait est que, contrairement autres religions les Témoins de Jéhovah utilisent ce verset de Jérémie pour appuyer l'un de leurs dogmes (1914) et indirectement leur désignation par le Christ en 1919 comme seul canal de Dieu sur Terre. Carl Olof Jonsson, dans son livre "temps des gentils reconsidérés" page 226 donne une série de preuves appuyant la traduction "pour Babylone". On y trouve notamment l'avis de l'expert mondial de cette préposition hébreue Ernst Jenni, catégorique sur la traduction "pour"

Exactement. Voilà pourquoi les traductions qui rendent Jérémie 29:10 comme la TMN par "à Babylone" sont ultra minoritaires. De plus, aucune Bible "moderne" ne conserve cette façon de traduire à moins de faire fi des dernières recherches en la matière.
J'ajoute que les traductions "pour Babylone" ou "en ce qui concerne Babylone" ou "alloué à Babylone" ou "accordé à Babylone", etc, sont parfaitement conformes tant à la chronologie relative de la Bible qu'à la chronologie absolue établie par les dizaines de milliers de tablettes néo-babyloniennes.

Voilà sans doute pourquoi deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont refusé de traduire "à Babylone" dans ce passage, pour se ranger du côté de l'évidence.

Auteur : clovis
Date : 02 juil.15, 11:02
Message : Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :

Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (mirushlm) à Babylone (bbl.e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est à Jérusalem (birushlm).

b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf

Auteur : Philadelphia
Date : 02 juil.15, 18:28
Message :

clovis a écrit :Pour se convaincre que Jérémie aurait écrit bbbl s'il avait voulu dire "à Babylone" et non lbbl, il suffit de consulter une traduction interlinéaire. Voici quelques exemples dans le même chapitre :

Jér 29:1 : emmenés en captivité de Jérusalem (mirushlm) à Babylone (bbl.e)
Jér 29:10 : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone (lbbl).
Jér 29:15 : L’Éternel nous a suscité des prophètes à Babylone (bbl.e) !
Jér 29:22 : les transportés de Juda qui sont à Babylone (bbbl).
Jér 29:25 : à tout le peuple qui est à Jérusalem (birushlm).

b : à/dans (localisation)
e : à/vers (destination)
l : à/pour (appartenance)
m : de (provenance)

http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /jer29.pdf

Alors là je dis

C'est clair, net et précis, Clovis. J'ajouterais pour ma part que la Septante traduit invariablement "pour Babylone" également (emploi du datif "Babyloni"). Si ça intéresse quelqu'un (et si on m'autorise à le faire dans cette section) je peux donner tous les détails nécessaires sur l'étude de 350 pages du professeur Ernst Jenni, consacrée à la seule préposition lamed. Ernst Jenni est considéré comme la plus haute autorité moderne en matière de prépositions hébraïques.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 juil.15, 16:23
Message :

philippe83 a écrit :A ce que je sache et avec preuve à l'appui le "a" au lieu du "pour" est maintenu dans plusieurs versions et pas uniquement dans la Tmn.

Bien sûr, par exemple :
- Bible des Peuples 2005,
- Bible du Semeur 2000,
- Bible de Jérusalem (!)
- Bible Fillion (!!)
- Bible Martin,
- King James 2006 traduite par Nadine Stratford.
Etc.

Sans oublier d'autres options dont la principale est :
- Bible Parole de Vie : "de Babylonne"
- Bible en français courant : "de Babylonne"
- Bible Chouraqui : "de Babèl"
Etc.

Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.
Commentaire sur mon choix littéral de traduction : Jérémie intériorise dans un genre nouveau l'angoisse du peuple élu en étant appelé 40 ans après la destruction de Jérusalem en -586/-587. L'importance de citer in fine la Bonne Nouvelle se retrouve ici en "bonne promesse" qui est Sa Parole. On est si proche de ce que Jésus confirmera qu'on doit bien lire, et le texte massorétique, et celui contracté de la Septante mieux confirmé par les découvertes archéologiques. Je choisis sans hésiter "de Babylonne" car elle en est le centre numéral. J'y vois 3 phases donc :
1) L'angoisse du peuple vécue de l'intérieur pour la première fois, et c'est très fort. On ne retrouve rien d'aussi intense dans la tourmente avant la Passion, c'est dire !
2) Enfin la Bonne Nouvelle arrive progressivement comme la vague doucement fait d'un désert une plage et un accueil.
3) Et cette mystique inflexible qui s'amplifie dans la dramatique.
L'annonce, je la traduis par l'établissement : lorsque les 70 ans de Babylonne...
La Bonne Nouvelle, je l'insinue par : veillerai bien sur vous & ma bonne promesse...
Inflexible, le peuple reçoit de son recueillement un futur recueil : en vous ramenant en ce lieu.

Le débat sur à, pour, de, est inutile si on fait une faute de sens. Le sens littéral, il est très clair pour les catholiques dans ses plus grandes traductions : Bible de Fillion (monumental en commentaires de génie), Bible de Jérusalem (mes maîtres dominicains), et ma signature assure de la primauté du sens sur le style.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 18:49
Message : Encore une fois, Marmhonie, tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles.

Pourquoi n'écrirais-tu pas plutôt un roman de science-fiction ?

Je retiens quand-même de ton message que tu sembles avoir compris que le l-bbl de Jérémie 29:10 ne peut pas être traduit par un "à Babylone" géographique, ce qui est désormais confirmé par tous les hébraïsants modernes.

D'autre part, tu admets que Jérusalem a été détruite en -587/-586 ce qui, là encore est attesté par absolument tous les spécialistes de la période néo-babylonienne.

C'est déjà ça...

Marmhonie a écrit :Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.

D'où vient l'adverbe "pleinement" que tu associes à "accomplis" (heb. Male') ?

Auteur : Marmhonie
Date : 04 juil.15, 20:07
Message : Vous innondez tout ce sous-forum réservé aux TJ et non aux anti-TJ comme votre signature le prouve : 3 sites de combat contre les TJ.

Vous coupez tout dialogue, vous imposez vos propos vulgaires, donc il ne me reste plus qu'à vous ignorer en postant sur un forum TJ puisque ça ne sert plus à rien ici. Il ne restait que cette solution.

Tout mon dialogue ouvert inter-religieux avec les TJ se poursuit donc ici avec mon dernier post en relais :
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... n-biblique

On est obligé de partir puisque c'est devenu impossible ici. Mon message étant ma propriété, enfin la paix !
Marmhonie.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 20:21
Message :

Marmhonie a écrit : Tout mon dialogue ouvert inter-religieux avec les TJ se poursuit donc ici avec mon dernier post en relais :
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... n-biblique

Je connais bien ce forum, tu vas t'y plaire. Les modérateurs sont très cultivés; ils rédigent leurs messages dans un français impeccable, et s'intéressent avec passion à l'exégèse catholique.

Bien cordialement.

Auteur : medico
Date : 04 juil.15, 20:25
Message : (Jérémie 29:10) 10 “ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
b10 Car ainsi parle Yahvé : Quand seront accomplis les soixante–dix ans à Babylone, je vous visiterai et je réaliserai pour vous ma promesse de bonheur en vous ramenant ici.ible de Jérusalem
bible Martin.
10 Car ainsi a dit l’Eternel : lorsque les soixante–dix ans seront accomplis à Babylone, je vous visiterai, et je mettrai en exécution ma bonne parole sur vous, pour vous faire retourner en ce lieu–ci.
Et j'en suis sur qu'il existe encore d'autres traductions qui font dans le sens de la traduction du MN.
C'est un faux lièvre qui est levé dans cette citation de Jérémie.

Auteur : Philadelphia
Date : 04 juil.15, 20:44
Message : On a déjà expliqué que cette traduction est erronée, ultra-minoritaire, qu'elle n'est reprise dans aucune traduction parmi les plus modernes (sauf la TMN) et que même deux filiales européennes de la Watchtower ont refusé de traduire "à Babylone".

Auteur : Marmhonie
Date : 05 juil.15, 01:20
Message : Maintenant, la haine, ça suffit !
Ici, c'est le sous-forum des TJ, on ne ferait pas le millième dans le forum Mormonisme, alors puisque les TJ sont ici chez eux, qu'ils agissent, en solidarité avec beaucoup de catholiques très en colère.

Quand il y a un harcèlement moral contre les TJ et que rien n'est fait, on s'active contre ces gens qui ne respectent que leur haine.
A diffuser pour les TJ notamment bien mal tourmentés ici sans pitié et en toute impunité

Ce serait une minorité religieuse, la chose sera la même.

Ceci est le sous-forum des Témoins de Jéhovah, pas ce cloaque de haine contre eux. leur foi est aussi méritoire que n'importe quelle autre, ou aucune. Les saisies d'écran sont faites et seront diffusées si la modération n'intervient pas avec sévérité.

Pour combattre les TJ ou qui vous voulez, il y a les sous-forums Oecuménique, est-ce bien clair ?
Pour ces horreurs postées, leur place est ici :
http://www.forum-religion.org/watchtower/

J'ai dit.

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 02:55
Message : Bonjour Marmhonie,

Marmhonie a écrit :Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.
Commentaire sur mon choix littéral de traduction : Jérémie intériorise dans un genre nouveau l'angoisse du peuple élu en étant appelé 40 ans après la destruction de Jérusalem en -586/-587. L'importance de citer in fine la Bonne Nouvelle se retrouve ici en "bonne promesse" qui est Sa Parole. On est si proche de ce que Jésus confirmera qu'on doit bien lire, et le texte massorétique, et celui contracté de la Septante mieux confirmé par les découvertes archéologiques. Je choisis sans hésiter "de Babylonne" car elle en est le centre numéral. J'y vois 3 phases donc :
1) L'angoisse du peuple vécue de l'intérieur pour la première fois, et c'est très fort. On ne retrouve rien d'aussi intense dans la tourmente avant la Passion, c'est dire !
2) Enfin la Bonne Nouvelle arrive progressivement comme la vague doucement fait d'un désert une plage et un accueil.
3) Et cette mystique inflexible qui s'amplifie dans la dramatique.
L'annonce, je la traduis par l'établissement : lorsque les 70 ans de Babylonne...
La Bonne Nouvelle, je l'insinue par : veillerai bien sur vous & ma bonne promesse...
Inflexible, le peuple reçoit de son recueillement un futur recueil : en vous ramenant en ce lieu.

Le débat sur à, pour, de, est inutile si on fait une faute de sens. Le sens littéral, il est très clair pour les catholiques dans ses plus grandes traductions : Bible de Fillion (monumental en commentaires de génie), Bible de Jérusalem (mes maîtres dominicains), et ma signature assure de la primauté du sens sur le style.

La traduction dans un sens ou dans l'autre a peu d'importance en effet sauf en ce qui concerne la chronologie. Les 70 ans se rapportent-ils à la durée de la domination babylonienne ou à celle de l'exil des juifs à Babylone ? C'est ce qui est en jeu. Je conviens avec vous que c'est assez secondaire par rapport au message de Jérémie. Mais ça ne l'est pas pour les TJ puisque cela peut remettre en cause leur doctrine concernant 1914 qui repose sur une destruction de Jérusalem fixée en 607 (alors qu'elle eut lieu en 587). La société Watch Tower doit traduire ainsi contre toute évidence parce que la doctrine l'exige.

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 03:23
Message : La bible du roi Jaques traduit aussi comme la traduction du MN
10 Car ainsi parle l'Eternel , que soixante-dix ans seront accomplis à Babylone, je me souviendrai de vous, et effectuer ma bonne parole vers vous, en vous ramenant à ....
Cette bible est elle aussi falsifiée ?

Auteur : philippe83
Date : 05 juil.15, 03:43
Message : Bonjour Marmhonie.
Qu'entends-tu par traductions "modernes"? La Bible des peuples fut proposée en 1998, la Bible du Semeur (qui utilise bien le "à") en 2000, la Bible de Jérusalem en 1998 ect..(et on ne parle pas des versions étrangères). Concernant ces traductions françaices proposées après la Tmn, une question se pose: Sur quelles bases ces comités de traductions"modernes", ont fait le choix du MOT "à Babylone" par conséquent? Maintenant comment se fait-il que dans Nombres 11:10 "lamed" et rendue dans l'ensemble des traductions non par :"pour" mais :"à" ? Enfin en 2 Chr 36:6,21 les notes de la Crampon 1905 parle bien des 70 ans de captivité des juifs à Babylone pourquoi?

ps: Attention le thème est: "Tmn falsification"? Ce qui veut dire (si ce thème est honnête et sans parti-pris),que toutes traductions qui rendra un verset de la même manière que la Tmn dans les soi-disants versets falsifiés", devra faire l'objet de la même critique n'est-ce pas?

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 04:08
Message : Une autre bible falsifiée qui met aussi ( à Babylone)

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 05:10
Message :

medico a écrit :La bible du roi Jaques traduit aussi comme la traduction du MN
10 Car ainsi parle l'Eternel , que soixante-dix ans seront accomplis à Babylone, je me souviendrai de vous, et effectuer ma bonne parole vers vous, en vous ramenant à ....
Cette bible est elle aussi falsifiée ?

Il ne faut pas confondre non plus falsification et préjugés. philippe83 me demandait mon avis sur BeDuhn. J'ai été conduit a parlé du "fardeau protestant" (protestant burden), ce qui m'a amené à m'interroger du même coup sur un "fardeau de la Watch Tower". Le fardeau chez les protestants, c'est la doctrine de l'Ecriture seule (sola scriptura) combinée à celle de la trinité. Cela conduit à un préjugé pour traduire les versets christologiques sans préjugés. La doctrine influence la traduction. Le fardeau pour la Watch Tower c'est la doctrine concernant 1914.

Si quelques versions continuent à mettre "à Babylone" (localisation), c'est probablement dû à l'influence de la tradition. Flavius Josèphe (suivi par quelques auteurs chrétiens) a parlé d'un exil d'une durée de 70 ans. Dans leur cas c'est plus par tradition je pense qu'à cause d'un préjugé.

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 05:27
Message : Ce n'est pas la question que tu as posée car tu mets. en doute la traduction de Jérémie 29:10 ( à Babylone) il t'a été démontré que d'autres taductions disent aussi à Babylone.
Il faut savoir rester objectif et pas avoir de préjugés.

Auteur : philippe83
Date : 05 juil.15, 05:57
Message : Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?

Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?
a+

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 06:27
Message :

philippe83 a écrit :Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?
Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?
a+

Une autre bible met aussi( à Babylone.)
http://www.companionbiblecondensed.com/
est elle influencé par 1914 aussi ?

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 07:27
Message :

medico a écrit :Ce n'est pas la question que tu as posée car tu mets. en doute la traduction de Jérémie 29:10 ( à Babylone) il t'a été démontré que d'autres taductions disent aussi à Babylone.
Il faut savoir rester objectif et pas avoir de préjugés.

Non seulement je mets en doute la traduction "à Babylone" mais j'affirme catégoriquement qu'elle est inexacte. Si Jérémie avait voulu dire "à Babylone" (localisation), il aurait écrit bbbl comme il le fait à deux reprises dans ce même chapitre 29 (voir un de mes messages précédents). Pour moi c'est une évidence. Vous ne me ferez jamais croire autre chose que ce qui est écrit. Après, vous êtes libres de croire ce que vous voulez, cela ne me pose aucun problème.

J'essaie seulement de dire que c'est par préjugé, voire pour suivre la tradition comme le font d'autres versions, et non à des fins de falsification que les traducteurs ont rendu le texte ainsi. Bref, je ne pense qu'il y ait volonté de tromper comme monsieur Oddon l'affirme.

philippe83 a écrit :Mais aussi Daniel 9:2 aide à comprendre Jérémie 29:10. Notons encore qu'en plus de Jérusalem,Bible des Peuples, Semeur (qui utilise bien le mot"à" et non pour),mais aussi Martin, Vulgate, mais aussi Fillion qui en plus dans un texte similaire en Jérémie 25:11 reconnait qu'il ne s'agit pas automatiquement de la durée de Babylone mais bien de la captivité) Donc toutes ces versions utilisent "à Babylone". Par conséquent si on suit le principe de nos contradicteurs selon le thème de ce sujet toutes ces versions ont falsifiées comme la Tmn ce texte de Jérémie 29:10?

Puisque Jérusalem (1998) Bible des Peuples (1998) et Semeur (2000) versions modernes n'est-ce pas, ont suivies la Tmn pourquoi ces comités modernes ont fait ce choix puisqu'ils ne reconnaissent pas "1914"?

Comme je l'ai déjà expliqué, c'est probablement par tradition (à la suite de Flavius Josèphe notamment). Je pense que j'ai été clair à ce sujet. Pour moi, il ne s'agit pas de falsification. Pourquoi alors continuez-vous à parler de falsification ? Il ne s'agit pas de mes mots.

Si maintenant vous voulez faire dériver le sujet sur des questions chronologiques, cela ne me pose pas de problème. Je peux vous montrer qu'il est bien question des 70 ans de domination babylonienne et par conséquent de servitude pour les nations dominées. Mais se serait nous éloigner du sujet ? Nous parlons ici de problèmes de traduction. Vous devriez peut-être en ouvrir un autre.

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 07:29
Message : Alors selon toi toutes les traductions qui disent ( à Babylone ) sont fausses?

Auteur : Marmhonie
Date : 05 juil.15, 08:16
Message :

philippe83 a écrit :Qu'entends-tu par traductions "modernes"? La Bible des peuples fut proposée en 1998, la Bible du Semeur (qui utilise bien le "à") en 2000, la Bible de Jérusalem en 1998 ect..

Il y a une grande erreur dans tes dates, cher ami.
La Bible de Jérusalem sort de l'école biblique de Jérusalem, ça date du rayonnement Saint Sulpicien à Paris à la fin du 19e siècle.
La Bible des Peuples a porté avant un autre nom, la Bible du Semeur a une base ancienne, ce n'est qu'une mise à jour.
Qu'importe.

J'entends par traductions modernes, ces machines à fric car c'est le best seller de chaque siècle, et tout le monde va à la soupe avec son Copyright.
J'entends des produits jetables, ou "à la mode", ou "très tendance", enfin ce genre BCBG.

On s'émerveillerait avec la Bible du chanoine Osty pour ses commentaires si on oublie la Bible Fillion, cent fois plus !
On s'émerveillerait d'une traduction moderne Bayard ou TOB, fausses, parce qu'on ne sait plus lire la Bible de Saint Jérôme de Stridon, 5e siècle. C'est la plus belle. Latin médiéval oblige et génial traducteur au style sans égal. Je rappelle que la Wathtower la considère comme la plus grande traduction. Quand je vous dis que les cathos traditionalistes sont proches des TJ naturellement.

Pour falsifier, il faudrait d'abord avoir tout bon et ensuite changer, n'est-ce pas ? Alors, oui, toutes les traductions ont fait cela, en commençant par Luther.

Aujourd'hui, nous savons lire, étudier aussi loin qu'on le peut, et les bibliothèques municipales permettent de lire les Bibles les plus chères, et souvent pas les meilleures.

On a aussi le site de la Bibliothèque nationale de France, la plus grande bibliothèque mondiale de livres numériques, et la très grande majorité est gratuite !

On constate donc que toute traduction évolue, la TMN aussi, elle commence en 1964 par le NT, puis en 1973 complète avec l'AT en plus. Il y a évolution dans cette série verte. Puis la série noire arrive. Plus pédagogique, plus axée sur la foi TJ, et nul ne conteste. Puis en 2013, une nouvelle série, devenue commentaire de la Bible, la première moderne digne de la révolution du multimédia. Elle a été pensée comme on s'oriente intuitivement avec un ordinateur ou un téléphone mobile. C'est plus la notion du Livre qui a 2000 ans et qui prend une claque avec la révolution numérique.

Alors, les scribes sur leurs rouleaux ne disaient-ils pas que les chrétiens avec leur livre relié, étaient des falsificateurs ? Et Luther ne fit rien d'autre qu'avoir la chance de tomber sur l'invention de l'imprimerie, sinon il passait aux oubliettes de l'Histoire. Et maintenant, le livre est banalisé, tandis que nous essayons de percevoir ce que sera cette révolution numérique dont nous ne sommes qu'aux prémisses.

Donc, falsification de quoi ? De l'évolution naturelle des cités et des civilisations ? Mais c'est tout le propre de la vie.

Par quoi commence la Bible ? Par le Beth, c'est une bénédiction. Jamais on aurait osé commencer par l'aleph, et on a pareil dans le Coran judaïque au possible. Les sourates commencent par Bismillah, le Beth encore, la bénédiction. Les catholiques ont conservé cela dans Bénédiction, le latin s'est orienté non sur le grec mais sur le judaïsme. Ce n'est pas surprenant.

Et quelle fut la première Septante ? Non pas celle revue et corrigée par des grammairiens grecs trop fiers de leur langue, mais par ces 70 rabbins de génie qui avaient commencé forcément par Bêta.

Qui a commencé ?

On a appris qu'on ne pouvait apprendre que par nos erreurs, sinon on ne progresserait jamais. C'est perdre qui est gagnant. Gagner, c'est inutile, c'est déjà passé.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 juil.15, 09:32
Message :

philippe83 a écrit :la Bible du Semeur (qui utilise bien le "à") en 2000

Comme je l'ai déjà expliqué noir sur blanc, la Bible du Semeur, depuis qu'elle existe et quelle que soit son année d'édition, ne rend pas Jérémie 29:10 par "à Babylone", mais "alloués à Babylone", ce qui a exactement le même sens que "pour Babylone", ou "accordés à Babylone" (Bible de Jérusalem 1956).

On ne retrouve donc absolument pas dans la Bible du Semeur la leçon "à Babylone" de la TMN, ou des versions basées sur la Vulgate latine ou sur la vieille KJV, qui emporte le sens locatif, géographique.

J'ai déjà expliqué tout ça en détail à Philippe83, mais visiblement il fait mine de ne pas comprendre. Voici ce que j'écrivais très clairement et distinctement dans la troisième page de cette discussion, dans mon message du 01 Juil 2015, 10:28 (heure française):

Voilà ce que dit réellement ce verset dans la Bible Semeur:
"Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse..."

Ainsi, comme vous pouvez le voir de vos propres yeux, la Bible Semeur ne dit pas simplement "à Babylone", ce qui laisserait croire qu'il s'agit de la période d'exil des Juifs à Babylone, mais plutôt "allouées à Babylone exactement comme dans la Bible de Jérusalem 1956.

Ainsi, lorsque Philippe83 affirme que Jérémie 29:10 dans la Bible Semeur va dans le même sens que la TMN, et qu'il ajoute avec une condescendance hallucinante:
"Les lecteurs "protestant évangéliques" qui aiment bien cette traduction seront tristes d'apprendre qu'elle suit la Tmn sur ce verset ", on ne peut qu'en déduire qu'on a affaire soit à un menteur (je ne le pense pas), soit à une personne présomptueuse qui se permet d'affirmer des erreurs manifestes tout simplement parce qu'il ne sait pas de quoi il parle. C'est pathétique !

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 09:33
Message :

medico a écrit :Alors selon toi toutes les traductions qui disent ( à Babylone ) sont fausses?

Toutes les versions qui mettent "à Babylone" pour exprimer la localisation sont inexacte sur ce point, oui. Cela, j'en suis certain.

Je précise "pour exprimer la localisation" car la Semeur, par exemple, est correcte en précisant bien qu'il s'agit d'une période "allouée à Babylone", donc une période qui concerne directement Babylone, celle de sa domination : "Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse que je vous ai faite de vous faire revenir dans ce pays."

Auteur : clovis
Date : 05 juil.15, 09:36
Message : xxx Doublon à supprimer merci. xxx

medico a écrit :Alors selon toi toutes les traductions qui disent ( à Babylone ) sont fausses?

Toutes les versions qui mettent "à Babylone" pour exprimer la localisation sont inexacte sur ce point, oui. Cela, j'en suis certain.

Je précise "pour exprimer la localisation" car la Semeur, par exemple, est correcte en précisant bien qu'il s'agit d'une période "allouée à Babylone", donc une période qui concerne directement Babylone, celle de sa domination : "Car voici ce que déclare l’Eternel: C’est seulement au bout des soixante–dix années allouées à Babylone que j’interviendrai en votre faveur pour accomplir la promesse que je vous ai faite de vous faire revenir dans ce pays."

Auteur : philippe83
Date : 05 juil.15, 09:36
Message : Bonsoir MARMHONIE.
Les dates de ces traductions que je possède sont exacte. La seule chose que j'ai peut-être oublié de préciser c'est que ce sont pour deux d''entres elles des révisions. Celle de Jérusalem de 1998 et celle du Semeur (révision de 2000) la Bible des peuples que je possède propose l'imprimatur pour 1998.
Bonne soirée Marmhonie.

Auteur : Philadelphia
Date : 05 juil.15, 09:55
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir MARMHONIE.
Les dates de ces traductions que je possède sont exacte. La seule chose que j'ai peut-être oublié de préciser c'est que ce sont pour deux d''entres elles des révisions. Celle de Jérusalem de 1998 et celle du Semeur (révision de 2000)

Une fois de plus, je rappelle que la Bible du Semeur, quelle que soit son année d'édition, rend Jérémie 29:10 par "soixante dix années allouées à Babylone". Vous pouvez très facilement le vérifier en ligne, par exemple ici: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 29&Vers=10

Et si vous ne voulez pas vous donner la peine de cliquer sur le lien, voici la preuve en image:

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Auteur : medico
Date : 05 juil.15, 10:14
Message :

philippe83 a écrit :Bonsoir MARMHONIE.
Les dates de ces traductions que je possède sont exacte. La seule chose que j'ai peut-être oublié de préciser c'est que ce sont pour deux d''entres elles des révisions. Celle de Jérusalem de 1998 et celle du Semeur (révision de 2000) la Bible des peuples que je possède propose l'imprimatur pour 1998.
Bonne soirée Marmhonie.

Des dizaines de traductions disent aussi à Babylone

Auteur : Philadelphia
Date : 05 juil.15, 10:20
Message :

medico a écrit : Des dizaines de traductions disent aussi à Babylone

Des dizaines ? On n'en demande pas tant. Es-tu capable de m'en citer une seule dizaine en langue française ?

Ensuite nous examinerons attentivement qui les a traduites, en quelle année, et sur quels textes elles sont basées.

Tu peux te faire aider par Philippe83, si tu veux, puisque c'est le champion local des diverses traductions de la Bible.

Auteur : philippe83
Date : 05 juil.15, 21:30
Message : Pour te faire plaisir Philadelphia

Martin
Bible des peuples
Fillion
Jérusalem 1998
Jérusalem 1955(de poche) avec imprimatur
KJ
Saci
Bible par les pasteurs et les professeurs de l'Eglise et de l'Académie de Genève.
Semeur ne t'en déplaise utilise bien le mot: 'allouées "à",et non "pour" ainsi que Kuen même traduction.
Et il y en n'a encore! mais comme tu en demandé une dizaine pour te faire plaisir... j'ai fait le "job"

ps: je précise que dans sa grammaire de l'hébreu biblique le P. Paul Joüon en page 405 donne comme première signification à "lamed" le sens de "à". Il n'est donc pas faux de rendre par "à" le passage de Jérémie 29:10. C'est certainement pour ces raisons que plusieurs versions ont fait ce choix dont la Tmn.
A+

Auteur : Philadelphia
Date : 05 juil.15, 22:00
Message :

philippe83 a écrit : Semeur ne t'en déplaise utilise bien le mot: 'allouées "à",et non "pour"

Tu me fais marcher, c'est ça ?

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 00:50
Message :

philippe83 a écrit :Pour te faire plaisir Philadelphia
Martin
Bible des peuples
Fillion
Jérusalem 1998
Jérusalem 1955(de poche) avec imprimatur
KJ
Saci
Bible par les pasteurs et les professeurs de l'Eglise et de l'Académie de Genève.
Semeur ne t'en déplaise utilise bien le mot: 'allouées "à",et non "pour" ainsi que Kuen même traduction.
Et il y en n'a encore! mais comme tu en demandé une dizaine pour te faire plaisir... j'ai fait le "job"
ps: je précise que dans sa grammaire de l'hébreu biblique le P. Paul Joüon en page 405 donne comme première signification à "lamed" le sens de "à". Il n'est donc pas faux de rendre par "à" le passage de Jérémie 29:10. C'est certainement pour ces raisons que plusieurs versions ont fait ce choix dont la Tmn.
A+

En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 01:26
Message :

medico a écrit : En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

Je n'ai pas du tout cette note dans ma Bible Semeur de 1992. Quelle est l'année d'édition de celle à laquelle tu fais référence ?

D'autre part, peux-tu citer intégralement le passage de Zekaria 1:12 dans la TMN ou n'importe quelle autre traduction de la Bible, et me dire selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à quelle date ce verset est censé avoir été écrit ?

Merci par avance.

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 01:51
Message : 10Car ainsi parle le Seigneur : Lorsque soixante-dix ans se seront écoulés à Babylone, je vous visiterai, et je réaliserai pour vous ma bonne parole, en vous ramenant dans ce pays. le Vigouroux.
Bible Allioli dit aussi à Babylone avec se renvois

(d'autres traduissent: se seront accomplis)

Donc ses traductions vont dans le même sens que la traduction du MN.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 01:59
Message : Je répète:

Je n'ai pas du tout cette note dans ma Bible Semeur de 1992. Quelle est l'année d'édition de celle à laquelle tu fais référence ?

D'autre part, peux-tu citer intégralement le passage de Zekaria 1:12 dans la TMN ou n'importe quelle autre traduction de la Bible, et me dire selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à quelle date ce verset est censé avoir été écrit ?

Merci par avance.

Je répète encore les trois questions que je te pose pourtant le plus clairement du monde:

1) Quelle est l'année d'édition de la Bible du Semeur à laquelle tu fais référence ?
2) Que dit le verset de Zekaria 1:12 dans la TMN ?
3) À quelle date le verset de Zekaria 1:12 est-il censé avoir été écrit ?

Ne m'oblige pas à écrire encore plus gros s'il te plaît...

Cordialement.

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 02:16
Message : Salut fréro.
Et je rajoute encore 5 autres Bibles en français avec ""à" Babylone!
Carrières
Genoude
Vence
Vigouroux
Bible des Pléiades. On dépasse la dizaine depuis ce matin... Et je rajoute le commentaire de Gleason. L Archer dans son" Introduction à l'AT". En effet ses calculs montrent que Jérémie 29:10 a bien un rapport avec la captivité .Voir page 404 premier paragraphe.
Enfin je rajoute l'index de la Segond Thomson page 1664 point n°4194: causes principales de la captivité à Babylone, 3ème fresque au mot justice... nous lisons sur la même ligne """""Captivité """"à"""Babylone 586 avant J-C"(les " ne sont pas dans le texte). Je m'arrête pas sur la date mais sur le fait qu'en 586 la captivité """A""" Babylone avait commencé! donc il ne s'agit pas de la durée de l'empire Babylonien!
Et d'ailleurs un peu plus loin en page 1670 au thème 4204-Jérémie Vue d'ensemble point (4) nous lisons dans la Seg/T:"Les prédictions des jugements divins, la destruction de Jérusalem ET LES 70 ANS DE CAPTIVITE(les majuscules ne sont pas dans le texte). Notez les renvois bibliques:Jérémie(chaps. 25 à 29)

A+medico

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 02:23
Message :

philippe83 a écrit :Salut fréro.
Et je rajoute encore 5 autres Bibles en français avec ""à" Babylone!
Carrières
Genoude
Vence
Vigouroux
Bible des Pléiades. On dépasse la dizaine depuis ce matin...

ça te dérangerait pas de donner le verset complet de Jérémie 29:10 pour chacune de ces Bibles ? Car si elles contiennent une expression du genre "allouées à Babylone" comme dans la Bible Semeur, alors on aura tout compris

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 02:30
Message :

philippe83 a écrit :Salut fréro.
Et je rajoute encore 5 autres Bibles en français avec ""à" Babylone!
Carrières
Genoude
Vence
Vigouroux
Bible des Pléiades. On dépasse la dizaine depuis ce matin... Et je rajoute le commentaire de Gleason. L Archer dans son" Introduction à l'AT". En effet ses calculs montrent que Jérémie 29:10 a bien un rapport avec la captivité .Voir page 404 premier paragraphe.
Enfin je rajoute l'index de la Segond Thomson page 1664 point n°4194: causes principales de la captivité à Babylone, 3ème fresque au mot justice... nous lisons sur la même ligne """""Captivité """"à"""Babylone 586 avant J-C"(les " ne sont pas dans le texte). Je m'arrête pas sur la date mais sur le fait qu'en 586 la captivité """A""" Babylone avait commencé! donc il ne s'agit pas de la durée de l'empire Babylonien!
Et d'ailleurs un peu plus loin en page 1670 au thème 4204-Jérémie Vue d'ensemble point (4) nous lisons dans la Seg/T:"Les prédictions des jugements divins, la destruction de Jérusalem ET LES 70 ANS DE CAPTIVITE(les majuscules ne sont pas dans le texte). Notez les renvois bibliques:Jérémie(chaps. 25 à 29)
A+medico

Merci je vais jeter un œil sur la Thompson car je la possédé et je ne l'avais pas remarqué.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 02:32
Message : @ Medico

Je répète encore les trois questions que je te pose pourtant le plus clairement du monde:

1) Quelle est l'année d'édition de la Bible du Semeur à laquelle tu fais référence ?
2) Que dit le verset de Zekaria 1:12 dans la TMN ?
3) À quelle date le verset de Zekaria 1:12 est-il censé avoir été écrit ?

Cordialement.

Visiblement Medico est incapable de répondre à ces trois questions. Dommage.

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 03:10
Message : Philadelphia...
Concernant la Bible du Semeur. Je possède de mon côté l'édition révisée de 2000. Or savais-tu que dans Jérémie 29:10 il renvoie à la note de Jérémie 25:11?
Or la note de Jérémie 25:11 renvoie à 29:10,Dan 9:2, 2 Chron 36:21. Tu en penses quoi de ces versets?
De plus savais-tu que dans son compte rendue sur Jérémie p 981 Semeur précise fin du 3 ème paragraphe:"....Nabuchodonosor intervient une première fois contre Jérusalem, mais Yehoyaquim déchire et brûle le rouleau des déclarations de Jérémie(ch 36). LA RUPTURE EST DECIDEE: LE PEUPLE PARTIRA EN EXIL PENDANT SOIXANTE-DIX ANS( ch.25)"""

(les majuscules ne sont pas dans le textes mais je pense que tu auras compris ou je veux en venir

)
ps: concernant ton dernier message si tu ne me crois pas vérifie par toi-même dans les versions que je t'ai donné et tu verras si il n'est pas précisé "à Babylone". Je te rassure il n'y a pas le mot ajouté"allouée"

Sinon te connaissant je vais me faire

a+

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 03:20
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia...
Concernant la Bible du Semeur. Je possède de mon côté l'édition révisée de 2000. Or savais-tu que dans Jérémie 29:10 il renvoie à la note de Jérémie 25:11?
Or la note de Jérémie 25:11 renvoie à 29:10,Dan 9:2, 2 Chron 36:21.

Oui, c'est exactement la même chose pour moi avec mon édition de 1992. Voilà pourquoi j'insiste auprès de Medico pour qu'il fournisse la référence de l'édition de sa Bible du Semeur. À moins que la note qu'il a citée ne soit que le fruit de son imagination ?

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 05:28
Message : Philadelphia..
Ne serais-tu pas en train de filtrer le moustique et de laissé passer le chameau?

Avec medico on t'a présenter tout au long de cette journée plus d'une dizaine de versions avec "à Babylone"(puisque tu le demandais avec beaucoup de gentillesse

) et ont t'a même proposés plusieurs commentaires non témoins de Jéhovah issus peut-être de ton 'milieu' qui explique les 70 ans de captivité et non la durée de la puissance de Babylone avec Jérémie 25-29. Même le sens de 'lamed' à été abordé dans ce sens. (Cela tu ne le demandais pas

) Et toi tu part sur le fait d'une note ...ou alors tu part sur Zacharie 1:12 passage qui a été examiné dans plusieurs sujets sur 607(parcours le topic et tu verras). Sinon demande à Chrétien, il te le confirmera si tu ne trouves pas.... Tu vois donc que des preuves non-témoins montrent que la façon de traduire Jérémie 29:10 par "à Babylone" n'est donc pas une falsification. Tu pourrais être un peu plus fair-play non? A moins que tu te fiches de tous nos contre arguments qui bien sur sont souvent absent de tes sites chéries..
bonne soirée.

Auteur : Stephan H
Date : 06 juil.15, 05:36
Message : Si cela peut vous aider, voici la traduction du rabbinat français pour Jérémie 29,10

10 Voici, en vérité, ce que dit l'Eternel: Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus, je prendrai soin de vous et j'accomplirai en votre faveur ma bienveillante promesse de vous ramener en ces lieux;

Et le texte hébreu:

כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 09:41
Message :

Stephan H a écrit :Si cela peut vous aider, voici la traduction du rabbinat français pour Jérémie 29,10

10 Voici, en vérité, ce que dit l'Eternel: Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus, je prendrai soin de vous et j'accomplirai en votre faveur ma bienveillante promesse de vous ramener en ces lieux;

Et le texte hébreu:

כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה.

Merci infiniment, Stephan. Cette traduction est tout à fait correcte, et elle est attestée par la très grande majorité des traductions de la Bible en langue française, ainsi que par la Traduction du Monde Nouveau en Suédois et en Danois (de mémoire, à vérifier).

Selon le texte hébreu, le lamed associé à bbl indique-t-il d'après toi une localisation géographique, ou bien plutôt l'équivalent d'un datif comme dans la septante, c'est à dire que לְבָבֶל signifierait quelque chose du genre "relatif à Babylone", plutôt que le simple "à Babylone" qui évoquerait le déplacement géographique du peuple hébreu à Babylone... ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 juil.15, 10:08
Message :

Philadelphia a écrit :Selon le texte hébreu, le lamed associé à bbl indique-t-il d'après toi une localisation géographique, ou bien plutôt l'équivalent d'un datif comme dans la septante, c'est à dire que לְבָבֶל signifierait quelque chose du genre "relatif à Babylone", plutôt que le simple "à Babylone" qui évoquerait le déplacement géographique du peuple hébreu à Babylone... ?

Avec cette question tu fais en sorte que ce topic finisse dans "Dialogue Œcuménique>Bible"

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 10:15
Message :

Kerridween a écrit : Avec cette question tu fais en sorte que ce topic finisse dans "Dialogue Œcuménique>Bible"

Non, car je rappelle que deux filiales européennes des Témoins de Jéhovah ont traduit également "pour Babylone" et non "à Babylone".

Il serait très intéressant de comprendre pourquoi ces deux filiales ont refusé de se plier à la règle générale imposée habituellement par Brookyn.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 juil.15, 10:18
Message : Ton argument ne tient pas la route.

Tu parles de deux filiales de la Watchtower pour camoufler le fait que tu es en train de débattre sur la Bible et sa traduction.

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juil.15, 10:33
Message :

Stephan H a écrit :Si cela peut vous aider, voici la traduction du rabbinat français pour Jérémie 29,10
10 Voici, en vérité, ce que dit l'Eternel: Quand Babylone sera au terme de soixante-dix ans pleinement révolus, je prendrai soin de vous et j'accomplirai en votre faveur ma bienveillante promesse de vous ramener en ces lieux;

Et le texte hébreu:
כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה.[/quote]J'avais mis cela il y a quelques pages mais Philadelphia polluposte et insulte, de telle façon que tout dialogue entre nous est systématiquement rompu. J'avais écrit :

Marmhonie a écrit :Texte hébraïque : "כִּי-כֹה, אָמַר יְהוָה, כִּי לְפִי מְלֹאת לְבָבֶל שִׁבְעִים שָׁנָה, אֶפְקֹד אֶתְכֶם; וַהֲקִמֹתִי עֲלֵיכֶם, אֶת-דְּבָרִי הַטּוֹב, לְהָשִׁיב אֶתְכֶם, אֶל-הַמָּקוֹם הַזֶּה."
Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.
Commentaire sur mon choix littéral de traduction : Jérémie intériorise dans un genre nouveau l'angoisse du peuple élu en étant appelé 40 ans après la destruction de Jérusalem en -586/-587. L'importance de citer in fine la Bonne Nouvelle se retrouve ici en "bonne promesse" qui est Sa Parole. On est si proche de ce que Jésus confirmera qu'on doit bien lire, et le texte massorétique, et celui contracté de la Septante mieux confirmé par les découvertes archéologiques. Je choisis sans hésiter "de Babylonne" car elle en est le centre numéral. J'y vois 3 phases donc :
1) L'angoisse du peuple vécue de l'intérieur pour la première fois, et c'est très fort. On ne retrouve rien d'aussi intense dans la tourmente avant la Passion, c'est dire !
2) Enfin la Bonne Nouvelle arrive progressivement comme la vague doucement fait d'un désert une plage et un accueil.
3) Et cette mystique inflexible qui s'amplifie dans la dramatique.
L'annonce, je la traduis par l'établissement : lorsque les 70 ans de Babylonne...
La Bonne Nouvelle, je l'insinue par : veillerai bien sur vous & ma bonne promesse...
Inflexible, le peuple reçoit de son recueillement un futur recueil : en vous ramenant en ce lieu.

Le débat sur à, pour, de, est inutile si on fait une faute de sens. Le sens littéral, il est très clair pour les catholiques dans ses plus grandes traductions : Bible de Fillion (monumental en commentaires de génie), Bible de Jérusalem (mes maîtres dominicains), et ma signature assure de la primauté du sens sur le style.

Qu'en penses-tu Stephan H ? (certainement pas de la réponse automatique de méchanceté et hors-sujet de l'internaute nous accablant)

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 juil.15, 10:37
Message : Au risque de t'"accabler" à mon tour, je suis navré de te dire à toi aussi que ce n'est pas la bonne section pour débattre de traductions concernant la Bible...

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 10:48
Message :

Marmhonie a écrit : Traduction personnelle : Mais voici ce que JHVH dit :
- Lorsque les 70 ans de Babylonne seront pleinement accomplis, je veillerai bien sur vous et j'établirai sur vous ma bonne promesse en vous ramenant en ce lieu.

Je t'avais répondu à ce sujet en te demandant très gentiment d'où tu sortais l'adverbe "pleinement" associé à "accomplis". J'attends toujours la réponse...

Auteur : Marmhonie
Date : 06 juil.15, 10:59
Message : Cher Stephan H,
Comme on ne peut plus communiquer sur ce sous-forum TJ de moins en moins de référence, nous sommes partis ailleurs.
Je te passe un message personnel

Auteur : Liberté 1
Date : 06 juil.15, 13:47
Message :

Marmhonie a écrit :Cher Stephan H,
Comme on ne peut plus communiquer sur ce sous-forum TJ de moins en moins de référence, nous sommes partis ailleurs.
Je te passe un message personnel

Tu disais que tu ne venais plus ici

http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... -tj#120057

tu as décidé de vider le forum ? Sympa pour Eliaqim, ton maître

http://www.forum-religion.org/post900384.html#p900384

Auteur : Stephan H
Date : 06 juil.15, 13:59
Message : Je n'ai rien à rajouter par rapport à Marmhonie.

Simplement deux remarques
1. Le premier verset de la Genèse est très simple:

Au commencement, Elohim créa les cieux et la terre.

Voici la traduction du Targum Néofti:

Dès le commencement, <la parole> de Yahvé, avec sagesse, créa <et> acheva les cieux et la terre...

Cette traduction fut en usage dans les synagogues, dans l'ensemble les traductions sont rarement fausses (quoiqu'un moment de fatigue ne puisse être exclu, une interprétation, etc.)

2. @philadelphia, la traduction que tu me cites est plus glosatives... mais, il est possible qu'il ait traduit ou qu'il se soit inspiré du grec plutôt que de l'hébreu... ou d'une version anglaise préexistante, ou qu'il ait voulu expliquer la phrase???? Je suppose qu'on en connaît pas la source de la Bible du Semeur??? Hébreu, grec, latin???

PS Il existe une traduction des fragments hébraïques du Siracide par Charles Mopsik http://www.amazon.fr/Sagesse-Ben-Sira-C ... 32394X/ref , c'est une traduction littérale. Moralité entre 2 et 4 versets traduits par page, et le reste c'est des notes... or une bonne partie des textes bibliques sont comme cela, chaque mot offre des nuances et des perspectives qui ne peuvent que s'expliquer dans une traduction.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 19:06
Message :

Stephan H a écrit : @philadelphia, la traduction que tu me cites est plus glosatives... mais, il est possible qu'il ait traduit ou qu'il se soit inspiré du grec plutôt que de l'hébreu... ou d'une version anglaise préexistante, ou qu'il ait voulu expliquer la phrase????

Oui, enfin le souci c'est surtout que lorsqu'on lui demande de justifier le choix ou l'ajout de tel ou tel mot, il n'y a plus personne... c'est le cas de le dire. Donc on ne saura probablement jamais pourquoi il ajoute un adverbe au milieu du texte, adverbe absent tant du texte hébreu que de la Septante.

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 20:52
Message :

philippe83 a écrit :Philadelphia..
Ne serais-tu pas en train de filtrer le moustique et de laissé passer le chameau? Avec medico on t'a présenter tout au long de cette journée plus d'une dizaine de versions avec "à Babylone"(puisque tu le demandais avec beaucoup de gentillesse ) et ont t'a même proposés plusieurs commentaires non témoins de Jéhovah issus peut-être de ton 'milieu' qui explique les 70 ans de captivité et non la durée de la puissance de Babylone avec Jérémie 25-29. Même le sens de 'lamed' à été abordé dans ce sens. (Cela tu ne le demandais pas ) Et toi tu part sur le fait d'une note ...ou alors tu part sur Zacharie 1:12 passage qui a été examiné dans plusieurs sujets sur 607(parcours le topic et tu verras). Sinon demande à Chrétien, il te le confirmera si tu ne trouves pas.... Tu vois donc que des preuves non-témoins montrent que la façon de traduire Jérémie 29:10 par "à Babylone" n'est donc pas une falsification. Tu pourrais être un peu plus fair-play non? A moins que tu te fiches de tous nos contre arguments qui bien sur sont souvent absent de tes sites chéries..
bonne soirée.

Voila ce que dit l'index de la Thompson sur Jérémie 29:10.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 21:50
Message : Medico, pourrais-tu s'il te plaît nous indiquer l'année d'édition de la Bible du Semeur dont tu as cité la note de Jérémie 29:10 ?

Je t'en remercie par avance.

Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 22:50
Message : Philippe pour ce qui et de la traduction du Semeur édition 2000 dans le verset de Jérémie 29:10 il y à un renvois au chapire 25 :11 et la note .

11 Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.
voir Dn 9:2 ;2 Chr 36:21.

doncil bien question de la captivité à Babylone

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 22:57
Message :

medico a écrit : En plus dans la bible du Semeur concernant Jérémie 29:10 il y se renvoie a Daniel 9:2,Zacharia 1:12 avec une note en bas de page qui dit.
( 70 ans le temps de châtiment infligé par Dieu ,le temps de l'exil:voir Jr 25:11 Esd 1:1 jusqu'a quand ...en pitié ;réminiscence en Ap 6:10)
Donc la fin de l'exil à babylone.

Medico confirmes-tu que cette note se trouve dans la Bible du Semeur édition 2000 ?

Je sais que le mensonge constitue un grave péché pour les Témoins de Jéhovah alors je ne te demande même pas un scan de cette note, ta parole me suffira.

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 23:02
Message : Philadelphia.
La note de Semeur que medico à utilisé c'est celle de Zac 1:12(elle ne sort pas de son imagination

)il a fait un tir groupé avec Daniel 9:2 et Jérémie 25:11 qui tous deux renvoie à Jérémie 29:10. Alors au lieu de chercher la petite bête en voulant filtrer le moustique, ne laisse pas passer le chameau...Eh oui Daniel 9:2,Jérémie 25:10, 2 Chr 36:21 parlent de combien d'année de captivité? De 70 ans...! Et comme tu l'auras remarqué hier et Segond Thomson confirme à travers la note, c'est bien des 70 ans de captivité des juifs et non de la durée de la puissance Babylonienne qu'il s'agit.Voir Jérémie 25-29 c'est précisé à travers le scann .
Mais bon maintenant on se rend compte comment tu agis. Tu veux casser du témoin

et quand il se défend tu veux encore le casser

A ce stade il est peut-être temps de te dire

car personne ne gagne rien dans ces circonstances.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 23:13
Message : Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien.

philippe83 a écrit :Philadelphia.
La note de Semeur que medico à utilisé c'est celle de Zac 1:12(elle ne sort pas de son imagination )il a fait un tir groupé avec Daniel 9:2 et Jérémie 25:11 qui tous deux renvoie à Jérémie 29:10.

Ah, je te remercie pour ces précisions. Je vais regarder tout ça de plus près lorsque je rentrerai du travail.

En attendant, j'avais posé une question à Medico mais il n'a pas daigné me répondre. Alors peut-être que tu peux me renseigner. D'aprés les Témoins de Jéhovah, en quelle année le verset de Zekaria 1:12 a-t-il été rédigé ?

Je te remercie par avance pour ton aimable réponse.

Auteur : philippe83
Date : 06 juil.15, 23:17
Message : Au sujet de Zac 1:12 tu vas sur le sujet qu'a repris ce matin chrétien sur : """607...""et tu auras plus de 50 pages remplies de réponses.
Bonne lecture.

Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 23:44
Message :

philippe83 a écrit :Au sujet de Zac 1:12 tu vas sur le sujet qu'a repris ce matin chrétien sur : """607...""et tu auras plus de 50 pages remplies de réponses.
Bonne lecture.

La date de la rédaction de Zekaria 1:12 est-elle donc si gênante que tu te refuses à me la donner ? Qu'à cela ne tienne, je ferai moi-même la recherche dès que je serai rentrée chez moi.

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