Contenu du Sujet 18735

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 00:19
Message : Je discutais sur un blog homo avec des types qui se disent catholique et homo.

Je leur ai fait par de mon étonnement, ils me disent que la chrétienneté est la seule religion des 3 issu du livre qui n'est pas homophobe.

Ils me disent que l'ancien testament n'est pas valable pour eux et qu'il n'y a que les épitres de Paul qui sont homophobe mais ils ne reconnaissent ses écrit car n'étant pas dans les évangiles et surtout du fait que Paul n'a pas connu jésus -pour la petite histoire il est tombé de son cheval et a prétendu avoir parlé avec jésus (sic)-

Donc pour eux rien dans le nouveau testamen ne condamne l'homosexualité.

Qu'en pense les chrétiens ? (et les autres bien sûr)

Perso ça me répugne ces gens là, en plus ils sont catho alors que le vatican est ouvertement homophobe!

Pourquoi n'adhèrent ils pas a une église chrétienne non homophobe ?

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 26 janv.08, 01:14
Message : Ce sont des chrétiens comme il y en a tant, qui ne selectionnent que ce qui les arrangent dans les livres sacrés.

Auteur : l'hirondelle
Date : 26 janv.08, 02:30
Message : Sélectionnent ou interprètent autrement?
Reste la question: pourquoi demeurer catholique dans ce cas là? On peut, comme tu l'as dit, trouve une Église chrétienne qui acceptent l'homosexualité.
Mais laisse tomber le 'ils me répugnent' et mets-toi plutôt à l'écoute de leur cheminement même si tu n'es pas d'accord avec eux, c'est quand même plus constructif

Encore une chose: dans quel verset fait-on allusion au cheval de Paul de Tarse?

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 04:27
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Ce sont des chrétiens comme il y en a tant, qui ne selectionnent que ce qui les arrangent dans les livres sacrés.

de quel confession es tu ?

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 04:28
Message :

l'hirondelle a écrit :Sélectionnent ou interprètent autrement?
Reste la question: pourquoi demeurer catholique dans ce cas là? On peut, comme tu l'as dit, trouve une Église chrétienne qui acceptent l'homosexualité.
Mais laisse tomber le 'ils me répugnent' et mets-toi plutôt à l'écoute de leur cheminement même si tu n'es pas d'accord avec eux, c'est quand même plus constructif
Encore une chose: dans quel verset fait-on allusion au cheval de Paul de Tarse?

c'est pas dans un verset le cheval, c'est un fait historique fait une recherche sur Paul.

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 05:09
Message : au fait qu'elle est le nom de l'église qui accepte les homos en son sein ?

Auteur : Gilles
Date : 26 janv.08, 09:34
Message :

Tous les pécheurs ,je pense sont acceptés dans les églises chrétiennes ! Mais ,si tu veux exprimer qu'un église en particulier reconnait les homos comme un état normal _ ici ,au quèbec, ça été dernièrement un branche de l'Église Anglicane (sous toutes réserves) .Cela a quand meme produit un schisme entre eux.

Auteur : werdox
Date : 26 janv.08, 09:34
Message : Il y a des églises qui l'acceptent, et d'autres qui le refuse ???

Non mais quelle contradiction ... quelle est la VRAI église ?!?!

Laquelle est la porte parole de ''dieu'' ?? .....................

Auteur : Gilles
Date : 26 janv.08, 09:40
Message :

Trouvez part l'études historique celle qui a des liens Apostoliques qui remontres aux Apotres dans une ligné non interrompue , c'est trouvez celle que Jésus a établis.

Lorsque la découverte est faits ,sois ont dis :j'accepte ou je refuse le choix de Jésus .

Auteur : Eliaqim
Date : 26 janv.08, 10:02
Message : Personnellement je trouve qu’une religion qui prend a leur coté des homosexuels, comme étant une chose agrée de Dieu, reflétera pas le naturel que Dieu a crée a l’origine. A mon avis être homosexuel n’est pas normal, il s’agit d’une maladie fabriquer par l’individu, une conséquence, supposons le, de fantasme répété.

Être homosexuel est un péché grave. Je peux comparer le péché à une erreur industriel, le corps étant une usine, le désire homosexuel n’était pas a l’origine fabriquer en ce sens, d’où le péché si qu’elle dévie de son orientation.

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 10:04
Message :

Eliaqim a écrit :Personnellement je trouve qu’une religion qui prend a leur coté des homosexuels, comme étant une chose agrée de Dieu, reflétera pas le naturel que Dieu a crée a l’origine. A mon avis être homosexuel n’est pas normal, il s’agit d’une maladie fabriquer par l’individu, une conséquence, supposons le, de fantasme répété.

Être homosexuel est un péché grave. Je peux comparer le péché à une erreur industriel, le corps étant une usine, le désire homosexuel n’était pas a l’origine fabriquer en ce sens, d’où le péché si qu’elle dévie de son orientation.

Puisque tu es si prompt a suivre à la lettre ta bible :

Récemment une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l'homosexualité est une perversion. « C'est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination » C'est clair, non ? « La Bible le dit. Un point c'est tout. », affirma-t-elle. Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait : « Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J'apprends beaucoup à l'écoute de votre programme et j'essaie d'en faire profiter tout le monde. Mais j'aurais besoin de conseils quant à d'autres lois bibliques.
Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c'est indiqué dans le livre de l'Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ? Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu'ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m'éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ? Je sais que je ne suis autorisé à toucher aucune femme durant sa période menstruelle, comme l'ordonne le Lévitique, chapitre 18, verset 19. Comment puis-je savoir si elles le sont ou non ? J'ai essayé de le leur demander, mais de nombreuses femmes sont réservées ou se sentent offensées.
J'ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L'Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu'il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante qu'une quelconque manière ? Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu'on ne peut approcher de l'autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J'ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ? Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différente dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d'aller jusqu'au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, verset 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d'une réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu'il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ? Je me confie pleinement à votre aide. Merci de nous rappeler que la parole de Dieu est éternelle et immuable. Un point c'est tout. »

Auteur : bernard1933
Date : 26 janv.08, 10:32
Message : Très bien pour ton message n°27! On peut faire dire n'importe quoi aux textes qui n'ont de sacré que le nom! Il faut revenir à un peu de bon sens!
Que de crimes et d'abominations commis au nom des livres "saints" et que d'absurdités! Les croisades, les guerres de religion, l'Inquisition, les millions de morts parce que l'Eglise a condamné le préservatif, etc...! Si vous croyez en un Dieu, n'en faites pas un monstre qui dévore ses enfants ou qui les menace de châtiments éternels! C'est la meilleure façon de le respecter!

Auteur : Eliaqim
Date : 26 janv.08, 11:09
Message :

bernard1933 a écrit :Très bien pour ton message n°27! On peut faire dire n'importe quoi aux textes qui n'ont de sacré que le nom! Il faut revenir à un peu de bon sens!

Je pense que des partisans homosexuel, sont prêt a faire dire n’importe quoi a la Bible pour trouver une sorte de justification et de paix d'esprit.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 26 janv.08, 11:12
Message :

l'hirondelle a écrit :Sélectionnent ou interprètent autrement?

Il n'y a rien à interpréter lorsqu'il est écrit clairement que ceci est un péché.

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 11:17
Message :

Eliaqim a écrit : Je pense que des partisans homosexuel, sont prêt a faire dire n’importe quoi a la Bible pour trouver une sorte de justification et de paix d'esprit.

ce sont les mots de dieu, tu nies les mots de dieu ?

je ne te vois pas reprendre les pasages cité.....

Tu es pour vendre ta fille ? pour pratiquer l'esclavage ?

Ce sont le mots de dieu.

On a pas de justification a avoir c'est vous les gens xénophobes, c'est vous qui vous vous cachez derrière la bible pour justifier votre haine et avoir bonne conscience, et surement pas l'inverse.

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 11:19
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Il n'y a rien à interpréter lorsqu'il est écrit clairement que ceci est un péché.

Alors répond au post N°27 : tu veux rétablir l'esclavage et la vente d'enfant ?

Ce sont les mots de dieu....puisque tu veux appliquer les mots de dieu, pourquoi ceux contre les homos sont valables et pas ceux permettant de lapider, cendre ses en,fants etc ....

Tu m'expliques ?

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 26 janv.08, 11:31
Message :

SamfaitMal a écrit : Alors répond au post N°27 : tu veux rétablir l'esclavage et la vente d'enfant ?

Ce sont les mots de dieu....puisque tu veux appliquer les mots de dieu, pourquoi ceux contre les homos sont valables et pas ceux permettant de lapider, cendre ses en,fants etc ....

Tu m'expliques ?

Moi je ne veux rien rétablir lol.
Mais les chrétiens croient qu'au nouveau testament il me semble.

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 11:33
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Moi je ne veux rien rétablir lol.
Mais les chrétiens croient qu'au nouveau testament il me semble.

Dans ce cas là, il n'y a rien contre les homos dans les évangile.....

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 26 janv.08, 11:36
Message :

SamfaitMal a écrit : Dans ce cas là, il n'y a rien contre les homos dans les évangile.....

Le nouveau testament contient les lettres de Paul.

Auteur : septour
Date : 26 janv.08, 12:11
Message : COMMENT DIEU pourrait il etre contre ce qu'il a cree, donc voulu?
il ne faudrait pas oublier que dieu EST A L'ORIGINE DE TTES CHOSES, que rien, absolument rien ne peut etre en dehors de sa volonte et de ce fait: SI CA EXISTE, C'EST QUE DIEU L'A BIEN VOULU, SINON CA N'EXISTERAIT PAS!!
Les etres humains homosexuels font partis des possibilites sans limites de sa creation, au meme titre que les autres etres humains heteros.
Et si la femme arrive apres l'homme, il faudrait peut-etre se demander que furent les etres humains avant l'arrivee d'eve?

ILS ETAIENT FORCEMENT A DOUBLE SEXUALITE, A LA FOIS MALES ET FEMELLES. Etant donc tour a tour male ou femelle au gre de je ne sais quelles fantaisies ou besoins.
Pourrait-on penser que l'homosexualite est un "fossille" de la sexualite de cette periode ou l'homme etait double d'une femme?

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 12:20
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Le nouveau testament contient les lettres de Paul.

oui le seul qui n'a JAMAIS vu ou entendu parler le christ ! un minable tombé de son cheval qui a prétendu avoir parlé au christ pour ce donner une importance.

Tu es a cours d'argument.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 26 janv.08, 12:28
Message :

SamfaitMal a écrit : oui le seul qui n'a JAMAIS vu ou entendu parler le christ ! un minable tombé de son cheval qui a prétendu avoir parlé au christ pour ce donner une importance.

Tu es a cours d'argument.

Mon argument est tout à fait correct, car un chrétien obéit à tout ce qui est indiqué dans le nouveau testament et les lettres de Paul en font partie.

Et quoi que toi ou moi pensons de Paul, il est considéré comme un apôtre par les chrétiens et par conséquent, ils doivent appliquer ce qu'il dit.
Donc un chrétien qui n'applique pas Paul n'est que quelqu'un qui selectionne ce qui l'interesse, bref c'est un hypocrite.
Donc pour le cas des homosexuels, il vaut mieux un homosexuel non-religieux qu'un homosexuel "religieux" qui se comportera en hypocrite.

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 12:52
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Mon argument est tout à fait correct, car un chrétien obéit à tout ce qui est indiqué dans le nouveau testament et les lettres de Paul en font partie.

Et quoi que toi ou moi pensons de Paul, il est considéré comme un apôtre par les chrétiens et par conséquent, ils doivent appliquer ce qu'il dit.
Donc un chrétien qui n'applique pas Paul n'est que quelqu'un qui selectionne ce qui l'interesse, bref c'est un hypocrite.
Donc pour le cas des homosexuels, il vaut mieux un homosexuel non-religieux qu'un homosexuel "religieux" qui se comportera en hypocrite.

C'est faux, par exemple les chrétiens orthodoxe ne croient pas que marie fut vierge et pourtant ils sont chrétien !!!

de la même manière les affabulation de paul peuvent d'autant plus etre écarté.

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Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 26 janv.08, 13:35
Message :

SamfaitMal a écrit :
C'est faux, par exemple les chrétiens orthodoxe ne croient pas que marie fut vierge et pourtant ils sont chrétien !!!

de la même manière les affabulation de paul peuvent d'autant plus etre écarté.

-----

Aucun rapport puisque cette question sur Marie ne peut être débattu sur le nouveau testament vu le peu de renseignement sur elle.

Un chrétien ne peut pas effacer la plupart des livres du nouveau testament.

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 13:44
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Aucun rapport puisque cette question sur Marie ne peut être débattu sur le nouveau testament vu le peu de renseignement sur elle.

Un chrétien ne peut pas effacer la plupart des livres du nouveau testament.

remettre en cause l'immaculée conception c"est autre chose que de nier la véracité d'un fou qui n'a jamais vu ou entendu jésus et qui prétend l'avoir vu en apparition.

Remet les choses dans leur ordre !

Les evangiles sont le message le plus pres (pour ceux écrit par les disciples) du message du christ et ceratinement pas paul sorti de nil part !

Et pourtant remettre en cause la vierge marie c'est remettre en cause des evangile ! donc bien plus sérieux que la parole de paul : te voila bien coincé....

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 26 janv.08, 14:03
Message :

SamfaitMal a écrit : remettre en cause l'immaculée conception c"est autre chose que de nier la véracité d'un fou qui n'a jamais vu ou entendu jésus et qui prétend l'avoir vu en apparition.

Tu confonds, ce n'est pas sur la virginité de la conception de Jésus qui est contesté par d'autres chrétiens mais le statut de vierge après la naissance de Jésus, c'est à dire lors de la conception des frères de Jésus.

Auteur : SamfaitMal
Date : 26 janv.08, 14:41
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Tu confonds, ce n'est pas sur la virginité de la conception de Jésus qui est contesté par d'autres chrétiens mais le statut de vierge après la naissance de Jésus, c'est à dire lors de la conception des frères de Jésus.

Il me semble que c'est une divergence bien plus importante que la crédibilité de Paul l'ahuri ,non?

Auteur : l'hirondelle
Date : 26 janv.08, 21:34
Message :

SamfaitMal a écrit : Dans ce cas là, il n'y a rien contre les homos dans les évangile.....

Topic off *Et ça c'est un exemple de ce qui est interdit par la charte mais que les modos ne semblent pas voir: les citations en cascades!!! Les poupées russes: basta! Je regrette qu'on ait supprimé le post-it qui expliquait comment rédiger une réponse * Topic on

Il n'y a rien à interpréter? Ah bon! Eh bien alors, lis et cite la bible dans le texte, en hébreu et en grec, parce qu'elle n'a pas été écrite en français et qu'une fois que tu traduis tu dois obligatoirement faire un choix dans une palette plus ou moins étendue de mots pouvant convenir pour le terme employé donc tu interprètes!
Le mot 'homosexualité' et ses dérivés ne se trouvent pas dans la bible. On trouve décrites certaines pratiques qui ne relèvent pas nécessairement de l'homosexualité (certains s'y adonnent par snobisme!) Donc on pourrait en conclure certaines formes de relations soient permises!!!

c'est pas dans un verset le cheval, c'est un fait historique fait une recherche sur Paul.

Quant au cheval de Paul, je n'ai pas une formation d'historienne pour partir à sa recherche, et je ne dispose pas du temps nécessaire pour aller le retrouver

Un petit réglage question vocabulaire:
Immaculée Conception: dogme proclamé tardivement par l'ECR selon lequel Marie aurait été dès sa conception exemptée du péché originel.
Conception virginale: fait que Jésus ait été conçu sans l'intervention d'un homme.

Eliaqim a écrit :Être homosexuel est un péché grave. Je peux comparer le péché à une erreur industriel, le corps étant une usine, le désire homosexuel n’était pas a l’origine fabriquer en ce sens, d’où le péché si qu’elle dévie de son orientation.

Le corps une usine? Pour moi c'est une insulte à l'œuvre créatrice de Dieu! Avec une telle conception de l'homme on en arriverait à euthanasier tout ce qui ne fabrique plus rien ou font des défauts de fabrication.
Non, Dieu a créé le corps capable d'exprimer l'amour! Je trouve cela plus sain et plus saint! Si le but du créateur, en nous dotant d'un appareil reproducteur avait été uniquement la reproduction, pourquoi y aurait-il lié l'affectivité et le plaisir? Réfléchis-y!
Je refuse d'être réduite à une paire d'ovaires en état de fonctionnement!

Auteur : bernard1933
Date : 26 janv.08, 22:32
Message : Moralité de tout ça: on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif! Quant au cheval de Paul, n'a-t-il pas été, lui aussi, aveuglé par "l'éclair de la connaissance"? Cette discussion me paraît aussi fructueuse que celle sur le sexe des anges! Si Dieu est, laissons-lui au moins le privilège de considérer ses créatures avec estime et tendresse! Tout le reste n'est que bla-bla-bla!

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 janv.08, 00:04
Message :

Déborah a écrit :Les citations en cascades sont là pour comprendre le pourquoi de ce que je dis.

Tu peux te contenter de ne reprendre que la dernière citation!!!

Si, cela concerne le débat, puisque si paul n'a jamais vu le Christ mais que ces lettres sont écrits dans la Bible, c'est que l'Eglise a reconnu l'authenticité de son "message".

Et qu'aucun prophète a à ma connaissance été rejeté par la société au point d'aller se nourrir sur les marchés.

J'ai du mal à te suivre
Beaucoup d'épitres attribuées à Paul ne sont pas de lui, mais soit, elles sont dans le canon des Écritures.
Où veux-tu en venir? Dire qu'on peut s'appuyer sur les épitres pauliniennes pour condamner l'homosexualité?
Ce que Paul avait devant les yeux n'est pas ce que nous entendons aujourd'hui par homosexualité! Il y avait la prostitution des jeunes garçons, bien établie dans les villes grecques. Il y avait aussi la conception romaine de la sexualité qui est très éloignée la nôtre puisqu'elle était établie sur un rapport de force, une hiérarchisation ...
Sil vous plaît pas d'anachronisme! et à ceux qui veulent lire la bible comme elle n'a pas été écrite, au pied de la lettre, je voudrais rappeler: la lettre tue, mais l'esprit vivifie. (2 Co 3,6)

Auteur : calice
Date : 27 janv.08, 00:28
Message :

SamfaitMal a écrit :
On a pas de justification a avoir c'est vous les gens xénophobes, c'est vous qui vous vous cachez derrière la bible pour justifier votre haine et avoir bonne conscience, et surement pas l'inverse.

"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les débauchés, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels[, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu". 1 Corinthiens 6.9-10

Si la Bible ne condamne pas (et dans ce sens elle n’est donc pas homophobe) , elle précise bien que l’homosexualité est incompatible avec le Salut (mais nous sommes libres d’agir comme bon nous semble bien évidemment) .Les homosexuels ne sont pas sur le droit chemin du salut par ce que leurs pratiques sont d’après la Bible contre nature .
C’est une mise en garde et pas un rejet .

Cela veut dire que Dieu a crée la différence des sexe pour que nous nous réalisions ainsi et pour atteindre la maturité génitale et l’accomplissement , et que ceux qui pratiquent avec le même sexe (ou les débauchés) ne peuvent pas s’accomplir et donc ont du mal à entrer dans le Royaume.
Ce n’est pas l’homosexualité psychique qui est visée mais bien la pratique physique .Car un homosexuel ne l’est pas par choix , par sa faute .Il peut donc tout à fait s’accomplir avec un travail sur lui-même , si il ne s’adonne pas à vivre comme un couple (corps et âme ) avec une personne de l’autre sexe .Cela ne vise pas les amitiés platoniques comme les moines en communauté par exemple mais ceux qui cèdent à leurs instincts considérés comme contre nature , donc nous empêchant de nous réaliser dans notre vraie nature .
Ce n’est pas une condamnation morale mais une mise en garde , ensuite chacun fait ce qu’il veut .

Auteur : Déborah
Date : 27 janv.08, 00:34
Message : Pour Hirondelle ( tu vois je n'ai pas fait de citation et du coup, 2 forumeurs ont écrits depuis) :

je suis d'accord avec ce que tu dis dans les 2 cas.

On peut interpréter selon le contexte mais nier la véricité de Paul car il n'a pas connu le Christ est ridicule.

Qui êtes-vous pour nier quand cela vous arrange ?

L'homosexualité n'est pas approuvé par Dieu contre c'est contre-nature. Et de toute façon, cela ne change rien pour le cas de samuel car il est POUR les orgies donc même non-homosexuel, il ne peut être que CONTRE la PAROLE DIVINE.

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 janv.08, 00:57
Message : Nous ne lisons pas les mêmes textes de la même façon! Ce que Dieu n'approuve pas c'est l'idolâtrie et le fait qu'on réduise un être humain à l'état d'objet.
L'homosexualité, telle que nous l'entendons aujourd'hui n'est pas évoquée dans les textes bibliques! ( ... à part peut-être le cas de David et Jonathan!)

Mais je crois que la question de départ était: peut-on être homosexuel et rester catholique?
La position officielle du catholicisme est à peu près ceci: si vous êtes homosexuel, vous n'y pouvez rien mais alors abstenez-vous de relations homosexuelles.

Je vois mal comment on peut s'épanouir dans un contexte pareil!

Auteur : Déborah
Date : 27 janv.08, 01:03
Message :

l'hirondelle a écrit :Nous ne lisons pas les mêmes textes de la même façon! Ce que Dieu n'approuve pas c'est l'idolâtrie et le fait qu'on réduise un être humain à l'état d'objet.
L'homosexualité, telle que nous l'entendons aujourd'hui n'est pas évoquée dans les textes bibliques! ( ... à part peut-être le cas de David et Jonathan!)

car tu nies l'ancien testament.

Il n'est écrit nul part que l'homosexualité amène notre âme en Enfer soit ,alors que la fornication oui, mais cela ne veut pas dire que Dieu approuve l'homosexualité.
Nous serons tous jugés individuellement donc chacun son jugement, mais tu ne peux pas dire que Dieu approuve l'homosexualité.

Auteur : Déborah
Date : 27 janv.08, 01:07
Message :

l'hirondelle a écrit :Mais je crois que la question de départ était: peut-on être homosexuel et rester catholique?
La position officielle du catholicisme est à peu près ceci: si vous êtes homosexuel, vous n'y pouvez rien mais alors abstenez-vous de relations homosexuelles.

Je vois mal comment on peut s'épanouir dans un contexte pareil!

L'homosexuel catholique peut dire, je crois en Dieu et au Christ mais je n'arrive pas à m'abstenir d'avoir des relations homosexuels, que Dieu me pardonne mais je n'arrive pas à m'épanouir dans une relation hétéro.
C'est entre lui et Dieu.

Dans le Coran, c'est plus précis, c'est la sodomie qui est INTERDITE, même entre hétéro.
"la sodomie t'es interdite même si tu en éprouves du plaisir"

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 janv.08, 01:12
Message :

Déborah a écrit :
tu nies l'ancien testament.

Il n'est écrit nul part que l'homosexualité amène notre âme en Enfer soit ,alors que la fornication oui, mais cela ne veut pas dire que Dieu approuve l'homosexualité.
Nous serons tous jugés individuellement donc chacun son jugement, mais tu ne peux pas dire que Dieu approuve l'homosexualité.

D'où sors-tu que je nie le premier testament?!!!
J'ai répondu au sujet de Paul parce qu'on avait abordé la question.
Quand je parle d'idolâtrie, c'est bien au Lévitique que je fais allusion!

Je crois que Dieu aime tous ses enfants homo ou hétéro. Je crois que les pratiques condamnées dans le premier et le second testament n'exprimaient pas l'amour sincère entre deux personnes mais des actes où le partenaire était réduit à l'état d'objet, soit dans le cadre d'un culte idolâtrique soit dans la recherche effrénée du plaisir.

Auteur : Déborah
Date : 27 janv.08, 01:15
Message : excuse.

je parle dans la globalité du message divin, pas spécialement des écrits de Paul.

Tu as dit :
Je crois que les pratiques condamnées dans le premier et le second testament n'exprimaient pas l'amour sincère entre deux personnes mais des actes où le partenaire était réduit à l'état d'objet, soit dans le cadre d'un culte idolâtrique soit dans la recherche effrénée du plaisir.

P.s. : si des musulmans sont heurtés parce que j'approuve ce qu'elle dit, je répondrai qu'il est écrit dans le Coran que les riches auront des comptes à rendre à Dieu pour avoir appauvris les pauvres et que les pauvres auront des comptes à rendre à Dieu pour avoir laissé les riches faire.
Faisant partis des pauvres, j'aurais des comptes à rendre vis à vis des riches qui nous appauvrissent mais pas de compte à rendre si mon voisin est homo donc je m'en fiche un peu.

Auteur : calice
Date : 27 janv.08, 02:12
Message :

l'hirondelle a écrit : Je vois mal comment on peut s'épanouir dans un contexte pareil!

Tu veux fair croire que le manque d’épanouissement des homosexuels est dû au contexte extérieur (c’est à la mode) ce qui est faux , ce n’est pas une question de morale .Même si l’homosexualité était considérée à égalité avec l’hétérosexualité ( un choix comme un autre) les couples homo ne s’épanouiraient pas pour autant , de même que les enfants du divorce souffrent psychiquement de la séparation de leurs parents , en dehors du contexte extérieur de banalisation .
La souffrance du contexte extérieur vient se surajouter mais n’est pas la cause du malaise des homosexuels .Leur malaise vient de leur structure psychique structurée dans l’enfance en inadéquation avec une sexualité génitale mature épanouissante . Et c’est pour cela que l’église ne peux reconnaître l’homosexualité à égalité avec l’hétérosexualité (ni même les psychanalystes) .

Auteur : VT61
Date : 27 janv.08, 02:19
Message :

Et c’est pour cela que l’église ne peux reconnaître l’homosexualité à égalité avec l’homosexualité (ni même les psychanalystes) .

heu, tu veux dire l'hétero ?

Auteur : l'hirondelle
Date : 27 janv.08, 05:45
Message :

calice a écrit :
Tu veux fair croire que le manque d’épanouissement des homosexuels est dû au contexte extérieur
La souffrance du contexte extérieur vient se surajouter mais n’est pas la cause du malaise des homosexuels .Leur malaise vient de leur structure psychique structurée dans l’enfance en inadéquation avec une sexualité génitale mature épanouissante . Et c’est pour cela que l’église ne peux reconnaître l’homosexualité à égalité avec l’homosexualité (ni même les psychanalystes) .

D'abord, tu tires mes paroles de leur contexte, en appliquant à l'environnement de la société occidentale ce qui concernait le fait d'appartenir à l'Eglise catholique.
Ensuite, je te ferais remarquer que la civilisation occidentale n'est pas la seule au monde. Il y a eu des sociétés où, avant le contact et la contamination de l'Occident, l'homosexualité était acceptée.
En dernier lieu, tes théories psychanalytiques ne sont pas partagées par l'ensemble de la profession. Mais nous en avons déjà discuté et je ne veux pas revenir à ce dialogue de sourds!

La question qui ouvrait ce débat était: comment peut-on être homosexuel et catholique?

La seule voie que le catéchisme leur laisse est la continence! Encore une fois, je ne trouve pas ça très épanouissant!

Auteur : calice
Date : 27 janv.08, 08:11
Message :

l'hirondelle a écrit : La question qui ouvrait ce débat était: comment peut-on être homosexuel et catholique?

La seule voie que le catéchisme leur laisse est la continence! Encore une fois, je ne trouve pas ça très épanouissant!

D'accord je te comprends mieux.Ce n'est peut-être pas épanouissant charnellement mais l'église s'occupe du salut de l'âme et non du charnel .
Ce serait tromper les gens que de laisser croire que Dieu bénit une union homosexuelle .Le rôle de l'église est de guider l'esprit , non d'encourager le bien-être charnel (corps +psychisme).
Un homosexuel catholique si il accepte d'être guidé doit savoir qu'il n'est pas responsable de son inclination , mais qu'il a le choix d'y céder ou pas . Pour le salut de son âme il ne doit pas céder à ses penchants charnels , ce qui n'exlue pas les amitiés , ni même l'amour oblatif (non égotique possessif ) .Il doit transcender ses pulsions et c'est une épreuve que Dieu lui envoit.

Auteur : calice
Date : 27 janv.08, 08:28
Message :

VT61 a écrit :
heu, tu veux dire l'hétero ?

oui ! beau bébé ....

Auteur : bernard1933
Date : 27 janv.08, 08:43
Message : Au lieu de vous lancer dans un jésuitisme stérile ou dans des considérations
d'une psychanalyse contestable, pensez simplement que, pendant ce temps, en Irak, des brigades chiites poursuivent les homosexuels et les massacrent,
au nom, bien sûr, de leur religion! Si Dieu est amour, comme vous le prétendez, croyez-vous qu'il se montrera pire que ces abrutis et les fera griller sur le barbecue pour l'éternité? Montrez-vous tolérants, les homosexuels sont des gens comme nous. J'ose même dire qu'ils ont montré leur supériorité en de nombreux domaines dans l'art, la culture etc... Je précise que je ne suis pas homosexuel, mais je ne comprends pas cette intolérance. Cessez d'aller chercher des arguments dans les Ecritures; revenez simplement au bon sens et à la raison. Tant de crimes ont été commis au nom des Ecritures! Souvenez-vous de Giordano Bruno et de tant d'autres!

Auteur : calice
Date : 27 janv.08, 10:24
Message : Ce n'est pas la faute de Dieu ni des Ecritures si des gens se conduisent mal , c'est la faute des hommes .

Le rôle des Ecritures est de guider , de montrer le chemin du Salut .
Si des exactions sont commises au nom des Ecritures ce sont les hommes qui sont fautifs , pas un livre .Aucune religion ne prône la force ni la violence.Nous avons le libre arbitre .C'est l'interprétation qui en est faite qui prête à caution.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 27 janv.08, 10:39
Message :

bernard1933 a écrit :J'ose même dire qu'ils ont montré leur supériorité en de nombreux domaines dans l'art, la culture etc...

Source?

(et pas les fameuses listes bidons par pitié)

Auteur : werdox
Date : 27 janv.08, 17:00
Message : Wow, voici le postulat des croyants CONTRE L'homosexualité ; on est contre parce que c'est écrit !!!!!!!!!!!!!!!!

Vous l'avez l'affaire vous !!

En passant, l'homosexualité est NATURELLE !!

Ce n'est pas ''l'homme corompu pas bon et pas fins qui veut copuler de tous coté'' qui a inventer ce type d'orientation ..

L'homosexualité existe meme chez les ANIMAUX !!

Et meme si c'est contre le principe de la reproduction et que ''c'est pas beau'', c'est un fait, un constat qui, si dieu existe vraiment (?), a été CRÉER par lui meme !! (par qui d'autre alors si il est créateur de tout?)

Alors, arretez moi votre argumentation xénophobien sans fondement et essayer de me dire POURQUOi, selon vous, l'homosexualité C'EST MAL et tout ceux qui pratique cette orientation mérite de se faire massacrer ... (et de se faire cramer ou je ne sais quoi en enfer )

Auteur : l'hirondelle
Date : 28 janv.08, 02:26
Message :

calice a écrit : D'accord je te comprends mieux.Ce n'est peut-être pas épanouissant charnellement mais l'église s'occupe du salut de l'âme et non du charnel .

Ça ce n'est plus du christianisme mais du manichéisme! C'est une vision très "grecque" de l'humain, assez éloignée de l'anthropologie biblique qui considère l'être humain comme un tout.

Pour le salut de son âme il ne doit pas céder à ses penchants charnels , ce qui n'exlue pas les amitiés , ni même l'amour oblatif (non égotique possessif ) .Il doit transcender ses pulsions et c'est une épreuve que Dieu lui envoit.

On se croirait revenu au XIXe siècle en t'écoutant!
Tu prends Dieu pour le père fouettard?

Auteur : werdox
Date : 28 janv.08, 03:52
Message :

Tu prends Dieu pour le père fouettard?

Mais .. je dirais que BEAUCOUP de croyants, encore, lui donne ce role !

Et ces dits croyants osent dire qu'il ont raison ; et en effet ce sont ceux ci qui en sont le plus convaincu !

Auteur : bernard1933
Date : 28 janv.08, 06:53
Message : Aucune religion ne prêche la violence? Ah bon! Une citation de mon"patron", St Bernard, chef malheureux de la seconde croisade: " Tuer un infidèle n'est pas un homicide, mais un malicide!" Une autre? "La meilleure solution est de les tuer. La mort du païen est une gloire pour le chrétien!" Et j'en ai d'autres!
Et Simon de Monfort : "Tuez-les-tous! Dieu reconnaîtra les siens!" Quant à l'Islam, faites l'effort de lire le Coran! Il ne faut pas être naïf et cacher son angoisse derrière des croyances qu'on n'a pas le courage de mettre en doute.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 28 janv.08, 07:05
Message :

werdox a écrit :En passant, l'homosexualité est NATURELLE !!Ce n'est pas ''l'homme corompu pas bon et pas fins qui veut copuler de tous coté'' qui a inventer ce type d'orientation ..

Si Monsieur Werdox le dit...

L'homosexualité existe meme chez les ANIMAUX !!

Donc les hommes qui naissent sans jambes sont normaux puisque des animaux peuvent naître sans pattes...

Auteur : l'hirondelle
Date : 28 janv.08, 07:08
Message : On a dit "naturel" et non "normal"!
Prend le pourcentage de personnes naissant blondes: 10% dans nos contrées. Ce n'est pas la "norme". Est-ce qu'il faut les considérer comme anormaux pour autant?

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 28 janv.08, 07:19
Message :

l'hirondelle a écrit :On a dit "naturel" et non "normal"!
Prend le pourcentage de personnes naissant blondes: 10% dans nos contrées. Ce n'est pas la "norme". Est-ce qu'il faut les considérer comme anormaux pour autant?

C'est de la normalité, c'est ce qu'on appelle des RACES.

Auteur : l'hirondelle
Date : 28 janv.08, 08:07
Message : Race, ça s'emploie pour les chiens, les chats et les chevaux, pas pour les humains: il y a eu trop de brassage de population ces derniers siècles pour que ce terme puisse encore s'appliquer.

Auteur : calice
Date : 28 janv.08, 08:22
Message :

l'hirondelle a écrit : Ça ce n'est plus du christianisme mais du manichéisme! C'est une vision très "grecque" de l'humain, assez éloignée de l'anthropologie biblique qui considère l'être humain comme un tout.

Et non la chair est l'esprit sont opposé pour les chrétiens :

17 Car la chair, en ses désirs, s'oppose à l'Esprit et l'Esprit à la chair; entre eux, c'est l'antagonisme; aussi ne faites-vous pas ce que vous voulez.Paul ,Galates

Pour le salut de son âme il ne doit pas céder à ses penchants charnels , ce qui n'exlue pas les amitiés , ni même l'amour oblatif (non égotique possessif ) .Il doit transcender ses pulsions et c'est une épreuve que Dieu lui envoit.

l'hirondelle a écrit : On se croirait revenu au XIXe siècle en t'écoutant!
Tu prends Dieu pour le père fouettard?

Chacun fait comme il veut , la préceptes religieux sont là pour guider pas pour interdire , nous avons le libre arbitre .

Auteur : calice
Date : 28 janv.08, 08:39
Message :

werdox a écrit : essayer de me dire POURQUOi, selon vous, l'homosexualité C'EST MAL et tout ceux qui pratique cette orientation mérite de se faire massacrer ... (et de se faire cramer ou je ne sais quoi en enfer )

Personne n’a dit qu’il fallait massacrer les homosexuels .
La question est sur les homosexuels chrétiens désirant une bénédiction .Ces unions ne rentrant pas dans le cadre du mariage reconnu par l’église , les homosexuels catholiques ne pourront prétendre à un mariage religieux , ni à une reconnaissance de leur union .Ils peuvent bien faire ce qu’il veulent à coté .Donc je ne vois pas pourquoi tant de haine verdox .La liberté de chacun est préservée .Ce n’est pas parce que des extrémistes agissent mal au nom des Ecritures qu’ils interprètent mal ,que les Ecritures sont responsables de leurs exactions.

On ne peut pas être pour ou contre l’homosexualité , on ne peut que s’interroger si il existe ou pas une norme ontologique .Les religions disent que la norme permettant l’accomplissement et le salut , est l’hétérosexualité .Les homosexuels font bien ce qu’ils veulent , personne ne les oblige à devenir catholique.

Auteur : calice
Date : 28 janv.08, 08:41
Message :

bernard1933 a écrit :Aucune religion ne prêche la violence? Ah bon!

Tout à fait toutes les religions sont pacifiques , c'est l'interprétation que les hommes en font qui est violente.

Auteur : bernard1933
Date : 28 janv.08, 10:27
Message : Comme je l'ai dit, on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif! C'est si facile de faire des affirmations gratuites! Relisez l'Histoire et réfléchissez un peu!
Essayez de sortir du programme informatique de votre cerveau! Ce n'est pas pour rien qu'on baptise les enfants à leur naissance et qu'on les endoctrine avant même qu'ils ne puissent parler! Dur dur de se "débriefer" quand on est bien endoctriné!

Auteur : l'hirondelle
Date : 28 janv.08, 10:30
Message :

calice a écrit :

Et non la chair est l'esprit sont opposé pour les chrétiens :

17 Car la chair, en ses désirs, s'oppose à l'Esprit et l'Esprit à la chair; entre eux, c'est l'antagonisme; aussi ne faites-vous pas ce que vous voulez.Paul ,Galates

Chacun fait comme il veut , la préceptes religieux sont là pour guider pas pour interdire , nous avons le libre arbitre .

Paul parle de la chair et de l'esprit, pas du corps et de l'âme!
Eh oui! la distinction est de taille, mais tu n'es pas la seule à les confondre.
Par exemple: l'égoïsme est charnel mais il n'a pas forcément de rapport avec le corps et rendre service à une vieille dame en porter les sacs de commissions est une activité spirituelle même si c'est ton corps qui transpire

Pour en revenir au sujet, tu parles de sauver l'âme au détriment d'une activité que toi, tu juges charnelle mais qui, au regard de ceux qui l'exercent peut traduire un amour sincère entre deux personnes.

On apprécie tout de même que tu reconnaisses le libre arbitre!

Auteur : calice
Date : 28 janv.08, 12:05
Message :

l'hirondelle a écrit : Paul parle de la chair et de l'esprit, pas du corps et de l'âme!

D’abord nous sommes corps –âme - esprit et pas corps et âme.

l'hirondelle a écrit : Eh oui! la distinction est de taille, mais tu n'es pas la seule à les confondre.

Je ne confonds rien du tout, la chair dont parle Paul c’est le corps et le psychisme , les désirs , les passions égotiques , c’est ce qui est périssable alors que l’esprit est éternel .Le salut concerne l’esprit et non la chair .C’est pour cela qu’ils sont opposés .

l'hirondelle a écrit : Pour en revenir au sujet, tu parles de sauver l'âme au détriment d'une activité que toi, tu juges charnelle mais qui, au regard de ceux qui l'exercent peut traduire un amour sincère entre deux personnes.

Je ne juge rien du tout , tout est dans les Ecritures , mais ça à l’air manifestement de te déranger .'

'

Si les homosexuels qui cèdent à leur penchants " n’hériteront pas royaume de Dieu " c’est que leur désir n’est pas conforme à l’esprit .
Ce n’est pas l’acte physique en lui-même qui empêche cela , car le mariage corps et âme entre un homme et une femme peut être sanctifié par l’esprit , et peut amener au salut , mais le fait que l’inclination homosexuelle soit contre nature donc que l’acte physique qui en découle n’est pas sanctifié .Pour l’exprimer autrement c’est éventuellement une relation névrotique d’attachement pas un amour sanctifiant .De même les relations sexuelles hors mariage sont considérées comme non sanctifiées , intéressant la " chair " et pas l’esprit .
Ce que tu appelles amour sincère ne peut être qu’attirance névrotique , attachement égotique .Un amour sincère entre une mère et son fils peut être incestueux ,possessif , ce n’est pas un amour sanctifiant .
Si il y a vraiment amour sincère entre homo il peut alors rester platonique .
L’attirance homosexuelle est considérée comme une anomalie psychique , la relation sexuelle qui en découle ne peut pas mener au salut d’après la Bible .C’est pour cela que les relations physiques sont déconseillées hors union hétérosexuelle corps et âme .Car nous sommes polarisés et le mariage nus aide à réaliser l’androgyne , réunir notre coté féminin et notre coté masculin pour nous unifier .Ce qui n’est pas possible entre deux personnes de même sexe .Et ce n’est pas moi qui le dit , c’est le point de vue de toutes les religions .

Auteur : l'hirondelle
Date : 28 janv.08, 20:37
Message :

calice a écrit :

Je ne juge rien du tout , tout est dans les Ecritures , mais ça à l’air manifestement de te déranger .''

.Pour l’exprimer autrement c’est éventuellement une relation névrotique d’attachement pas un amour sanctifiant .De même les relations sexuelles hors mariage sont considérées comme non sanctifiées , intéressant la " chair " et pas l’esprit .
Ce que tu appelles amour sincère ne peut être qu’attirance névrotique , attachement égotique .Un amour sincère entre une mère et son fils peut être incestueux ,possessif , ce n’est pas un amour sanctifiant .
Si il y a vraiment amour sincère entre homo il peut alors rester platonique .
L’attirance homosexuelle est considérée comme une anomalie psychique , la relation sexuelle qui en découle ne peut pas mener au salut d’après la Bible .C’est pour cela que les relations physiques sont déconseillées hors union hétérosexuelle corps et âme .Car nous sommes polarisés et le mariage nus aide à réaliser l’androgyne , réunir notre coté féminin et notre coté masculin pour nous unifier .Ce qui n’est pas possible entre deux personnes de même sexe .Et ce n’est pas moi qui le dit , c’est le point de vue de toutes les religions .

Tant mieux si ce qui est dans la bible me dérange: ça me remet en question et me force à aller plus loin dans ma manière de lire ^^
Que dire après cette démonstration quand on vient de faire l'expérience d'une relation entre deux adultes raisonnables de sexe différents qui vient - heureusement- de se terminer et où l'autre avait pour vous 'une attirance névrotique, un attachement égotique' Ça me fait sourire!

Si seul le mariage permettait de réaliser l'androgyne, plaignons les célibataires!
Le mariage n'a pas pour but d'assumer notre part de personnalité qui est 'de l'autre sexe', un tel mariage aboutit à des unions fusionnelles où l'un épouse une partie de lui-même et ne peut donc s'assumer entièrement. Il est dangereux d'épouser une projection d'une part de soi-même!

Et ce n’est pas moi qui le dit , c’est le point de vue de toutes les religions

Affirmation gratuite! Il faudrait étayer.

Auteur : calice
Date : 29 janv.08, 00:38
Message : L'hirondelle ,

Ce qu’il faut définir c’est "amour sincère" , le véritable amour est non conditionné donc durable , on ne peut appeler amour sincère une relation éphémère , qui n’est qu’une attirance passagère pulsionnelle .Celui qui "est amoureux" n’aime pas sincèrement , il veut être aimé .l’amour sincère est inconditionnel et oblatif , il ne demande pas et n'est pas en manque.

Je n’ai jamais dit que seul le mariage permettait de réaliser l’androgyne , mais seulement qu’il pouvait y contribuer si à la fois le corps et l’âme sont convoqués .Et le célibataire peut tout à fait aussi y parvenir , même si c’est beaucoup plus facile avec un autre en miroir pour se construire .Ce n’est pas une fusion mais au contraire une relation en miroir , on l’on apprend que ce n’est pas l’autre qu’on aime mais soi-même , car l’autre nous renvoie nos défauts .Ce n’est pas un attachement mais une libération , on l’on apprend à être entier et pas dans le manque , c’est le contraire de l’amour névrotique possessif ( de 90 % des couples ) .
Il est beaucoup plus difficile à un célibataire de voir ses défauts sauf si il vit en communauté .La mariage corps et âme est prémisse au mariage divin :Dieu avec sa créature .Avant cela nous devons réaliser l’androgyne , unir nos opposés , être complet et entier .C’est le but spirituel du mariage (voilé) , et c’est pour cela que toutes les religions considèrent le sexe comme sacré et donnent des indications dans ce sens aux fidèles : fidélité , pas de fornication ou juste le corps (donc le pulsionnel ) est impliqué.

Auteur : bernard1933
Date : 29 janv.08, 03:39
Message : Curieux cette distinction entre l'âme et l'esprit, bien que le mot esprit ait plusieurs sens. Dire que l'homme a un corps, un esprit et une âme est tout-à-fait gratuit et n'a aucun sens philosophique. C'est une affirmation d'ailleurs relativement récente dont l'origine, à mon avis, provient du fait qu'on ne peut plus nier, maintenant, que les animaux ont une conscience,
donc un esprit. On a nié cette évidence pendant des siècles, pour des motifs religieux. Il suffisait pourtant de tirer la queue d'un chien pour se rendre compte qu'il avait conscience d'avoir mal! Teillard de Chardin a été l'un des premiers dans les religions, sauf dans le bouddhisme, à supposer l'existence de la conscience ailleurs que chez l'homme.
Il a été "mal reçu" par les autorités de l'Eglise... Mais si l'esprit et l'âme ne font qu'un, quid alors de l'immortalité de l'âme, si chère aux religions?
D'autre part, il serait intéressant de savoir si certains interlocuteurs, pour ou contre l'homosexualité, sont mariés ou célibataires. Je suis marié.

Auteur : SamfaitMal
Date : 29 janv.08, 03:49
Message : la séparation de l'esprit et du corps vient de Platon avec les "monde de idées" cette théorie a été reprise par les chrétiens (platonicisme du pauvre) afin de permettre la séparation de l'esprit au moment de la mort.

Cela est une vision primitive du fonctionnement du cerveau.

Calice a le don d'affirmer comme vérité, ce qui est en fait vague théorie = cf sa vision de la psychanalyse, du psychisme homo (a mourir de rire) etc...

Auteur : calice
Date : 29 janv.08, 04:24
Message :

bernard1933 a écrit :Curieux cette distinction entre l'âme et l'esprit, bien que le mot esprit ait plusieurs sens. Dire que l'homme a un corps, un esprit et une âme est tout-à-fait gratuit et n'a aucun sens philosophique. C'est une affirmation d'ailleurs relativement récente dont l'origine, à mon avis, provient du fait qu'on ne peut plus nier, maintenant, que les animaux ont une conscience,

Les animaux ont une âme mais pas d'esprit , l'âme est ce qui anime le corps.
Les animaux n'ont pas de conscience comme l'homme car pas d'esprit car ils ne sont pas conscient du bien et du mal .Mais il ont bien sur des sensations , des sentiments ,mais n'ayant pas conscience du bien et du mal ne sont pas responsables de leurs actes comme l'homme .
Ils sont innocents.Ils agissent pas instinct.

bernard1933 a écrit : . Mais si l'esprit et l'âme ne font qu'un, quid alors de l'immortalité de l'âme, si chère aux religions?

Non l'âme nourrit l'esprit , elle relie le corps et l'esprit .C'est l'esprit qui est immortel pas l'âme , l'esprit est une parcelle divine .Il y a eu ds post déjà la dessus.

Auteur : SamfaitMal
Date : 29 janv.08, 04:28
Message : Encore une fois Calice nous afflige de ses fausses vérités...

Tu annonces que l'âme existe en plus de l'esprit : bravo ! = des preuves ?

La conscience est une élaboration de la plus grande complexité de l'esprit selon la grande majorité des scientifiques.

Ton âme viens de ta bible alors merci de recadrer tes "vérités"

Auteur : calice
Date : 29 janv.08, 04:32
Message :

SamfaitMal a écrit :la séparation de l'esprit et du corps vient de Platon avec les "monde de idées" cette théorie a été reprise par les chrétiens (platonicisme du pauvre) afin de permettre la séparation de l'esprit au moment de la mort.

Cela est une vision primitive du fonctionnement du cerveau.

Calice a le don d'affirmer comme vérité, ce qui est en fait vague théorie = cf sa vision de la psychanalyse, du psychisme homo (a mourir de rire) etc...

Et toi qu'affirmes tu ?
Il n'y a pas "de vision primitive du fonctionnement du cerveau "

Auteur : calice
Date : 29 janv.08, 04:35
Message :

SamfaitMal a écrit :Encore une fois Calice nous afflige de ses fausses vérités...

Tu annonces que l'âme existe en plus de l'esprit : bravo ! = des preuves ?

La conscience est une élaboration de la plus grande complexité de l'esprit selon la grande majorité des scientifiques.

Ton âme viens de ta bible alors merci de recadrer tes "vérités"

Tout est expliqué sur l'âme et l'esprit dans forum chrétien ou eocuménique, ici ce n'est pas le propos .Et il n'y a rien à prouver je ne cherche pas à convaincre mais expliquer la position de l'église .Ensuite personne n'est obligé d'adhérer, on n'est pas dans un congrès ni au tribunal ici .

Auteur : SamfaitMal
Date : 29 janv.08, 05:04
Message :

calice a écrit : Tout est expliqué sur l'âme et l'esprit dans forum chrétien ou eocuménique, ici ce n'est pas le propos .Et il n'y a rien à prouver je ne cherche pas à convaincre mais expliquer la position de l'église .Ensuite personne n'est obligé d'adhérer, on n'est pas dans un congrès ni au tribunal ici .

Je dis simplement que tu as la facheuse tendance à affirmer comme vrai ce qui relève simplement de ta croyance ou de ce que tu veux bien comprendre d'une théorie.

Lorsque tu prend en otage la psychanalyse pour appuyer tes demonstration, c'est de la malhonneteté intellectuelle par exemple.

Auteur : calice
Date : 29 janv.08, 08:13
Message :

SamfaitMal a écrit :
Je dis simplement que tu as la facheuse tendance à affirmer comme vrai ce qui relève simplement de ta croyance ou de ce que tu veux bien comprendre d'une théorie.

Lorsque tu prend en otage la psychanalyse pour appuyer tes demonstration, c'est de la malhonneteté intellectuelle par exemple.

Et non encore une fois ce n'est pas mon avis mais c'est l'explication de la position des religions vis à vis de l'homosexualité que je donne ici (explication qui trouve sa source dans l'ésotérisme chrétien juif et musulman)cf R Guénon sur l'androgyne , et aussi la kabbale etc

Ce que je veux montrer ici , c'est que les religions n'ont pas une position morale de principe arbitraire vis à vis de l'homosexualité pour embêter le peuple , mais que cette position se justifie bien de leur point de vue .

Je ne cite que très peu la psychanalyse car ce n'est pas le sujet ici , mais il y a de nombreux ouvrages que j'ai chez moi et dans toutes les psychanalyses d'homosexuels on trouve une anomalie dans le développement psycho-sexuel , même si la personne à l'impression d'être "normale", car tout ceci se passe dans l'inconscient

Auteur : SamfaitMal
Date : 29 janv.08, 08:24
Message :

calice a écrit : Je ne cite que très peu la psychanalyse car ce n'est pas le sujet ici , mais il y a de nombreux ouvrages que j'ai chez moi et dans toutes les psychanalyses d'homosexuels on trouve une anomalie dans le développement psycho-sexuel , même si la personne à l'impression d'être "normale", car tout ceci se passe dans l'inconscient

Et voilà encore une fois un bon gros mensonge.

Sans parler de la valeur intrinsèque de la psychanalyse qui se débat sur des montagnes de pré-supposés, il faut également dire que la communauté psychanalytique se déchire sur le sujet.

Donc dire TOUTES les psychanalyses trouve ceci ou cela relève de la malhonnêteté intellectuelle encore une fois....

ne revenons même pas sur le caractère normal, puisqu'il y a de nombreuse théorie qui disent que la création naturelle de personnes homo relève d'une volonté très précise issue du fonctionnement de la nature afin de créer des êtres particulier et utile à la communauté humaine.

Ce n'est pas parce que nous sommes une minorité que nous ne sommes pas "normaux"

Le probleme est que tu regarde le monde a travers le prisme de ta bible et non l'inverse.

Auteur : calice
Date : 29 janv.08, 09:01
Message :

SamfaitMal a écrit : Et voilà encore une fois un bon gros mensonge.

Pas du tout , l'homosexualité a toujours une cause décelable en psychanalyse , c'est à dire l'étude de l'inconscient de la personne.

SamfaitMal a écrit : Sans parler de la valeur intrinsèque de la psychanalyse qui se débat sur des montagnes de pré-supposés, il faut également dire que la communauté psychanalytique se déchire sur le sujet.

Pas tellement finalement , il n'y a que les pseudopsychanalystes médiatiques qui cherchent à rester politiquement correct qui ne reconnaissent pas ce point de vue et c'est ceux-là qu'on entend le plus , les autres se taisent de peur d'être accusé d'homophobie .

SamfaitMal a écrit : Donc dire TOUTES les psychanalyses trouve ceci ou cela relève de la malhonnêteté intellectuelle encore une fois....

Pas du tout , je ne sais si tu as déjà ouvert un livre de psychanalyse pour dire ca.On y voit absolument toutes les explications à nos névroses et à nos choix sexuels.

SamfaitMal a écrit : ne revenons même pas sur le caractère normal, puisqu'il y a de nombreuse théorie qui disent que la création naturelle de personnes homo relève d'une volonté très précise issue du fonctionnement de la nature afin de créer des êtres particulier et utile à la communauté humaine.

Ce n'est pas l'avis des religions mais juste la thèse New-Age and co.

SamfaitMal a écrit : Ce n'est pas parce que nous sommes une minorité que nous ne sommes pas "normaux"

Je suis d'accord , ce n'est pas majorité qui fait la normalité .Pour les religions il y a une norme hétérosxuelle et même si il y avait une majorité d'homo , la norme serait toujours hétéro.

SamfaitMal a écrit : Le probleme est que tu regarde le monde a travers le prisme de ta bible et non l'inverse.

[[/quote]

Mon avis n'a aucune importance , d'ailleurs je ne le donne pas , ta question au départ était la reconnaissance de l'homosexualité par l'Eglise et donc la possibilité pour les homosexuels de recevoir bénédiction par exemple .La réponse est non pour les catholiques , les couples homo ne peuvent être reconnu comme les couples hétéro .
Mais être homosexuel n'exclue pas de la communauté religieuse , car c'est une orientation qui n'est pas choisie , le personne peut tout à fait prétendre au salut à condition de rester chaste .
Et cesse de m'agresser , je ne suis pas responable de celà .

Auteur : SamfaitMal
Date : 29 janv.08, 09:11
Message :

calice a écrit : Pas du tout , l'homosexualité a toujours une cause décelable en psychanalyse , c'est à dire l'étude de l'inconscient de la personne.

Ah bon ? première nouvelle, alors selon toi la psychanalyse aurait trouvée l'origine de l'homosexualité ??? la bonne blague.
Tu es comme c'est personne ne connaissant qu'une seule chose et qui voudrait que tout soit compréhensible a travers sa petite connaissance.
Un conseil : ouvre ton esprit a d'autres horizon. Pas tellement finalement , il n'y a que les pseudopsychanalystes médiatiques qui cherchent à rester politiquement correct qui ne reconnaissent pas ce point de vue et c'est ceux-là qu'on entend le plus , les autres se taisent de peur d'être accusé d'homophobie .

Bien sûr, ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sont des pauvres imbéciles médiatique et pas sérieux.
TYu es pret a toute les calomnie pour servir ta bible (rien d'original)
Pas du tout , je ne sais si tu as déjà ouvert un livre de psychanalyse pour dire ca.On y voit absolument toutes les explications à nos névroses et à nos choix sexuels.

Oui la psychanalyse sait tout, ne se contredit jamais et surtout...ce n'est aps une science :mdr:
Ce n'est pas l'avis des religions mais juste la thèse New-Age and co.
Encore une fois si l'avis est contraire à ta bible ce n'est qu'un ramassis de gars new age qui peuvent défendre une thèse contraire....
Je suis d'accord , ce n'est pas majorité qui fait la normalité .Pour les religions il y a une norme hétérosxuelle et même si il y avait une majorité d'homo , la norme serait toujours hétéro.

C'est bien cela le probleme tu voudrais déformer la réalité pour correspondre à ta bible.

calice a écrit :Mon avis n'a aucune importance , d'ailleurs je ne le donne pas, ta question au départ était la reconnaissance de l'homosexualité par l'Eglise et donc la possibilité pour les homosexuels de recevoir bénédiction par exemple .La réponse est non pour les catholiques , les couples homo ne peuvent être reconnu comme les couples hétéro. Quel autorité as tu pour affirmer cela ?Alors comment expliquer que des églises chrétienne déféndent et reconnaissent les couple homos ?
Mais être homosexuel n'exclue pas de la communauté religieuse , car c'est une orientation qui n'est pas choisie , le personne peut tout à fait prétendre au salut à condition de rester chaste
Et cesse de m'agresser , je ne suis pas responable de celà.

Je ne t'aggresse pas. en revanche toi tu voudrais discriminer et leur imposer une vie de souffrance pour coller a ta religion : qui aggresse qui ?

Auteur : calice
Date : 29 janv.08, 09:34
Message :

SamfaitMal a écrit : C'est bien cela le probleme tu voudrais déformer la réalité pour correspondre à ta bible.[/color]

Mais tu n'es pas obligé de suivre la Bible , la Bible est un guide mais chacun a le libre arbitre et tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord .

Auteur : SamfaitMal
Date : 29 janv.08, 11:30
Message :

calice a écrit : Mais tu n'es pas obligé de suivre la Bible , la Bible est un guide mais chacun a le libre arbitre et tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord .

sans blague....

je t'ai répondu pour démonter tes arguments que tu présentes malhonnêtement comme véridique -alors que c'est bien le contraire- en espérant convaincre les moins cultivés.

Arrête ta propagande chrétienne, c'est nul.

Auteur : bernard1933
Date : 29 janv.08, 22:58
Message : L'âme et l'esprit? Un sacré méli-mélo! Jusqu'à présent, pour les dualistes esprit - âme, l'esprit était présent chez les animaux, mais seule l'âme, immortelle, était le privilège de l'homme. Changement de polarité? Enfin, peu importe, c'est une question de vocabulaire! Une petite constatation encore:
j'ai un épagneul que j'ai le tort d'observer attentivement. Eh bien, je puis vous affirmer qu'il sait très bien quand il agit mal, un pipi mal "placé" ou un
petit "vol" furtif d'un morceau de viande. Je le vois à ses yeux et à sa façon de se tenir après son "méfait"! Est-ce-dû à son esprit ou à son âme???
Je suis toujours surpris de constater la puissance des religions à verrouiller la mentalité des croyants jusqu'à l'absurde. Refuser aux homos le salut, mais quel salut? Et de quel droit affirmer une chose aussi stupide? Je rappelle qu'Hitler les grillait, mais Dieu est pire puisque son feu ne s'éteint pas!!!

Auteur : calice
Date : 30 janv.08, 02:02
Message : Je ne cherche pas à convaincre, j'explique c'est tout .
Les animaux ont un instinct qui leur donne le sens de ce qu'il faut faire ou pas faire quand ils sont éduqués :les rats sont même très douée à celà .mais ils n'ont pas une conscience élaborée , quand ils ont un choix à faire ils suivent leur instincts , à la limite on peut leur aprendre que si il vont dans telle direction il y aura une récompense , mais ils sont incapable de réflexion élaborée et surtout ils n'ont pas conscience du divin , des réalités métaphysiques C'est le sens spirituel qui est propre à l'homme , même si certains hommes se prennent pour des animaux et fonctionnent comme eux .

Auteur : l'hirondelle
Date : 30 janv.08, 02:08
Message : Tout ça, c'est une question de terminologie. L'âme, c'est ce qui anime. Un animal (être animé) a une âme d'animal et une plante a une âme de plante, c'est un langage qui ne posait pas de problème au Moyen-Âge. Dans cette façon de voir les choses, un chien n'a pas d'âme humaine!
Mais aujourd'hui on n'a plus cette même conception de l'âme.
L'esprit est la partie de l'âme qui est en contact avec Dieu...
Je trouve ces distinctions un peu factices mais certains les emploient.

Auteur : SamfaitMal
Date : 30 janv.08, 02:59
Message :

calice a écrit :Je ne cherche pas à convaincre, j'explique c'est tout .
Les animaux ont un instinct qui leur donne le sens de ce qu'il faut faire ou pas faire quand ils sont éduqués :les rats sont même très douée à celà .mais ils n'ont pas une conscience élaborée , quand ils ont un choix à faire ils suivent leur instincts , à la limite on peut leur aprendre que si il vont dans telle direction il y aura une récompense , mais ils sont incapable de réflexion élaborée et surtout ils n'ont pas conscience du divin , des réalités métaphysiques C'est le sens spirituel qui est propre à l'homme , même si certains hommes se prennent pour des animaux et fonctionnent comme eux .

C'est une pensée binaire.

La conscience est une chose qui se développe avec l'évolution.

Par exemple certains singes arrivent a comprendre qu'ils se voient dans un miroir car ils ont conscience de leur propre existence.

Plus les capacités mentales se développent plus les concept abstrait peuvent être assimilés.

Il n'y a pas un barrière franche entre les hommes et le reste mais simplement une question de temps et d'évolution.

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