Auteur : Bernard
Date : 26 févr.08, 08:13
Message : Jean 14-15 :

«…. Si vous m’aimez, gardez mes commandements. Et moi, je prierai le Père, et Il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous ».

JESUS leur déclare alors : « Je vous enverrai un autre consolateur, le Saint Esprit »

Ils n’allaient pas connaitre Christ plus longtemps dans son apparence corporelle, mais le Saint Esprit allait rester et demeurer avec eux, aussi Jésus leur dit, dans les versets 12 à 14 :

«En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce-que je m’en vais au Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. » Quoique ce soit que les disciples demandent en son nom, le Seigneur Jésus va l’accomplir.

Philippiens 2 : 9-11 déclare :

« C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé ( sur terre ), et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père ».

...

Auteur : iliasin
Date : 26 févr.08, 09:11
Message :

Divin-JESUS a écrit :Jean 14-15 :

«…. Si vous m’aimez, gardez mes commandements. Et moi, je prierai le Père, et Il vous donnera un autre consolateur, afin qu’il demeure éternellement avec vous ».

JESUS leur déclare alors : « Je vous enverrai un autre consolateur, le Saint Esprit »

Ils n’allaient pas connaitre Christ plus longtemps dans son apparence corporelle, mais le Saint Esprit allait rester et demeurer avec eux, aussi Jésus leur dit, dans les versets 12 à 14 :

«En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce-que je m’en vais au Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. » Quoique ce soit que les disciples demandent en son nom, le Seigneur Jésus va l’accomplir.

Philippiens 2 : 9-11 déclare :

« C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé ( sur terre ), et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus, tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père ».

...

comme pour le terme Dieu, le terme esprit a asusi ses differentes significations, on put nommer un homme , un prophète d'esprit

la preuve

1 Jean 4:1 Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s'ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.

un esprit saint est un homme saint un prophète saint

Auteur : Bernard
Date : 27 févr.08, 17:38
Message :

iliasin a écrit :
comme pour le terme Dieu, le terme esprit a asusi ses differentes significations, on put nommer un homme , un prophète d'esprit

la preuve

1 Jean 4:1 Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s'ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.

un esprit saint est un homme saint un prophète saint

1 Jean 4.1 :
Bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu ; car beaucoup de faux prophètes ont paru dans le monde.

L'Esprit de Dieu nous prémunit contre l'esprit de l'antéchrist :

C'est-à-dire à tout docteur ou prophète qui parle et enseigne en se donnant pour inspiré de Dieu. (Comparer 1Corinthiens 14.32 ; 12.3,10 ; 2Thessaloniciens 2.2 ; 1Timothée 4.1) L'apôtre vient d'invoquer le témoignage du Saint-Esprit en nous, comme preuve que nous sommes en communion avec Dieu ; (1Jean 3.24) mais il se souvient que plusieurs prétendent à ce témoignage, tout en étant dans de mortelles erreurs, et il met ses frères en garde contre ces faux docteurs. Il répète ici des avertissements déjà donnés. (1Jean 2.18 et suivants) On remarque d'ailleurs dans le mouvement de la pensée de Jean, un parallélisme frappant entre les deux premières parties de l'épître. (1Jean 1.5-2.17 et 1Jean 2.28-3.18) Les deux développements, après des exhortations à l'amour fraternel, aboutissent à la question christologique. (1Jean 2.18-27 et versets 1-6)

Il y a des faux prophètes sous la nouvelle Alliance. Ils sont (grec) sortis dans le monde ; (2Jean 7) poussés par l'esprit de mensonge qui les anime, ils vont répandre leurs erreurs. Il est donc nécessaire d'éprouver les esprits (1Thessaloniciens 5.21) pour savoir s'ils sont de Dieu, c'est-à-dire si c'est Dieu qui les envoie, si l'Esprit de Dieu (verset 2) parle en eux. La doctrine qu'ils annoncent est le signe certain de la présence ou de l'absence de l'Esprit de Dieu.

Auteur : Bertrand
Date : 08 mars08, 18:25
Message : il est question ici de l'espritde vérité... non de l'esprit saint..lisez bien svp.
l esprit saint agit sur la mémoire mais l'espritde vérité c'est quelqu'un qui recevra de Jésus la lumière dans les derniers jours...
*** Rbi8 Jean 16:12-15 ***J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce......Jésus faisait allusion a une autre époque....nous retrouvons ce suivi dans l,ApocalypseRévélation 2:26-29 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations

Auteur : Tite
Date : 09 mars08, 00:16
Message :

Bertrand a écrit :il est question ici de l'espritde vérité... non de l'esprit saint..lisez bien svp.
l esprit saint agit sur la mémoire mais l'espritde vérité c'est quelqu'un qui recevra de Jésus la lumière dans les derniers jours...
*** Rbi8 Jean 16:12-15 ***J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera. 15 Toutes les choses que le Père a, sont à moi. Voilà pourquoi j’ai dit qu’il reçoit de ce qui est à moi et vous [l’]annonce......Jésus faisait allusion a une autre époque....nous retrouvons ce suivi dans l,ApocalypseRévélation 2:26-29 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin. 29 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations

Salut Bertrand !

l'Esprit de vérité c'est l'Esprit Saint !!!

Tu ne lis pas l'Evangile ?
et les Actes des Apôtres ? où l'Esprit Saint est tellement visible dans ce qu'IL fait, que les Actes sont appelés "l'Evangile de l'Esprit Saint" !
Et les Epitres (lettres) ?
Quand tu liras, tu verras que c'est toujours le même "Esprit Saint Consolateur" !

Que l'Esprit Saint te conduise vers la Vérité toute entière Bertrand !

Sois béni !

tite

Auteur : Bertrand
Date : 10 mars08, 01:33
Message : *** Rbi8 Luc 1:13-15 ***ta femme Élisabeth deviendra mère d’un fils pour toi, et tu devras l’appeler du nom de Jean. 14 Et tu auras joie et allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance ; 15 car il sera grand devant Jéhovah. Mais en aucun cas il ne devra boire du vin et de la boisson forte, et il sera rempli d’esprit saint dès la matrice de sa mère
Jean Baptiste avait l'esprit saint;pourtant il demande si nous devons en attendre un autre ????
L'apocalipse doit se réaliser a la fin des jours ...NON...
vois ce qui doit arriver !..**
Révélation 2:26-28 ***Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin....
Quelqu'un recevra de Jésus la lumière NON... en accord avec les parole de Jésus ..*** Jean 16:12-14 ***J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera.

Jésus =l'Étoile BRILLANTE du matin;*** Rbi8 Révélation 22:16 ***
“ ‘ Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les congrégations. Je suis la racine et le descendant de David, et l’étoile brillante du matin. ’ .... il recoit de Dieu la lumière et la reflette sur quelqu'un qui deviendra l'Étoile du matin dans les derniers jours..
CA C'EST LA VÉRITÉ... L'ESPRIT DE VÉRITÉ..

Auteur : Bertrand
Date : 10 mars08, 15:10
Message : le consolateur pour notre époque , pour ceux qui vivront sur terre ,,c'est l'esprit de vérité...*** Rbi8 Jean 16:12-14 ***
“ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent. 13 Cependant, quand celui-là arrivera, l’esprit de la vérité, il vous guidera dans toute la vérité, car il ne parlera pas de son propre mouvement, mais tout ce qu’il entend, il le dira, et il vous annoncera les choses qui viennent. 14 Celui-là me glorifiera, parce qu’il recevra de ce qui est à moi et vous l’annoncera....
***Jean 14:16-18 *** et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit ni ne le connaît. Vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous et qu’il est en vous. 18 Je ne vous laisserai pas seuls*** Jean 15:26-27 *** Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père, celui-là témoignera à mon sujet ; 27 et vous, à votre tour, vous devrez rendre témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le moment où j’ai commencé...
celui-là ce n'est pas l'esprit saint...*** Jean 14:16-17 ***

16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité

Auteur : Tite
Date : 14 mars08, 01:14
Message :

Abdel_du_Un a écrit : Il faut que vous fassiez vous-même la démarche sincère et désintéressée de chercher et reconnaître l'esprit de vérité:
personne ne peut le faire à votre place:
(si on vous répondait l'esprit descendu avec Mohamed* vous risqueriez de croire qu'on cherche à vous manipuler)

Salut Abdel-du-Un !

Oui, c'est une démarche sincère et désintéressée qu'il faut faire, personnellement, pour chercher et connaître l'Esprit de vérité.

Mais aussi, pour le recevoir...

D'ailleurs, Jésus nous le demande :
"Demandez, et vous recevrez ;
cherchez, et vous trouverez ;
frappez, et la porte vous sera ouverte. ...
car, ... ...
... combien plus le Père qui est au cieux donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui le lui demandent !" (Luc 11:9-13)

En attendant de le recevoir, Abdel, je t'invite à lire les Actes des Apôtres avec un surligneur fluo.
Tu verras agir l'Esprit de vérité, (Esprit Saint, Consolateur, Défenseur, Esprit de gloire, Esprit d'Amour, Esprit de Feu, Esprit de DIEU, etc ...)

En lisant les Epitres tu LE verras aussi !

Sois béni Abdel !

tite

Auteur : bercam
Date : 15 mars08, 05:53
Message :

Tite a écrit :

Salut Abdel-du-Un !

Oui, c'est une démarche sincère et désintéressée qu'il faut faire, personnellement, pour chercher et connaître l'Esprit de vérité.

Mais aussi, pour le recevoir...

D'ailleurs, Jésus nous le demande :
"Demandez, et vous recevrez ;
cherchez, et vous trouverez ;
frappez, et la porte vous sera ouverte. ...
car, ... ...
... combien plus le Père qui est au cieux donnera-t-il l'Esprit Saint à ceux qui le lui demandent !" (Luc 11:9-13)

En attendant de le recevoir, Abdel, je t'invite à lire les Actes des Apôtres avec un surligneur fluo.
Tu verras agir l'Esprit de vérité, (Esprit Saint, Consolateur, Défenseur, Esprit de gloire, Esprit d'Amour, Esprit de Feu, Esprit de DIEU, etc ...)

En lisant les Epitres tu LE verras aussi !

Sois béni Abdel !

tite

Salam Tite !

Le problème c’est que le Grec original ne dit pas cela du tout!
GREC original de Jean 14:26:

traduction du grec: “le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”

Cela, vous conviendrez, diffère totalement de....”l’Esprit Saint”!

une chose est certaine, nul ne pouvait omettre, dans une traduction, cet article défini “tó”, sans une volonté manifeste d’en changer le sens. Le grec d’origine démontre bien 3 noms précédés de 3 articles définis pour qualifier la même personne. Il y avait là une simple traduction directe du grec à faire, et on l’a transformé nom propre, qui en change totalement le sens. Qu’est-ce que cela prouve? Cela prouve que cette traduction a été faite non pas objectivement, mais subjectivement. Pourquoi? Pour faire conformer les paroles de Jésus (p) à l’interprétation des éditeurs ou de l’Eglise, au dogme de la Trinité, qui transparaît en filigrane. Nul autre endroit dans la Bible ou plus spécifiquement dans l’évangile selon Jean, écrit en GREC à l’origine, le St-Esprit n’a été appelé de la sorte: donc cette traduction erronée n’est pas le fruit d’une procédure d’uniformisation et de cohésion dans la traduction de la Bible. C’est une tentative délibérée d’induire en erreur. Au nom de quel éthique?

Cela est très grave et le lecteur appréciera: Jésus (p) parlait distinctement d’une personne qu’il a lui-même qualifiée “le paraclet”, “l’esprit”, “le saint”; et on a transformé cela en “Saint-Esprit”! Accessoirement, réfutant par avance, l’argumentation sur la venue d’un quelconque autre messager.

Auteur : Bernard
Date : 15 mars08, 06:09
Message :

Jean 14-26

ὁ δὲ παράκλητος, τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον ὃ πέμψει ὁ πατὴρ ἐν τῷ ὀνόματί μου, ἐκεῖνος ὑμᾶς διδάξει πάντα καὶ ὑπομνήσει ὑμᾶς πάντα ἃ εἶπον ὑμῖν [ἐγώ].

Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Parce qu'il ( Le Saint Esprit ) prendra ma place auprès de vous, parce que les disciples demandent l'Esprit au nom de Jésus, (verset 13) parce que Jésus le demande pour eux, (verset 16) parce qu'il glorifiera le nom de Jésus qui est la source unique du salut ; parce que le Père envoie l'Esprit à ceux qui aiment Jésus et que Jésus aime. (verset 23)

Cet Esprit vous enseignera toutes choses, c'est-à-dire, toutes les vérités relatives au salut, (Jean 16.13) et, pour cela, il vous fera ressouvenir, il rendra lumineuses et vivantes en vous toutes les choses, toutes les paroles que je ( JESUS ) vous ai dites.

L'Esprit fait ressouvenir non seulement par la mémoire, mais par le cœur.
De cette double déclaration de Jésus il résulte que l'Esprit n'enseigne point des choses étrangères à la parole du Sauveur, il enseigne, au contraire par cette Parole.

Auteur : Lara
Date : 15 mars08, 06:55
Message :

iliasin a écrit :
comme pour le terme Dieu, le terme esprit a asusi ses differentes significations, on put nommer un homme , un prophète d'esprit

la preuve

1 Jean 4:1 Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit, mais éprouvez les esprits [pour voir] s'ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde.

un esprit saint est un homme saint un prophète saint

a pas photo entre "le message christique" et celui de l'islam qui est essentiellement une régression au mosaïsme. De plus, il ne faut pas confondre le message attribué à Jésus avec la structure lui ayant succédé, notamment l'église romaine avec tous ses comportements hérétiques par rapport au message initial.

L'Islam c'est la négation même du message du Christ, qui selon les évangiles prétend être de même nature que le Père, qui est sorti du Père et a hérité tous ses pouvoirs même celui de juger les hommes à la fin des temps, de sauver et d'être le seul et unique chemin qui mène au Père!!!

Le paradis éternel musulman??? (70 vierges, fantasme des arabes) on nous répond que le mot arabe originel est perdu...modifié même (Mais que fait dieu?) (et combien d'autres mots? ou sourates ont été modifiées????)

L'Islam c'est une relecture humaine et selon les connaissances de l'époque du soi-disant prophète, de la Bible.

Enfin, et surtout, le Coran se trompe dans l'explication de la Trinité, idéologie qu'a essayé d'expliquer l'église romaine!!! Dieu selon l'évangile n'est surtout pas Allah, Jésus et Marie!!!! Voilà, je corrige à ce grand prophète. La trinité c'est la manifestation de notre créateur dans trois état différents.
Dans le père , dans Jesus (parole divine du Père, que l'évangile décrit comme Fils, pour la filiation divine entre le Pere et Jésus) et dans l'esprit Saint qui n'est que la nature mème de notre créateur. Il est Saint et il est Esprit!!!

Autrement Dit, Dieu manifeste sa présence dans ses trois état qui ne font qu'un en même temps!!!! Un Dieu qui ne connaît pas ce qu'a enseigné le messie est GRAVE!!!!

Amicalement!!!!

Auteur : bercam
Date : 15 mars08, 07:56
Message :

Divin-JESUS a écrit :
Parce qu'il ( Le Saint Esprit ) prendra ma place auprès de vous, parce que les disciples demandent l'Esprit au nom de Jésus, (verset 13) parce que Jésus le demande pour eux, (verset 16) parce qu'il glorifiera le nom de Jésus qui est la source unique du salut ; parce que le Père envoie l'Esprit à ceux qui aiment Jésus et que Jésus aime. (verset 23)

Cet Esprit vous enseignera toutes choses, c'est-à-dire, toutes les vérités relatives au salut, (Jean 16.13) et, pour cela, il vous fera ressouvenir, il rendra lumineuses et vivantes en vous toutes les choses, toutes les paroles que je ( JESUS ) vous ai dites.

L'Esprit fait ressouvenir non seulement par la mémoire, mais par le cœur.
De cette double déclaration de Jésus il résulte que l'Esprit n'enseigne point des choses étrangères à la parole du Sauveur, il enseigne, au contraire par cette Parole.

je que j'ai dis est trés simple à comprendre , Jean n'a jamais dit Esprit saint!

mais :“le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”

on parle d'une personne ,esprit est synonyme de prophète dans la bible

domage que vous ne cherchez pas la véritée ,votre salut en dépend pourtant !

Auteur : bercam
Date : 15 mars08, 10:10
Message : Esprit (pneuma) -1ère Epître de Jean: 1Jean 4:1

“Mes bien-aimés, ne croyez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour savoir s’ils viennent de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l’esprit de Dieu: tout esprit qui atteste que Jésus (p) est venu en chair est de Dieu, et tout esprit qui n’atteste pas de Jésus (p) n’est pas de Dieu...” Si on prend le mot esprit dans le sens explicite de cette phrase, Jean dit donc textuellement que tout prophète qui atteste que Jésus (p) est venu en chair et en os, est de Dieu.

En outre, “Jean” a écrit son évangile en grec, il ne s’agit pas d’une traduction, et à chaque fois, il a utilisé le même mot grec “pneuma” (esprit) pour qualifier et désigner le paraclet, si donc, l’esprit (de vérité) prédit était, alors, le Saint-Esprit, 3è tiers de dieu, le verset ci-dessus de ce même Jean n’aurait aucun sens: comment expliquer qu’ici, “Jean”, “inspiré par le Saint-Esprit” ait pu écrire qu’un “Saint-Esprit” (3è tiers de Dieu), eut pu contester la réalité de Jésus (p) (2è tiers du même Dieu)? Cela peut-il avoir UN sens? .

C’est donc une évidence que le même auteur de l’évangile selon Jean, qui nous parlait du paraclet comme l’esprit (pneuma) de vérité, confirme bien ici que le mot esprit (pneuma), pour lui, veut bien dire prophète: le prophète qui atteste de Jésus (p) est un vrai prophète. Le prophète qui ne l’atteste pas, n’est pas de Dieu.

Auteur : Tite
Date : 15 mars08, 12:35
Message :

bercam a écrit :
Salam Tite !

Le problème c’est que le Grec original ne dit pas cela du tout!
GREC original de Jean 14:26:

traduction du grec: “le paraclet, l’esprit, le saint, que le Père enverra etc....”

Cela, vous conviendrez, diffère totalement de....”l’Esprit Saint”!

une chose est certaine, nul ne pouvait omettre, dans une traduction, cet article défini “tó”, sans une volonté manifeste d’en changer le sens. Le grec d’origine démontre bien 3 noms précédés de 3 articles définis pour qualifier la même personne. Il y avait là une simple traduction directe du grec à faire, et on l’a transformé nom propre, qui en change totalement le sens. Qu’est-ce que cela prouve? Cela prouve que cette traduction a été faite non pas objectivement, mais subjectivement. Pourquoi? Pour faire conformer les paroles de Jésus (p) à l’interprétation des éditeurs ou de l’Eglise, au dogme de la Trinité, qui transparaît en filigrane. Nul autre endroit dans la Bible ou plus spécifiquement dans l’évangile selon Jean, écrit en GREC à l’origine, le St-Esprit n’a été appelé de la sorte: donc cette traduction erronée n’est pas le fruit d’une procédure d’uniformisation et de cohésion dans la traduction de la Bible. C’est une tentative délibérée d’induire en erreur. Au nom de quel éthique?

Cela est très grave et le lecteur appréciera: Jésus (p) parlait distinctement d’une personne qu’il a lui-même qualifiée “le paraclet”, “l’esprit”, “le saint”; et on a transformé cela en “Saint-Esprit”! Accessoirement, réfutant par avance, l’argumentation sur la venue d’un quelconque autre messager.

Merci bercam pour cette traduction du grec.

Cela me permet d'ajouter que, en grec, le mot paraclet (paraclétos, avocat) dérive d'un verbe qui veut dire : demander, prier, consoler, encourager, exhorter, défendre, et peut signifier : celui qui demande, prie, console, encourage, exhorte, défend.

Voici dans Jean 14, v.16 :
"... Moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet (ou Défenseur) qui sera pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité.
Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connait pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu'Il demeure auprès de vous, et qu'Il est en vous. ..."

Au verset 26 donc, comme tu dis :
"... mais le Paraclet, l'Esprit, le Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout."
Eh bien, là, tu vois, çà me fait penser que "le Saint" est un titre de DIEU.
Par conséquent, la Trinité est à nouveau manifesté dans cette traduction.

Elle m'a rappelé aussi que les démons (chez les possédés) disaient en voyant Jésus :
"... Je sais qui tu es : le Saint, le Saint de Dieu !" (Marc 1:24)

Le Saint, comme je disais, c'est un titre qui appartient à DIEU dans l'Ancien Testament :
"Jamais je n'ai transgressé les ordres du Saint." (Job 6:10)
"A la parole du Saint les étoiles se tiennent prêtes..." (Sirac 43:10)
"La joie m'est venue du Saint... " (Baruch 4:22)

Et voici ce qui est dit dans Apocalypse 15:4 :
"Grandes et admirables tes oeuvres, Seigneur Dieu, le Tout-Puissant !
Justes et vrais tes chemins, Roi des nations !
Qui ne te craindrait, Seigneur ? A ton nom qui ne rendrait gloire ?
Seul tu es saint !
Toutes les nations viendront se prosterner devant toi, ..."
Là, on voit que c'est vraiment un titre qui n'appartient qu'à DIEU, pas vrai ?

Mais, que voyons-nous dans Isaïe 6:3 ?
"Saint, saint, saint, est le Seigneur des armées ; toute la terre est remplie de sa gloire !

Et dans Apocalypse 4:8 ? "... Saint, Saint, Saint, Seigneur, Dieu, Tout-Puissant,
celui qui était, et qui est, et qui vient."
C'est bien du DIEU trois fois Saint !

Tu dis : et on a transformé cela en "Saint Esprit" ! ...
mais, tu oublies que les Apôtres et les disciples, avant d'écrire les évangiles et les lettres, L'avaient reçu cet Esprit Saint qui enseigne toute choses et qui fait entrer dans la vérité toute entière !

Que DIEU te bénisse bercam !

tite

Auteur : bercam
Date : 15 mars08, 12:59
Message :

Tite a écrit : Merci bercam pour cette traduction du grec.

Cela me permet d'ajouter que, en grec, le mot paraclet (paraclétos, avocat) dérive d'un verbe qui veut dire : demander, prier, consoler, encourager, exhorter, défendre, et peut signifier : celui qui demande, prie, console, encourage, exhorte, défend.

Voici dans Jean 14, v.16 :
"... Moi, je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet (ou Défenseur) qui sera pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité.
Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connait pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu'Il demeure auprès de vous, et qu'Il est en vous. ..."

Au verset 26 donc, comme tu dis :
"... mais le Paraclet, l'Esprit, le Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout."
Eh bien, là, tu vois, çà me fait penser que "le Saint" est un titre de DIEU.
Par conséquent, la Trinité est à nouveau manifesté dans cette traduction.

Elle m'a rappelé aussi que les démons (chez les possédés) disaient en voyant Jésus :
"... Je sais qui tu es : le Saint, le Saint de Dieu !" (Marc 1:24)

Le Saint, comme je disais, c'est un titre qui appartient à DIEU dans l'Ancien Testament :
"Jamais je n'ai transgressé les ordres du Saint." (Job 6:10)
"A la parole du Saint les étoiles se tiennent prêtes..." (Sirac 43:10)
"La joie m'est venue du Saint... " (Baruch 4:22)

Et voici ce qui est dit dans Apocalypse 15:4 :
"Grandes et admirables tes oeuvres, Seigneur Dieu, le Tout-Puissant !
Justes et vrais tes chemins, Roi des nations !
Qui ne te craindrait, Seigneur ? A ton nom qui ne rendrait gloire ?
Seul tu es saint !
Toutes les nations viendront se prosterner devant toi, ..."
Là, on voit que c'est vraiment un titre qui n'appartient qu'à DIEU, pas vrai ?

Mais, que voyons-nous dans Isaïe 6:3 ?
"Saint, saint, saint, est le Seigneur des armées ; toute la terre est remplie de sa gloire !

Et dans Apocalypse 4:8 ?
"... Saint, Saint, Saint, Seigneur, Dieu, Tout-Puissant,
celui qui était, et qui est, et qui vient."
C'est bien du DIEU trois fois Saint !

Tu dis : et on a transformé cela en "Saint Esprit" ! ...
mais, tu oublies que les Apôtres et les disciples, avant d'écrire les évangiles et les lettres, L'avaient reçu cet Esprit Saint qui enseigne toute choses et qui fait entrer dans la vérité toute entière !

Que DIEU te bénisse bercam !

tite

Salam !

regarde comment le commissaire moulin aurait procédé !

Jésus (p) a dit: “Si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas, si je pars, je vous l’enverrai (Jean 16:7)”.

La venue du paraclet/esprit saint est, très clairement donc, doublement conditionnée au départ de Jésus (p), et cela est doublement énoncé par Jésus (p), lui-même. Cela implique que ce Saint Esprit n’est pas encore venu. Est-ce donc si difficile à appréhender?

Non, nous dit-on, le paraclet ne peut être un homme puisqu’il s’agit du Saint-Esprit. J’accepterais. Mais si cette hypothèse est vraie et que Jésus (p) a dit vrai, alors: qu’en est-il, alors, de la mère, puis du père de Jean Baptiste remplis d’Esprit Saint, bien avant la naissance de Jésus (p) (Luc 1:41 et 67)? De Siméon qui reçut l’esprit saint, et ce bien avant le départ de Jésus (p) (Luc 2:26)? Du Saint-Esprit qui assista Jésus (p) lui-même durant son ministère (Mat 12:28, Luc 11:20 etc...)? Serait-ce un autre?

ps : n'oublies pas l'évangile de Jean n'est pas une traduction !

Auteur : Tite
Date : 15 mars08, 13:48
Message :

bercam a écrit :

Salam !

regarde comment le commissaire moulin aurait procédé !

Jésus (p) a dit: “Si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas, si je pars, je vous l’enverrai (Jean 16:7)”.

La venue du paraclet/esprit saint est, très clairement donc, doublement conditionnée au départ de Jésus (p), et cela est doublement énoncé par Jésus (p), lui-même. Cela implique que ce Saint Esprit n’est pas encore venu. Est-ce donc si difficile à appréhender?

Non, nous dit-on, le paraclet ne peut être un homme puisqu’il s’agit du Saint-Esprit. J’accepterais. Mais si cette hypothèse est vraie et que Jésus (p) a dit vrai, alors: qu’en est-il, alors, de la mère, puis du père de Jean Baptiste remplis d’Esprit Saint, bien avant la naissance de Jésus (p) (Luc 1:41 et 67)? De Siméon qui reçut l’esprit saint, et ce bien avant le départ de Jésus (p) (Luc 2:26)? Du Saint-Esprit qui assista Jésus (p) lui-même durant son ministère (Mat 12:28, Luc 11:20 etc...)? Serait-ce un autre?

ps : n'oublies pas l'évangile de Jean n'est pas une traduction !

Tu sais bercam, l'Esprit Saint se donne à la mesure de ce qu'Il VEUT donner à chacun, et de ce que chacun est prêt à recevoir.
Car IL nous respecte, Il respecte notre désir de L'accueillir.
L'Esprit Saint c'est l'Esprit de Vérité qui demeure en nous pour nous sanctifier, nous éclairer, nous embraser d'AMOUR pour DIEU et pour tous les hommes.
Mais, pour savoir qui est l'Esprit Saint, il faut lire à partir des Actes des Apôtres jusqu'à la dernière lettre de St Jean.
Mais surtout il faut le demander, l'appeler, le désirer, lui parler, le prier avec nos mots, IL est déjà en nous, sinon on n'existerait pas, mais Il ne se révèle que selon notre degré de Foi et d'Amour.
On le voit avec Pierre, qui renie Jésus trois fois, le jeudi soir quand Jésus est chez le grand prêtre. Mais, 53 jours après, le jour de la Pentecôte, c'est-à-dire le jour où ils ont reçu l'Esprit Saint, tu vois que Pierre n'a plus peur, il annonce sans crainte que Jésus est ressuscité.
Lis la suite dans les "Actes des Apôtres", tu verras ce que fait l'Esprit Saint pour répandre la Bonne Nouvelle, et comment Il agit à travers les Apôtres et les disciples !

Sois béni bercam !

tite

Auteur : bercam
Date : 16 mars08, 00:13
Message : Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé, a lui-même rendu
témoignage de moi ; jamais vous n'ouïtes sa
voix, ni ne vîtes sa face

Jean 14 :9
Celui qui m’a vu, a vu mon Père
.....................................................

Jean 5 :31
Si je rends témoignage de moi-même, mon
témoignage n'est pas digne de foi.

Jean 8 :14
Jésus répondit, et leur dit : quoique je rende
témoignage de moi-même, mon témoignage
est digne de foi ;
...................................................

Marc 10 :46
Un aveugle, [appelé] Bartimée

Mathieu 20 :30
Deux aveugles
..................................................

Mathieu 21
Jésus demande que lui soient amenés un
poulain et une ânesse.

Marc 11 :2
Jésus demande que lui soit apporté un ânon
uniquement
.......................................................

Mathieu
Décrit Joseph comme le fils de Jacob

Luc
Décrit Joseph comme le fils d’Héli
.....................................................
Luc 3 :23
Et Jésus commençait d'avoir environ trente
ans,

Jean 8 :57
Sur cela les juifs lui dirent : tu n'as pas
encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !

Soit l'esprit-saint était bourré , soit les apôtres !

appel tu cela un esprit de véritée ?

Celles-ci ne sont que quelques-unes des contradictions dont recèle le Nouveau Testament.

Auteur : Tite
Date : 16 mars08, 02:57
Message :

bercam a écrit :Jean 5 :37
Et le Père qui m'a envoyé, a lui-même rendu
témoignage de moi ; jamais vous n'ouïtes sa
voix, ni ne vîtes sa face

Jean 14 :9
Celui qui m’a vu, a vu mon Père
.....................................................

Jean 5 :31
Si je rends témoignage de moi-même, mon
témoignage n'est pas digne de foi.

Jean 8 :14
Jésus répondit, et leur dit : quoique je rende
témoignage de moi-même, mon témoignage
est digne de foi ;
...................................................

Marc 10 :46
Un aveugle, [appelé] Bartimée

Mathieu 20 :30
Deux aveugles
..................................................

Mathieu 21
Jésus demande que lui soient amenés un
poulain et une ânesse.

Marc 11 :2
Jésus demande que lui soit apporté un ânon
uniquement
.......................................................

Mathieu
Décrit Joseph comme le fils de Jacob

Luc
Décrit Joseph comme le fils d’Héli
.....................................................
Luc 3 :23
Et Jésus commençait d'avoir environ trente
ans,

Jean 8 :57
Sur cela les juifs lui dirent : tu n'as pas
encore cinquante ans, et tu as vu Abraham !

Soit l'esprit-saint était bourré , soit les apôtres !

appel tu cela un esprit de véritée ?

Celles-ci ne sont que quelques-unes des contradictions dont recèle le Nouveau Testament.

Salut bercam !

Donc, ces contradictions t'empèchent de demander à l'Esprit Saint qu'Il te conduise vers la Vérité toute entière ?

C'est à cause de ces contradictions, que tu refuses de demander la vérité à l'Esprit de Vérité ?

Ces contradictions, je te montrerai pourquoi elles sont là. Mais je pars travailler bientôt, ce sera pour vendredi prochain.

Je crois que tu penses qu'un livre inspiré par DIEU ne peut pas, et ne doit pas, avoir des contradictions.
Mais jamais, bercam, à aucun endroit dans la Bible, jamais DIEU ne dit cela.
Et pourtant, on sait la quantité de chose qu'IL exige pour notre bien.
Mais DIEU est plus grand que tout, IL peut Se révéler malgré quelques erreurs, sinon IL ne serait pas TOUT-PUISSANT.
DIEU supporte nos péchés fait volontairement, et IL ne supporterait pas des erreurs qui, elle, est involontaire ?

Crois-moi, tu peux prier l'Esprit Saint, bercam, humblement, avec persévérance.
Si tu cherches la Vérité, LUI, l'Esprit de Vérité, te conduira vers la Vérité entière.
Sois béni bercam !

tite

Auteur : Déborah
Date : 16 mars08, 11:32
Message :

bercam a écrit : Salam!

Non le JE désigne Jesus(p) !

salam,

Après avoir lu les versets précédents et suivant, tu as raison c'est Jésus qui parle.

30.Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
31. Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai.
32. Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.
33. Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité.
34. Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés.
35. Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.
36. Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
37. Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
38. et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
39. Vous sondez les Ecritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
40. Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!
41. Je ne tire pas ma gloire des hommes.
42. Mais je sais que vous n'avez point en vous l'amour de Dieu.
43. Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
44. Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?
45. Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance.
46. Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.
47. Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?

------------------------
Jésus ne se glorifie pas, et afin d'éviter de tomber dans l'orgeuil, il prévient les autres que le jour où il se vante lui-même, ses qualités pourraient être exagérées donc fausses. " de moi-même". On l'avait oublié dans la phrase

mais elle donne le sens de l'idée.

Mais il n'y a toujours pas de contradiction.

Auteur : bercam
Date : 17 mars08, 03:55
Message : En mathématiques, on fait, des fois, ce que l’on appelle “une démonstration par l’absurde”; c’est à dire: partant d’une hypothèse qu’on assume vraie, si on démontre qu’elle aboutit à une impossibilité, alors l’hypothèse est donnée pour fausse.
De la même manière, on assume vraie l’hypothèse que le paraclet ou l’esprit de vérité soit le Saint-Esprit de la 3ème personne de la Trinité, comme le soutiennent les savants chrétiens. Il faut savoir par ailleurs que ces mêmes chrétiens soutiennent dogmatiquement que le Père et le Fils et le Saint-Esprit ne forment qu’UN.
Donc, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, mais ils ne forment qu’UN Dieu. Alors les mots du Fils, Jésus (p), disant (selon Jean16:13): “il (le Paraclet-St Esprit donc dieu lui-même) ne parlera pas de son propre chef mais il dira ce qu’il entendra” n’ont aucun sens.

En effet, comment Dieu, le Créateur de l’Univers, Omnipotent, pourrait-Il ne pas parler selon Sa volonté?
Et selon la volonté de qui alors?
Selon l’hypothèse, le Saint-Esprit étant Dieu lui-même, les paroles “il dira ce qu’il entendra” n’ont aussi plus aucun sens: comment Dieu pourrait-il dire ce qu’il a entendu?
Et de QUI entendra-t-il des révélations?

Auteur : Tite
Date : 21 mars08, 01:55
Message : Salut bercam !

bercam a écrit : la doctrine de l'Eglise contredit la Bible à maintes reprises

J'attends toujours les références qui te permettent d'affirmer ça bercam.
Tu ne le sais peut-être pas, mais beaucoup ont essayé de démontrer ce que tu dis,
et, au contraire, ils ont trouvé dans la Bible TOUT ce que l'Eglise affirme.

Parmi les derniers en date, un couple de théologiens : Scott et Kimberley HAHN.
Ils ont même écrit un livre passionnant, "Rome sweet home".
Je te le recommande !

et que la Bible se contredit elle-même ! à quoi sert la bible si elle n'est pas fiable ?

Si la Bible n'était pas fiable, il y a longtemps que ceux qui la mettent en pratique s'en seraient aperçu. Non ?
Car si DIEU ne répondait pas à nos prières, et ne nous montrait pas son AMOUR, alors là, oui, on pourrait commencer à se poser des questions.

quand deux choses sont contradictoires,soit l'une est erronée, soit les deux !

Il y a une troisième solution bercam, soit les deux sont vrais !
C'est le cas pour la lumière, qui est à la fois ondulatoire (faite d'ondes) et corpusculaire (faite de corpuscules c'est-à-dire de matière).
Au début du XXème siècle, les scientifiques étaient divisés en deux camps, jusqu'au jour où ils ont découvert que la lumière est exactement et parfaitement les deux à la fois !!!

DIEU fait ce qu'IL veut, LUI SEUL est LA VERITE !!!

Que DIEU, qui t'AIME à la folie, te bénisse bercam !

tite

Auteur : Tite
Date : 21 mars08, 02:59
Message :

bercam a écrit :En mathématiques, on fait, des fois, ce que l’on appelle “une démonstration par l’absurde”; c’est à dire: partant d’une hypothèse qu’on assume vraie, si on démontre qu’elle aboutit à une impossibilité, alors l’hypothèse est donnée pour fausse.
De la même manière, on assume vraie l’hypothèse que le paraclet ou l’esprit de vérité soit le Saint-Esprit de la 3ème personne de la Trinité, comme le soutiennent les savants chrétiens. Il faut savoir par ailleurs que ces mêmes chrétiens soutiennent dogmatiquement que le Père et le Fils et le Saint-Esprit ne forment qu’UN.
Donc, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu, mais ils ne forment qu’UN Dieu. Alors les mots du Fils, Jésus (p), disant (selon Jean16:13): “il (le Paraclet-St Esprit donc dieu lui-même) ne parlera pas de son propre chef mais il dira ce qu’il entendra” n’ont aucun sens.

En effet, comment Dieu, le Créateur de l’Univers, Omnipotent, pourrait-Il ne pas parler selon Sa volonté?
Et selon la volonté de qui alors?
Selon l’hypothèse, le Saint-Esprit étant Dieu lui-même, les paroles “il dira ce qu’il entendra” n’ont aussi plus aucun sens: comment Dieu pourrait-il dire ce qu’il a entendu?
Et de QUI entendra-t-il des révélations?

Cher bercam, ta formulation est fausse au départ puisque tu dis :
"comment Dieu pourrait-il dire ce qu'il a entendu ?
alors que Jésus ne dit pas : "Dieu", Il dit :"l'Esprit de vérité", (c'est-à-dire la troisième Personne en DIEU.)

Récapitulons :
En DIEU, il y a trois Personnes, c'est-à-dire, trois identités différentes mais inséparables,
Elles ne divisent pas l'unité divine.
Il y a UN SEUL DIEU.

Je prends une image pour nous aider.
Par exemple toi, bercam, tu es "un", tu n'es pas "trois" bercam,
et pourtant tu es composé de trois possibilités : la pensée, la parole et l'acte (le mouvement), qui ne divisent pas ton unité.
1/ tu penses
2/ tu parles
3/ tu agis

1/ ta pensée engendre ta parole, elle ne fait qu'un avec elle,
2/ ta parole ne te fais pas devenir "deux" bercam quand tu parles pour dire ce que tu penses,
3/ tu agis aussi en faisant ce que tu dis et ce que tu penses,
mais tu ne deviens pas "trois" bercam quand tu fais quelque chose, en le disant et en le pensant, pas vrai ?

Je ne sais pas si je me suis faite comprendre, mais je répondrai à toutes les questions que tu voudras me poser.

Je dois sortir, à +

Sois béni bercam !

tite

Auteur : JUDE.V3
Date : 16 mai08, 02:07
Message : Salutation en Christ,

Excusez moi de prendre votre discussion en court de route, mais la référence à la question posée, demeure forcément les écritures.
Qu'est-ce que le St-Esprit ?
Ou plus précisément dans la bible :
Qu'est-ce que l'Esprit de Dieu ?
La Parole nous apprend que Dieu EST Esprit et que là où il a prononcé sa Parole créatrice (Gn 1.3), là, il a aussi permis que Son Esprit puisse couvrir de sa présence afin de manifester Sa Vie (Gn 1.2 / Jn 6.63).

Si nous lisons premièrement dans Genèse 6:3 , nous trouvons cette information capitale :
"Alors l’Eternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l’homme, car l’homme n’est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans."
Nous apprenons que dés le jardin d'Eden l'Esprit de Dieu était en l'homme, mais la chute causé par la désobéissance et le mélange qui en suivis entre "les Fils de Dieu" et "les filles des hommes" obligèrent Dieu à prendre une telle décision (Gn 6.1-7).

Sur ce sujet du baptême du St-Esprit nous avons comme preuve écrite, le témoignage que le jour de pentecôte, c'est rependu premièrement sur les 120 croyants né de nouveau.
La promesse du Père, qui était prophétise dans Joël 2:28 et confirmé par Pierre, disant :
"Mais c’est ici ce qui a été dit par le prophète Joël:
Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.." (Actes 2.16-17).
L'expression "aux derniers jours", fait allusion aux 2 derniers milles ans de grâce qui précédent le 7ème et dernier jour, plus connu sous le nom de "millénium" ou "jour de repos" (2 Pie 3.8).
Cette effusion du St-Esprit a été rendu possible depuis que le rachat des fils et des filles de Dieu a été accompli sur la croix par Christ et que, comme le relate Pierre :
"C’est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins.
Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint–Esprit qui avait été promis, et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez.".
Aussi étrange que cela puisse paraitre c'est Jésus-Christ qui seul peut répandre sur nous l'Esprit promis.
C'est la juste confirmation que ce que Jean le baptiste avait dit :
"Moi, je vous baptise d’eau ; mais il vient, celui qui est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de délier la courroie de ses souliers.
Lui, il vous baptisera du Saint–Esprit et de feu." Luc 3.16

Par l'effusion du St-Esprit, les 9 dons (1 Cor 12.4-11), les 9 fruits de ce même Esprit (Gal 5.22-23), ainsi que les 5 ministères (Eph 4.11) et toute la Vie de Christ dans son corps, qui est l'Église des rachetées, soit amenée à son perfectionnement afin que l'œuvre de Dieu soit pleinement achevée (Eph 4.12-13).

Cette promesse est encore et toujours valable, mais elle a une condition scripturaire (Actes 2.38-39) :
"Pierre leur dit : Repentez–vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus–Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint–Esprit.
Car la promesse est pour vous, pour vos enfants, et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera."
C'est ainsi que Jésus-Christ le Dieu véritable (1 Jn 5.19), a décidé venir habiter en chacun des siens.
Par sa présence en Esprit dans les âmes rachetées (Jn 14.18), il a promis de ne pas nous laisser orphelin, mais de devenir notre Père.
Il est indispensable que nous puissions arriver à cette expérience biblique de pentecôte selon le modèle apostolique, car de sa présence en nous, dépend aussi notre assurance de la vie éternelle.
L'apôtre Paul nous rappel dans Romains 8.9, que : si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas
C'est une réalité. La condition à cette présence EST une vrai Foi en Lui : La Parole faite chair (Rom 10.17).
A cela Paul ajoute aussi que notre rédemption EST complètement lié à Sa présence en nous par son l'Esprit :
"Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l’Esprit est vie à cause de la justice.
Et si l’Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous." Rom 8.10-11

Un seul a pu rendre possible cette promesse du Père, il y a maintenant 2000 ans en donnant Sa Vie sur la croix : C'est JÉSUS-CHRIST, Le Seigneur !.
Si l'islam, ni Mahomet n'ont jamais prêché cette vérité, c'est simplement parce qu'ils ne l'ont pas cru et jamais expérimenté.
Ce n'est pas une vieille histoire, c'est encore une vérité contemporaine.
Car de cette présence en nous dépend surtout pour ceux qui attendent son Retour Glorieux, la preuve de Lui être agréable et d'avoir part à l'enlèvement de l'Epouse des nations (1 thes 4.13-18 / 2 Thes 2.6-7 / Apo 22.17)

"Et l’Esprit et l’épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise : Viens. Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui veut, prenne de l’eau de la vie, gratuitement.
Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt.
Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous ! Apo 22.17 et20-21
"

Jude

Auteur : bercam
Date : 17 mai08, 02:28
Message : salam !

Dans le chapitre 5 du Cantique des Cantiques, une femme fait la description de l'homme qu'elle aime, à la fin du chapitre, on peut lire le nom Muhammad.
Quoi de plus clair pour une prophétie ?

חִכּוֹ, מַמְתַקִּים, וְכֻלּוֹ, מַחֲמַדִּים; זֶה דוֹדִי וְזֶה רֵעִי, בְּנוֹת יְרוּשָׁלִָ

Hiko mamtakim vé khulo Mahamad im , zé dodi vé zé réi , bnot yarushalaim .

Voici les différentes traductions que l'on peut rencontrer, elles mettent en relief la volonté de cacher le nom Mu h ammad en traduisant sa signification.
Cantique 5.16
Son palais n'est que douceur, Et toute sa personne est pleine de charme .
Tel est mon bien-aimé, tel est mon ami, Filles de Jérusalem!
(Bible Louis Segond)

Cantique 5.16
Son palais est la douceur même ; et tout sont être est l'objet même du désir .
Tel est mon chéri, tel est mon compagnon, filles de Jérusalem !
(Bible TOB) Le suffixe « im » marque habituellement le pluriel, or, ici, nous avons affaire à un pluriel de majesté, tel que celui d'élohim (pluriel d'éloha), ou celui d'adonaï (pluriel d'adon). Cet particularité de certaines langues, tel que l'arabe, l'hébreu ou le français, permet à une personne d'affirmer sa noblesse, c'est le cas pour Dieu, ou un monarque. On se souvient tous du « Nous de majesté » utilisé jadis, par les rois de France.

מחמדּ

מַחמ

מֻחמדּ

Il est remarquable que ce soit la translitération parfaite de l'arabeمحمدen hébreu מחמד.
Le suffixe « im » ajouté, nous lisons Mouhamad-im .

Une autre chose qu'il serait interessant de prendre en compte, est le fait que les termes Chéri (dodi) et ami (rai), peuvent aussi être traduit par oncle et voisin.
En effet, dodi est traduit seize fois par oncle, dans toute la Bible. Et rai est traduit par voisin cent-deux fois, et seulement dix fois par ami.
Si nous traduisons correctement d'après ce qui précède : Tel est mon oncle, tel est mon voisin, Filles de Jérusalem! devient un référence claire à la descendance d'Ismaël.

Auteur : zoheir
Date : 17 mai08, 03:58
Message :

Bernard a écrit :Il serait bien que nos amis musulmans nous disent quels sont les versets et chapitres de la BIBLE ( Ancien et Nouveau Testament ) ou il y a indiqués sans aucune ambigüité "mahomet" !

que la paix soit avec ceux qui observent la droiture,

il serait encore plus intéressant que nos amis chrétiens nous disent quels sont les passages de l'ancien testament ( TANAKH ) ou Jésus ( paix sur lui ) a été nommément cité ????

mais bon, vous n'êtes pas obligez de me répondre, c'est juste une réflexion !

je vous propose cette prophétie :
dans les traductions arabes au temps d'Ibn Taymiyya, le texte comportait un ajout qui consacrait davantage la bonne exégèse de la prophétie. en effet, celui ci s'énonçait ainsi :

" Yahweh est venu de Sinaï ...., le Saint de la montagne de Paran ayant avec lui dix-mille saints. il porte dans sa main droite une loi excellente pour eux." Deutéronome (33.2).

lorsque nous lisons le texte Arabe et le comparant au texte de Crampon ou de Sagond, on ne retrouve pas les même choses ! et tellement que les traductions de la bible sont différentes qu'on retrouve rarement les mêmes choses !

voici à la place du texte en haut, sa prétendue traduction dans la bible de Segond :

" Il dit : L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades : Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi."

voilà celle de la bible de Crampon :

" Il dit: Yahweh est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séïr, il a resplendi de la montagne de Pharan, il est sorti du milieu des saintes myriades; de sa droite jaillissaient pour eux des jets de lumière,"

chacune des phrases soulignées est censée être la traduction du même texte original que l'autre !

maintenant, si l'on fait une comparaison avec celle dite du Roi James, dans cette version, le texte est identique à la traduction en Arabe :

" And he said, The LORD came from Sinai, and rose up from Seir unto them; he shined forth from mount Paran, and he came with ten thousands of saints: from his right hand went a fiery law for them."

voici donc la traduction en français :

"Et il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, et se leva de Seir vers eux; brillé-il de monter Paran, et il est venu avec dix milles saints: à partir de sa main droite a été un ardent droit pour eux."

soit presque l'équivalent de la traduction Second sauf qu'au lieu des " saintes myriades " nous avons : " dix milles saints ".

il y a matière à semer le doute chez le lecteur d'autant que la partie traduite de façons tellement différentes renferme un renseignement précieux qui renforce considérablement l'exégèse de la prophétie :
il viendra avec dix milles saints.
l'historiographie musulmane, et d'une façon certaine, a inscrit que le nombre de croyants à avoir conquis la Mecque avec le prophète ( paix et bénédiction sur lui ) la neuvième année de l'Hégire était de dix milles, et leur sainteté n'est plus à démontrer puisqu'elle a été la conquête de la Mecque, principale ville d'Arabie que l'Islam pris son envol.
si l'Islam en moins d'un siècle s'est taillé l'empire le plus vaste de la terre pour une période très longue ce n'est pas par la force de l'épée, cet argument supplémentaire authentifie la bonne interprétation de la prophétie en question.

Auteur : zoheir
Date : 17 mai08, 04:12
Message : Autre point à relever, le texte fait ressembler les trois manifestations divines à trois stations du soleil. la venue de Dieu en Sinaï est symbolisée par une aube, celle de Séïr comme un lever de soleil et enfin celle de Paran comme un resplendissement du soleil, c'est à dire que le soleil est en plein ciel. peut être est ce une allusion aux états successifs de la révélation divine. d'abord la loi mosaïque est révélée alors qu'aucune loi connue sinon des ensembles de principes et de préceptes, n'existe encore. c'est donc le passage de l'obscurité vers la lumière bien symbolisé par l'aube. les amendements à la loi mosaïque fruits de la révélation de Jésus sont une clarté beaucoup plus grande pour le peuple de Dieu.
en fait, la loi mosaïque est très dure et nécessitait forcement beaucoup de rigueur et de volonté.
celle de Jésus est un assouplissement. Jésus le dit clairement :

" Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir." Matthieu (5.17).
et le Saint Coran l'inscrit aussi :

" 50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Dieu donc, et obéissez-moi." sourate 3.

enfin celle de Muhammad est venue comme l'éclat du jour offrir le salut à tout le genre humain par une loi sans contrainte comme le déclarera le Coran :

" 157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants." sourate 7.

Ce passage de Deutéronome n'est pas le seul à faire allusion à Paran et à ses dix-mille saints.
voilà un autre passage étonnant, celui de Jude (1.14-15) :

" C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies."

comme Deutéronome, le Rois James préfère aux saintes myriades, dix milles saints comme suit :

" And Enoch also, the seventh from Adam, prophesied of these, saying, Behold, the Lord cometh with ten thousands of his saints,
To execute judgment upon all, and to convince all that are ungodly among them of all their ungodly deeds which they have ungodly committed, and of all their hard speeches which ungodly sinners have spoken against him."

c'est peut être une même allusion par Jude de l'annonce par Enoch de la venue de Muhammad dans la fin des temps qui avec ses dix milles saints compagnons jugera contre tous.

Auteur : JUDE.V3
Date : 17 mai08, 22:41
Message : Salutation en Christ,

Celui qui veut une réponse biblique à une question biblique est obligé de prendre les écritures saintes comme unique fondement de ses recherches.
Elohim n'a jamais envoyé un prophète ou un message avec une armée à la conquête de quoi que ce soit dans les écritures.
C'est pour cela que le passage de Jude v.14 et 15, ne peut pas être interprété comme vous le faites en tordant le sens de la Parole révélée.
Que dit Jude 14 et 15 :
"C’est aussi pour eux qu’Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d’impiété qu’ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu’ont proférées contre lui des pécheurs impies."
ici pas d'interprétation possible.
C'est Le SEIGNEUR JESUS qu'Enoch a vu avec ses saintes myriades et pour quoi faire ?
Pour exercer le jugement contre tous les impies qui auront proférés des paroles injurieuses contre LUI.

Cela est en parfaite accord avec Daniel 7.26 :
“Et le jugement s’assiéra”
Cela correspond tout à fait avec Apocalypse 20.4 :
“Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné”.
La promesse avait été donnée aux vainqueurs :
“Celui qui vaincra, je lui donnerai de s’asseoir avec moi sur mon trône…” (Apo. 3.21).
Non seulement ils régneront sur les nations pendant le millénium comme rois avec le Roi (Apo. 2.26-28), mais ils auront également part au jugement.
Paul écrit:
“Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde?… Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges?” (1 Cor. 6.2-3).

Le trône de jugement n'appartient pas à un homme, mais au seul qui est Juge (Jacq 4.12) et qui se présente dans Apo 21.11 et de devant qui la terre et le ciel s'enfuient pour laisser place à la nouvelle terre et au nouveau ciel pour l'éternité.
C'est à ce moment que Dieu sera de nouveau tout en tous (1 Corin 15.28).

Jude

Auteur : zoheir
Date : 17 mai08, 23:54
Message :

JUDE.V3 a écrit :Salutation en Christ,

Celui qui veut une réponse biblique à une question biblique est obligé de prendre les écritures saintes comme unique fondement de ses recherches.
Elohim n'a jamais envoyé un prophète ou un message avec une armée à la conquête de quoi que ce soit dans les écritures.
C'est pour cela que le passage de Jude v.14 et 15, ne peut pas être interprété comme vous le faites en tordant le sens de la Parole révélée.
Que dit Jude 14 et 15 :
"C’est aussi pour eux qu’Enoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d’impiété qu’ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu’ont proférées contre lui des pécheurs impies."
ici pas d'interprétation possible.
C'est Le SEIGNEUR JESUS qu'Enoch a vu avec ses saintes myriades et pour quoi faire ?
Pour exercer le jugement contre tous les impies qui auront proférés des paroles injurieuses contre LUI.

Cela est en parfaite accord avec Daniel 7.26 :
“Et le jugement s’assiéra”
Cela correspond tout à fait avec Apocalypse 20.4 :
“Et je vis des trônes, et ils étaient assis dessus, et le jugement leur fut donné”.
La promesse avait été donnée aux vainqueurs :
“Celui qui vaincra, je lui donnerai de s’asseoir avec moi sur mon trône…” (Apo. 3.21).
Non seulement ils régneront sur les nations pendant le millénium comme rois avec le Roi (Apo. 2.26-28), mais ils auront également part au jugement.
Paul écrit:
“Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde?… Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges?” (1 Cor. 6.2-3).

Le trône de jugement n'appartient pas à un homme, mais au seul qui est Juge (Jacq 4.12) et qui se présente dans Apo 21.11 et de devant qui la terre et le ciel s'enfuient pour laisser place à la nouvelle terre et au nouveau ciel pour l'éternité.
C'est à ce moment que Dieu sera de nouveau tout en tous (1 Corin 15.28).

Jude

je ne comprends pas !!!!!!
comment voulez vous parler d'écritures saintes alors qu'on a pas les originaux !!!!!!
et dites, comment expliquez vous les différentes traductions entre le texte de Jude (1.14-15) de cranpon et de segond là ou il est question de " Saintes myriades " alors que dans la traduction dite celle de Roi James c'est écrit comme j'y déjà fait allusion dans mon message précédent " Dix milles Saints " ?????

alors dites moi comment expliquer cette différence ????§§§§§!!!!!!!

Auteur : JUDE.V3
Date : 18 mai08, 01:56
Message : Salutation en Christ,

Sans l'Esprit de Christ il n'est donné à aucun homme sur terre d'avoir la révélation de la volonté exacte d'ELOHIM contenu dans Sa Parole.
Et cela qu'elle que soit la traduction qui en a été faite.
La Bible EST le seul livre au monde qui ait été traduit dans presque toutes les langues, parce que l'Auteur divin (Luc 24.44) parle toutes les langues de toutes les tribus et nations qu'IL A Lui-même racheté par son sang (Apo 5.9) et qu'il a dit dans Matt 24.14 :
"Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin."
Il n'a jamais été question dans le plan de Dieu d'apprendre une langue commune qui serait plus digne qu'une autre, mais par son Esprit IL nous donne de comprendre son langage contenu dans Sa Parole (Jn 8.43).

Alors qu'il soit écrit "Saintes Myriades" ou "Dix milles saints", cela ne change en rien pour celui qui SEUL Jugera les vivants et les morts (2 Tim 4.1 / 1 Pie 4.5).

Le but de l'évangélisation véritable EST d'annoncer le Salut de Dieu manifesté en Jésus-Christ !

Si certains se contentent de tricoter avec des fables qu'ils fabriquent en sortant la Parole de Vie de son contexte, que prouvons-nous y faire ?
Rien car le Salut de Dieu EST pour Tous, mais tous ne le voudront pas, c'est la conclusion du pourquoi un jugement dans le plan de Dieu !

Et d'ordre général votre sensibilité s'achopperait à un pb de traduction, sachez que du temps du Seigneur il n'existait qu'une seule langue écrite contenant les textes originaux de la loi et des prophètes : L'HÉBREU !
Et que malgré cela ils ne reconnurent pas le temps de leur visitation.
L'histoire se répète, car seul ceux qui ont reçu Christ sont digne de recevoir son ESPRIT SAINT qui comme il l'a Lui-même annoncé, nous conduira dans toute la vérité par révélation ( Jn 16.13 / Eph 3.3 ).
Et sans révélation impossible d'accomplir Sa Volonté (Prov 29.18).
C'est ce que nous rapporte le prophète Esaïe dans le ch 29.11 et 12 :
"Toute la révélation est pour vous comme les mots d’un livre cacheté Que l’on donne à un homme qui sait lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne le puis, Car il est cacheté ;
Ou comme un livre que l’on donne A un homme qui ne sait pas lire, en disant : Lis donc cela ! Et qui répond : Je ne sais pas lire."
Peut être que vous savez lire et même jouer avec la Parole de Dieu mais cela vous est voilé, car c'est en Christ que le voile est ôté (2 Corin 3.14-18)

Jude

Auteur : iliasin
Date : 19 juin08, 22:03
Message :

Bernard a écrit :Les musulmans affirment que Jésus Lui-même a annoncé la venue de Mahomed aussi vrai que Moïse a annoncé celle de Jésus (Dt 18.15). En fait, Jésus a bien annoncé la venue de Mahomed, mais pas telle que voudraient le croire les musulmans (Mc 13.6 ; Mt 24.4, 11 ; 24.24 ; Ga 1.6-9 ; 1 Jn 4.3...).

VIDEO : http://forums-metaphysique.exprimetoi.n ... 40.htm#186

bien, sûr que jésus a annoncé mohammed, l'esprit de vérité il ne parlera pas de lui même mais dira tout ce qu'il entend

c'est un homme, un prophète un saint

de plus lorsque les lévites sont venus voir jrean baptiste ils lui ont demandé s'il était elie, le christ ou le prophète ce qui prouve qu'il y'a bien quelqu'un dèrrière le christ, mais vous ne voulez le reconnaitre parce que votre foi est hypocrite et médiocre, vous êtes comme les pharisiens rejetant les prophètes et les assassinant, tout comme les juifs ont rejetés jésus, vous les chrétiens idôlatre et polytéiste vous avez rejeté ce que le christ vous a recommande , de suivre mohammed le dernier messager de dieu

Auteur : drif
Date : 19 juin08, 22:28
Message :

iliasin a écrit :
bien, sûr que jésus a annoncé mohammed, l'esprit de vérité il ne parlera pas de lui même mais dira tout ce qu'il entend

L'Esprit de vérité est très bien défini dans l'évangile de Jean, il s'agit du Saint Esprit des trois autres évangiles, rien a voir avec Muhammad. D'ailleurs le coran parle d'un évangile céleste que personne ne connaît, pas de l'Evangile de Jean.

Maintenant si ça peut te rassurer sur ton choix de croire au prophète du butin et des captives de guerre, c'est une autre histoire

iliasin a écrit :c'est un homme, un prophète un saint

Muhammad a assassiné ses oposants avec des methodes mafieuses, il a organisé les pogroms des tribus juives d'Arabie, il n'a pas su résister a ses pulssions sexuelles en épousant une gamine de 9 ans et en épousant la femme de son fils adoptif
etc etc

impossible que se soit le dernier des envoyé de Dieu, ou alors Dieu n'aura aucun droit de nous juger puisque la plupart des gens n'ont pas commis le 1/1000 des atrocités commise par Muhammed

iliasin a écrit :de plus lorsque les lévites sont venus voir jrean baptiste ils lui ont demandé s'il était elie, le christ ou le prophète ce qui prouve qu'il y'a bien quelqu'un dèrrière le christ, mais vous ne voulez le reconnaitre parce que votre foi est hypocrite et médiocre, vous êtes comme les pharisiens rejetant les prophètes et les assassinant, tout comme les juifs ont rejetés jésus, vous les chrétiens idôlatre et polytéiste vous avez rejeté ce que le christ vous a recommande , de suivre mohammed le dernier messager de dieu

C'est les musulmans qui font exactement la même chose que les pharisiens, lol ! Tu inverses les rôles.

Mc 2:6- Or, il y avait là, dans l'assistance, quelques scribes qui pensaient dans leurs cœurs :
Mc 2:7- " Comment celui-là parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? "

Jn 5:18- Aussi les Juifs n'en cherchaient que davantage à le tuer, puisque, non content de violer le sabbat, il appelait encore Dieu son propre Père, se faisant égal à Dieu.

Jn 10:33- Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "

Si tu prends la rhétorique mahométane tu t'apercevras qu'elle utilise exactement celle des pharisiens

Conclusion : cessez de chercher votre prophète dans des écritures qui n'ont rien a voir avec votre prophète, ça vous grandira

Auteur : Bernard
Date : 20 juin08, 02:03
Message :

Bernard a écrit :Les musulmans affirment que Jésus Lui-même a annoncé la venue de Mahomed aussi vrai que Moïse a annoncé celle de Jésus (Dt 18.15). En fait, Jésus a bien annoncé la venue de Mahomed, mais pas telle que voudraient le croire les musulmans (Mc 13.6 ; Mt 24.4, 11 ; 24.24 ; Ga 1.6-9 ; 1 Jn 4.3...).

VIDEO : http://forums-metaphysique.exprimetoi.n ... 40.htm#186

Marc 13-6 :

plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi ! Et ils séduiront beaucoup de gens.

Mathieu 24-4 à 12 :

Et Jésus répondant, leur dit : Prenez garde que personne ne vous séduise ; 5. car beaucoup viendront en mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ ! Et ils séduiront beaucoup de gens. 6. Cependant vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres ; prenez garde, ne soyez pas troublés ; car il faut que cela arrive ; mais ce n'est pas encore la fin. 7. Car nation se lèvera contre nation, et royaume contre royaume ; et il y aura des famines et des tremblements de terre en divers lieux. 8. Mais tout cela sera le commencement des douleurs. 9. Alors ils vous livreront à la tribulation et ils vous feront mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations à cause de mon nom. 10. Et alors beaucoup seront scandalisés, et ils se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres 11. Et beaucoup de faux prophètes s'élèveront et ils séduiront beaucoup de gens.

Mathieu 24-24/25 :

car de faux Christs et de faux prophètes s'élèveront, et feront de grands signes et des prodiges, au point de séduire, si possible, les élus mêmes. 25. Voici, je vous l'ai prédit.

1 Jean 4-3 :

et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas Dieu ; et cet esprit est celui de l'antéchrist, dont vous avez entendu dire qu'il vient, et maintenant il est déjà dans le monde.

Galate 1.6-9 :

"Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

De plus, Paul précise dans une lettre adressée à l'Église de Corinthe que Satan se présente comme un ange de lumière (voir 2 Corinthiens 11:13-15).

N'est ce pas un ange qui est apparu à Mahomet ?

Depuis les premiers chrétiens l'Evangile était le message de JESUS destiné aux hommes !

Auteur : iliasin
Date : 20 juin08, 04:11
Message :

L'Esprit de Vérité sera avec les apôtres.

Jean 14:17 c’est l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable de recevoir parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas. Quant à vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.

c'est une image voyons! la preuve jésus dit aussi ceci vis a vis de lui et ses apotres

Jean 15:4 Demeurez en moi, et moi en vous. Comme le sarment ne peut pas porter de fruit de lui-même, à moins qu'il ne demeure dans le cep, de même vous non plus [vous ne le pouvez pas], à moins que vous ne demeuriez en moi.

Mahomet n'a jamais enseigné ce que Jésus a dit.

Jean 15:26 ¶ Quand le Défenseur sera venu, celui que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité qui vient du Père, il rendra lui–même témoignage de moi.

Mahomet n'a pas vraiment annocer des choses nouvelles.

Jean 16:13 Quand l’Esprit de vérité sera venu, il vous conduira dans la vérité tout entière, car il ne parlera pas de lui–même, mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira, et il vous annoncera les choses à venir.[/color

au contraire il a tout réèxpliquer et il a dit des choses que jésus n'a jamais enseigné car son message est parfait, la cloture de smessagers et mohammed nous a guider dans toute la vérité , l'islam c'est la vie concernant toute chose

Auteur : Bernard
Date : 20 juin08, 04:18
Message :

Bernard a écrit : Marc 13-6 :

plusieurs viendront en mon nom, disant : C'est moi ! Et ils séduiront beaucoup de gens.

Mathieu 24-4 à 12 :

Et Jésus répondant, leur dit : Prenez garde que personne ne vous séduise ; 5. car beaucoup viendront en mon nom, disant : C'est moi qui suis le Christ ! Et ils séduiront beaucoup de gens. 6. Cependant vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres ; prenez garde, ne soyez pas troublés ; car il faut que cela arrive ; mais ce n'est pas encore la fin. 7. Car nation se lèvera contre nation, et royaume contre royaume ; et il y aura des famines et des tremblements de terre en divers lieux. 8. Mais tout cela sera le commencement des douleurs. 9. Alors ils vous livreront à la tribulation et ils vous feront mourir ; et vous serez haïs de toutes les nations à cause de mon nom. 10. Et alors beaucoup seront scandalisés, et ils se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres 11. Et beaucoup de faux prophètes s'élèveront et ils séduiront beaucoup de gens.

Mathieu 24-24/25 :

car de faux Christs et de faux prophètes s'élèveront, et feront de grands signes et des prodiges, au point de séduire, si possible, les élus mêmes. 25. Voici, je vous l'ai prédit.

1 Jean 4-3 :

et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas Dieu ; et cet esprit est celui de l'antéchrist, dont vous avez entendu dire qu'il vient, et maintenant il est déjà dans le monde.

Galate 1.6-9 :

"Mais, si nous-mêmes, si un ange du ciel annonçait un évangile s'écartant de celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème ! Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un évangile s'écartant de celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

De plus, Paul précise dans une lettre adressée à l'Église de Corinthe que Satan se présente comme un ange de lumière (voir 2 Corinthiens 11:13-15).

N'est ce pas un ange qui est apparu à Mahomet ?

Depuis les premiers chrétiens l'Evangile était le message de JESUS destiné aux hommes !

A aucun endroits de la Bible et ceci sans ambigüité Mahomet est annoncé à l'identique de JESUS. Les versets ci-dessus sont là uniquement pour nous mettre en garde car d'autres qui viendrons en ce faisant passé pour des agneaux (...).

Auteur : drif
Date : 20 juin08, 19:57
Message :

iliasin a écrit : justement votre évangile a vous vous a tromper vous avez pris jésus pour dieu, il en résulte que vous avez eu beaucoup de satan déguisé en ange de lumière dans vos paroisses

Et pourtant c'est dans cet évangile que tu es obligé d'aller dénicher ton prophète pour te rassurer dans ton choix de croire au prophète du butin et des captives de guerre, lol !

Ne vois-tu pas que tu es en train de pédaler sur du couscous ?

iliasin a écrit :au contraire il a tout réèxpliquer et il a dit des choses que jésus n'a jamais enseigné car son message est parfait, la cloture de smessagers et mohammed nous a guider dans toute la vérité , l'islam c'est la vie concernant toute chose

Je suis d'accord pour " il a dit des choses que jésus n'a jamais enseigné"

Fais une comparaison :

Mt 5:43-
" Vous avez entendu qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Mt 5:44-
Eh bien ! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Mt 5:45-
afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

Al-Maidah(5) Ayat No: 33 La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Tu crois encore que Muhammed a quelque chose a avoir avec le Christ ou avec les Evangiles ?

ta secte t'a égaré loin loin dans les ténèbres

Qu'est-ce que une secte ? C'est une idéologie basée sur la menace et l'intimidation, or je ne connais pas une religion plus intimidante et plus menaçante que l'Islam, c'est même la seule religion qui menace encore l'apostat des pires représailles

tu te tire souvent une balle dans le pied, lol !

Auteur : iliasin
Date : 20 juin08, 23:07
Message :

Et pourtant c'est dans cet évangile que tu es obligé d'aller dénicher ton prophète pour te rassurer dans ton choix de croire au prophète du butin et des captives de guerre, lol !

Ne vois-tu pas que tu es en train de pédaler sur du couscous ?

qiand je parlais de vos évangiles je me réfèrais a vos paroles non a celle du christ, vos évangiles( vos paroles) et non les 4 évangiles de la bible, son,t des pures mensonges vous avez préché un autre évangile que celui de christ, jésus dit que Dieu est plus grand que lui, vous vous dites qu'il est égal, alors qui a precher un autre évangile? c' bien vous lol

quant au verset satanique chère camille, le diable a voulu s'interposé contre les paroles de Dieu en voulant la modifier mais Dieu l'a protégé, si tu sais pas demande nous on t'instruira

c'est comme lorsque jésus dit ceci contre pierre

22 Et Pierre, le prenant à part, se mit à le reprendre, disant : Seigneur, Dieu t’en préserve cela ne t’arrivera point !Matthieu 16:23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : Va arrière de moi, Satan, tu m'es en scandale ; car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes.

pourquoi a t'il dit cà a pierre alors que pierre n'a dit que de belles et douces paroles le pauvre

Auteur : drif
Date : 21 juin08, 02:29
Message :

iliasin a écrit : qiand je parlais de vos évangiles je me réfèrais a vos paroles non a celle du christ, vos évangiles( vos paroles) et non les 4 évangiles de la bible, son,t des pures mensonges vous avez préché un autre évangile que celui de christ, jésus dit que Dieu est plus grand que lui, vous vous dites qu'il est égal, alors qui a precher un autre évangile? c' bien vous lol

les chrétiens prêchent les évangiles que nous connaissons et que nous attribuant aux apôtres du Christ. Si certains ont une interprétation fausse, ce n'est pas par mauvaise Foi, c'est parce qu'ils les interprètent ainsi et toujours d'après ce qui est écrit dans les Evangiles. Seuls des musulmans comme toi utilisent une autre religion pour interpréter les évangiles et cette religion est en totale opposition avec ce que dit le Christ dans les évangiles

A plusieurs reprise, le Coran se déclare être la bonne nouvelle. Or quand on connaît la tradition biblique, seul le Messie de l'accomplissement peut apporter la bonne nouvelle qui est définitive et accomplie et ceci jusqu'à la fin des temps.

iliasin a écrit :quant au verset satanique chère camille, le diable a voulu s'interposé contre les paroles de Dieu en voulant la modifier mais Dieu l'a protégé, si tu sais pas demande nous on t'instruira

Faux !
dans le coran c'est écrit noire sur blanc qu'il l'a ABROGE.

22[52] Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir (pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet) de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère (fayansakhu Allahu ma yulqee alshshaytanu), et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

El na'skh = abrogation

Donc ce verset a bien été récité devant les Qoraychites (comme le dit Tabari) ce n'est qu'après avoir réalisé que les qoraychites n'avaient pas marché et que même certains se sont moqué de lui et c'est devant les protestations des musulmans que Muhammed a dit que c'était le Diable qui lui a suggéré le Verset satanique

rien que cette hisroire prouve que Muhammed n'est pas un prophète mais juste un homme qui avait une ambition débordante

Auteur : iliasin
Date : 22 juin08, 20:58
Message :

Faux !
dans le coran c'est écrit noire sur blanc qu'il l'a ABROGE.

22[52] Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir (pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet) de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère (fayansakhu Allahu ma yulqee alshshaytanu), et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage.

El na'skh = abrogation

Donc ce verset a bien été récité devant les Qoraychites (comme le dit Tabari) ce n'est qu'après avoir réalisé que les qoraychites n'avaient pas marché et que même certains se sont moqué de lui et c'est devant les protestations des musulmans que Muhammed a dit que c'était le Diable qui lui a suggéré le Verset satanique

rien que cette hisroire prouve que Muhammed n'est pas un prophète mais juste un homme qui avait une ambition débordante

au contraire cela prouve qu'il est prophète, le diable fait tout pour dévier même si possible les messagers de Dieu. et dieu laisse faire de tels choses mais il protège sa parole en fin de compter ce n'est que la sagesse a l'état pure puisqu'au final les gens se rendent compte de la vérité face au mensonge

rappel toi job le prophète dans ta bible, qui Dieu laisse faire le diable ce qu'il veut de son messager job, pourquoi a ton avis,

et rappel toi jésus dans ta bible qui est enmmené par l'esprit dans le désert afin d'être tenter par le diable, pourquoi a ton avis Dieu a t'il voulu que jésus soit tenter par le diable lol

ainsi pareil pour mohammed il laisse faire le diable pour ceci ouvre tes oreilles et ne fuit pas la correction

sourate 22

52. Nous n'avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n'ait récité. (ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n'ait essayé d'intervenir [pour semer le doute dans le coeur des gens au sujet] de sa récitation. Dieu abroge ce que le Diable suggère, et Dieu renforce Ses versets. Dieu est Omniscient et Sage.
53. Afin de faire, de ce que jette le Diable, une tentation pour ceux qui ont une maladie au coeur et ceux qui ont le coeur dur... Les injustes sont certes dans un schisme profond.
54. Et afin que ceux à qui le savoir a été donné sachent que (le Coran) est en effet, la Vérité venant de ton Seigneur, qu'ils y croient alors, et que leurs coeurs s'y soumettent en toute humilité. Dieu guide certes vers le droit chemin ceux qui croient

sourate 6

112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d'entre les hommes et les djinns, qui s'inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l'auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu'ils inventent.
113. Et pour que les coeurs de ceux qui ne croient pas à l'au- delà se penchent vers elles, qu'ils les agréent, et qu'ils perpètrent ce qu'ils perpètrent.

c'est ce que dit ta bible , tu devrais la révisé ca te ferai du bien

2 Thessaloniciens 2:11 Et à cause de cela, Dieu leur envoie une énergie d'erreur pour qu'ils croient au mensonge,

Auteur : iliasin
Date : 23 juin08, 08:17
Message :

medico a écrit :moi aussi.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.

donc l'esprit d" égarement je pense que tu a du le recevoir il y a pas mal de temps .

oui la parole de dieu inscrit en esaie parmi les fils de kédar et madyan si tu veux dévier ton regard de ses versets qui se trouvent chez toi dans ta propre maison libre a toi mais vient pas pleurnicher au jour du jugement t'a déjà été assez prévenu

la preuve que le coran se trouve dans ta bible

Ésaïe 28:11 Car par des lèvres bégayantes et par une langue étrangère il parlera à ce peuple,

quelle est cete langue étrangère a la nation d'israel? l'arabe bien sûr, seule la langue arabe a été donné comme révélation après les juifs, ce peuple qui parle une langue étrangère a l'hébreu est la nation arabe puisque eux seul ont recçu une révélation divine

en voici la confirmation dans le cora par rapport a ce verset d'ésaie et beaucoup de rabbns et chrétiens se sont convertis au temps de mohammed sws

sourate 26

192. Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre,
193. et l'Esprit fidèle est descendu avec cela
194. sur ton coeur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,
195. en une langue arabe très claire.
196. Et ceci était déjà mentionné dans les Ecrits des anciens (envoyés).
197. N'est-ce pas pour eux un signe, que les savants des Enfants d'Israël le sachent ? 198. Si Nous l'avions fait descendre sur quelqu'un des non-Arabes,
199. et que celui-ci le leur eut récité, ils n'y auraient pas cru.
200. Ainsi l'avons Nous fait pénétrer [le doute] dans les coeurs des criminels;

Auteur : iliasin
Date : 23 juin08, 08:39
Message :

c'est pas une preuve ça car àa peu être aussi le latin le grec. du n'importe quoi et c'est marrant de vouloir justifier ton argument par une bible falsifié. tu n'as pas honte !

dis moi où Dieu a t'il parler en latin et quel prophte a recu une révélation en latin ou grec?

il faut toujours lire le contexte avant d'affirmer n'importe quoi.
Isaïe prédit l’‘ action étrange ’ de Jéhovah
! ’ Mais sous peu Jéhovah “ parlera ” aux habitants de Juda au moyen d’une action. Il enverra contre eux les armées de Babylone, des étrangers qui, pour la peine, parlent une autre langue. Ces armées exécuteront à coup sûr “ ordre sur ordre ” de Jéhovah, et Juda tombera. — Lire Isaïe 28:11-13.

mais où as tu vu cà lol, le contexte il faut le prendre dans les versets d'a côté pas a cent milles lieux

5 En ce jour-là l’Éternel des armées sera pour couronne de beauté et pour diadème d’ornement au résidu de son peuple,

6 et pour esprit de jugement à celui qui est assis pour juger, et pour force à ceux qui refoulent la guerre jusqu’à la porte.

7 Mais ceux-ci aussi ont erré par le vin et se sont égarés par la boisson forte. Le sacrificateur et le prophète ont erré par la boisson forte, ils sont dévorés par le vin, ils se sont égarés par la boisson forte ; ils ont erré dans [leur] vision, ils ont bronché dans le jugement.

8 Car toutes les tables sont pleines de sales vomissements, de sorte qu’il n’y a plus de place.

9 À qui enseignera-t-il la connaissance ? et à qui fera-t-il comprendre ce qui est annoncé ? À ceux qui sont sevrés du lait, arrachés aux mamelles.

10 Car commandement sur commandement, commandement sur commandement ; ligne sur ligne, ligne sur ligne ; ici un peu, là un peu….

11 Car par des lèvres bégayantes et par une langue étrangère il parlera à ce peuple,
12 auquel il avait dit : C’est ici le repos, faites reposer celui qui est las ; et c’est ici ce qui rafraîchit. Mais ils n’ont pas voulu entendre.

13 Et la parole de l’Éternel leur a été commandement sur commandement, commandement sur commandement ; ligne sur ligne, ligne sur ligne ; ici un peu, là un peu ; afin qu’ils marchent, et qu’ils tombent en arrière, et qu’ils soient brisés, et enlacés, et pris

tout est dit ,le coran est descendu règle par règle et commandement par commandement dans une langue étrangère(pas en hébreu) a un peuple ,tout est dit sauf pour celui qui ne veut entendre par jalousie n'est ce pas medico que votre jalouisie dépasse les toutes limites, on n'y peut rien medico c'est la volonté de dieu il donne sa grâce a qui l veut, même a un arabe dans le désert qui vous apprend la sagesse, la justice etle droit, qui est compatissant, bon, qui prie la nuit entière ou un peu moins ou son tiers qui donne al'affamé au voyageur et au déshérité, qui juge selon la loi de dieu, qui combat pour Dieu, ce prophète mentionné dans votre prpre bible et a qui vous tournez les talons juste parce que c'est un arabe lol

Auteur : medico
Date : 24 juin08, 20:59
Message : jusqu'a preuve du contraire c'est les babyloniens qui ont detruit JERUSALEM et il parlaient une langue incompréhensible pour les hebreux.

(Isaïe 28:11) 11 Car c’est par ceux qui bégaient des lèvres et par une autre langue qu’il parlera à ce peuple,

je savais pas que les arabes étaient bégue!
(Deutéronome 28:49-50) 49 “ Jéhovah suscitera contre toi une nation lointaine, du bout de la terre, comme un aigle fond [sur sa proie], une nation dont tu ne comprendras pas la langue, 50 une nation au visage farouche, qui n’aura pas de partialité pour le vieillard et ne témoignera pas de faveur au jeune homme [...]
(Jérémie 5:15) 15 “ Voici que je fais venir sur vous une nation de loin, ô maison d’Israël ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ C’est une nation durable. C’est une nation d’autrefois, une nation dont tu ne sais pas la langue et dont tu n’entends pas [avec intelligence] ce qu’elle dit.
(Habaqouq 1:5-6) [...] . 6 Car voici que je suscite les Chaldéens, la nation amère et impétueuse, qui va vers les régions de la terre qui sont grandes ouvertes, pour prendre possession de demeures qui ne lui appartiennent pas [...]

Auteur : iliasin
Date : 24 juin08, 23:21
Message :

medico a écrit :jusqu'a preuve du contraire c'est les babyloniens qui ont detruit JERUSALEM et il parlaient une langue incompréhensible pour les hebreux.

(Isaïe 28:11) 11 Car c’est par ceux qui bégaient des lèvres et par une autre langue qu’il parlera à ce peuple,

je savais pas que les arabes étaient bégue!
(Deutéronome 28:49-50) 49 “ Jéhovah suscitera contre toi une nation lointaine, du bout de la terre, comme un aigle fond [sur sa proie], une nation dont tu ne comprendras pas la langue, 50 une nation au visage farouche, qui n’aura pas de partialité pour le vieillard et ne témoignera pas de faveur au jeune homme [...]
(Jérémie 5:15) 15 “ Voici que je fais venir sur vous une nation de loin, ô maison d’Israël ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ C’est une nation durable. C’est une nation d’autrefois, une nation dont tu ne sais pas la langue et dont tu n’entends pas [avec intelligence] ce qu’elle dit.
(Habaqouq 1:5-6) [...] . 6 Car voici que je suscite les Chaldéens, la nation amère et impétueuse, qui va vers les régions de la terre qui sont grandes ouvertes, pour prendre possession de demeures qui ne lui appartiennent pas [...]

les babyloniens ont t'ils recu un livre de révélation le sguidant dans la droiture lol

arrête de te mentir medico, tu n'es plus crédible lol

Auteur : JUDE.V3
Date : 22 août08, 08:54
Message : Salutation en Christ,

Iliasin tu dis à Bernard :

Tu qualifies donc l'apocalypse de satanique? puisque ce livre annonce un ange qui donnera une autre révélation.
Apo 14:6 "Et je vis un [autre] ange volant par le milieu du ciel, ayant l'évangile éternel pour l'annoncer à ceux qui sont établis sur la terre, et à toute nation et tribu et langue et peuple"

Excuse moi mais où est-il écrit que cela serait une "autre révélation" ?
Tu interprètes l'écriture afin de vouloir faire croire que cela serait un nouveau livre saint, c'est cela ?
Détrompe toi car cette promesse d'un "messager" devant prêcher sur toute la terre l'évangile éternel est conforme à l'annonce déjà faite dans Matt 24.14 disant :
"Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin."
Et ce "messager" n'est autre que le "serviteur fidèle et prudent" qui doit être en fonction lors du retour de l'Epoux Céleste qui vient chercher son Épouse terrestre (Matt 25.1 à 10).

Et il n'y a qu'un seul "évangile" qui veut dire clairement en grec "salut" et ce salut n'est autre que Jésus-Christ l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde !

Ce n'est pas pour rien que déjà du temps des apôtres des faux docteurs et des faux prophètes circulaient et propageaient leur enseignement diabolique visant à séparer le peuple élus de son véritable salut et que Paul dut faire cette déclaration que nous dans cette fin du temps de la grâce devons prendre au sérieux, disant :
"Je m’étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Evangile.
Non pas qu’il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l’Evangile de Christ.
Mais, quand nous–mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème !" Gal 1.6 à 8
Que personne ne prenne le risque de finir très mal lors du jugement !

Jude

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