Résultat du test :

Auteur : Abdkrim
Date : 28 févr.08, 10:58
Message : Salut à vous tous. Topic ouvert pour voir un peu les opinions de chacun et les arguments qu'il peut avancer, sur la liberté d'expression en France et la loi Gayssot, surtout en rapport avec la pensée négationniste. Rappelons quand même que des gens sont morts pour défendre la liberté d'expression. France, héritier des Lumières ou pas ? «Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer» Voltaire ...
J'aimerai si possible, que chacun reste dans le respect de l'autre svp. C'est pas un sujet facile comme vous le conçevez. Restez dans le sujet aussi, et évitez de me parler d'autres pays, implicitant des attaques personnelles par exemple ... merci à vous.
Bien à vous.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 00:05
Message :

Abdkrim a écrit :Salut à vous tous. Topic ouvert pour voir un peu les opinions de chacun et les arguments qu'il peut avancer, sur la liberté d'expression en France et la loi Gayssot, surtout en rapport avec la pensée négationniste. Rappelons quand même que des gens sont morts pour défendre la liberté d'expression. France, héritier des Lumières ou pas ? «Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer» Voltaire ...
J'aimerai si possible, que chacun reste dans le respect de l'autre svp. C'est pas un sujet facile comme vous le conçevez. Restez dans le sujet aussi, et évitez de me parler d'autres pays, implicitant des attaques personnelles par exemple ... merci à vous.
Bien à vous.

S'il est vrai que des gens sont morts pour défendre la liberté d'expression, beaucoup d'autres sont morts dans la shoah que les négationnistes veulent faire passer pour un mensonge ! Il faut être clair, les négationnistes sont des gens qui veulent faire oublier la shoah par tous les moyens ! La shoah dérange de nombreux musulmans parcequ'ils estiment que le peuple élu c'est eux et pas les juifs, donc la shoah les dérange. Pour les autres ce sont des nostalgiques du régime de Vichy et du nazisme, comme Le Pen dont l'un des meilleurs amis est un ancien officier SS ! Mais peut-être crois-tu que nier la shoah est de la liberté d'expression et que le camp d'Auschwitz est un décor de cinéma et aussi qu'Hitler a à peine tué 1000 juifs et que les autres ont immigré en secret aux US et en URSS ?!

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 01:09
Message :

Jean Moulin a écrit :comme Le Pen dont l'un des meilleurs amis est un ancien officier SS !

Les waffen SS ont combattu contre les bolchéviques, donc où est le problème d'être ami avec l'un d'eux?

Les waffen SS n'ont aucun rapport avec les camps; ce sont des soldats.

Auteur : bobesite
Date : 29 févr.08, 01:11
Message : je n'ai qu'un seul argument pour etre pour cette loi:

Ce sont les musulmans integristo-fondamentalo-islamisto-etc.. (dont on connait leur amour pour les les juifs) qui s'offusquent de ne pouvoir debattre de ce sujet.

bizarre NON?

PS , je parle des musulmans de ce forum,
Je sais que certains historiens, philosophes sont contre cette loi, mais leur objectif est la vérité historique.
les islamistes ont des objectifs bien plus ...pervers....

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 01:16
Message : Bonjour,

Abdkrim a écrit :Salut à vous tous. Topic ouvert pour voir un peu les opinions de chacun et les arguments qu'il peut avancer, sur la liberté d'expression en France et la loi Gayssot, surtout en rapport avec la pensée négationniste. Rappelons quand même que des gens sont morts pour défendre la liberté d'expression. France, héritier des Lumières ou pas ? «Je ne partage pas vos idées mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous puissiez les exprimer» Voltaire ...
J'aimerai si possible, que chacun reste dans le respect de l'autre svp. C'est pas un sujet facile comme vous le conçevez. Restez dans le sujet aussi, et évitez de me parler d'autres pays, implicitant des attaques personnelles par exemple ... merci à vous.
Bien à vous.

A titre personnel, je trouve regrettable et dangereux qu'on ait fait une loi spécifique pour la Shoah. On en voit les effets pervers aujourd'hui puisque les islamistes en tirent argument pour demander d'autres restrictions à la liberté d'expression.

Ca ne veut pas dire qu'il faille accepter n'importe quelle assertion négationniste. Mais on devrait toujours pouvoir les condamner pour diffamation (principale limitation à la liberté d'expression) puisque ça suppose forcément que beaucoup, beaucoup de gens ont menti.

à+

Auteur : VT61
Date : 29 févr.08, 01:42
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Les waffen SS ont combattu contre les bolchéviques, donc où est le problème d'être ami avec l'un d'eux?

Les waffen SS n'ont aucun rapport avec les camps; ce sont des soldats.

La Schutzstaffel (de l'allemand « escadron de protection ») ou la SS est une des principales organisations du régime nazi.

Fondée en 1925, initialement chargée de la protection rapprochée du Führer, Adolf Hitler, la SS devient, au fil des années, un véritable État dans l'État, accumulant les compétences et les missions et passant d'un groupuscule à une énorme organisation.

Elle joue un rôle politique au travers de l'Allgemeine SS (SS générale), répressif avec le RSHA, l'Ordnungspolizei et les camps de concentration, idéologique et racial via le Lebensborn et l'Ahnenerbe et militaire après la création de la Waffen-SS.

Elle est aussi l'organisatrice et l'exécutante de la destruction des Juifs d'Europe, que cela soit lors des opérations mobiles de tuerie perpétrées en Pologne et en Union soviétique par les Einsatzgruppen, puis par la mise en place des camps d'extermination.

Entièrement dévouée au Führer, elle est dirigée, pendant la quasi totalité de son existence par Heinrich Himmler.

A leur arrivée, les SS les accueillaient à coups de gummis. Les détenus étaient débarassés de toutes leurs affaires, déshabillés, rasés sur tout le corps, douchés, habillés de guenilles sales et rapiécées qui avaient appartenues à d'autres détenus avant eux, ou qui appartenaient à des déportés qui avaient été gazés à Auschwitz, Majdanek ou dans les centres d'extermination.


Jean Leger: Ravensbrück

I est donc faux de dire que les SS ne furent utilisés que sur le front de l'Est

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 02:15
Message : Je parle de la Waffen SS et non de la SS en général.
La Waffen SS sont des soldats d'élites.

Et ils ont combattu contre les bolchéviques.

Pour en revenir à la loi Gayssot-Fabius, c'est une loi faites par un communiste et un juif.

Bref, des modèles de la liberté d'expression comme au pays de Staline.

Auteur : patlek
Date : 29 févr.08, 02:18
Message : Nier le prpgramme d' extermination conçu par les nazi, et sa mise en oeuvre, ce qu' est le négationisme, c' est banaliser le nazisme, voir meme le réhabiliter, en lui retirant sa spécificité.

Des armées ayant envahient d' autres pays, tout au long de l' histoire, il y en a eut, depuis des milliers d' années. C' est ce qu' ont fait les nazis; et si on retire la spécificité des camps d' extermination, on banalise le nazisme; on le ramène a ce qu' on fait des tas d' autres armées et pays. ni plus ni moins.
Hors, le nazisme avait une spécificité.

Auteur : Abdkrim
Date : 29 févr.08, 02:33
Message : Merci pour vos interventions. Je voudrais juste rectifier une chose. Les musulmans ne se consédirent pas comme le peuple élu, et dénonce toute forme d'élitisme humain. Nous ne tolérons que l'Elite de Dieu. Par rapport aux hébraïques, nous considérons qu'ils furent élus, leurs ancêtres, pour débuter le message Divin, mais jamais pour être élu parmis tous les peuples à travers les temps, comme n'étant que le peuple que Dieu a choisi ... cela va totalement à l'encontre du principe d'Egalité proné par Dieu. Je vois que Bobesite est pertinnement dans sa démagogie & haine ambulante ... je respecte totalement. Pour vite fait te dresser un contre tableau, je pousse à ce débat au nom de mes principes religieux, et universaux caractérisés içi par le statut de citoyenneté. La recherche de la vérité, le droit de savoir, le droit à s'exprimer, la liberté, etc ... !Toi apparement tu n'es pas héritier du siècle des Lumières, et encore moins représentants de l'idée de démocratie. Il fut un temps, où Oncle Joseph t'aurai séduit ... mais bon. Je combat l'obscurantisme que tu défends, et l'extrêmisme de tout bord que tu prends comme outil à tes arguments sentimento-anecdotiques. Si j'avais la haine des juifs, je ne serai pas amis avec des juifs, ne marcherai pas dans la rue avec eux et ne me casserai pas à la tête à me faire exporter des livres de juifs vivants dans d'autres pays pour X raisons. Et pour en finir, rappelles toi que les juifs ont majoritairement suivis les arabes au Maghreb, quand la péninsule Ibérique fut réprise ... d'un côté il y a le respect de culte et de l'autre le bûcher si pas de conversions (je conçois qu'il y eut parfois des stigmatisations sous quelques pouvoirs dans le monde arabe ... personne n'est parfait).

Pour ce qui est des négationnistes, ils pronent juste l'idée qu'il faudrait revoir cette partie de l'Histoire, avec des éléments concrets (science, recherches, etc ...), et ne pas se baser que sur des témoignages et l'aspect des bâtiments. Ils affirment qu'il y eu beaucoup de morts dans les camps, mais que ce nombre atteindrait le million et que ces camps furent tous de concentrations et non pas de la mort (bien qu'un camp de concentration est une attrocité en lui-même). Pour ce qui est de la nostalgie, le Negationnisme regroupent des personnes de tous horizons; juifs, chrétiens, musulmans, athés, communistes, etc ... donc je ne pense pas que le retour du gouvernement de Vichy soit réellement une volonté, c'est assez réducteur. Pour dire vite fait un mot sur la loi répressioniste dite Gayssot, je pense qu'il y a un réel manque d'abilité dans cette initiative. S'il l'on veut vraiment, à mon sens, mettre un terme à cette idéologie révisionniste, je pense qu'il faut ouvrir un débat à ce niveau. Si les défenseurs de l'existence de la Shoah sont bien sur d'eux-mêmes, alors pourquoi ne pas affronter de face les représentants du Negationnisme, qui logiquement devraient avoir tort. Certes des choses dures à entendre vont être dites, mais cela permettra de montrer à la face du Monde, que ce qu'avancent les Negationnistes est ridicule, ne tient pas face aux preuves officiels et perdra alors de sa force. Pourquoi pas ? Je pense que cette répression est contre productive quelque part, car elle plonge les négationnistes dans un sentiment dit de martyr, qui sentent défendre une cause juste, tout comme les grands martyrs de notre Histoire. Il faudra un jour arrêter les sentiments, les rumeurs, les mauvaises intentions et compagnie. Agissons rationnellement, car l'Histoire nous apprend que les polémiques font désordres.

Je pense ensuite, pour en finir, que le travail de mémoire sur la Shoah, à mon goût, est surdosé. Dans le sens où l'on ne voit que ça. On nous matraque avec l'idée comme quoi, si le travail de cette mémoire là, n'est pas fait comme ceci dans les pays concernés, et ensuite dans le monde, l'Antisémitisme Internationale qui existe déjà, va s'aggraver. Que si nous ne vivons pas avec cette mémoire là, nous allons retomber dans le haine aveugle du juif ! Comme si cette mémoire combattait un sentiment refoulé dans tous les hommes du monde, installé en soit comme un gêne, qui tend à mépriser le peuple juif ! On parle des nos ascendants comme des lâches et des monstres, par le principe de généralité. A combien de pourcentage fut la minorité qui collabora en France ... dites moi svp !Pensez-vous réellement que cette haine des juifs est mondiale ? C'est à confirmer. Bref ! Regardez. Il n'y a pas de travail de mémoire comme celui-ci sur la traîte des noirs, est pourtant, aux dernières nouvelles; la commerce triangulaire n'a pas repris, les noirs ne sont plus exposés dans les parcs, ne sont plus tabassés comme on le sait par des groupes racistes aux USA, nous n'en retrouvons plus dans des familles bourgeoises et nobles des anciens pays colons, et il n'y a pas de négrophobie internationale ... ! Pareil pour les arméniens. Voyez-vous la communauté turque et arménienne se foutre sur le dos ? Je ne citerai que ces deux exemples parmis tant d'autres malheureusement (petite pensée à ce qui reste de la communauté Indienne d'Amérique ...). Et dites moi, quand vous croisés dans la rue une personne de couleur foncée, un arménien, un indien d'amérique (faut le croiser j'avoue ...), un rwandais, un communiste, un homosexuel, un handicapé mental ... vous ressentez du mépris contre lui ? Vous avez envie de le cogner ? Si c'est le cas, alors là je conçois qu'il faut un travail massif de mémoire, mais dans la majorité des cas, je ne pense pas que ce soit le cas.
Je suis pour un travail de mémoire sur la Souffrance de l'Homme en Général ... qu'on lui apprenne les valeurs fondamentales par rapport à autrui, et pas que pour une catégorie de personnes. Que l'Homme n'est qu'Un ! Pour moi, ce travail de la mémoire sur la Shoah est contre productif car il a donné un sentiment en plus, d'être l'Elite et d'être privilégié. D'ailleurs les répercussions sont désastreuses dans le conflit israelo-palestinien. Si le degrè de souffrance des génératrions passées, donne le droit de supériorité de leur descendance sur la descendance d'une autre génération, alors je pense que les Noirs et les autochtones américains ont plus de droits sur tous le monde sur terre. C'est tellement contre productif que ça a crée de l'Inégalité et que le droit internationale, étant là pour régir les hommes entre eux dans le monde, peut être baffoué sans quelconques sanctions. Un juif, qui nous a quitté il n'y a pas si longtemps que cela, qui se nommait Yeshayahou Leibowitz, était un fervent anti-sioniste. Un homme serein, cultivé, respecté et pratiquant. Vous savez comment il qualifiait les personnes de sa communauté qui exerçaient des atrocités en Terre Sainte ? Les Judéonazies ... des personnes qui font aux autres, ce que l'on fesait à soit, ou à ses parents ! Alors que lui aussi a connu les atrocités hitleriennes, et lui aussi fesait parti de ce peuple dit Elu de Dieu ...

Merci et bien à vous ...

Auteur : patlek
Date : 29 févr.08, 02:44
Message :

Pour ce qui est des négationnistes, ils pronent juste l'idée qu'il faudrait revoir cette partie de l'Histoire, avec des éléments concrets (science, recherches, etc ...)

Inutile, tout le travail a déjà été fait.

Les révisionnistes sont rares chez les historiens, le plus connu c' est faurisson, ou garaudy, qui s' est converti a l' islam.

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 02:47
Message :

VT61 a écrit :I est donc faux de dire que les SS ne furent utilisés que sur le front de l'Est

Pour une fois, je suis d'accord avec Tokugawa : les Waffen SS étaient des soldats, même plus volontaires à la fin de la guerre, à distinguer des SS proprement dits.

Un exemple classique : les Waffen SS alsaciens de la division Das Reich impliqués dans le massacre d'Oradour n'étaient pas tous volontaires (un seul l'était en fait), et au moins un a déserté ensuite pour finir la guerre côté allié. Mais s'il avait refusé d'obéir à Oradour il aurait été fusillé, sa famille aurait été déportée, et le massacre aurait eu lieu de la même façon.

Mais ce serait bien de rester au sujet...

à+

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 03:14
Message :

patlek a écrit : Inutile, tout le travail a déjà été fait.

Les révisionnistes sont rares chez les historiens, le plus connu c' est faurisson, ou garaudy, qui s' est converti a l' islam.

Le fait d'interdire de débattre de ce sujet alors que tous les autres sujets peuvent être débattu montre que la shoah est devenu un dogme.
Et ceci est très dangereux car cela peut amener certains à se poser la question du pourquoi les états persécutent des gens contredisant une vérité d'état?

Ils pourraient donc devenir à leur tour des revisionnistes.

Pour ce qui est des historiens, aucun d'eux n'est revisionniste de cette période tout simplement par peur des représailles de l'état.

On en ai arrivé comme au temps de Staline avec les vérités d'état, mais rien d'étonnant quand on sait que celui qui est à l'origine de cette loi est un COMMUNISTE.

Auteur : patlek
Date : 29 févr.08, 03:22
Message : Si je te dis "De Gaulle a été président de la république", tu peux aussi le nier si tu veux, et dire que si je dis que c' est indiscutable, j' en fais un dogme.

çà n' aurat pas vraiment de sens.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 03:24
Message :

patlek a écrit :Si je te dis "De Gaulle a été président de la république", tu peux aussi le nier si tu veux, et dire que si je dis que c' est indiscutable, j' en fais un dogme.

çà n' aurat pas vraiment de sens.

Ca en deviens un dogme lorsqu'il est interdit d'en débattre.

Auteur : patlek
Date : 29 févr.08, 03:27
Message : Justement, il ne s' agit pas d' un débat.

On ne débat pas pour savoir si de gaulle a été président de la république.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 03:33
Message :

patlek a écrit :Justement, il ne s' agit pas d' un débat.

On ne débat pas pour savoir si de gaulle a été président de la république.

Si on peut débattre sur De Gaulle.
Chacun peut y amèner les arguments qui lui semblent correcte sans avoir à subir quelques répressions.

Auteur : patlek
Date : 29 févr.08, 03:47
Message : C'est certain qu' on peut débattre sur de gaulle, ce n' estni la question, ni le problème.

Mais si je dis "de gaulle a été président de la république", ou "françois mitterand a été président de la république" , ou "pompidou a été président de la république"...

Ces affirmations ne peuvent pas faire l' objet d' un débat. Si tu veuxnier que pompidou a été président de la république, et affirmer qu' il n' y a jamais eut un type s' appellant george pompidou ayant été président de la république, tu peux le faire, tout seul dans ton coin, opu trouver un petit groupe qui affirmerat la meme chose, mais il n' y aurat pas de débat, parce qu' il n' y aurat pas de débat a avoir.

Auteur : maddiganed
Date : 29 févr.08, 03:49
Message : Apparemment, tu n'as pas compris le sens de l'intervention de patlek...
Il parle du fait de la présidence de De Gaulle... Personne ne peut nier qu'il a été président, personne ne peut débattre sur le fait qu'il ait été président ou pas...
C'est pareil sur la shoah dans le sens historique du terme...

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 03:50
Message :

patlek a écrit :C'est certain qu' on peut débattre sur de gaulle, ce n' estni la question, ni le problème.

Mais si je dis "de gaulle a été président de la république", ou "françois mitterand a été président de la république" , ou "pompidou a été président de la république"...

Ces affirmations ne peuvent pas faire l' objet d' un débat. Si tu veuxnier que pompidou a été président de la république, et affirmer qu' il n' y a jamais eut un type s' appellant george pompidou ayant été président de la république, tu peux le faire, tout seul dans ton coin, opu trouver un petit groupe qui affirmerat la meme chose, mais il n' y aurat pas de débat, parce qu' il n' y aurat pas de débat a avoir.

Un débat est un dialogue avec des arguments et des contre arguments.

On peut faire un débat sur l'existence de Pompidou, même si cela peut sembler ridicule.

Dans tous les débats, il y a une personne qui a raison et une autre qui a tord.

Auteur : maddiganed
Date : 29 févr.08, 03:50
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Un débat est un dialogue avec des arguments et des contre arguments.

On peut faire un débat sur l'existence de Pompidou, même si cela peut sembler ridicule.

Donc ce ne serait pas un débat...

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 03:51
Message :

maddiganed a écrit : Donc ce ne serait pas un débat...

Si la personne amène des arguments, cela est un débat.

Auteur : Abdkrim
Date : 29 févr.08, 03:54
Message :

patlek a écrit :Si je te dis "De Gaulle a été président de la république", tu peux aussi le nier si tu veux, et dire que si je dis que c' est indiscutable, j' en fais un dogme.

çà n' aurat pas vraiment de sens.

Voici quelques défintions sur Dogme/Dogmatisme, que j'ai pu trouver.

Wikipédia : Du grec δόγμα (dogma), « opinion », un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer.

Linternaute :
dogmatisme, nom masculin
Sens Attitude consistant à rejeter le doute ou la critique.

Universalis.fr : Au sens plus général, "dogmatisme" est devenu le synonyme d'intransigeance, d'autoritarisme, d'étroitesse d'esprit et de raideur : il est le fait de quiconque dogmatise, c'est-à-dire, affirme sans preuve, ne tolère aucune discussion, parle d'un ton tranchant, porte des jugements péremptoires.

Mediadico : Dogmatisme : > dogmatisme
(nom masculin)
Doctrine basée sur des certitudes.
Comportement d'une personne qui parle de manière catégorique et sentencieuse.


Merci ...

Auteur : patlek
Date : 29 févr.08, 03:57
Message : Non, il n' y aurat pas de débat, parce que si quelqu' un affirme "pompidou n' a jamais existé", personne n' irat se fatiguer a dénattre de çà avec cette personne.

La tentation de la falsification de l' Histoire, je pense que çà existe partout. Parce que c' est de çà qu' il s' agit là

Auteur : patlek
Date : 29 févr.08, 03:57
Message : Non, il n' y aurat pas de débat, parce que si quelqu' un affirme "pompidou n' a jamais existé", personne n' irat se fatiguer a dénattre de çà avec cette personne.

La tentation de la falsification de l' Histoire, je pense que çà existe partout. Parce que c' est de çà qu' il s' agit là

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 04:01
Message :

patlek a écrit :Non, il n' y aurat pas de débat, parce que si quelqu' un affirme "pompidou n' a jamais existé", personne n' irat se fatiguer a dénattre de çà avec cette personne.

La tentation de la falsification de l' Histoire, je pense que çà existe partout. Parce que c' est de çà qu' il s' agit là

Mais il y a toujours possibilité de débat car la personne a ses arguments.

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 04:01
Message :

maddiganed a écrit :Apparemment, tu n'as pas compris le sens de l'intervention de patlek...
Il parle du fait de la présidence de De Gaulle... Personne ne peut nier qu'il a été président, personne ne peut débattre sur le fait qu'il ait été président ou pas...

Si, je pense qu'il est possible de débattre de tout et à moins d'être nihiliste, le débat sera trés court puisque tous les éléments que nous possédons le prouve qu'il a été président.
Pour ma part, je serais pour une liberté d'expression totale, du moment que systématiquement, il y ait un contradicteur qui soit présent.
Celà permettrai de faire ressortir le vrai visage de certains.

maddiganed a écrit :C'est pareil sur la shoah dans le sens historique du terme...

C'est pareil, la Shoah, toutes les preuves la validant sont à disposition.
Donc tout négationniste serait trés vite renvoyé dans ses pénates et ridiculisé s'il essayait ses théories fumeuses.
D'ailleurs, il suffit de voir Golnish qui s'est vite fait calmer par ses étudiants.
Je trouve simplement regrétable qu'on ne l'ai pas laissé s'exprimer jusqu'au bout médiatiquement avec un contradicteur compétent pour finir de le réduire intellectuellement à néant !

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 04:04
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Le fait d'interdire de débattre de ce sujet alors que tous les autres sujets peuvent être débattu montre que la shoah est devenu un dogme.

Même s'il n'y avait pas cette loi (que je regrette encore une fois), contester la Shoah serait automatiquement traiter de menteurs et de calomniateurs les gens qui l'affirment et en témoignent. Il y a aurait donc forcément au moins un diffamateur à condamner. Or les preuves de la Shoah sont massives et innombrables, et les arguments de ceux qui la contestent sont tous plus malhonnêtes les uns que les autres.

à+

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 04:15
Message : Mais en ne les laissant pas s'exprimer, ceux qui peuvent imaginer ou veulent réduire l'idée de la Shoah, les négationnistes agissent en sous-marin et des esprits faibles peuvent facilement se laisser prendre sans présence de contradicteurs.

Heureusement que l'éducation nationale et Arte-France 5 ( j'ai pas pu m'en empecher) présentent les fait et à mon souvenir, sans prosélitysme particulier, juste les faits étayé par de nombreux documents d'archive(je me souviens des films sur rétroprojo. pendant lesquelles il me semblait m'ennuyer et que je ne regrette pas maintenant).

Enfouir un problème ne signifie pas le résoudre et celà finit par pourrir le sol dans lequel pousse notre raison !

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 04:21
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Les waffen SS ont combattu contre les bolchéviques, donc où est le problème d'être ami avec l'un d'eux?

Ils n'en sont pas moins des nazis purs et durs et ils n'ont pas fait que combattre contre les bolchéviques. Ils ont commis des crimes gratuits un peu partout en europe comme à Oradour sur Glane le 10 juin 1944. Dans ce village du limousin, Les salopards de la division panzer SS 'Das Reich' a assassiné sans raison 642 personnes. Comment peut-on être ami avec des ordures pareilles ?

Tokugawa Ieyasu a écrit :Les Waffen SS n'ont aucun rapport avec les camps; ce sont des soldats.

Les soldats c'était la wehrmacht. Les SS étaient une sorte de garde noire capable de toutes les exactions, des nazis purs et durs. De plus, le grand Maître ouvrier des camps de la mort était un des plus grands chefs SS ! Il faut être ignorant, ou sympatisant des nazis comme le tonton d'Arafat, pour avoir ton dicours !

Auteur : bobesite
Date : 29 févr.08, 04:21
Message : les antisémites ne souhaitent pas débattre de la shoah pour des rasisons de vérité historique .Ces négationnistes dénoncent un prétendu complot juif international qui aurait fabriqué de toutes pièces cette « escroquerie du XXe siècle » (l'extermination industrielle des juifs , et autres) dans le but de justifier l’existence de l’État d’Israël e
dans leur volonté de nier la légitimité de l'etat d'israel, ces islamo'négationnistes, veulent prouver, (sans aucun espoir d'ailleurs à mon humble avis)
, que l'etat d'israel est fondé sur un mythe..la shoah.
la vérité historique ils s'en battent les c....

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 04:24
Message :

Jean Moulin a écrit :Ils n'en sont pas moins des nazis purs et durs et ils n'ont pas fait que combattre contre les bolchéviques. Ils ont commis des crimes gratuits un peu partout en europe comme à Oradour sur Glane le 10 juin 1944. Dans ce village du limousin, Les salopards de la division panzer SS 'Das Reich' a assassiné sans raison 642 personnes. Comment peut-on être ami avec des ordures pareilles ?

Les soldats des 2 camps ont commis des crimes.
En quoi un Waffen SS est pire qu'un soldat bolchévique violant une berlinoise.

Les soldats c'était la wehrmacht. Les SS étaient une sorte de garde noire capable de toutes les exactions, des nazis purs et durs. De plus, le grand Maître ouvrier des camps de la mort était un des plus grands chefs SS ! Il faut être ignorant, ou sympatisant des nazis comme le tonton d'Arafat, pour avoir ton dicours !

Encore une fois, je parle des Waffen SS et non des SS en général.
Regarde toi dans un miroir avant de parler d'ignorance.

Auteur : VT61
Date : 29 févr.08, 04:26
Message : vous oubliez une chose - partout en Europe et en Russie, il restent des survivants qui ont vécu ces atrocités et qui, par devoir de mémoire envers ceux qui ont eu moins de chance qu'eux, vont jusqu'au bout de leurs forces pour accompagner des jeunes et leur expliquer ce qu'a été la folie des hommes -
C'est vrai, il en reste de moins en moins mais ceux là ont laissé des traces dont ona fait p.e. les films Nacht und Nebel ou plus pres de nous La Liste de Schindler - Arthur Haulot , Dachau a écrit Paroles d’homme, J’ai voulu vivre et Mauthausen Dachau et bien d'autres
Leur mot commun es "n'oubliez jamais " et "un peuple qui ignore l'Histoire est condamné a la revivre

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 04:28
Message : En Ukraine, 8 millions de personnes ont été tué par une famine organisé (et par conséquent voulu) par les juifs, mais personne ne fait devoir de mémoire, où ne condamne le communisme.

Bref, il y a de l'hypocrisie dans l'air.

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 04:30
Message : Dans un débat public, celui qui s'en bat les couilles justement détruit tout seul son raisonnement et se ridiculise s'il nie les faits.

Laisser de telles idées dans les bas fonds et la laisser murir et pourrir ce qui l'entoure ne résoudra rien.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 04:32
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Je parle de la Waffen SS et non de la SS en général.
La Waffen SS sont des soldats d'élites.

Et ils ont combattu contre les bolchéviques.

De toute façon, les SS, Waffen ou pas, n'étaient pas des soldats, c'étaient des nazis purs et durs, une sorte de garde noire capable de tout, je dis bien de tout, pour leur fuhrer Adolf Hitler. Et ils l'ont largement prouvé, même en sachant que l'Allemagne avait perdu la guerre !

Tokugawa Ieyasu a écrit :Pour en revenir à la loi Gayssot-Fabius, c'est une loi faites par un communiste et un juif.
Bref, des modèles de la liberté d'expression comme au pays de Staline.

Autrement-dit, la propagande musulmane habituelle ! Je ne suis pourtant pas juif, mais je trouve immonde de vouloir faire croire que les SS et autres pro-nazis étaient des gens respectables ! C'étaient des ordures ! Et je te laisse deviner ce que je pense de ceux qui les soutiennent !

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 04:32
Message :

Jean Moulin a écrit :Les soldats c'était la wehrmacht. Les SS étaient une sorte de garde noire capable de toutes les exactions, des nazis purs et durs. De plus, le grand Maître ouvrier des camps de la mort était un des plus grands chefs SS ! Il faut être ignorant, ou sympatisant des nazis comme le tonton d'Arafat, pour avoir ton dicours !

Ben non, puisqu'on parle non des SS mais des Waffen SS (on est parti d'un cas particulier, à moins que tu puisses préciser qu'il était SS et non Waffen SS mais je crois bien me rappeler que c'était Waffen), et si tu ne sais pas la différence, abstiens-toi s'il te plaît (mais j'ai l'impression de parler dans le désert )

Au demeurant, ce n'est pas le sujet.

à+

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 04:34
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :En Ukraine, 8 millions de personnes ont été tué par une famine organisé (et par conséquent voulu) par les juifs, mais personne ne fait devoir de mémoire, où ne condamne le communisme.

Bref, il y a de l'hypocrisie dans l'air.

Je vois pas le rapport des juifs et du communisme mais bon.

Je dois avouer que je n'ai jamais entendu parler de ça.
Quels éléments as-tu pour étayer ce que tu sembles affirmer avec tant d'assurance ?

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 04:36
Message :

Tu parles ainsi parce que tu es un ignorant, mais la Waffen SS étaient bel et bien des combattants.
Beaucoup ont perdu la vie au front de l'est.
Le bataillon Charlemagne par exemple s'est battu à Berlin contre les bolchéviques.

Pourtant c'est la strict vérité, Laurent Fabius est juif et Jean-Claude Gayssot est membre du PCF.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 04:38
Message :

Lip69 a écrit : Je vois pas le rapport des juifs et du communisme mais bon.

Je dois avouer que je n'ai jamais entendu parler de ça.
Quels éléments as-tu pour étayer ce que tu sembles affirmer avec tant d'assurance ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Voici un lien qui parle de cette famine.

Et je dis juif car à cette époque, le parti communiste était encore dirigé par les juifs.
Beaucoup de juifs étaient dans l'entourage de Staline.

A quand des excuses de leur part?

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 04:47
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :

Et alors, tu défends lbien a lie de l'humanité ! Tu es mal placé pour reprocher aux autres d'être juifs ou communistes ! De plus, la SS, Waffen ou pas, était une garde noire capable de toutes les exactions, alors que les soldats c'était la Wehrmacht. la SS a d'ailleurs commis à peu près toutes les exactions possibles !

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 04:51
Message : Je ne voit nulle part de référence aux juifs.

De plus le Stalinisme n'était qu'une dictature communiste dévoyée et absurde au même titre que l'Afrique du Sud était une "démocratie libérale" dévoyée.

Par contre, je trouve regrettable que l'ONU et Moscou ne reconnaisse pas le statut de génocide.

Moscou devrait présenter clairement ses excuses.

Un exemple de débat à mettre sur la place publique !!!


PS : ne serais-tu pas d'extrème droite par hasard ?

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 04:55
Message :

Jean Moulin a écrit :Et alors, tu défends lbien a lie de l'humanité !

Pas compris ta phrase

De plus, la SS, Waffen ou pas, était une garde noire capable de toutes les exactions, alors que les soldats c'était la Wehrmacht. la SS a d'ailleurs commis à peu près toutes les exactions possibles !

Ouvre un livre d'histoire mon pauvre ami.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 04:58
Message :

Lip69 a écrit :Je ne voit nulle part de référence aux juifs.

De plus le Stalinisme n'était qu'une dictature communiste dévoyée et absurde au même titre que l'Afrique du Sud était une "démocratie libérale" dévoyée.

Du début du communisme jusqu'à la mort de Staline, il y avait beaucoup de juifs au pouvoir en URSS.

Moscou devrait présenter clairement ses excuses.

Ainsi que tous les communistes et tous les juifs même s'ils ne sont pas tous responsables, vu que l'on demande aux allemands la même chose.

PS : ne serais-tu pas d'extrème droite par hasard ?

Pas du tout, pourquoi penser ça?

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 05:02
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Tu parles ainsi parce que tu es un ignorant, mais la Waffen SS étaient bel et bien des combattants.
Beaucoup ont perdu la vie au front de l'est.
Le bataillon Charlemagne par exemple s'est battu à Berlin contre les bolchéviques.

Et alors ? Ce n'étaient pas moins des ordures que tu défends bec et ongle. Et tu oses me traiter d'ignorant ? Les français qui se sont engagés dans la SS étaient des collabos de Vichy ! Les troupes de la SS n'étaient pas des soldats, c'était une Sorte de milice nazie prète à toutes les exactions comme il l'ont prouvé à Oradour. Rien à voir avec l'armée régulière allemande !

Tokugawa Ieyasu a écrit :Tu parles ainsi parce que tu es un ignorant, mais la Waffen SS étaient bel et bien des combattants.
Beaucoup ont perdu la vie au front de l'est.
Le bataillon Charlemagne par exemple s'est battu à Berlin contre les bolchéviques.
Pourtant c'est la strict vérité, Laurent Fabius est juif et Jean-Claude Gayssot est membre du PCF.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 05:03
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Pas compris ta phrase Ouvre un livre d'histoire mon pauvre ami.

Tu te fous de la gueule du monde !

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 05:08
Message :

Jean Moulin a écrit :[Et alors ? Ce n'étaient pas moins des ordures que tu défends bec et ongle. Et tu oses me traiter d'ignorant ? Les français qui se sont engagés dans la SS étaient des collabos de Vichy ! Les troupes de la SS n'étaient pas des soldats, c'était une Sorte de milice nazie prète à toutes les exactions comme il l'ont prouvé à Oradour. Rien à voir avec l'armée régulière allemande !

Je m'en moque pour quel gouvernement ils bossaient, aucun gouvernement ne se vaut, le plus important c'est qu'ils se sont battu avec courage au front de l'est.

Les soldats des 2 camps ont commis des exactions, donc pas la peine de retenir uniquement Ouradour, je rappelle que les soldats bolchéviques ont violés énormément d'allemande, mais je suppose que eux sont des soldats respeectables à tes yeux...

Mais si tu ne sais pas faire la différence entre la SS et la Waffen SS, je ne peux que te conseiller d'ouvrir un livre d'histoire.

Auteur : Aperto libro
Date : 29 févr.08, 05:10
Message :

la loi gayssot
De plus elle qualifie de délit, dans son article 9, la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de ce statut soit par une personne reconnue coupable de tels crimes.

or les chefs nazis à nurremberg ont été reconnus coupables pour un
crime qu'il n'ont pas commis il s'agit du massacre de kattin en pologne perpetré par le nkvd l'ancetre du kgb!

Auteur : Aperto libro
Date : 29 févr.08, 05:13
Message : le procés de nuremberg et la theorie du complot
les alliés n'ont pas hesité d'utiliser la theorie du complot dans le procés de nuremberg contre les dirigeants nazis.
la théorie du complot, telle qu’elle leur a été opposée dans le jugement, est irrecevable.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=140

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 05:23
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Je m'en moque pour quel gouvernement ils bossaient, aucun gouvernement ne se vaut, le plus important c'est qu'ils se sont battu avec courage au front de l'est.

Pourtant, et c'est ces que tu ne sembles pas comprendre, le côté pour lequel les gens se battaient était primordial. La seconde guerre mondiale est une des rares guerre ou le bien et le mal étaient clairement définis ! Le fait que tu défendes avec tant d'ardeur les nazis en dit long sur ton état d'esprit ! Aies au moins la décence de ne pas essayer de me donner des leçons. Mes parents ont combattu le nazisme et ont eu largement le temps de voir de quoi il s'agissait. C'est pourquoi tu devrais, par respect pour la vérité, te plonger dans les livres d'histoire, toi qui ne connais rien que la propagande islamique sur la seconde guerre mondiale ! Tes propos sont une insulte pour tous ceux qui ont combattu le nazisme et qui ont énormément souffert de cette guerre !

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 05:26
Message :

Lip69 a écrit : Je vois pas le rapport des juifs et du communisme mais bon.

Je dois avouer que je n'ai jamais entendu parler de ça.
Quels éléments as-tu pour étayer ce que tu sembles affirmer avec tant d'assurance ?

Les millions de morts de cette famine ne sont plus contestés. Il y a débat pour savoir si Staline l'a délibérément programmée pour réduire le nombre d'Ukrainiens, ou seulement parce qu'il préférait nourrir des populations plus dociles alors qu'il y avait pénurie globale suite à la dékoulakisation et à la désorganisation consécutive de l'agriculture (plus des exportations massives de blé pour faire tourner la machine économique).

Par contre, prétendre que sont les juifs qui ont voulu cette famine, c'est de la diffamation et de l'antisémitisme. Même si des juifs individuels ont pu y contribuer (ils n'oubliaient pas les pogroms ukrainiens d'avant et pendant la Révolution), ce qui reste à prouver, ça n'autorise pas à accuser les juifs.

à+

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 05:28
Message :

Jean Moulin a écrit :Pourtant, et c'est ces que tu ne sembles pas comprendre, le côté pour lequel les gens se battaient était primordial. La seconde guerre mondiale est une des rares guerre ou le bien et le mal étaient clairement définis ! Le fait que tu défendes avec tant d'ardeur les nazis en dit long sur ton état d'esprit ! Aies au moins la décence de ne pas essayer de me donner des leçons. Mes parents ont combattu le nazisme et ont eu largement le temps de voir de quoi il s'agissait. C'est pourquoi tu devrais, par respect pour la vérité, te plonger dans les livres d'histoire, toi qui ne connais rien que la propagande islamique sur la seconde guerre mondiale ! Tes propos sont une insulte pour tous ceux qui ont combattu le nazisme et qui ont énormément souffert de cette guerre !

Il n'y avait pas de bien et de mal.
Il n'y avait que 2 camps agissant selon ses interets.
Je ne vois pas en quoi Staline qui a tué bien plus qu'Hitler pourrait représenter le Bien.
Il faut arrêter de répéter comme un automate ce qui est dit dans les films américains.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 05:30
Message :

spin a écrit : Par contre, prétendre que sont les juifs qui ont voulu cette famine, c'est de la diffamation et de l'antisémitisme. Même si des juifs individuels ont pu y contribuer (ils n'oubliaient pas les pogroms ukrainiens d'avant et pendant la Révolution), ce qui reste à prouver, ça n'autorise pas à accuser les juifs.

à+

Certes tous les juifs ne sont pas coupables, mais je rappelle que tous les allemands ne sont pas coupable or ils n'arrêtent pas de s'excuser pour les crimes de leurs ancêtres.

Donc logiquement, les juifs devraient faire de même.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 05:31
Message :

Aperto libro a écrit : or les chefs nazis à nurremberg ont été reconnus coupables pour un
crime qu'il n'ont pas commis il s'agit du massacre de kattin en pologne perpetré par le nkvd l'ancetre du kgb!

Même si c'est le cas (ce qui reste à vérifier), les crimes commis par les nazis étaient très largement suffisants pour les faire condamner en dehors de celui-là ! Tu ne voudrais pas toi aussi les faire passer pour des enfants de coeur, par hasard ?

Auteur : Aperto libro
Date : 29 févr.08, 05:36
Message :

Jean Moulin a écrit :Même si c'est le cas (ce qui reste à vérifier), les crimes commis par les nazis étaient très largement suffisants pour les faire condamner en dehors de celui-là ! Tu ne voudrais pas toi aussi les faire passer pour des enfants de coeur, par hasard ?

pour les condamner aussi pour un crime qui n'ont pas commis?
le massacre de kttine etait commis par staline dans le procés de nurremberg on a chargé les nazis pour ce crime.

si quelqu'un dit que ce massacre n'a pas été commis par les nazis il tombe sous la loi guessot!

pourquoi le communiste guessot a fait voter cette loi?
pour eviter qu'on accuse le communisme!

Auteur : VT61
Date : 29 févr.08, 05:47
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Mais si tu ne sais pas faire la différence entre la SS et la Waffen SS, je ne peux que te conseiller d'ouvrir un livre d'histoire.

tu veux qu'on te donne la liste des exactions commises par la waffen SS - si tu veux je peux demander a ma mère, elle a été arretée par les SS de Degrelle et envoyée a Mauthausen (pour sabotage) ou elle était gardée par des SS polonaises !
Si au début on exigeait des preuves d'aryannité" , vers la fin de la guerre, tout était bon et même des assassins furent graciés a condition de s'engager !!

d'ailleurs Wikipedia retient

Présentes sur tous les fronts de 1939 à 1945, à l'exception de l'Afrique du Nord, les unités de la Waffen-SS se révélèrent de qualité variable : nombre d'entre elles firent preuve d'une grande combativité, essentiellement sur le front de l'Est, à partir de 1943. Elles se singularisèrent par le nombre de leurs exactions sur tous leurs théâtres d'opération

A Oradour -sur-Glane, ce furent bien des Waffen SS en déroute qui entassèrent les habitants dans l'église avant de les y bruler vivants !

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 05:49
Message :

VT61 a écrit :
tu veux qu'on te donne la liste des exactions commises par la waffen SS - si tu veux je peux demander a ma mère, elle a été arretée par les SS de Degrelle et envoyée a Mauthausen (pour sabotage) ou elle était gardée par des SS polonaises !

Pourquoi ne pas faire également une liste des exactions des soldats US ou bolchéviques.
Tous les soldats dans l'histoire de l'humanité ont commis quelques exactions.

Comme je l'ai dit, il n'y a pas de Bien contre le Mal.

Auteur : Aperto libro
Date : 29 févr.08, 05:58
Message : pourquoi les rescapés d'Auschwitz ont préféré partir avec leur boureaux les SS plutot que d'attendre l'armée communiste alors que les SS leur ont donné le choix?

voici le temoignage de primo levy et d'elie Wiesel

A la journée du 17 janvier 1945, Levi écrit, dans son ouvrage intitulé Survivre à Auschwitz, qu'il aurait voulu suivre une sorte d'instinct collectif, et se joindre aux autres détenus qui s'étaient enfuis avec les SS, s'il n'avait pas été terriblement malade :
« Ce n'était pas une question de raisonnement. Moi aussi, j'aurais probablement suivi l'instinct du troupeau, si je n'avais pas été si faible : la peur est suprêmement contagieuse, et la réaction immédiate qu'elle provoque, c'est de vous pousser à fuir ».
La peur qu'évoque ici Primo Levi, c'est cette peur qui s'empara des détenus - il évoque l'instinct grégaire - et qui les poussa à fuir avec les Allemands. Il semble que tant Wiesel que Levi n'avaient pas réellement peur des Allemands. Il ne semble pas qu'ils aspiraient à être libérés par les Russes, ni qu'ils auraient absolument tout tenté afin d'échapper aux Allemands.
Et Levi nous donne même le résultat de ce référendum avec les pieds : 800 détenus - de surcroît : pratiquement tous invalides - décidérent de rester à Auschwitz. Mais ce sont pas moins de 20 000 déportés qui suivirent les assassins de masse nazis dans leur fuite.

Le témoignage d'Elie Wiesel continue jusqu'à ce jour à entraîner la confusion chez ses lecteurs. Il décrit comment, alors que l'Armée Rouge était sur le point de libérer le camp d'Auschwitz en janvier 1945, les Allemands qui évacuaient ce camp laissérent aux détenus malades le choix : soit ils prenaient la fuite avec eux ; soit ils attendaient sur place l' arrivée de l'Armée Rouge. Voici les propos authentiques rapportés par Wiesel, sur la maniére dont lui-même et son pére prirent leur décision :
« Le choix était entre nos mains. Pour une fois, nous pouvions prendre une décision nous-mêmes. Nous pouvions rester tous les deux à l'hôpital, où j' avais pu, grâce à mon médecin, le faire entrer tantôt en tant que patient, tantôt en tant qu'infirmier. Ou bien, nous pouvions suivre les autres, qui partaient. « Eh bien ; qu'allons-nous faire, Pére ? » Il ne répondait rien. « Partons avec les autres évacués ! », tranchai-je. »

Plusieurs années durant, Elie Wiesel et son pére avaient vécu dans un véritable enfer, où des gens avaient été brûlés vifs, en masse. Les détenus survivants avaient été brutalisés et maltraités de toutes les maniéres imaginables. Et puis, au début 1945, il y eut une chance de s'échapper des griffes de ces criminels de masse et d'être libérés par les soldats russes, qui avançaient. Et que décident Wisie et son papa ? Ils décident de fuir leurs libérateurs, en compagnie de leurs assassins monstrueux ! Ils décident de demeurer des esclaves dans l'enfer créé par les Allemands diaboliques. Ils décident de s'enfuir, de sortir dans l'incertitude d'une nuit glaciale et noire, sous la garde de leurs Satans teutons. Il semble qu' Elie Wiesel et son pére eussent plus redouté leur libération par l'Armée Rouge que les Allemands, ou le sort qu'ils vraisemblablement fatal qu'ils encouraient en s'enfuyant.

E. Wiesel, La Nuit, éditions de minuit, Paris 1958, p. 58f.

Auteur : Aperto libro
Date : 29 févr.08, 06:06
Message : ;;;;;;;;;;;;

Auteur : VT61
Date : 29 févr.08, 06:49
Message : je sais et de source sûre - parce que les allemands leur avaient raconté que les troupes russes étaient composées de compagnies disciplinaires de mongols qui tuaient tout sur leur passage - allemands et prisonniers !

C'est pratique d'avoir une survivante sous la main !

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 07:16
Message : De la même manière, il serait interressant d'avoir la repentance des américains par rapport au quasi génocide des amérinidieins, des espagnols avec les peuples d'amérique du sud.

Les millions de mort de l'esclavage...par tous les occidentaux mais également les arabo-musulmans.

...

C'est justement cette chappe de plomb sur la liberté d'expression qui empêche de faire ressortir ces dossiers...

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 11:34
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Il n'y avait pas de bien et de mal.
Il n'y avait que 2 camps agissant selon ses interets.

Il y avait certes deux camps, mais très différents et plus que dans n'importe quelle autre guerre, l'un était le mal et l'autre le bien ! Tu ignores manifestement tout ou presque de la seconde guerre mondiale !

Tokugawa Ieyasu a écrit :Je ne vois pas en quoi Staline qui a tué bien plus qu'Hitler pourrait représenter le Bien.

Personne ne dit que c'est Staline qui représentait le bien. Il a seulement été contraint de se ranger du côté des alliés quand Hitler a rompu le pacte de non-agression qu'il avait signé avec lui en 1939 ! De toutes manières les alliés auraient quand-même gagné la guerre sans Staline, ça aurait mis plus de temps, c'est tout !

Tokugawa Ieyasu a écrit :Il faut arrêter de répéter comme un automate ce qui est dit dans les films américains.

Ce qu'il faut arrêter c'est la propagande islamique ! Ton attitude bienveillante pour les nazis montre que tu es pro-nazi. Est-ce par solidarité à la branche islamique proche des idées nazies ou par pure connerie ? La question est posée ! Toujours est-il que Staline (qui était tout sauf communiste) a peut-être tué beaucoup de gens, mais pas dans le cadre de la seconde guerre mondiale et moins qu'Hitler de toute façon. Il est certain que Staline était un dictateur. Plus personne ne le nie aujourd'hui, pas même les communistes français. Il n'empêche que les nazis ont tué 20 millions de soviétiques pendant cette guerre. Puis arrête avec les films américains, ou dis-nous quels films américains disent des mensonges concernant la seconde guerre mondiale ! De toute façon, on ne peut pas dire que les films américains sur la seconde guerre mondiale vantent les mérites de Staline !

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 11:54
Message :

Jean Moulin a écrit :Il y avait certes deux camps, mais très différents et plus que dans n'importe quelle autre guerre, l'un était le mal et l'autre le bien !

Même si je suis d'accord dans le fond que c'était la meilleure des choses que les alliés ait gagné, c'était 2 camps avec chacun leurs interet.
La notion de bien et de mal est trés différente selon les individus.
Pour Hitler, le mal c'était les juifs et ceux qui les protégeais et le bien, le monde dirigé par la râce arienne.
Il est évident que c'était n'importe quoi mais si tu prends l'idée de l'avortement, c'est pour certains du même niveau que le nazisme pourtant on sait tous les deux(j'espère) que c'est n'importe quoi.

Qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal, vaste question...
C'est pourquoi, il faut faire attention de ne pas tomber dans les travers fascistes/nazis/fondamentalistes/extremistes d'un monde en noir et blanc.
Il y a eu des allemands résistants et des américains pro-nazis...
Ce qui ne dédouanne pas les autres, évidemment.

Jean Moulin a écrit :De toutes manières les alliés auraient quand-même gagné la guerre sans Staline, ça aurait mis plus de temps, c'est tout !

Ca n'est pas sur, les russes ont ralenti les avancées scientifiques allemandes concernant la recherche sur la bombe atomique qu'ils étaient en train de poursuivre. Qui sait si sans les russes, ils n'y serait pas parvenus.
Sans eux peut-etre serions nous dans un monde nazi.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 févr.08, 19:40
Message :

Lip69 a écrit : Même si je suis d'accord dans le fond que c'était la meilleure des choses que les alliés ait gagné, c'était 2 camps avec chacun leurs interet.
La notion de bien et de mal est trés différente selon les individus.
Pour Hitler, le mal c'était les juifs et ceux qui les protégeais et le bien, le monde dirigé par la râce arienne. Qu'est-ce que le bien, qu'est-ce que le mal, vaste question...

Pourtant pendant la seconde guerre mondiale la question ne se posait pas. Personne n'avait demandé à Hitler d'envahir l'europe. Puis, demande donc aux anglais où était le bien et où était le mal, ils te répondront tous la même chose car, vois-tu, pour eux il n'y avait pas à se poser la question, le mal c'était Hitler et le nazisme. "Ce que nous voulons c'est détruire Hitler et l'Hitlerisme, nous ne voulons que ça, mais nous le voulons très fort !" Winston Churchill.

Lip69 a écrit :Il y a eu des allemands résistants et des américains pro-nazis...
Ce qui ne dédouanne pas les autres, évidemment.

Puis allemands résistants et les américains pro-nazis étaient très minoritaires, fort heureusement en ce qui concerne les américains pro-nazis !

Lip69 a écrit : Ca n'est pas sur, les russes ont ralenti les avancées scientifiques allemandes concernant la recherche sur la bombe atomique qu'ils étaient en train de poursuivre. Qui sait si sans les russes, ils n'y serait pas parvenus.
Sans eux peut-etre serions nous dans un monde nazi.

Non, ce qui aarrêté net les recherches allemandes sur l'atome ce sont les fulgurantes victoires de la wehrmacht en 1940. L'Allemagne avait remporté un tel succès dans toute l'europe avec des armes classiques que les nazis ne voyaient pas l'intérêt de continuer des recherches coûteuses et devenues inutiles. De ce fait les allemands ont pris un tel retard dans ce domaine qu'il leur aurait été impossible de le rattraper. A la fin de la guerre leurs recherches dans le domaine de l'atome n'en étaient qu'à des balbutiements. D'autant qu'à partir de 1942 les nazis devaient essayer de maintenir en état leur industrie qui était étouffée petit à petit par les centaines de raids de bombardement effectués par les bombardiers lourds alliés à long rayon d'action ! Même le centre de recherches de Penemund au bord de la mer Baltique, que les nazis croyaient hors de portée des alliés, a été très fortement endommagé par un raid de 600 bombardiers Lancaster !

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 22:12
Message : Bonjour,

Aperto libro a écrit :or les chefs nazis à nurremberg ont été reconnus coupables pour un
crime qu'il n'ont pas commis il s'agit du massacre de kattin en pologne perpetré par le nkvd l'ancetre du kgb!

Nous n'avons pas les mêmes sources (je n'ai pas les miennes sous la main mais c'est facile à trouver) : le procureur soviétique a effectivement demandé à ce que ce soit imputé aux Allemands, mais le tribunal ne l'a pas admis.

Le tribunal de Nuremberg a été plutôt honnête et mesuré dans l'ensemble pour un tribunal de vainqueurs. Par exemple, on a fait témoigner l'amiral américain Nimitz pour expliquer qu'il avait fait avec ses sous-marins les mêmes choses qu'on reprochait à Dönitz. Et c'est ainsi que ce dernier, successeur désigné de Hitler quand même (parce que l'armée de terre et l'armée de l'air avaient "failli"), n'a pris que 10 ans.

Globalement, je trouve assez énervante cette tendance islamique à tordre l'histoire dans le sens qui arrange.

à+

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 22:18
Message : Bonjour,

Tokugawa Ieyasu a écrit :Certes tous les juifs ne sont pas coupables, mais je rappelle que tous les allemands ne sont pas coupable or ils n'arrêtent pas de s'excuser pour les crimes de leurs ancêtres.

Donc logiquement, les juifs devraient faire de même.

Je ne me rappelle pas avoir vu d'excuses islamiques pour, par exemple, l'extermination des moines bouddhistes du Bihar en 1193...

Et je n'aurais aucun mal à trouver des tas d'exemples plus récents.

à+

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 22:20
Message : Bonjour,

Lip69 a écrit :Les millions de mort de l'esclavage...par tous les occidentaux mais également les arabo-musulmans...

A cette différence près que les occidentaux ont arrêté d'eux-mêmes.

à+

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 22:24
Message :

spin a écrit :Bonjour,
Je ne me rappelle pas avoir vu d'excuses islamiques pour, par exemple, l'extermination des moines bouddhistes du Bihar en 1193...

Et je n'aurais aucun mal à trouver des tas d'exemples plus récents.

à+

Donc pourquoi demande t-on aux allemands de s'excuser?

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 22:25
Message :

spin a écrit :Bonjour,
A cette différence près que les occidentaux ont arrêté d'eux-mêmes.

à+

Les occidentaux étant passés à l'ère industriel, l'utilisation d'esclave n'était plus nécessaire.

Voir par exemple les USA de la guerre civil.

Bref, ce n'est pas par humanisme que l'esclavage a disparu en occident.

Auteur : spin
Date : 29 févr.08, 22:45
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Bref, ce n'est pas par humanisme que l'esclavage a disparu en occident.

Tu devrais lire un peu les écrits de l'Abbé Grégoire ou Victor Schoelcher ou Victor Hugo, ou des abolitionnistes américains aussi bien, etc. etc. sur la question.

à+

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 23:16
Message :

spin a écrit : Tu devrais lire un peu les écrits de l'Abbé Grégoire ou Victor Schoelcher ou Victor Hugo, ou des abolitionnistes américains aussi bien, etc. etc. sur la question.

à+

Mais eux n'ont eu aucun pouvoir.

L'abolition de l'esclavage n'est qu'une simple question économique.

Le fait que nous avons abandonné le cheval pour rouler en voiture signifie que nous l'avons fait par humanisme??

Auteur : VT61
Date : 29 févr.08, 23:20
Message :

Mais eux n'ont eu aucun pouvoir.

je crois que tu devrais te remettre a lire et surtout des livres d'histoire !!

Pour ce qui est de la lutte contre l'esclavage, il ne faut pas oublier non plus la guerre e Secession aux US

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 23:26
Message :

VT61 a écrit : je crois que tu devrais te remettre a lire et surtout des livres d'histoire !!

Pour ce qui est de la lutte contre l'esclavage, il ne faut pas oublier non plus la guerre e Secession aux US

La guerre de secession n'avait pas pour but de libérer les esclaves mais de mettre fin aux intentions indépendantistes du Sud.

Auteur : VT61
Date : 29 févr.08, 23:35
Message : c'est ca oui !! c'est pour ca que nombre d'esclaves soit affranchis, soit "marrons" se sont enrôlés dans l'armée du nord .
La cause de la guerre était donc bien l'esclavage

La guerre de Sécession ou Guerre civile américaine a été une guerre civile entre les États-Unis d'Amérique (« l'Union ») et le rassemblement de certains États du sud esclavagistes, les États confédérés d'Amérique, dirigés par Jefferson Davis, entre 1861 et 1865. L'Union comprenait tous les états abolitionnistes et cinq États "frontaliers" esclavagistes, et était dirigée par Abraham Lincoln et le Parti républicain. Ce dernier était opposé à l'expansion de l'esclavage dans les territoires détenus par les États-Unis, et sa victoire à l'élection présidentielle de 1860 a entraîné dans la sécession sept États du Sud, avant même que Lincoln ait pris ses fonctions.

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 29 févr.08, 23:39
Message : Ton texte ne dit pas que la guerre avait pour but de libérer les esclaves.
Il confirme ce que je disais, la guerre avait lieu pour mettre fin aux intentions indépendantiste du Sud.

Auteur : VT61
Date : 01 mars08, 00:15
Message : c'est vraiment n'importe quoi - c'est vrai que pour tordre un texte, t'es tres fort - on va alors bien t'expliquer

la guerre de secession, c'était les Etats abolitionnistes contre les Etats esclavagistes

abolitionistes = ceux qui veulent qu'il n'y ait plus d'esclavage

esclavagistes = ceux qui veulent des esclaves !

toi y en a tout compris ?

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 01 mars08, 00:19
Message :

VT61 a écrit :c'est vraiment n'importe quoi - c'est vrai que pour tordre un texte, t'es tres fort - on va alors bien t'expliquer

la guerre de secession, c'était les Etats abolitionnistes contre les Etats esclavagistes

abolitionistes = ceux qui veulent qu'il n'y ait plus d'esclavage

esclavagistes = ceux qui veulent des esclaves !

toi y en a tout compris ?

C'est toi qui ne comprend rien.
Les états esclavagistes n'étaient pas industrialisés contrairement au nord.
D'où leur volonté d'indépendance qui se termina par une guerre.

Auteur : VT61
Date : 01 mars08, 00:27
Message : c'est ca -

TI a écrit :Ton texte ne dit pas que la guerre avait pour but de libérer les esclaves.

Abraham Lincoln voulait abolir l'esclavage sur tous les Etats américains - voyant cea, les Etats du Sud qui employaient tous les esclaves ont voulu faire secession (d'ou le nom de la guerre)
A noter que certains planteurs avaient déjà d'eux mêmes affranchi leurs esclaves et que parmi eux , ils y en a qui se sont engagés dans l'armée du Nord, anciens patrons et anciens esclaves ensembles - c'et ce que racnte un livre comme "road from hell to heaven" qui raconte le périple d'un planteur et de son ex esclave pendant la guerre

Auteur : Lip69
Date : 01 mars08, 00:38
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :L'abolition de l'esclavage n'est qu'une simple question économique.

Le fait que nous avons abandonné le cheval pour rouler en voiture signifie que nous l'avons fait par humanisme??

Non, par chevalisme !!!

Auteur : patlek
Date : 01 mars08, 00:41
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Les occidentaux étant passés à l'ère industriel, l'utilisation d'esclave n'était plus nécessaire.

Voir par exemple les USA de la guerre civil.

Bref, ce n'est pas par humanisme que l'esclavage a disparu en occident.

C' est faux ce que tu dis. Dans le sud, et plus précisément le sud-est; l' esclavage était trés lié a l' agriculture, et principalement a celle du coton, et en 1861; il n' y avait meme pas l' ébauche d' une mécanisation cette culture, et du ramassage du coton.

Auteur : Lip69
Date : 01 mars08, 00:42
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Ton texte ne dit pas que la guerre avait pour but de libérer les esclaves.
Il confirme ce que je disais, la guerre avait lieu pour mettre fin aux intentions indépendantiste du Sud.

Juste une question comme ça : Liberté d'expression ou loi anti-négationnisme ? (je crois que c'était le sujet, mais y a longtemps )

Moi, clairement liberté d'expression car parler permet d'échanger des connaissances et l'ignorance est la mère de la plupart des violences de ce monde !!!

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 01 mars08, 00:49
Message :

Lip69 a écrit : Juste une question comme ça : Liberté d'expression ou loi anti-négationnisme ? (je crois que c'était le sujet, mais y a longtemps )

Je suis juste anti-hypocrite.
Peu importe que la France n'ait pas de liberté d'expression du moment qu'elle ne se vante pas d'être un pays de liberté d'expression.

Auteur : Aperto libro
Date : 01 mars08, 00:51
Message :

spin a écrit :Le tribunal de Nuremberg a été plutôt honnête et mesuré dans l'ensemble pour un tribunal de vainqueurs. à+

le procés de nuremberg et la theorie du complot
les alliés n'ont pas hesité d'utiliser la theorie du complot dans le procés de nuremberg contre les dirigeants nazis.
la theorie du complot n'existe pas dans le droit internationale elle a été forgée.la théorie du complot, telle qu’elle leur a été opposée dans le jugement, est irrecevable.
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=140

tu crois à la theorie du complot toi?

Auteur : VT61
Date : 01 mars08, 00:58
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Je suis juste anti-hypocrite.
Peu importe que la France n'ait pas de liberté d'expression du moment qu'elle ne se vante pas d'être un pays de liberté d'expression.

vaux mieux entendre ca que d'être sourd

en fait de liberté d'expression, vous râlez parce que vous ne pouvez pas nier la Shoah !

Auteur : Lip69
Date : 01 mars08, 01:24
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Je suis juste anti-hypocrite.
Peu importe que la France n'ait pas de liberté d'expression du moment qu'elle ne se vante pas d'être un pays de liberté d'expression.

En fait, une liberté d'expression correcte mais pas totale est selon toi moins bien qu'une abscence de liberté d'expression comme en Arabie Saoudite par exemple ?

Auteur : Tokugawa Ieyasu
Date : 01 mars08, 01:36
Message :

Lip69 a écrit : En fait, une liberté d'expression correcte mais pas totale est selon toi moins bien qu'une abscence de liberté d'expression comme en Arabie Saoudite par exemple ?

Il n'y a pas de semi-liberté d'expression.
Soit il y a liberté ou soit il y en a pas.

En Corée du Nord tu peux discuter de ce que tu veux à partir du moment où tu ne critiques pas le parti.
Ici c'est pareil sauf que ce qui ne peut être discuté, c'est tout ce qui concerne la shoah et les juifs.

Auteur : Aperto libro
Date : 01 mars08, 01:40
Message : le negaSIONISME de GOLDA

Auteur : Aperto libro
Date : 01 mars08, 01:48
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit : Ici c'est pareil sauf que ce qui ne peut être discuté, c'est tout ce qui concerne la shoah et les juifs.

Auteur : spin
Date : 01 mars08, 01:50
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :Ton texte ne dit pas que la guerre avait pour but de libérer les esclaves.
Il confirme ce que je disais, la guerre avait lieu pour mettre fin aux intentions indépendantiste du Sud.

Mais la sécession avait pour principale motivation de maintenir le système de l'esclavage alors que Lincoln s'était fait élire sur un programme abolitionniste à terme (même si l'abolition n'a vraiment été effective qu'en 1863, deux ans après le début de la guerre).

Enfin, ce n'est pas simple, mais on ne peut pas tout réduire à des raisons égoïstes.

Et quel rapport avec le sujet de départ, au fait ?

à+

Auteur : Aperto libro
Date : 01 mars08, 01:51
Message :

Auteur : Lip69
Date : 01 mars08, 02:04
Message :

Tokugawa Ieyasu a écrit :En Corée du Nord tu peux discuter de ce que tu veux à partir du moment où tu ne critiques pas le parti.

Mais comme là-bas beaucoup de chose sont en rapport avec le parti, à mon avis(et ça je n'en sais rien), ça doit pas tous les jours être rigolo les discutions...

Tokugawa Ieyasu a écrit :Ici c'est pareil sauf que ce qui ne peut être discuté, c'est tout ce qui concerne la shoah et les juifs.

Ni les exactions des petits cons de cité qui se prétendent du Coran et qui dealent, violent au nom du fait qu'un ennemi perverti ne se respecte pas, mais ça on a pas plus le droit de le dire !!!
On a pas non plus le droit de dire qu'un homo peut-etre hétérophobe...
Y en a des exemples.

Le politiquement correct fait desq ravages sur la liberté d'expression.

Cependant, ce n'est pas une raison pour faire du négationnisme partiel et partial !!!

Auteur : VT61
Date : 01 mars08, 02:44
Message : si tu veux , je peux te donner un lien pour les vols pour Pyongyang

c'est encore moins cher pour les aller simples

Il n'y a qu'un petit problème, il n'accordent les visas qu'au compte goutte
On ne sait jamais qu'un élément extérieur vienne dérègler leur beau système d'absence de liberté d'expression

Auteur : spin
Date : 01 mars08, 02:49
Message :

Aperto libro a écrit :

Comparaison malhonnête : on peut très bien soutenir à un juif moyen qu'il n'y a pas de peuple juif (il suffit de chipoter sur le sens du mot "peuple"). Il ne sera bien sûr pas d'accord, mais il n'en fera pas une offense ni quelque chose d'impardonnable, alors que si on lui soutient qu'il n'y a pas eu de Shoah...

Il n'y a rien de monstrueux à soutenir qu'avant 1948 il n'y avait pas de peuple palestinien ni de culture palestinienne, mais seulement un peuple et une culture arabes implantés en Palestine. C'est affaire de définitions. Après, bien sûr, les implications qu'on en tire sur les droits à la terre, etc., c'est autre chose. Mais cette caricature n'en est pas moins immonde.

à+

Auteur : Lip69
Date : 01 mars08, 02:57
Message :

spin a écrit :Comparaison malhonnête : on peut très bien soutenir à un juif moyen qu'il n'y a pas de peuple juif (il suffit de chipoter sur le sens du mot "peuple"). Il ne sera bien sûr pas d'accord, mais il n'en fera pas une offense ni quelque chose d'impardonnable, alors que si on lui soutient qu'il n'y a pas eu de Shoah...

Je ne suis pas d'accord. Ayant participé à des forums purement juifs, ils considèrent comme un immonde antisémitisme le fait qu'on remette en cause l'idée de "peuple" juif en leur disant que c'est une religion.
Je me suis fait bannir.
Non, ils ne sont pas forcément plus tolérants que les autres croyants.

spin a écrit :Mais cette caricature n'en est pas moins immonde.

Je suis d'accord, c'est immonde.

Auteur : VT61
Date : 01 mars08, 03:21
Message : c'est certain qu'il y a des extremistes juifs et il ne viendrait a l'idée de personne de soutenir p.e. ce type qui avait mitraillé des gens dans une mosquée
Mais ici, nous n'en n'avons pas, on a que le coté musulman

pour la caricature, je plussoie

Auteur : bobesite
Date : 01 mars08, 03:27
Message :

Mais ici, nous n'en n'avons pas, on a que le coté musulman

effectivement , alors bien sur n'ayant que ces extrémistes la a pourfendre ... ils s'en prennent plein la gueule.Faut dire qu'ils le cherchent bien avec leur provocations perpetuelles.

c'est pas pour ça que j'approuve les israeliens.

Auteur : spin
Date : 01 mars08, 03:30
Message :

Lip69 a écrit : Je ne suis pas d'accord. Ayant participé à des forums purement juifs, ils considèrent comme un immonde antisémitisme le fait qu'on remette en cause l'idée de "peuple" juif en leur disant que c'est une religion.
Je me suis fait bannir.
Non, ils ne sont pas forcément plus tolérants que les autres croyants.

Bannir d'un forum juif, ce n'est pas attaquer en justice !

J'ai parlé de juif "moyen" . Quand Arthur Koestler a soutenu que les juifs ashkenazes (d'Europe de l'est) descendaient en fait de populations turques judaïsées, il n'a pas reçu que des félicitations (euphémisme) mais personne autant que je sache n'a voulu lui faire de procès, je crois même qu'il a continué à se rendre impunément en Israël.

J'ai demandé récemment par mail à un ami juif devenu israélien de préciser ce que signifie "juif" (NB pas d'entrée de jeu, dans le cours d'un échange spontané). Il m'a répondu "un peuple avec une loi". Je lui ai demandé à quel autre "peuple avec une loi" je pourrais le comparer. Pas de réponse claire. C'était pénible parce que je ne voulais ni le peiner ni être hypocrite, et quand je m'arrêtais il me relançais. Mais nous ne sommes pas fâchés.

Les juifs sont vraiment une singularité, et c'est peut-être pourquoi ils deviennent si facilement les cibles des totalitarismes.

à+

Auteur : Aperto libro
Date : 01 mars08, 03:39
Message :

bobesite a écrit :
c'est pas pour ça que j'approuve les israeliens.

les israeliens n'existent pas!

Auteur : bobesite
Date : 01 mars08, 03:45
Message :

Aperto libro a écrit : les israeliens n'existent pas!

ha oui j'oubliais, pa s besoin de la rayer de la carte alors puiqu'israel n'existe pas.

Auteur : Lip69
Date : 01 mars08, 03:51
Message :

Aperto libro a écrit : les israeliens n'existent pas!

Apprend à réfléchir plus loin que le bout de ton nez.

Aucun pays n'existe depuis toujours. Ils ont une histoire de leur création.

Auteur : VT61
Date : 01 mars08, 04:22
Message :

al a écrit :les israeliens n'existent pas!

mais si, j'en ai rencontré - Israel n'existait peut etre pas avant 48, mais maintenant l'Etat d'Israel existe et on ne peut mieux le constater qu'en atterrissant à Ben gourion u on voit nettement un Israel vert au milieu d'un désert !