Résultat du test :

Auteur : dan 26
Date : 28 févr.08, 12:24
Message : Dieu a tellement aimé les hommes , qu'il a envoyé mourrir son fils sur terre afin que ceux qui croient en Jc aient la vie eternelle . Ok!!! Cela fait partie des évangiles.
Pouvez vous me dire alors ce que sont devenus, les 8 milliards (chiffres estimés), de personnes mortent avant la venue de ce personnage. Et comment ces personnes mortes avant JC ont ils pu avoir la vie eternelle . Surtout veuillez me dire où et comment c'est noté dans l'ancien Testament ,etant donné que celui servait de référence avant la venue de ce personnage.
Je vous rapelle que Dieu aime tous les hommes!!!
Un bel exercice de théologie !!
A vos neuronnes et réponse précise . Merci d'avance.

Auteur : SaN
Date : 29 févr.08, 06:12
Message : De tout temps les hommes qui en sont jugé digne par Dieu, gardent la vie après la mort terrestre.

Jésus le dit lui-même:
Mt7.13 Entrez par la porte étroite. Large est la porte et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent;
Mt7.14 combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent.

ou encore ici:Mt7.21 Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur"! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Les allusions à ce fait sont très fréquentes.

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 12:24
Message : Mais nulle indication avant JC.

Auteur : dan 26
Date : 29 févr.08, 22:34
Message : [

quote="F_Five"]De tout temps les hommes qui en sont jugé digne par Dieu, gardent la vie après la mort terrestre.

Jésus le dit lui-même:
Mt7.13 Entrez par la porte étroite. Large est la porte et spacieux le chemin qui mène à la perdition, et nombreux ceux qui s'y engagent;
Mt7.14 combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux ceux qui le trouvent.

ou encore ici:Mt7.21 Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur"! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Les allusions à ce fait sont très fréquentes.

[/quote]

Ok c'est bien mais les personnes mortes avant JC , comment pouvait elles savoir qu'il fallait croire en JC, ou en Dieu pour avoir cette vie eternelle. Où est ce écrit dans l'ancien testament puisqu'ils n'avaient que ce document comme référence!!! Les évangiles ayant été écrits et rassemblés à la fin du 1er siècle, et au début du second, personne avant n'avait donc connaissance de cette possibilité. Croire en Dieu et son fils popur avoir la vie eternelle. Réponse précise si possible, pas d'interprétation ni d'allusion les hommes de l'époque avaient besoin d'ordre et de promesses tres précises.

Auteur : Téo
Date : 29 févr.08, 22:48
Message : L'espérance du salut dans le Messie ne date pas seulement depuis la venue de Jésus au premier siècle de notre ère, mais depuis la promesse faite à Abraham.

Genèse 22 dit:

15 Et l’Ange de l’Éternel cria des cieux à Abraham, une seconde fois,

16 et dit : J’ai juré par moi-même, dit l’Éternel : Parce que tu as fait cette chose-là, et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique,

17 certainement je te bénirai, et je multiplierai abondamment ta semence comme les étoiles des cieux et comme le sable qui est sur le bord de la mer ; et ta semence possédera la porte de ses ennemis.

18 Et toutes les nations de la terre se béniront* en ta semence, parce que tu as écouté ma voix.

— v. 18 : ou : seront bénies.

Les hommes et le femmes de foi depuis cette époque ont toujours attendu et cru dans la semence et postérité promise qui est le Christ.

Galates 3:

16 Or c’est à Abraham que les promesses ont été faites, et à sa semence. Il ne dit pas : «et aux semences», comme [parlant] de plusieurs ; mais comme [parlant] d’un seul : — «et à ta semence» [Genèse 22:18], qui est Christ.

Et lire Hébreux 11.
teo

Auteur : Lip69
Date : 29 févr.08, 22:59
Message :

Téo a écrit :L'espérance du salut dans le Messie ne date pas seulement depuis la venue de Jésus au premier siècle de notre ère, mais depuis la promesse faite à Abraham.

Et avant Abraham ?

Auteur : Téo
Date : 29 févr.08, 23:17
Message :

Lip69 a écrit : Et avant Abraham ?

Au moyen du salut par la grâce divine directe de YHWH.

C'est ce qu'on peut comprendre selon Exode 33:19:

et je ferai grâce à qui je ferai grâce, et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde.

Et à cela, personne ne peut contester, car Dieu le Père est le juge suprême.

teo

Auteur : Lip69
Date : 01 mars08, 00:46
Message : Dit moi, dieu ne serait pas le père de La Palisse.

Il n'est rien dit des hommes ignorant l'existence de Yahvé dans ce que tu m'écrit.
Il n'est rien dit également sur qui sera sauvé ou pas !!!

Cette récitation n'apporte rien de plus.

Donc comment ils faisaient avant de connaitre le dieu monothéiste.
Y a-t-il dans les textes le précisant ou faut-il encore interpréter à l'arrache comme le font tous les croyants quand ça ne les arrange pas ?

Auteur : medico
Date : 01 mars08, 03:20
Message : la réponse doit surement se trouver là
(Jean 5:27-29) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

Auteur : Téo
Date : 01 mars08, 03:57
Message :

medico a écrit :la réponse doit surement se trouver là
(Jean 5:27-29) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement [...]

Oui Medico, et aussi avec les précisions supplémentaires contenues en Révélation 20:

11 Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s’enfuit et le ciel ; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.



12 Et je vis les morts, les grands et les petits, se tenant devant le trône ; et des livres furent ouverts ; et un autre livre fut ouvert qui est celui de la vie. Et les morts furent jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les livres, selon leurs œuvres.

13 Et la mer rendit les morts qui étaient en elle ; et la mort et le hadès* rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs œuvres.

14 Et la mort et le hadès furent jetés dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu*.

15 Et si quelqu’un n’était pas trouvé écrit dans le livre de vie, il était jeté dans l’étang de feu.

— v. 13 : comme 1:18. — v. 14 : ou : cette seconde mort est l’étang de feu.

teo

Auteur : SaN
Date : 01 mars08, 04:28
Message : Beaucoup des prophètes de l'ancien testament, informent comme Jésus, qu'il faut accomplir la volonté de Dieu pour ne pas être condamner.

Par exemple Esaïe: Es3.10 Dites: Le juste est heureux car il jouira du fruit de ses actions.
Es3.11 Malheureux le méchant, malheur à lui, car il sera traité comme ses actes le méritent.
Es3.13 Le SEIGNEUR se dresse pour le procès, il se tient debout pour juger les peuples.

ou encore:
Es1.16 Lavez-vous, purifiez-vous. Otez de ma vue vos actions mauvaises, cessez de faire le mal.
Es1.17 Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, mettez au pas l'exacteur, faites droit à l'orphelin, prenez la défense de la veuve.
Es1.18 Venez et discutons, dit le SEIGNEUR. Si vos péchés sont comme l'écarlate, ils deviendront blancs comme la neige. S'ils sont rouges comme le vermillon, ils deviendront comme de la laine.
Es1.19 Si vous voulez écouter, vous mangerez les bonnes choses du pays.
Es1.20 Si vous refusez, si vous vous obstinez, c'est l'épée qui vous mangera. La bouche du SEIGNEUR a parlé.

On voit dans se passage qu'il faut accomplir la volonté de Dieu pour ne pas être condamner.
Jésus dit que la volonté de Dieu est la même depuis toujours et sera la même pour toujours. Lorsqu'il dit que pas un point sur le i ne changera de la Loi.
Enfaite pour avoir la vie éternelle comme je le disais, il faut faire la volonté de Dieu.
Il n'est pas indispensable de connaitre l'enseignement de Jésus, ni même de savoir que Dieu existe pour accomplir sa volonté et donc obtenir la vie.

Ce qui vous explique comment les hommes de la préhistoire on eu la vie éternelle, comment des nouveaux nés mort quelques jours après leur naissance ne vont pas en enfer(façon de parler), &c....

Auteur : Téo
Date : 01 mars08, 04:42
Message :

F_Five a écrit : Il n'est pas indispensable de connaitre l'enseignement de Jésus, ni même de savoir que Dieu existe pour accomplir sa volonté et donc obtenir la vie.

Ceci n'est pas exact.
En effet, comment faire la Volonté de Dieu si l'on ne le connaît pas ni ses lois ?

Jean 3:16 dit bien (en revenant à l'introduction de Dan26):

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.

teo

Auteur : dan 26
Date : 01 mars08, 06:59
Message :

Les hommes et le femmes de foi depuis cette époque ont toujours attendu et cru dans la semence et postérité promise qui est le Christ.

Où vois tu indiqué dans l'ancien testament que les personnes qui vont croire en Jesus christ (écrit en clair sans interprétation!!!) , vont avoir la vie eternelle ce n'est pas écri ? t. C'est de l'interprétation pure . Il ne faut pas prendre ses réves pour des réalités.C'est trop facille. C'est tout de meme incroyable cette façon de vouloir à tout prix faire correspondre , par l'interprétation des faits qui n'ont aucun point commun.

Auteur : medico
Date : 01 mars08, 09:50
Message : avant Jesus , JOB avait l'espoir de la ressurection.
(Job 33:25) 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile.  [...]

Auteur : SaN
Date : 01 mars08, 10:21
Message :

Téo a écrit :Ceci n'est pas exact.
En effet, comment faire la Volonté de Dieu si l'on ne le connaît pas ni ses lois ?

Très bonne question. Pour répondre, je dirais que l'homme n'est pas le seul à devoir faire la volonté de son créateur. A vous de deviner ce que je veux dire par là.

Auteur : sceptique
Date : 02 mars08, 04:12
Message :

F_Five a écrit : Très bonne question. Pour répondre, je dirais que l'homme n'est pas le seul à devoir faire la volonté de son créateur. A vous de deviner ce que je veux dire par là.

Pour ma part, j'aurais presqu'envie de te répondre que, présentement, celui qui règne sur cette terre n'est nul autre que Satan lui-même, à savoir le diable! Sauf que, vois-tu le diable ne fait pas la volonté de Dieu... il ne fait que sa propre volonté et il s'est toujours opposé à la volonté de Dieu qui voudrait, lui, que tous les êtres humains puissent vivre en paix et en harmonie en mettant justement en pratique ses lois! En fait, la seule chose que fait présentement ce diable, c'est de corrompre le plus possible cette humanité afin d'empêcher ces derniers d'hériter du Royaume de justice et de paix qui est censé, un jour, se concrétiser ici-bas ou dans un quelconque "Royaume céleste". Moi, c'est ce que je comprends de toute cette histoire.

Auteur : SaN
Date : 02 mars08, 04:15
Message : Je ne parle pas de Satan.(Ton message est hors-sujet savoir si satan règne sur terre c'est un autre sujet)

Auteur : sceptique
Date : 02 mars08, 09:38
Message :

F_Five a écrit :Je ne parle pas de Satan.(Ton message est hors-sujet savoir si satan règne sur terre c'est un autre sujet)

Tu nous dis que l'homme n'est pas le seul à devoir faire la volonté de Dieu sur cette terre. Et tu nous demandes ensuite de deviner de qui il peut bien s'agir, selon toi. Et moi, je n'ai fait qu'émettre mon opinion sur la question que tu poses... c'est tout.

Conclusion : c'est toi qui est HS!.. le p'tit comique!

Si ce n'est pas Satan, alors de qui ou de quoi s'agit-il?

Et, pour revenir au sujet initial, éh bien je dirais que le Créateur de cet univers doit sûrement connaître ceux qui lui appartiennent!.. qu'ils soient nés avant ou après Jésus de Nazareth! Et quant à ceux qui ne lui appartiennent pas, éh bien je n'en suis pas vraiment sûr.

Auteur : dan 26
Date : 02 mars08, 11:32
Message :

medico a écrit :avant Jesus , JOB avait l'espoir de la ressurection.
(Job 33:25) 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile.  [...]

Je parle de vie eternelle!!!

Auteur : medico
Date : 02 mars08, 11:54
Message :

dan 26"] Je parle de vie eternelle!!![/b

j'avais compris et surement aussi Job vu ses propos

Auteur : dan 26
Date : 02 mars08, 21:38
Message :

avant Jesus , JOB avait l'espoir de la ressurection.
(Job 33:25) 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile. [...]Je parle de vie eternelle!!! [/b
j'avais compris et surement aussi Job vu ses propos

La résurection des corps (dont les premiers à inventer ce concept sont les disciples de Pythagore), et la vie eternelle sont deux choses différentes. Dire "avoir l'espoir de la résurection", c'est interpreter, encore une fois !!!ce n'est pas écrit en clair. C'est tout de meme surprenant de vouloir constammant "interpreter" des textes qui ne veulent souvent pas dire grand chose, pour les faire correspondre avec des élements que l'on aimerait trouver.

Auteur : sceptique
Date : 03 mars08, 02:45
Message : Moi, à ce que j'en sais, c'est ce dit que le livre de l'Apocalypse... à savoir que "Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."! (Apoc 20,15) Par conséquent, c'est donc dire que tous ceux qui seront inscrits dans ce "livre de vie" auront la vie éternelle!.. qu'ils soient nés avant, pendant ou après la première manifestation de Jésus de Nazareth sur cette terre!.. À vrai dire, ça n'a pas beaucoup d'importance, car Dieu est censé connaître tous ceux qui lui appartiennent! Et tous ceux qui lui appartiennent hériteront nécessairement de la "vie éternelle"!

Auteur : medico
Date : 04 mars08, 03:51
Message : la foi en la ressurection et la base du christianisme si c'est pas le cas alors comme le dit PAUL ( buvons mangeons car demain nous mourrons )

Auteur : sceptique
Date : 04 mars08, 05:33
Message : Pour ma part, je ne suis pas vraiment pressé de mourir. Mais je m'interroge... D'après Saul de Tarse, il semblerait que "la chair et le sang" ne peuvent aucunement hériter du Royaume de Dieu! (1 Cor 15,50) Par conséquent, si tel est le cas, éh bien avec quelle sorte de corps les élus de Dieu pourraient-ils possiblement habiter éternellement dans ce Royaume divin, si ce n'est pas avec un corps fait de "chair et de sang"?

Auteur : mainblanc
Date : 04 mars08, 07:11
Message : Avec une âme tout simplement !!!
Mais, l' intelligence humaine ne peut le comprendre et encore moin l' imaginer ( on peut s' en raprocher ).
UN exercice : imaginer le " RIEN "; alors qu' est-ce que vous voyez ?
Ha Ha vous voyez une couleur !!! ( blanc, noir )
L' esprit ne peut imaginer être sans corp !!! ( les apparitions sont des exception, on peut en parler dans un autre sujet ) .

Auteur : sceptique
Date : 04 mars08, 23:32
Message :

mainblanc a écrit :Avec une âme tout simplement !!!
Mais, l' intelligence humaine ne peut le comprendre et encore moin l' imaginer ( on peut s' en raprocher ).
UN exercice : imaginer le " RIEN "; alors qu' est-ce que vous voyez ?
Ha Ha vous voyez une couleur !!! ( blanc, noir )
L' esprit ne peut imaginer être sans corp !!! ( les apparitions sont des exception, on peut en parler dans un autre sujet ) .

Sauf que, vois-tu, à ma connaissance, il ne doit pas y avoir grand chose dans le "RIEN"!.. si ce n'est que le néant!

Quant à l'âme, éh bien il me semble avoir déjà lu dans la Bible que l'âme est dans le sang. (Lév 17,11) Et Lév 17,14 va même jusqu'à dire que "l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle". Par conséquent, s'il est vrai que l'âme est identifiable au sang contenu dans un corps humain et que le sang ne peut aucunement accéder au Royaume de Dieu (ni la chair, d'ailleurs, selon Saul de Tarse), éh bien je vois bien difficilement comment l'âme pourrait possiblement aussi y accéder!.. à ce Royaume de Dieu!

Auteur : iliasin
Date : 05 mars08, 00:01
Message :

sceptique a écrit : Sauf que, vois-tu, à ma connaissance, il ne doit pas y avoir grand chose dans le "RIEN"!.. si ce n'est que le néant!

Quant à l'âme, éh bien il me semble avoir déjà lu dans la Bible que l'âme est dans le sang. (Lév 17,11) Et Lév 17,14 va même jusqu'à dire que "l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle". Par conséquent, s'il est vrai que l'âme est identifiable au sang contenu dans un corps humain et que le sang ne peut aucunement accéder au Royaume de Dieu (ni la chair, d'ailleurs, selon Saul de Tarse), éh bien je vois bien difficilement comment l'âme pourrait possiblement aussi y accéder!.. à ce Royaume de Dieu!

avons nous vraiment compris ce que signifie " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume?

en tout cas ce n'est pas a prendre au sens propre, puisque jésus christ nous informe qu'on mangera dans le royaume des cieux, qu'il y'a des demeurres et des maisons qu'il y'a l'arbre de vie ,des fleuves des trésors, etc etc

surtout que d'après paul il connaitrait une personne qui est monté au troisième ciel au paradis mais il ne sait pas avec ou sans son corps, paul ne parlait donc pas au sens propre sur la chair et le sang, d eplus la bible ne dit t'elel pas qu'il y'a une resurection de la chair?

Auteur : sceptique
Date : 05 mars08, 00:31
Message :

iliasin a écrit :avons nous vraiment compris ce que signifie " la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume?

en tout cas ce n'est pas a prendre au sens propre, puisque jésus christ nous informe qu'on mangera dans le royaume des cieux, qu'il y'a des demeurres et des maisons qu'il y'a l'arbre de vie ,des fleuves des trésors, etc etc

surtout que d'après paul il connaitrait une personne qui est monté au troisième ciel au paradis mais il ne sait pas avec ou sans son corps, paul ne parlait donc pas au sens propre sur la chair et le sang, d eplus la bible ne dit t'elel pas qu'il y'a une resurection de la chair?

En tout cas, il serait pour le moins assez difficile de s'imaginer Jésus de Nazareth (ou n'importe qui d'autre) "monter au ciel" après sa résurrection, entendre par là traverser le cosmos au grand complet pour se rendre dans un hypothétique "troisième ciel" (le paradis en question), sans avoir préalablement à se transformer en créature spirituelle (non charnelle), pour y parvenir! Car le fait est qu'il n'y a pas beaucoup d'air en dehors de l'atmosphère terrestre!.. et, à ce que j'en sais, les scaphandres d'astronautes permettant de survivre dans l'espace n'existaient pas à cette époque.

Par conséquent, force nous est donc d'admettre qu'une transformation majeure au niveau même de la structure moléculaire des êtres vivants devrait normalement s'opérer pour permettre à quiconque d'accéder au Royaume de Dieu en question... et à plus forte raison s'il est vrai que le Royaume de Jésus de Nazareth n'est pas de ce monde! (Jean 18,36)

Soyons réalistes, tout de même!

Auteur : mainblanc
Date : 05 mars08, 01:05
Message : Il y a le monde visible et invisible.

la constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) du 2e concile du Vatican déclarera :

« Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort. »

Donc forcément il y une tranformation MAJEUR comme le dit
sceptique.

Comment, nous ne le savons pas et nous risquons pas de le savoir.

Auteur : sceptique
Date : 05 mars08, 01:31
Message :

mainblanc a écrit :Il y a le monde visible et invisible.

la constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) du 2e concile du Vatican déclarera :

« Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort. »

Pour ce qui est des dogmes catholiques entourant la "sainte Vierge", éh bien disons que suis pas mal sceptique quant à la crédibilité que l'on pourrait possiblement leur accorder. En fait, rien dans les Écrits bibliques laissent à supposer que Marie soit montée au ciel de la même manière que son fils. Moi, mon impression plutôt, c'est que Marie est présentement décédée, mais qu'il n'est pas impossible qu'elle ait pu quitter son corps (au jour de sa mort) pour être en présence de son fils, dans le ciel. (2 Cor 5,1-10) C'est bien possible. En tout cas, Marie, elle, elle n'est sûrement pas encore ressuscitée d'entre les morts, comme son fils l'a été! Le Nouveau Testament n'en fait aucune mention.

Donc forcément il y une tranformation MAJEUR comme le dit
sceptique.

Comment, nous ne le savons pas et nous risquons pas de le savoir.

À ce chapitre, la seule chose que nous savons est que, d'après Saul de Tarse, "de même que nous avons porté l'image du terrestre (ici-bas), nous porterons aussi l'image du céleste." (1 Cor 15,49) Ce qui tendrait bien à démontrer qu'il existe une nette différence dans la nature même des deux états d'être en question. La première est "charnelle", et la seconde est "spirituelle". (1 Cor 15,44-47)

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 mars08, 03:29
Message :

mainblanc a écrit :Il y a le monde visible et invisible.

la constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) du 2e concile du Vatican déclarera :

« Enfin la Vierge immaculée, préservée par Dieu de toute atteinte de la faute originelle, ayant accompli le cours de sa vie terrestre, fut élevée corps et âme à la gloire du ciel, et exaltée par le Seigneur comme la Reine de l'univers, pour être ainsi plus entièrement conforme à son Fils, Seigneur des seigneurs, victorieux du péché et de la mort. »

Donc forcément il y une tranformation MAJEUR comme le dit
sceptique.

Comment, nous ne le savons pas et nous risquons pas de le savoir.

Pour info:

"aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme" - Jean 3:13.

Auteur : sceptique
Date : 05 mars08, 04:48
Message :

Jean Moulin a écrit :Pour info:

"aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme" - Jean 3:13.

L'Ancien Testament ne rapporte-t-il pas que "l'Éternel fit monter Élie au ciel dans un tourbillon"? (2 Rois 2,1)

Et le Nouveau Testament, pour sa part, ne rapporte-t-il pas qu'un certain Hénoc fut également enlevé par Dieu "pour qu'il ne vît point la mort... parce qu'il était agréable à Dieu."? (Héb 11,5)

Si tel est le cas, alors il ne serait pas tout à fait exact d'affirmer que le seul qui a vraisemblablement eu la possibilité de monter au ciel soit le Fils de l'homme! Vous ne pensez pas, M. Moulin?

Auteur : medico
Date : 05 mars08, 10:14
Message : mais ELIE n'était pas mort la preuve c'est que plusieurs années aprés il prophétisait encore mais il est transféré ailleurs pour une autre mission.
(2 Chroniques 21:12) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda,

Auteur : sceptique
Date : 06 mars08, 00:21
Message :

medico a écrit :mais ELIE n'était pas mort la preuve c'est que plusieurs années aprés il prophétisait encore mais il est transféré ailleurs pour une autre mission.
(2 Chroniques 21:12) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda,

Ah ça, pour être toujours vivant, il doit sûrement l'être!.. étant donné que le Dieu d'Israël a l'intention de le renvoyer sur cette terre "avant que le jour de l'Éternel arrive, ce jour grand et redoutable"! (Malachie 4,5)

Mais le fait à noter ici est que c'est un "écrit d'Élie" qui parvint à Joram. Toutefois, cela ne signifie pas qu'Élie était toujours de ce monde et que c'était lui personnellement qui l'avait envoyé, cet "écrit"! Moi, je serais plutôt de l'avis que cet écrit provenait d'Élisée, son compagnon, à qui Élie aurait justement confié l'"écrit" en question avant qu'il parte de ce monde! Du moins, ça serait dans la logique des choses!

En 2 Rois 2,1, on nous dit que "Lorsque l'Éternel fit monter Élie au ciel dans un tourbillon, Élie partait de Guilgal avec Élisée."

Bon, éh bien... que s'est-il passé juste avant qu'Élie ne quitte ce monde pour on ne sait où? Éh bien, le récit nous dit que :"Lorsqu'ils eurent passé (le Jourdain), Élie dit à Élisée: Demande ce que tu veux que je fasse pour toi, avant que je sois enlevé d'avec toi. Élisée répondit: Qu'il y ait sur moi, je te prie, une double portion de ton esprit! Élie dit: Tu demandes une chose difficile. Mais si tu me vois pendant que je serai enlevé d'avec toi, cela t'arrivera ainsi; sinon, cela n'arrivera pas. Comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre, et Élie monta au ciel dans un tourbillon. Élisée regardait et criait: Mon père! mon père! Char d'Israël et sa cavalerie! Et il ne le vit plus..." (2 Rois 2,9-12)

Et ce n'est qu'à partir du chapitre suivant, à savoir le troisième, que l'on parle de "Joram" à qui s'adresse le passage de 2 Chroniques 21:12 relativement à "l'écrit d'Élie" qui lui parvint! À cette époque, le prophète Élie n'était plus supposé être là!.. il avait été "enlevé" par Dieu!

En 2 Rois 3,11, alors que Joram règne avec Josaphat sur Israël, on peut lire ceci : "Mais Josaphat dit: N'y a-t-il ici aucun prophète de l'Éternel, par qui nous puissions consulter l'Éternel? L'un des serviteurs du roi d'Israël répondit: Il y a ici Élisée, fils de Schaphath, qui versait l'eau sur les mains d'Élie."

Conclusion : À partir de ce moment-là, c'est Élisée qui remplace Élie, ce dernier n'étant vraisemblablement plus de ce monde!

Ceci étant dit, si vous réussissez à me montrer un verset qui parle d'une action directe du prophète Élie à partir du chaptire 3 du deuxième livre des Rois, éh bien peut-être bien que je pourrai reconsidérer ma position.

Quoiqu'il en soit, vous ne pouvez toujours pas nier le fait qu'un certain "Hénoc" fut également enlevé par Dieu "pour qu'il ne vît point la mort... parce qu'il était agréable à Dieu."! (Héb 11,5 et Gen 5,24)

Ce qui fait que... il n'est toujours pas exact que Jésus de Nazareth puisse avoir été le seul à être monté au ciel!

Auteur : medico
Date : 06 mars08, 00:58
Message : il est venu en la personne de Jean batiste mais tuélude encore ma question comment ELIE pouvait il encore precher si y était monté au ciel ?

Auteur : sceptique
Date : 06 mars08, 01:57
Message :

medico a écrit :il (Élie) est venu en la personne de Jean batiste

On dit ça... on dit ça! Mais quand on pose la question au principal concerné, éh bien celui-ci nous répond qu'il n'était point l'Élie qui devait venir, selon qui avait été prophétisé en Malachie 4,5! (Mat 11,14 vs Jean 1,21) Alors, à ton avis, lequel entre Jean-Baptiste et Jésus de Nazareth disait possiblement la vérité sur cette question? Il me semble que le principal concerné aurait dû le savoir qu'il était l'Élie qui devait venir pour rétablir toutes choses!.. non?

D'ailleurs, comment pourrait-il être possible que Jean-Baptiste soit l'Élie qui avait été prophétisé, alors que, lorsque Jésus de Nazareth fut transfiguré, "Moïse et Élie apparurent, s'entretenant avec lui."? (Mat 16,3) Si cet événement s'est réellement produit, éh bien cela signifie que Jean-Baptiste ne pouvait pas être le véritable Élie qui avait été "enlevé par Dieu dans un tourbillon", dans le passé!.. voyons donc! D'ailleurs, ça s'aurait sûrement su si Jean-Baptiste avait vraiment été l'Élie qui devait revenir!.. car celui-ci aurait très certainement eu le pouvoir de faire descendre du feu du ciel pour consumer tous ceux qui en voulaient à sa propre vie, à son époque!.. en supposant, bien sûr, qu'il aurait vraiment été celui qui marcherait "devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie"!.. bien évidemment! (Luc 1,17)

mais tu élude encore ma question comment ELIE pouvait il encore precher si y était monté au ciel ?

J'ai déjà répondu à ta question en te disant que l'"écrit d'Élie" provenait de toute évidence d'Élisée, son compagnon, à qui Élie avait vraisemblablement confié cet "écrit" avant qu'il ne soit "enlevé" définitivement de ce monde dans un "tourbillon" pour être en présence de Dieu, dans le ciel! Mais, tu sais, tu n'es pas obligé de me croire si tu ne veux pas y croire!

D'ailleurs, il est notoire que le récit biblique nous fait part de la tristesse qu'éprouvait Élisée à la seule pensée de l'éventuel départ de son maître de ce monde. En 2 Rois 2,3, nous pouvons lire que "Les fils des prophètes qui étaient à Béthel sortirent vers Élisée, et lui dirent: Sais-tu que l'Éternel enlève aujourd'hui ton maître au-dessus de ta tête? Et il répondit: Je le sais aussi; taisez-vous."!

Ce faisant, tout semble indiquer qu'Élisée était parfaitement au courant que son maître allait bientôt définitivement quitter ce monde pour être en présence de Dieu, dans le ciel! Et c'est justement ça qui l'attristait! Et c'est pourquoi il avait dit à ces fils de prophètes : "Je le sais aussi; taisez-vous"!

Auteur : medico
Date : 06 mars08, 02:07
Message : c'est pas des on dit c'est des paroles de JESUS verifie avant de repondre c'est mieux pour ta crédibilité.

Auteur : sceptique
Date : 06 mars08, 02:16
Message :

medico a écrit :c'est pas des on dit c'est des paroles de JESUS verifie avant de repondre c'est mieux pour ta crédibilité.

"Voici le témoignage de Jean (Baptiste), lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu? Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point..."! (Jean 1,19-21)

Auteur : iliasin
Date : 06 mars08, 09:35
Message :

sceptique a écrit : En tout cas, il serait pour le moins assez difficile de s'imaginer Jésus de Nazareth (ou n'importe qui d'autre) "monter au ciel" après sa résurrection, entendre par là traverser le cosmos au grand complet pour se rendre dans un hypothétique "troisième ciel" (le paradis en question), sans avoir préalablement à se transformer en créature spirituelle (non charnelle), pour y parvenir! Car le fait est qu'il n'y a pas beaucoup d'air en dehors de l'atmosphère terrestre!.. et, à ce que j'en sais, les scaphandres d'astronautes permettant de survivre dans l'espace n'existaient pas à cette époque.

Par conséquent, force nous est donc d'admettre qu'une transformation majeure au niveau même de la structure moléculaire des êtres vivants devrait normalement s'opérer pour permettre à quiconque d'accéder au Royaume de Dieu en question... et à plus forte raison s'il est vrai que le Royaume de Jésus de Nazareth n'est pas de ce monde! (Jean 18,36)

Soyons réalistes, tout de même!

je suis d'accord avec toi, mais Dieu n'est t'il pas capable de les faire monter en chair et en os tout en leur accordant la vie avec ou sans oxigène et qui nous dit qu'il n'ya pas une protection invisible , genre un scaphandre de cosmonote spirituel

rien n'est impossible a Dieu

les trois amis de daniel n'ont t'ils pas été dans un feu, pourtant le feu ne les brûlait point ,ainsi on peut monter aux cieux en chair sans que l'on meure par la puissance divine

Auteur : iliasin
Date : 06 mars08, 09:42
Message :

medico a écrit :mais ELIE n'était pas mort la preuve c'est que plusieurs années aprés il prophétisait encore mais il est transféré ailleurs pour une autre mission.
(2 Chroniques 21:12) 12 Finalement il lui parvint un écrit de la part d’Éliya le prophète, disant : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu de David ton ancêtre : ‘ Parce que tu n’as pas marché dans les voies de Yehoshaphat ton père, ni dans les voies d’Asa le roi de Juda,

dsi moi medico, comment cette lettre est t'elle parvenu par la poste?

réfléchis deux secondes, eli monta au ciel dans un tourbillon, ne pouvait t'il pas revenir pour lui lancer cet écrit? et repartir de nouveaux aux cieux, comme font les anges

Auteur : sceptique
Date : 06 mars08, 10:06
Message :

iliasin a écrit :je suis d'accord avec toi, mais Dieu n'est t'il pas capable de les faire monter en chair et en os tout en leur accordant la vie avec ou sans oxigène et qui nous dit qu'il n'ya pas une protection invisible , genre un scaphandre de cosmonote spirituel

rien n'est impossible a Dieu

les trois amis de daniel n'ont t'ils pas été dans un feu, pourtant le feu ne les brûlait point ,ainsi on peut monter aux cieux en chair sans que l'on meure par la puissance divine

Toi alors!.. on ne peut pas dire que tu manques d'imagination! Bah... c'est bien possible!.. si rien n'est impossible à Dieu!

C'est juste que c'est assez difficile à croire!.. d'autant plus que, moi, je suis plutôt sceptique quant à une telle possibilité!.. mais bon... c'est bien possible.

Mais, j'y pense... si rien n'est vraiment impossible à Dieu, alors pourquoi tout va aussi mal sur cette planète?

Auteur : medico
Date : 07 mars08, 10:59
Message :

sceptique a écrit : "Voici le témoignage de Jean (Baptiste), lorsque les Juifs envoyèrent de Jérusalem des sacrificateurs et des Lévites, pour lui demander: Toi, qui es-tu? Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point..."! (Jean 1,19-21)

(Matthieu 17:10-13) 10 Cependant, les disciples lui posèrent la question : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” 11 En réponse il dit : “ Éliya en effet vient et rétablira toutes choses. 12 Cependant je vous dis qu’Éliya est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait avec lui tout ce qu’ils ont voulu. De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part. ” 13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.

comme quoi qu'il faut tout lre.

Auteur : dan 26
Date : 07 mars08, 12:02
Message :

medico a écrit :avant Jesus , JOB avait l'espoir de la ressurection.
(Job 33:25) 25 Que sa chair devienne plus fraîche que dans la jeunesse, qu’il revienne aux jours de sa vigueur juvénile.  [...]

Ok mais il ne disait pas qu'il faut croire à ce personnage ne le nommant!! d'autant plus qu'il n'était pas arrvié encore!!!

Auteur : sceptique
Date : 07 mars08, 23:53
Message :

medico a écrit :(Matthieu 17:10-13) 10 Cependant, les disciples lui posèrent la question : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” 11 En réponse il dit : “ Éliya en effet vient et rétablira toutes choses. 12 Cependant je vous dis qu’Éliya est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait avec lui tout ce qu’ils ont voulu. De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part. ” 13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.

comme quoi qu'il faut tout lre.

Ben oui... Je sais très bien que Jésus de Nazareth a prononcé ces paroles! Il a déjà aussi dit que seul le Fils de l'homme pouvait possiblement être monté au ciel, alors qu'il a clairement déjà été démontré qu'Élie et Hénoc ont apparemment eu le même privilège que lui dans le passé! De plus, il est évident que ses paroles contredisent celles de Jean-Baptiste à l'effet que lui dit qu'il ne l'était pas (Élie)! D'ailleurs, moi, je faisais allusion à cette prophétie de l'Ancien Testament : "Voici, je vous enverrai Élie, le prophète, avant que le jour de l'Éternel arrive, ce jour grand et redoutable."! (Malachie 4,5)

Ceci étant dit, je doute fort que Jean-Baptiste soit l'Élie qui a autrefois été "enlevé dans un tourbillon" et qui serait revenu de la même façon qu'il a quitté ce monde!.. c-à-d dans un "char de feu"! Chose certaine, si ça se trouve, le véritable Élie, lui, doit sûrement, présentement, être au ciel avec Dieu, attendant son ordre pour revenir sur terre!.. car il est un fait indéniable qu'on attend toujours ce "jour grand et redoutable" de l'Éternel!

De plus, à mon humble avis, il est impossible que l'Élie qui est apparu lors de la transfiguration de Jésus de Nazareth soit Jean-Baptiste!.. je veux dire qu'il s'agissait très certainement du véritable Élie!.. pas de Jean-Baptiste! Car si Jean-Baptiste avait vraiment été l'Élie prophétisé par le prophète Malachie, éh bien ce dernier aurait très bien pu le prouver en faisant descendre du feu du ciel sur la terre!.. d'autant plus que, à ma connaissance, Jean-Baptiste n'a pas rétabli grand chose sur cette terre! D'après ce que je peux constater, Jean-Baptiste n'était tout au plus qu'"une voix qui criait dans le désert", selon ses propres dires! (Jean 1,23)

Auteur : SaN
Date : 08 mars08, 03:45
Message : On reste dans le sujet merci. La vie éternel avant Jésus. Et les questions qui découle du topic initial.
Comment les morts avaient la vie après leurs morts(avant JC)?
Faut-il absolument croire en Jésus pour avoir la vie éternel?
&c...

Ps: à sceptique tu adores, partager ton imagination fantaisiste et tes explications farfelu, c'est cool, mais ça ne nous avance nul part et ça n'intéresse surement personne.

sceptique a écrit :De plus, à mon humble avis, il est impossible que l'Élie qui est apparu lors de la transfiguration de Jésus de Nazareth soit Jean-Baptiste!.. je veux dire qu'il s'agissait très certainement du véritable Élie!.. pas de Jean-Baptiste! Car si Jean-Baptiste avait vraiment été l'Élie prophétisé par le prophète Malachie, éh bien ce dernier aurait très bien pu le prouver en faisant descendre du feu du ciel sur la terre!.. d'autant plus que, à ma connaissance, Jean-Baptiste n'a pas rétabli grand chose sur cette terre! D'après ce que je peux constater, Jean-Baptiste n'était tout au plus qu'"une voix qui criait dans le désert", selon ses propres dires! (Jean 1,23)

Auteur : sceptique
Date : 08 mars08, 04:48
Message : Si tu le dis... Mais, pour ma part, j'ai déjà mentionné que Dieu devait sûrement connaître ceux qui lui appartiennent... qu'ils soient nés avant, pendant ou après Jésus de Nazareth! Par conséquent, tous ceux qui lui appartiennent devraient normalement avoir la possiblité de vivre éternellement dans son Royaume!

Auteur : SaN
Date : 08 mars08, 05:28
Message : On reste dans le sujet merci. La vie éternel avant Jésus. Et les questions qui découle du topic initial.
Comment les morts avaient la vie après leurs morts(avant JC)?
Faut-il absolument croire en Jésus pour avoir la vie éternel?
&c...

Auteur : sceptique
Date : 08 mars08, 05:45
Message : Comment des gens décédés avant la venue de Jésus de Nazareth sur cette terre auraient-ils vraisemblablement pu entendre parler de lui alors que ce dernier n'était même pas encore né? À mon avis, tout devrait se décider lors du Grand Jugement mentionné en Apoc 20,15 qui dit que "Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."! Normalement, tous ceux qui appartiennent à Dieu devraient avoir leurs noms écrits dans ce livre de vie... qu'ils soient nés avant, pendant ou après Jésus de Nazareth. Pour les autres, éh bien c'est à croire que ce n'est vraiment pas de chance pour eux!

Auteur : dan 26
Date : 08 mars08, 09:37
Message :

Et oui là est le problème de base, c'est marqué en clair dans Jean et c'est totalement ignoré dans l'ancien testament. Ce qui pose un probleme sérieux. Car il est difficile de pouvoir s'imaginer que Dieux qui "aime tant les hommes!!!" ait pu faire une telle discrimination. Ceux qui ont crue à JC ont eu la vie eternelle , mais les autres comment ont il fait . Il n'y a aucun élement de l'ancien testament qui ne le dit clairement. A moins de l'interpreter bien sur!!! Cette question n'était posée que pour montrer le coté absurde d'une telle déclaration. Je tiens à vous dire qu'il est totalement impossible ne trouver une réponse logique, encore une fois!!! que voulez vous la foi dépasse la logique c'est bien connu!!

Auteur : dan 26
Date : 08 mars08, 09:44
Message :

sceptique a écrit :Si tu le dis... Mais, pour ma part, j'ai déjà mentionné que Dieu devait sûrement connaître ceux qui lui appartiennent... qu'ils soient nés avant, pendant ou après Jésus de Nazareth! Par conséquent, tous ceux qui lui appartiennent devraient normalement avoir la possiblité de vivre éternellement dans son Royaume!

J'aime bien ce passage "Dieu devait surement connaitre ", Ok mais les etres ne savaient pas que s'il croyaient en Dieu celui-ci leur prométait la vie eternelle. C'est marqué nulle part dans l'ancien testament . C'est tout de meme un sacré casse tete cette question. Et oui que voulez vous!!
Pour information les personnes décédés avant Jc représente environ 6 milliards d'etre humains , une paille bien sur!!! N'ayez pas peur personne à ce jour n'a pu me répondre sérieusement. Ah oui pardon on m'a dit que la question était ridicule!!

Auteur : dan 26
Date : 08 mars08, 09:47
Message :

medico a écrit :c'est pas des on dit c'est des paroles de JESUS verifie avant de repondre c'est mieux pour ta crédibilité.

Erreur ceux sont des écrits fabriqués 2 à 4 générations apres les faits, qui racontent que Jc à dit cela . Vois tu la différence?

Auteur : medico
Date : 08 mars08, 10:59
Message : ça c'est une simple critique des évangiles a la petite semaine et c'est pas le but du sujet .

Auteur : sceptique
Date : 08 mars08, 22:37
Message : Écoutez... on pourrait poser la même question à l'égard de gens qui sont nés dans un environnement différent de celui des Chrétiens et qui ont une religion différente de la leur. Ce n'est tout de même pas de leur faute s'ils sont nés ici plutôt que là, ou si ils ont vécu à une telle époque plutôt qu'à une autre, et si on leur a inculqué des notions religieuses tout à fait différentes de celles enseignées dans la Bible! Toutefois, j'ai pour mon dire que si ces gens font ce qui est naturellement bien aux yeux du Créateur suprême de cet univers que ces gens devraient normalement être comptés parmi ceux qui hériteront de la vie éternelle... c'est aussi simple que cela.

Ça devrait être la même chose pour ceux et celles qui n'ont jamais entendu parler de Jésus de Nazareth.

Auteur : SaN
Date : 09 mars08, 02:46
Message : Ouais de tout temps et pour toujours seul les mauvais(aux yeux de Dieu) connaissent la seconde mort.
Comme l'ont dit beaucoup de prophète.
Dont Jean le baptiste: Mt3.10 Déjà la hache est prête à attaquer la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu.
Il faut certes interpréter, je ne vois pas ce qui te dérange dan26, ici Jean utilise un code, il ne parle ni d'une vrai hache, ni de vrai fruit, la majorité des prophète font pareil, si tu refuses d'interpréter aux écritures tu ne peux rien comprendre, ta démarcher n'est vraiment pas sérieuse...

J'ajoute juste que ceux qui pensent que croire en Jésus suffit pour avoir la vie éternelle se trompe lourdement. Voyez:
Mt7.21 Il ne suffit pas de me dire: "Seigneur, Seigneur"! pour entrer dans le Royaume des cieux; il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux.

Auteur : medico
Date : 09 mars08, 09:29
Message : mais le sujet est la vie eternelle avant JESUS pas pendant la vie de JESUS sur terre.

Auteur : dan 26
Date : 10 mars08, 05:42
Message :

Ok mais alors l'ignorance , est un gage de vie eternelle alors. C'est interressant ce que tu dis là . Les personnes qui n'ont pu connaitre cette doctrine du fait qu'ils sont nés dans une région du monde ignorant le christianisme, auront la vie eternelle par deffaut. Mais alors pourquoi dieu n'accorde pas à tous les hommes de notre planette cette fameuse vie eternnelle tout simplement. Il nous complique bien la vie!!! est ce le role de Dieu, de compliquer la vie des hommes.

Auteur : Alisdair
Date : 10 mars08, 10:23
Message : Je suis étonné que vous ne reteniez pas une possibilité évoquée sur ce thème dans d'autres discussions. Quoique sur le forum enseignement chrétien.

Ne considérez-vous pas que les 3 jours précédents la résurrection de Jésus (la descente aux enfers selon le symbole des apôtres), Jésus annonce sa venue et l'accomplissement de la Loi à ceux qui ne le connaisaient pas. Si ici on parle de Shéol (rien à voir avec l'enfer de feu), on évoque bien ceux morts, sans conaître la révélation de Christ.
Avant Jésus, les morts doivent attendre sa venue pour que tous recçoivent l'évangile, contemporains et trépassés.

Si cette idée pourrait suffir à apporter une proposition de réponse, il reste l'idée d'un lieu des morts avant la résurrection.
Mais il me semble qu'il n'existe pas dans la représentation chrétienne plus récente, les morts attendant l'accomplissement des faits de l'apocalypse).

Alors cette descente au shéol, biblique ou pas ? Si oui, nous avons une réponse possible.

Auteur : septour
Date : 10 mars08, 10:36
Message : La vie eternelle nous l'avons tjrs eue et nous l'aurons tjrs. Le reste n'est qu'histoire de peurs inventees par des religions qui ne connaissent pas DIEU.
Seul le corps est mortel pour des raisons evidentes, mais la encore dites vous bien que DIEU n'a pas fait des corps pour une duree de vie aussi limitee qu'aujourd'hui, le corps est reparable a l'infini (voyez les patriarches),LE MODUS OPERANDI est oublié mais pas perdu.

Auteur : dan 26
Date : 10 mars08, 20:42
Message :

Un des premiers théologiens du christianisme c'était déjà posé la question, il s'agit d'Origène . Il a trouvé une astuce qui pose tout de meme un sérieux problème, en imaginant ce fameux "purgatoire". Le problème c'est qu'il n'est jamais fait mention de ce lieu dans la Bible, et qu'en définitive il fait la démonstration que c'est l'homme qui a imaginé ce lieu . De là à penser que c'est l'homme qui a tout imaginé dans la Bible meme Dieu . C'est un pas que j'ai franchi apres 15 ans d'études et de recherches .
Plus tard avec Saint Augustin il a été inventé à nouveau les fameuses Limbes, afin de recevoir les enfants morts-nés à qui l'on avait pas eu le temps par le baptème d' enlever le pecher originel. Encore une invention des hommes.

Auteur : dan 26
Date : 10 mars08, 20:48
Message :

septour a écrit :

Où Vois tu la promesses de vie eternelle dans l'ancien testament , où est il indiqué que nous l'aurons toujours memes les nom croyants, memes les autres religions qui ne croient pas à ce Dieu unique. Réponse précise. Ce que tu affirmes c'est ce que tu espères au plus profond de toi (cette fameuse peur de la mort!!!) ou ce que tu as lu dans les livres sacrés. si c'est le cas où et à quelle page ? Merci. .

Auteur : sceptique
Date : 10 mars08, 22:13
Message :

Dan 26 a écrit :Ok mais alors l'ignorance , est un gage de vie eternelle alors. C'est interressant ce que tu dis là . Les personnes qui n'ont pu connaitre cette doctrine du fait qu'ils sont nés dans une région du monde ignorant le christianisme, auront la vie eternelle par deffaut. Mais alors pourquoi dieu n'accorde pas à tous les hommes de notre planette cette fameuse vie eternnelle tout simplement. Il nous complique bien la vie!!! est ce le role de Dieu, de compliquer la vie des hommes.

De toute évidence, tu n'as fait que lire partiellement mon message pour l'adapter à ta philosophie. J'avais apporté cette petite précision... j'avais dit que si "ces gens font ce qui est naturellement bien aux yeux du Créateur suprême de cet univers que ces gens devraient normalement être comptés parmi ceux qui hériteront de la vie éternelle." Pour ma part, je ne vois vraiment pas pourquoi des criminels, des impies et des injustes devraient avoir le droit à cette fameuse "vie éternelle". Je suis plutôt de l'avis que ceux et celles qui aiment faire le mal, éh bien que leur seule récompense devrait être le "néant"! C'est vrai, je l'avoue, ce n'est pas grand chose le "néant"... mais c'est toujours mieux que rien!

Alisdair a écrit :Je suis étonné que vous ne reteniez pas une possibilité évoquée sur ce thème dans d'autres discussions. Quoique sur le forum enseignement chrétien.

Un prénommé Idrom avait déjà fait mention de ce que tu avances comme possibilité, mais un autre "modérateur" que je ne nommerai pas a cru bon effacer son message (et aussi le mien qui suivait!) parce que ce "modérateur" considérait probablement que c'était un Hors Sujet!

Ne considérez-vous pas que les 3 jours précédents la résurrection de Jésus (la descente aux enfers selon le symbole des apôtres), Jésus annonce sa venue et l'accomplissement de la Loi à ceux qui ne le connaisaient pas. Si ici on parle de Shéol (rien à voir avec l'enfer de feu), on évoque bien ceux morts, sans conaître la révélation de Christ. Avant Jésus, les morts doivent attendre sa venue pour que tous recçoivent l'évangile, contemporains et trépassés.

Si cette idée pourrait suffir à apporter une proposition de réponse, il reste l'idée d'un lieu des morts avant la résurrection. Mais il me semble qu'il n'existe pas dans la représentation chrétienne plus récente, les morts attendant l'accomplissement des faits de l'apocalypse).

Alors cette descente au shéol, biblique ou pas ? Si oui, nous avons une réponse possible.

Comme je disais, pour que cela puisse être possible, il faudrait à tout le moins que ces "morts" qui sont présentement dans le shéol soient au moins conscients de quelque chose pour qu'on soit en mesure de leur annoncer la "bonne nouvelle" en question! À votre avis, le sont-ils (conscients)?

Dan 26 a écrit :Où Vois tu la promesses de vie eternelle dans l'ancien testament , où est il indiqué que nous l'aurons toujours memes les nom croyants, memes les autres religions qui ne croient pas à ce Dieu unique. Réponse précise. Ce que tu affirmes c'est ce que tu espères au plus profond de toi (cette fameuse peur de la mort!!!) ou ce que tu as lu dans les livres sacrés. si c'est le cas où et à quelle page ? Merci. .

Il me semble qu'il y avait bien un arbre en Éden qui avait la particularité de donner la "vie éternelle" à quiconque en mangerait le fruit. Mais, pour des raisons qu'on ignore, toute leur attention (à Adam et Ève) avait été portée vers un autre arbre, à savoir celui de la "connaissance du bien et du mal"! Allez donc savoir pourquoi! (Gen 2,9 et 3,22)

Auteur : septour
Date : 11 mars08, 02:17
Message : si tu prends pour vrai ces livres depasses et tortures pour se conformer a des religions, alors oui, la vie eternelle n'est donnee qu'a certains et a certaines conditions. mais DIEU DONNE et ne reprend pas. tu es une partie de lui et a ce titre tu es: LIBRE, CREATEUR ET ETERNEL.

Auteur : dan 26
Date : 11 mars08, 03:31
Message :

De toute évidence, tu n'as fait que lire partiellement mon message pour l'adapter à ta philosophie.

Je n'ai aucune philosophie personnelle si ce n'est la logique et la raison de tous les jours.

J'avais apporté cette petite précision... j'avais dit que si "ces gens font ce qui est naturellement bien aux yeux du Créateur suprême de cet univers que ces gens devraient normalement être comptés parmi ceux qui hériteront de la vie éternelle."

Ok mais peux tu me dires où dans l'ancien testament c'est noté.Si non c'est toi , en définitive qui interprete pour adapter à ta philosophie personnelle, ce qui te semble agréable. Car je ne vois aucune mention dans les anciens écrits, de cette promesse eschatologique . !!!

Pour ma part, je ne vois vraiment pas pourquoi des criminels, des impies et des injustes devraient avoir le droit à cette fameuse "vie éternelle". Je suis plutôt de l'avis que ceux et celles qui aiment faire le mal, éh bien que leur seule récompense devrait être le "néant"! C'est vrai, je l'avoue, ce n'est pas grand chose le "néant"... mais c'est toujours mieux que rien!

Tu es en train de dévoyer la question de départ, je parle de vie eternelle pour les personnes qui n'ont pu connaitre JC étant mortes avant!!! Le néant est la réponse eschatologique des bouddhistes, la place est déjà prise. D'autre part il est impossible de dire que ce fameux néant est bien ou mal !!!

Auteur : dan 26
Date : 11 mars08, 03:38
Message : [quote="Dan 26"]Où Vois tu la promesses de vie eternelle dans l'ancien testament , où est il indiqué que nous l'aurons toujours memes les nom croyants, memes les autres religions qui ne croient pas à ce Dieu unique. Réponse précise. Ce que tu affirmes c'est ce que tu espères au plus profond de toi (cette fameuse peur de la mort!!!) ou ce que tu as lu dans les livres sacrés. si c'est le cas où et à quelle page ? Merci. .[/quote]
Il me semble qu'il y avait bien un arbre en Éden qui avait la particularité de donner la "vie éternelle" à quiconque en mangerait le fruit. Mais, pour des raisons qu'on ignore, toute leur attention (à Adam et Ève) avait été portée vers un autre arbre, à savoir celui de la "connaissance du bien et du mal"! Allez donc savoir pourquoi! (Gen 2,9 et 3,22)[/quote]
Non il s'agit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, les hommes et femmes (enfin Adam et eve puisqu'ils étaient seuls!!!) avaient la vie eternelle déjà . La descendance incroyable des deux fils Abel et Cain (deux garcons qui arrivent à peupler la terre c'est meme assez surprenant!!!) , n'a eu aucun critère pour essayer d'avoir cette vie eternelle!!! Tu as beau chercher ce n'est pas écrit en clair dans l'AT.

Auteur : dan 26
Date : 11 mars08, 03:43
Message : [

quote="septour"]si tu prends pour vrai ces livres depasses et tortures pour se conformer a des religions, alors oui, la vie eternelle n'est donnee qu'a certains et a certaines conditions. mais DIEU DONNE et ne reprend pas. tu es une partie de lui et a ce titre tu es: LIBRE, CREATEUR ET ETERNEL.

[/quote]toi aussi tu es en train de dévoyer la question dirfe que je suis libre, créateur et eternel comme le Dieu dont tu parles, peux tu me dire où tu as trouvé cette mention dans des textes. Ou si cela est une espérance seulement personnelle de ta part; qui sincérement à mes yeux ne veut pas dire grand chose, à moins que tu puisses bien sur me l'expliquer.

Auteur : septour
Date : 11 mars08, 04:18
Message : DAN 26
pq veux tu te referer constamment a des livres dont tu ne connais ni l' origine ni l'exactitude? ils sont les paroles d'autrui dont tu ne connais pas vraiment les intentions! pq ne pas te fier a ta propre experience: tu dis que dieu est bon; pq ne t'aurait il pas donne la vie eternelle puisque SI:"je vous ai fait a mon image et ressemblance" EST EXACTE, TU N'ES PAS DIFFERENT DE LUI! Je cite la un passage de la bible, une des rares phrases de cette derniere qui serait pleine de bon de sens.

Auteur : Alisdair
Date : 11 mars08, 05:19
Message :

dan 26 a écrit : Un des premiers théologiens du christianisme c'était déjà posé la question, il s'agit d'Origène . Il a trouvé une astuce qui pose tout de meme un sérieux problème, en imaginant ce fameux "purgatoire". Le problème c'est qu'il n'est jamais fait mention de ce lieu dans la Bible, et qu'en définitive il fait la démonstration que c'est l'homme qui a imaginé ce lieu . De là à penser que c'est l'homme qui a tout imaginé dans la Bible meme Dieu . C'est un pas que j'ai franchi apres 15 ans d'études et de recherches .
Plus tard avec Saint Augustin il a été inventé à nouveau les fameuses Limbes, afin de recevoir les enfants morts-nés à qui l'on avait pas eu le temps par le baptème d' enlever le pecher originel. Encore une invention des hommes.

Je ne crois ni aux limbes ni au purgatoire, je parle bien du Shéol, conception biblique juive. Jésus selon un des évangéliste aurait vidé ce lieu des "justes". Je demande égalent si ces morts pouvaient-être conscients ou non.


NB: Moi aussi j'ai eu des propos effacé sans discussion, avertissement ou notification dans ma réponse. Qu'on ne me fasse pas ce que je ne fait pas chez moi, du moins sans dialogue.

Auteur : Alisdair
Date : 11 mars08, 05:20
Message :

dan 26 a écrit : Un des premiers théologiens du christianisme c'était déjà posé la question, il s'agit d'Origène . Il a trouvé une astuce qui pose tout de meme un sérieux problème, en imaginant ce fameux "purgatoire". Le problème c'est qu'il n'est jamais fait mention de ce lieu dans la Bible, et qu'en définitive il fait la démonstration que c'est l'homme qui a imaginé ce lieu . De là à penser que c'est l'homme qui a tout imaginé dans la Bible meme Dieu . C'est un pas que j'ai franchi apres 15 ans d'études et de recherches .
Plus tard avec Saint Augustin il a été inventé à nouveau les fameuses Limbes, afin de recevoir les enfants morts-nés à qui l'on avait pas eu le temps par le baptème d' enlever le pecher originel. Encore une invention des hommes.

Je ne crois ni aux limbes ni au purgatoire, je parle bien du Shéol, conception biblique juive. Jésus selon un des évangéliste aurait vidé ce lieu des "justes". Je demande égalent si ces morts pouvaient-être conscients ou non.


NB: Moi aussi j'ai eu des propos effacés sans discussion, avertissement ou notification dans ma réponse. Qu'on ne me fasse pas ce que je ne fais pas sur ma rubrique, du moins sans dialogue.

Auteur : dan 26
Date : 11 mars08, 05:41
Message :

septour a écrit :DAN 26
pq veux tu te referer constamment a des livres dont tu ne connais ni l' origine ni l'exactitude? ils sont les paroles d'autrui dont tu ne connais pas vraiment les intentions! pq ne pas te fier a ta propre experience: tu dis que dieu est bon; pq ne t'aurait il pas donne la vie eternelle puisque SI:"je vous ai fait a mon image et ressemblance" EST EXACTE, TU N'ES PAS DIFFERENT DE LUI! Je cite la un passage de la bible, une des rares phrases de cette derniere qui serait pleine de bon de sens.

J'ai l'impression que tu te méprends sur mes propos. Si je me refere à la Bible c'est essentiellement parceque les chretiens la prenne comme référence . Je sais fort bien que c'est une compilation de livres tres anciens qui n'ont aucun rapport entr'eux et qui n'ont aucune valeur historique. Je n'ai jamais dit que Dieu est bon, je dis et mon espérience m'a amené à la conclusion que Dieu n'existait pas et que c'était l'homme qui l'avait crée dans son imginaire. C'est totalement différent. Si tu trouves que ce passage à un bon sens cela revient à dire que le Dieu que tu imagines est comme moi avec 1 tete 2 bras et jambes, tres tres interressant ce que tu dis là. C'est avec des arguments pareils que je suis arrivé à la conclusion que Dieu est un mythe inventé par l'homme.Tu n'as pas répondu à ma question!!

Auteur : dan 26
Date : 11 mars08, 05:46
Message :

Jésus selon un des évangéliste aurait vidé ce lieu des "justes".

Peux tu me donner le passage précis!!! Quoiqu'il en soit cela ne répond pas à la question de départ !!!

Je demande égalent si ces morts pouvaient-être conscients ou non.

Cela serait une nouveauté, des morts conscients il faut vraiment avoir la foi pour y croire !!!

Auteur : septour
Date : 11 mars08, 08:48
Message : DAN 26
SI tu ne crois pas en DIEU, que fais tu sur un site ou tout le monde y croit? Attends tu que l'on te demontre sa realite? je l'ai cherche pendant une tentaine d'annees avant d'y parvenir; Mais quelle rencontre!!!
Ce n'est pas dans un qcq livre que tu le trouveras, en fait ceux ci te serviront de marchepied, sans plus. Alors bonne chance et tenacite: TOUT LE MONDE LE RENCONTRE UN JOUR OU L'AUTRE!!!

Auteur : sceptique
Date : 11 mars08, 23:17
Message :

dan 26 a écrit :Peux tu me donner le passage précis!!! Quoiqu'il en soit cela ne répond pas à la question de départ !!!

Alisdair fait sans aucun doute allusion à ce passage du Nouveau Testament, lorsque Jésus de Nazareth remit son esprit entre les mains de son Créateur sur la croix : "Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,51-53)

Cela serait une nouveauté, des morts conscients il faut vraiment avoir la foi pour y croire !!!

Un certain Idrom de ce forum avait déjà fait ressortir le point que "l'Évangile avait aussi été annoncé aux morts"... ce qui laisse à supposer que les morts doivent sûrement être conscients de quelque chose... à moins qu'il s'agisse d'autre chose. (1 Pierre 4,6) L'Ancien Testament, lui, pour sa part, nous dit qu'il n'y a pas de "pensée" ni de "science" dans le "séjour des morts" (le shéol)! (Ecc 9,10) Ce qui fait que... si vraiment il n'y pas de "pensée" ni de "science" dans le "séjour des morts", éh bien je vois difficilement comment l'Évangile chrétien aurait pu être annoncé aux "morts" dans ce shéol!

Auteur : septour
Date : 12 mars08, 01:52
Message : LA VIE ETERNELLE AVANT JESUS...
Ou bien nous l'avons tjrs eue ou bien ceux qui malheureusement naquirent avant la venue du christ n'eurent pas la chance de s'entendre dire qu'en croyant en lui ils l'obtiendraient!!!
C'est comme ceux, par millions, qui de nos jours naquirent dans des coins recules de la planete, qui n'entendirent ni parler du christ ni de la bible, qui malcontreusement arrivent a la fin de leur vie, a qq instants de rendre leur ame.... et pour n'avoir pas entendu le message n'auront pas la vie eternelle!!!
Quelle malchance, mais surtout quelle imb....lite que de croire en de pareilles an.....es!!!

Auteur : sceptique
Date : 12 mars08, 02:12
Message : Ben... c'est pour cette raison que je suis de l'avis que si ces gens (du passé) ont fait ce qui est naturellement bien aux yeux du Créateur suprême de cet univers, que ces derniers devraient normalement être comptés parmi ceux qui hériteront de la vie éternelle. Dieu devrait normalement connaître tous ceux et celles qui lui appartiennent.

Auteur : dan 26
Date : 12 mars08, 02:23
Message : [

SI tu ne crois pas en DIEU, que fais tu sur un site ou tout le monde y croit? Attends tu que l'on te demontre sa realite?

Pas la peine d'essayer personne n'a pu encore me la démontrer sa réalité comme tu le dis si bien!!

je l'ai cherche pendant une tentaine d'annees avant d'y parvenir; Mais quelle rencontre!!!

tu vois nous vons fait le chemin opposé tous les deux, j'ai cru à ces histoires pendant 30 ans, comme toi, et c'est en cherchant à comprendre que je suis devenu athée apres 30 ans de recherches.

Ce n'est pas dans un qcq livre que tu le trouveras, en fait ceux ci te serviront de marchepied, sans plus.

Je n'ai pas eu besoin de livre pour cela la raison seule suffit pour arriver à la conclusion que c'est l'homme qui a crée Dieu.

Alors bonne chance et tenacite: TOUT LE MONDE LE RENCONTRE UN JOUR OU L'AUTRE!!!

[/quote]Je n'ai plus besoin de ce placébo pour vivre heureux , merci.

Auteur : Alisdair
Date : 12 mars08, 09:37
Message : Merci Sceptique pour les précisions sur l'AT. Par contre je ne pensais pas à ce verset-ci.

Pour Dan, le dialogue tourne en rond car tu refuses nos arguments car tu ne partages pas ces croyantces, soit, mais rhétoriquement ils sont acceptables. Il ya jugement à rebours pour les non chrétiens. A leur résurection pour être jugé et selon leurs actes. Un peu comme en Egypte ancienne.

Auteur : septour
Date : 12 mars08, 10:04
Message : Mais il n' y a pas de resurrection a attendre, la vie continue sans jamais s'arreter; Nous revenons a la vie incarnee parce que nous y avons pris gout, nous aimons cela!
Pas de punition non plus, DIEU ne juge pas et ne punit pas, IL EST TERRIBLEMENT LE CREATEUR, sa creation est sans defaut, elle a ete pensee tout d'abord puis faite. Elle se deroule a merveille et nous y participons non pas en tant que pions, mais en tant que COLLABORATEURS, NOUS SOMMES TRES IMPORTANTS!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 12 mars08, 10:18
Message : DELETED

Auteur : septour
Date : 12 mars08, 11:32
Message : UN HUMAIN RESTE UN HUMAIN, il n'y a pas de changement de regne; seul le sexe, la couleur de ta peau, le pays peut changer.
quand je pratiquais le spiritisme, c'est ce que j'ai appris.

Auteur : dan 26
Date : 12 mars08, 11:34
Message :

[Alisdair fait sans aucun doute allusion à ce passage du Nouveau Testament, lorsque Jésus de Nazareth remit son esprit entre les mains de son Créateur sur la croix : "Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,51-53)

Comment ces personnes qui étaient mortes on pu orienter leur vie par rapport à une doctrine qui n'existait pas encore. C'est personnes mortes avant JC n'avaient que l'AT pour référence où dans l'ancien testament trouve t'on référence à la vie eternelle par rapport à le croyance à JC qui n'était pas encore venu? Autre chose si tu penses que cette histoirre de Zombies à une réalité quelconque !!! , On devrait retrouver des preuves de ce phénomène extraordinaire par les temoins de l'époque. Ce qui n'est pas le cas!!!

Cela serait une nouveauté, des morts conscients il faut vraiment avoir la foi pour y croire !!!

Un certain Idrom de ce forum avait déjà fait ressortir le point que "l'Évangile avait aussi été annoncé aux morts"... ce qui laisse à supposer que les morts doivent sûrement être conscients de quelque chose... à moins qu'il s'agisse d'autre chose. (1 Pierre 4,6) L'Ancien Testament, lui, pour sa part, nous dit qu'il n'y a pas de "pensée" ni de "science" dans le "séjour des morts" (le shéol)! (Ecc 9,10) Ce qui fait que... si vraiment il n'y pas de "pensée" ni de "science" dans le "séjour des morts", éh bien je vois difficilement comment l'Évangile chrétien aurait pu être annoncé aux "morts" dans ce shéol![/quote]

Auteur : septour
Date : 12 mars08, 11:42
Message : DAN 26
On peut vivre heureux sans DIEU, c'est indeniable et comme tu es entierement libre de tes choix je ne vois pas pq celui ci interviendrait pour changer ta façon de voir.
quant au placebo, je n'en ai pas besoin, ma vie est tres heureuse egalement.

Auteur : dan 26
Date : 12 mars08, 11:42
Message :

Pour Dan, le dialogue tourne en rond car tu refuses nos arguments car tu ne partages pas ces croyantces, soit, mais rhétoriquement ils sont acceptables.

En rhétorique tu as raison, mais pas en logique , c'est totalement impossible, tu le sais bien.Il n'est pas question de croyance mais de logique de touts les jours

Il ya jugement à rebours pour les non chrétiens. A leur résurection pour être jugé et selon leurs actes. Un peu comme en Egypte ancienne.

[/quote]Excuse moi mais un jugement à rebours par rapport à une loi qui est faite apres , c'est totalement impossible à comprendre . Comment peut on etre conscient des consequences de ses actes qui seront jugé apres sa mort. d'apres une loi dont on n'a pas eu connaissance . C'est complétement ridicule.

Auteur : jc91
Date : 12 mars08, 11:45
Message : Dans le NT, Dan, mort a 2 significations : mort physique, ou bien mort celui qui n'a pas accueilli la parole de Dieu ( c'est notamment ce que dit Jesus lorsqu'il annonce laisse les morts enterrer leurs mort... )

Auteur : dan 26
Date : 12 mars08, 11:47
Message :

quant au placebo, je n'en ai pas besoin, ma vie est tres heureuse egalement.

[/quote]Quand je parle de placébo cela revient à dire que la croyance correspond à un besoin de croire , qui permet à la personne qui en a besoin de s'enlever les angoisses de la crise existentielle. La bible agit pour les croyants comme une seance de psychanalyse , elle permet à la personne qui a besoin de croire de trouver ce qu'"elle recherche au plus profond d'elle meme. Freud n'aurait pas fait mieux.

Auteur : septour
Date : 12 mars08, 23:38
Message : DAN
C'est ton point de vue, tu y as bien droit , maintenant quant a la peur existencielle essayes donc de me faire croire que la mort te laisse completement indifferent!!
j'ai mis des dizaines d'annees a apprivoiser le phenomene de la mort, je la vois venir non pas avec serenite, mais avec la certitude qu' il sagit d' un passage vers un autre mode de vie tout comme la naissance etait le passage en sens inverse vers notre mode de vie. 5 ans a pratiquer le spiritisme m'ont permis d'en arriver a cette certitude .
Maintenant si tu crois etre comme cette bulle de savon, nee d'un caprice de la nature et qui errera au gre du vent puis eclatera pour ne rien laisser, essayes encore une fois de me faire croire a ton absolue fatalite!!!

Auteur : dan 26
Date : 13 mars08, 00:16
Message :

septour a écrit :DAN

Celà m'a angoissé pendant trente ans, c'est meme pour cela que 'jai cru à toutes ces histoires, qui m'étaient promises par la religion que je partiquais. Face à ce probleme de finitude de l'etre humain, il n'y a que 3 solution, la phylo, la psychanalyse, ou la relegion.C'est assez simple en définitive, les trois méthodes aident à accepte cet état des choses.

Auteur : sceptique
Date : 13 mars08, 00:54
Message :

Alisdair a écrit :Merci Sceptique pour les précisions sur l'AT. Par contre je ne pensais pas à ce verset-ci.

Ah bon!.. alors à quel verset faisais-tu allusion en rapport avec le fait que Jésus aurait "vidé" le shéol des âmes des justes?

jc91 a écrit :Dans le NT, Dan, mort a 2 significations : mort physique, ou bien mort celui qui n'a pas accueilli la parole de Dieu ( c'est notamment ce que dit Jesus lorsqu'il annonce laisse les morts enterrer leurs mort... )

Bon... éh bien en partant de l'hypothèse qu'il s'agissait uniquement de gens qui, du temps de Jésus de Nazareth, n'avait pas accueilli la Parole de Dieu (ou le message même de Jésus), en quoi cela pourrait-il changer le sort des gens qui ont vécu avant lui et qui n'en avaient jamais entendu parler?

Auteur : Alisdair
Date : 13 mars08, 07:33
Message : Il faudrait savoir déjà s'il y a des interdits universels et d'autres largment partagés.
Mais je vois que tu te fermes à nos explications.

Auteur : dan 26
Date : 13 mars08, 09:13
Message :

Alisdair a écrit :

je ne vous suis plus, j'ai l'impression que vous avez largement dévoyé la question de départ!!! il faudrait peut etre recentrer la discussion!!

Auteur : dan 26
Date : 13 mars08, 20:37
Message :

Bon... éh bien en partant de l'hypothèse qu'il s'agissait uniquement de gens qui, du temps de Jésus de Nazareth, n'avait pas accueilli la Parole de Dieu (ou le message même de Jésus), en quoi cela pourrait-il changer le sort des gens qui ont vécu avant lui et qui n'en avaient jamais entendu parler?

[/quote]Reprend la question de départ, les personnes mortes avant la venue de JC, n'ont pas pu connaitre son message, donc n'ont pas pu croire en lui. C'est logique n'est ce pas? . Dieu assurant la vie eternelle d'apres Jean aux personnes qui ont crues à JC. Comment les personnes mortes avant ont 'elles pu avoir accés à cette vie eternelle. Et que sont elles devenues. La question est simple pourtant.

Auteur : septour
Date : 13 mars08, 21:46
Message : la reponse est tres simple: elles se sont reincarnees encore et encore comme le font nos ames depuis la nuit des temps. la vie est par essence eternelle, elle n'as pas de cesse, par contre les religions en ont fait une monnaier d'echange: TU CROIS EN CE QUE JE TE DIS ET EN RETOUR JE TE DIS QUE TU AS LA VIE ETERNELLE. Ainsi, ces religions s'assurent d'une "clientele" fidele, transie, apeuree et payante.
il y a TJRS un interet qcq derriere les dires des religions et c'est principalement pour cela qu'il faut se mefier de leurs ecrits. TROP DE POUVOIRS TEMPORELS S'Y CACHENT.

Auteur : sceptique
Date : 13 mars08, 22:48
Message : Chose certaine, en partant de l'hypothèse que la réincarnation des esprits humains sur cette terre soit une vérité indéniable, les Hindous, eux, ont au moins le mérite d'aspirer à se libérer définitivement du cycle incessant de réincarnations de leurs esprits sur cette terre. Et, pour y parvenir, ces derniers croient que l'homme doit tout faire ce qui est en son pouvoir afin de s'améliorer tout en tentant d'atteindre l'"illumination" ou la "perfection". Or, à quoi cela servirait-il de permettre à un esprit humain fondamentalement rebelle et irrémédiablement méchant de se réincarner indéfiniment sur cette terre si la seule chose que cet esprit humain tordu réussira à faire sera toujours de répéter indéfiniment les mêmes bêtises?.. hein?.. ce dernier n'étant vraisemblablement aucunement disposer à se repentir de ses mauvaises actions passées et étant plutôt toujours enclin à vivre selon ses propres critères du bien et du mal!

Réponse : Ça ne servirait pas à grand chose!

Auteur : septour
Date : 14 mars08, 02:54
Message : TOUT d'abord, il n' y a pas d'esprit rebelle a repetition, ne pas croire en dieu est un choix comme un autre et vivre ce rejet une experience comme une autre. TTES les ames sont semblables au depart: parties de DIEU EN TOUS POINTS SEMBLABLES ET PARFAITES. C' EST LE FAIT DE SE REINCARNER et d'avoir des apprentissages tous differents qui fait que nous sommes....differents.
se reincarner EST UN CHOIX, pas une obligation; la plupart le font par devoir comprenant que vivre dans un corps est necessaire a l'évolution generale ainsi qu'a celle des individus.

Auteur : dan 26
Date : 14 mars08, 11:01
Message : [

quote="septour"]la reponse est tres simple: elles se sont reincarnees encore et encore comme le font nos ames depuis la nuit des temps.

C'est nouveau cela vient de sortir, je ne savais pas que les chrétiens croyaient à ma métampsychose ou la réincarnation .

la vie est par essence eternelle, elle n'as pas de cesse

,Ha bon !!

par contre les religions en ont fait une monnaier d'echange: TU CROIS EN CE QUE JE TE DIS ET EN RETOUR JE TE DIS QUE TU AS LA VIE ETERNELLE.

la réincarnation, le paradis avec les 70 vièrges, la résurection des corps, le néant, rejoindre les ancétres etc etc il y a des quantités de possibilités suivant les religions.

Ainsi, ces religions s'assurent d'une "clientele" fidele, transie, apeuree et payante.

Il est bien connu que c'est la peur, et ensuite l'éspérance qui fait croire à toutes ces histoires.

il y a TJRS un interet qcq derriere les dires des religions et c'est principalement pour cela qu'il faut se mefier de leurs ecrits. TROP DE POUVOIRS TEMPORELS S'Y CACHENT.

[/quote]Et oui bien sur , mais que veux tu ils jouent sur du velour , il y a tant de personnes qui ont besoin de croire à ces mirages, c'est tellement bon.

Auteur : dan 26
Date : 14 mars08, 11:04
Message :

[se reincarner EST UN CHOIX, pas une obligation; la plupart le font par devoir comprenant que vivre dans un corps est necessaire a l'évolution generale ainsi qu'a celle des individus.

[/quote]Peux tu développer tu deviens interressant!!!

Auteur : dan 26
Date : 14 mars08, 11:08
Message : Etrange comme vous n'arrivez pas à répondre , on a l'impression que vous sortez du sujet. Peut on recentrer la discussion.? Alors que sont devenues ces personnes mortes avant la venue du sauveur!!!

Auteur : sceptique
Date : 14 mars08, 23:06
Message :

Dan 26 a écrit :Alors que sont devenues ces personnes mortes avant la venue du sauveur!!!

Le Créateur en fera bien ce qu'il voudra au jour du Grand Jugement!

Auteur : dan 26
Date : 15 mars08, 20:45
Message :

sceptique a écrit :

d'accord mais où sont ils stockés!!! Et comment font il pour avoir la vie eternelle n'ayant pas connu JC? Où est ce noté dans l'AT?

Auteur : sceptique
Date : 15 mars08, 21:36
Message :

dan 26 a écrit :d'accord mais où sont ils stockés!!! Et comment font il pour avoir la vie eternelle n'ayant pas connu JC? Où est ce noté dans l'AT?

D'après les religions judéo-chrétiennes (fondées sur la Bible), il semblerait que les morts soient présentement stockés dans ce qu'on appelle communément le "séjour des morts"... un endroit quelconque situé dans les profondeurs de la terre. (Apoc 20,12-15) Au jour du Grand Jugement, lorsque le Créateur devra se prononcer sur le cas de chacun des habitants de la terre qui aura passé sur cette terre, éh bien c'est à ce moment-là que devrait se produire la séparation entre le "bon grain" et l'"ivraie" en fonction de ce qu'auront été les oeuvres de chacun ici-bas. (Mat 13,38-43) Ceux qui sont nés avant Jésus de Nazareth devraient normalement être jugés uniquement en fonction de leurs oeuvres (bonnes ou mauvaises) sur cette terre. Du moins, cela entrerait dans la logique des choses qu'il en soit ainsi, étant donné que ces derniers n'avaient jamais entendu parler de Jésus de Nazareth.

Maintenant, pour ce qui est de l'Ancien Testament, nous avons cette déclaration du livre de Daniel qui dit que "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan 12,2) On voit donc qu'il est également question d'une "vie éternelle" dans l'Ancien Testament pour les bonnes gens qui ont vécu avant Jésus-Christ.

P.S.: Mais tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire.

Auteur : dan 26
Date : 16 mars08, 04:24
Message :

Maintenant, pour ce qui est de l'Ancien Testament, nous avons cette déclaration du livre de Daniel qui dit que "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Dan 12,2) On voit donc qu'il est également question d'une "vie éternelle" dans l'Ancien Testament pour les bonnes gens qui ont vécu avant Jésus-Christ.

Ok mais où est il écrit toujours dans l'ancien testament ce qu'il faut faire pour cette fameuse vie eternelle . D'autre part dans la septante on ne retrouve pas ce passage, il semblerait qu'il a été rajouté seulement dans la vulgate tres tardivement c'est à dire apres la venue de JC. Etrange n'est ce pas!!! Autre éléments Daniel est appelé aussi la petite apocalypse en particulier du chapitre 7 au chapitre 11 , car au regard des textes on se rend bien compte que Daniel a servit à écrire l'apocalypse de Cerinthe plus tard qui est devenue l'apocalyspe de Jean!!! Donc si on considére au regard de la septante que ce passage a été rajouté tardivement, il n'y a aucune regle dans l'ancien testament qui dit ce qu'il faut faire pour cette fameuse vie eternelle , Donc quand on lit Dieu a tellement aimé les hommes....... etc, cela pose un problème sérieux.

P.S.: Mais tu n'es pas obligé d'y croire si tu ne veux pas y croire.

[/quote]Merci tu es sympa!! Je ne crois que ce qui est logique, et là franchement on dépase les bornes de cette logique.