Résultat du test :
Auteur : Eliaqim
Date : 30 sept.03, 04:14
Message : [La Bible, version Louis Segond 1910]
(2.6) lequel, existant
en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
[La bible de Tob]
(2.6) lui qui est
de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
[Version J.-N. Darby]
(2.6) lequel, étant
en forme de Dieu*,
n’a pas regardé comme un objet à ravir**
d’être égal à Dieu,
[Bible de Jérusalem]
(2.6) Lui,
de condition divine,
ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
[Bible catholique Crampon 1923]
(2.6) bien qu'il fût
dans la condition de Dieu,
il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;
[version Ostervald, révision de 1996]
(2.6) Lequel étant
en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu;
[Bible du Semeur]
(2.6) Lui qui, dès l'origine,
était de condition divine,
ne chercha pas à profiter ![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver")
de l'égalité avec Dieu,
[2.6] NOTE:[2] D'autres comprennent : ne chercha pas à rester de force l'égal de Dieu (ou à se faire de force l'égal de Dieu).
Auteur : lezard
Date : 06 oct.03, 05:09
Message : Bonsoir,
Juste pour signaler que ce texte n'est pas pris de l'évangile de Jean, mais est placé en Philippiens 2:6.
Il est aussi évident que Christ, abaissé pour un peu de temps, au-dessous des anges, n'a pas cherché son égalité avec le Père. Un homme ayant péché, un homme, renonçant momentanément à sa condition divine, dut se sacrifier pour laisser à l'humainté la possibilité d'être sauvé gratuitement. Jean 3:16 - Galates 2:21
De plus Christ, en renonçant momentanément à sa condition divine, entrait ainsi pleinement dans le plan du Père, se rendant humble, et fut sacrifié, comme une brebis à la boucherie. C'est ce sacrifice qui nous donne, si nous le reconnaissons, la vie.
Car Dieu a tant aimé le monde, qu'Il a donné son Fils unique afin que QUICONQUE CROIT en Lui ait la vie éternelle.
Si vous êtes intéressés par des versets qui démontrent à l'évidence la divinité de Christ, faites-le savoir.
Cordialement
Marianne Munger dite "lézard"
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 avr.04, 03:40
Message : Phil 2:6 est l'exemple parfait de ladifficulté qu'il y a parfois à traduire un texte d'une langue riche et nuancée en une autre tout ausi riche et nuancée, du grec au français.
La concision du texte grec est admirable. Ce verset est compact et ne contient que douze mots:
ος εν μορφή θεού υπάρχουν ηγήσατο το είναι ίσα θεώ
Le verset 5 indique bien naturellement que l'adjectif relatif qui introduit le v.6 désigne Jésus, le messie: Jésus, l'oint (= le consacré).
Rem1. On prend trop facilement l'habitude de dire Jésus-Christ comme s'il s'agissait d'un nom, come Jean-Pierre par exemple. Ce n'est évidemment pas lecas puisque Jésus est le nom, et le christ est un titre (comme lereoi, le prince, etc.) ici, le messie = l'oint, celui qui a reçu une onction et qui remplit une foinction charismatique précise qui renvoit à des rites de l'Ancien Testament.
Les autres mots sont faciles à traduire: forme, exister, ravir (ou enlever), être, dieu, comme.
Le problème consiste à mettre tout cela ensemble et à comprendre ce qui est dit.
La morfè ou forme de Dieu est un concept de la philosophie grecque et désigne bien la condition de la divinité. La TOB est assez bonne alors surtout quand elle donne de judicieuses explications en notes... ce que ne font pas toutes les Bibles qui nous laissent alors sur notre faim ou notre ignorance.
En grec moderne, les traducteurs ont dû retraduire ce texte et en donner une périphrase comme nous le faisons nous-mêmes en français:
(εις τον Χριστόν Ιησούν) ο οποίος είχε θεικήν ύπαρξιν δεν εθεώρησε το ότι ίσος προς τον θεόν σάν κάτι προς αρπαγμόν
dont la traduction donne à peu près l'équivalent du texte français de la TOB àun mot près, en grec moderne il y est dit "d'existence divine" et non "de condition divine" pour traduire ce "morfè theou" du grec koinè du NT. La continuit est plus nette entre le grec koinè et le moderne, ce qui est bien naturel.
Auteur : Eliaqim
Date : 05 avr.04, 16:39
Message : Salut Pasteur Patrick
Dans ma Bible de Tom il est écrit "de condition divine" ou est l’erreur ?
Pasteur Patrick a écrit :dont la traduction donne à peu près l'équivalent du texte français de la TOB à un mot près, en grec moderne il y est dit "d'existence divine" et non "de condition divine"
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 avr.04, 22:22
Message : Dans les deux propositions grecques je soulignais que le verbe koinè υπαρχω = exister a été rendu en moderne par son équivalent substantivé υπαρξη = l'existence.
Je ne sais pas si la "condition divine" traduit bien le verbe ou le substantif. C'est une simple remarque que je faisais. C'est peut-être un détail.
Salut
Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.04, 20:21
Message : --------------------
[Bible du Semeur]
(2.6) Lui qui, dès l'origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter
de l'égalité avec Dieu,
[2.6] NOTE:[2] D'autres comprennent : ne chercha pas à rester de force l'égal de Dieu (ou à se faire de force l'égal de Dieu).
Je ne peux accepter la note 2.6
Elle serait absolument illogique dans l'ensemble du contexte biblique
...ou à se faire de force égal de Dieu.
Cela sous-entend que Jésus aurait pensé user de force pour égaler Dieu.
Ce qui serait complètement illogique et d'un sacrilège colossal.
Le diable a fait cela jadis.
Tancrède
Auteur : ostervald
Date : 14 juil.04, 11:35
Message : Bonsoir Tancrède,
Tu dis: "Cela sous-entend que Jésus aurait pensé user de force pour égaler Dieu."
Jésus EST Dieu, je ne vois ce qu'il y a de gênant dans ce texte.
amitié et A+
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.04, 12:45
Message : ----------------------
Je sais bien Ostervald
Mais cette note entre paranthèse:
2.6] NOTE:[2] D'autres comprennent : ne chercha pas à rester de force l'égal de Dieu (ou à se faire de force l'égal de Dieu).
Sous-entend que Jésus aurait pu user de force et de violence pour égalé son Père.
Ce qui n'aurait aucun bon sens
Tancrède
Auteur : francis
Date : 14 juil.04, 16:58
Message : semeur : 6 Lui qui, dès l’origine, était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
Segond : 6 existant en forme de Dieu, n’a point regardé son égalité avec Dieu comme une proie à arracher,
Francais courant : 6 Il possédait depuis toujours la condition divine, mais il n’a pas voulu demeurer de force l’égal de Dieu.
Parole Vivante : 6 Le Christ, dès l’origine, fut d’essence divine, un avec le Dieu saint. Il avait sa nature, sa gloire sans mesure, ses attributs divins. Loin de mettre sa joie à trouver une proie dans son égalité avec le Dieu suprême,
Ostervald : 6 Lequel étant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à saisir d’être égal à Dieu;
Colombe : 6 lui dont la condition était celle de Dieu, il n’a pas estimé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu
Darby : 6 étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu,
Auteur : Eliaqim
Date : 15 juil.04, 13:13
Message : ta version francis de Parole Vivante a lair louche comme traduction. une bible ??? catholique ?
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 14:02
Message : ---------------------
Entièrement d'accord
La parole vivante a 22 mots de trop.
Et c'est plus un interprétation qu'une simple traduction.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 16:09
Message : 
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 15 juil.04, 16:13
Message : Parole Vivante est en fait une paraphrase réalisée par Alfred Kuen, un auteur évangélique bien connu. Le Trio Toupin (un excellent groupe chrétien) s'est inspiré du texte de Philippiens 2.6-7 dans Parole Vivante pour en faire une chanson.
CP
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.04, 17:35
Message : ------------------
Tu as bien raison Claude. Le trio Richard Toupin est excellent.
Ils sont très professionnels.
Du côté anglais, j'aime bien Micheal Card. Très très très professionnel.
Plus polyvalent dans la musique et les mélodies.
Tancrède
Auteur : francis
Date : 16 juil.04, 04:55
Message : Parole Vivante Jean 1:1
Aux origines, avant que rien n’existe, le Fils, expression de Dieu, était là. Il était face à face avec Dieu, étant lui- même Dieu.
2 De toute éternité donc, il était là, face à face avec Dieu.
3 Tout ce qui existe a été créé par lui; absolument rien n’a pris naissance sans lui.
4 La vie résidait en lui. Cette vie est la lumière de tout le genre humain.
5 La lumière rayonne vers les ténèbres, mais les ténèbres ne l’ont pas acceptée.
6 Un homme parut, envoyé par Dieu; il s’appelait Jean (Baptiste).
7 Il est venu pour être un témoin, pour dire la vérité au sujet de la lumière, afin d’amener tous les hommes à la foi.
8 Il n’était pas lui-même la lumière, il avait seulement pour mission de rendre témoignage à la lumière.
9 C’est le Christ qui était la lumière véritable venant dans ce monde, celle qui éclaire tout être humain.
10 En fait, il était déjà dans le monde, puisque le monde à été créé par lui, et pourtant, le monde ne l’a pas reconnu.
11 Il est venu chez lui, et les siens ont refusé de l’accueillir.
12 Quelques-uns, cependant, l’ont accueilli, ils ont cru en lui, ils ont placé leur confiance dans ce qu’il était; à tous ceux-là, il a accordé le privilège de devenir enfants de Dieu.
13 Peu importe leur race et leur sang, puisque ce n’est pas par une naissance naturelle qu’ils le sont devenus, sous l’impulsion d’un désir instinctif ou par une initiative d’homme: c’est Dieu lui-même qui les a fait naître.
14 Le Fils, expression de Dieu, s’est incarné, il est devenu homme et a vécu parmi nous. Oui, nous avons contemplé sa splendeur glorieuse, une splendeur que seul le Fils unique envoyé par son Père pouvait posséder. Tout en lui n’était que grâce et vérité.
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 09:14
Message : ----------------------------
Francis, si tu essaie de prouver la trinité et l'égalité, ce n'est pas avec une traduction biaisé que tu vas forcément y arriver.
Le mot à mot du texte grec dit ceci: ...et théos était la parole
l'argument ici, c'est que théos est Dieu et non un dieu.
Une traduction tel que: ... et divine était la parole n'est pas recevable
Car divine est théios et non théos
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 09:29
Message : Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 10:01
Message : --------------
Salut Jean
Je ne crois pas que cette traduction est recevable.
Le mot à mot dit: ... et théos était (ce ou que ?) la parole ou la Parole
-----------------------------------------------------------------------------------
Revenons à la TDMN Si la parole était un dieu, alors qu'on enlève le P majuscule de la Parole.
La TDMN devrait être ... et la (p)arole était un dieu
Les Témoins sont inconsistant d'une manière ou d'un autre.
Jongler avec les les majuscules et les minuscules et les articles(déterminants) -comme un par exemple- ne mène à nulle part.
Rendu là, aussi bien écrire: Et Dieu était un Dieu
Dieu n'est pas un Dieu, il est Dieu. Il est Théos. Il n'est pas un théos
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 11:05
Message : ---------------
Je ne sais pas si la plupart des gens le savent, mais la traduction de la Bible, c'est toute une histoire.
Regardons ce passage comme exemple:
1 en <1722> arch <746> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056> kai <2532> o <3588> logov <3056> hn <2258> (5713) prov <4314> ton <3588> yeon <2316> kai <2532> yeov <2316> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056>
Texte grec
1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>
L. Segond
Voyez le o 3588 en gras dans le texte grec, mais qu'on ne retrouve pas dans Louis Segond et la définition des mots Strongs
Et il ne faut pas oublier que ce passage a été écrit à l'origine en hébreux ou en araméen. Est-ce que la traduction grec est vraiment fiable à 100% ?
Bien sûr que non. Mais on peut s'imaginer qu'ils ont fait leur possible.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 11:08
Message : Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 15:03
Message : --------------------
Salut Jean
J'ai rétorqué à tout cela dans le sujet: Jésus est-il Yahvé ?
Un petit rajout pour le fun: Vous les baptiserez au nom du Théos, et aussi du nom du un théos, et également au nom de la force de Obee one.
C'est d'un ridicule consommé.
Voilà ce que j'en pense
Tancrède
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 juil.04, 15:18
Message : tancrède a écrit :
1 en <1722> arch <746> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056> kai <2532> o <3588> logov <3056> hn <2258> (5713) prov <4314> ton <3588> yeon <2316> kai <2532> yeov <2316> hn <2258> (5713) o <3588> logov <3056>
Texte grec
1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>
L. Segond
Voyez le o 3588 en gras dans le texte grec, mais qu'on ne retrouve pas dans Louis Segond et la définition des mots Strongs
Salut Tancrède,
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu as voulu dire. Pourrais-tu me préciser ta pensée ? (Si tu le peux, je te suggère de te procurer la
Strong's Exaustive Concordance of the Bible en format papier. L'ouvrage est peu dispendieux et beaucoup plus complet que la Online Bible) Merci !
Salutations dans le Christ,
CP
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 juil.04, 15:58
Message :
Avez-vous le sens de l'observation ? Lisez bien :
1. L'étude ci-dessus a pour but de démontrer que Jésus est « un dieu ».
2. Pour appuyer cette thèse, on cite divers auteurs, notamment P. Harner, F. Godet, Marvin R. Vincent, Jean-Pierre Prévost, etc.
3. Or le but de ces auteurs n'est pas de démontrer que Jésus est « un dieu » (lisez attentivement leurs propos), mais de démontrer
la distinction entre les Personnes divines.
Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à démontrer la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». En fait, tous ces auteurs affirment que la Parole est Dieu au même titre que le Père.
Voici quelques extraits de cette étude [mes commentaires sont en bleu] :
"Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole"
[ici l'auteur fait bien ressortir la distinction entre les Personnes divines] ... "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine"
[ici la Parole à tous les attributs de Dieu !]
... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père)
[autrement dit, la Parole est Dieu au même titre que le Père est Dieu !].
La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu
[ici la distinction des Personnes est affirmée] ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu
[la Parole et Dieu sont d'une même essence !]
CP
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 16:00
Message : --------------------------
Bien c'était juste pour démontrer que les traductions, comme la Louis Segond par exemple, ne traduisent pas au mot à mot à partir du texte grec.
Dans le cas du o (3588) que l'on ne retrouve pas dans la Segond. Cela ne changera grand chose au sens de la phrase, mais...
-------------------------
Si nous pourrions savoir combien de traductions grecques ont été faites à partir du texte original(le texte original) cela pourrait nous indiquer à quel point le Textus Receptus est fiable.
Si -Le texte original- en hébreux et ou en araméen a été traduit par une seule personne ou un petit groupe dans la langue grecque, nous sommes bien obligé de faire avec.
Si le texte original aurait été traduit en grec par plusieurs traducteurs n'ayant aucun parti pris en eux, nous aurions évidemment plus de fiabilité de par la moyenne des copies grecques semblables.
La Bible contient assurément et irrémédiablement quelques erreurs.
Mais combien exactement ? C'est difficile et carrément impossible d'évaluer en réalité.
Nous en avons eu un exemple avec: La femme sera néanmoins sauvé si... Le elle et le elles...
Pas très clair à cause de la traduction grec en premier lieu.
Il y a aussi l'histoire des langues dans Corinthiens qui a toujours apporté d'énormes paradoxes.
Tancrède
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 juil.04, 16:16
Message : tancrède a écrit :
Bien c'était juste pour démontrer que les traductions, comme la Louis Segond par exemple, ne traduisent pas au mot à mot à partir du texte grec.
Dans le cas du o (3588) que l'on ne retrouve pas dans la Segond. Cela ne changera grand chose au sens de la phrase, mais...
Pourtant, Segond a bien traduit l'article
ho :
la Parole était Dieu !
CP
Auteur : francis
Date : 16 juil.04, 16:57
Message : http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/B54C003.htm
Version Bible anglais mais très bon Grec -Anglais Auteur : francis
Date : 16 juil.04, 17:03
Message : La Bible nous présente aussi les noms Dieu: Ex3/14, 6/3-4
expressions répétées “je suis l’Eternel”
Le nom révèle l’identité d’une personne, et pour il révèle ce qu’il est et ce qu’il fait.
Dieu proclame lui-même son nom comme une définition de sa personne.
Ex :
"EL" .Se traduit littéralement par "DIEU". C'est l'expression même du DIEU unique, elle est au singulier. Des qualificatifs peuvent lui être adjoints pour mieux en définir certains aspects :
-El Elyon: "Le Dieu Très-Haut", celui qui est élevé au-dessus de toutes créatures (Gn.14/18.20).
-El Olam: "Le Dieu d'éternité", celui qui n'a ni commencement ni fin de vie (Gn.21/33).
-El Shaddaï: "le Dieu Tout-Puissant" (ou “le Dieu tout-suffisant”), celui qui pourvoit aux besoins de ceux qui le craignent (Gn.17/1; Ex.6/3).
"ELOHIM". Se traduit également par "DIEU" mais l'expression est au pluriel; elle exprime une plénitude. Elle est employée pour désigner le DIEU créateur dans sa toute-puissance. Le mot pluriel peut indiquer à la fois la majesté de la personne divine et la Trinité de la divinité (Gn.1/1).
"YAHVEH". C'est le nom de l'Alliance. Yahveh est la forme la plus proche de l'hébreu consonantique YHVH. Pour éviter l'emploi du nom sacré, les Juifs lisaient Adonaï (Mon Seigneur) à la place du tétragramme YHVH. Plus tard, les voyelles d'Adonaï furent intégrées au nom divin pour former Yahveh dont l'usage fut généralisé (7000 fois dans l'A.T.), mais le lecteur juif savait trés bien qu’en lisant Yavheh il avait sous les yeux 2 mots, plus tard les traductions chrétiennes traduire fautivement par Jéhovah.
Le nom Yahveh découle du verbe ETRE exprimé dans les trois formes passé, présent, futur. D'où sa traduction par "Eternel" celui qui s'est manifesté, qui se manifeste et se manifestera encore et toujours à l'homme (Ex.3/14).
Des qualificatifs sont ajoutés au nom:
-Yahveh-Rapha: "L'Eternel qui guérit" (Ex.15/26).
-Yahveh-Jiré: "L'Eternel qui pourvoit ou pourvoira ou enverra" (Gn.22/14).
-Yahveh-Nissi: "L'Eternel notre bannière" (Ex.17/8.15).
-Yahveh-Shalom: "L'Eternel notre paix" (Jg.6/24).
-Yahveh -El-Roï: "L'Eternel mon berger" (Ps.23/1).
-Yahveh-Tsikenu: "L'Eternel notre justice" (Jr.23/6).
-Yahveh-Shammah: "L'Eternel est ici, présent" (Ez.48/35).
-YahvehSabaoth: "L'Eternel des Armées" (1 S.1/3).
"ADONAÏ". Signifie littéralement "Mon Seigneur" ou "Maître" dans une pensée d'autorité et de domination (Ex.23/17; Es.10/16,33). Dieu est le créateur de tous les êtres et de leur univers. Il a tout créé pour sa gloire et revendique l'adoration, le service et la fidélité de ses créatures.
"ABBA".
Signifie "PERE", employé dans le sens de Celui qui engendre, donne la vie (Ac.17/28). Ce mot est employé aussi bien dans le Nouveau que dans l'Ancien Testament, tant pour exprimer la paternité créatrice que la paternité régénératrice dans l'œuvre du salut (Jn.1/12.13).
En plus du nom "ABBA" (Ro.8/16; Ga.4/6), l'on rencontre encore dans le N.T. d'autres noms qui désignent l'Etre divin:
Le nom Theos remplace les termes El; Elohim et Elion; les noms Shaddaï et El- Shaddaï sont rendus par Pantokrator (le Tout-Puissant) et Theos-Pantokrator (le Dieu Tout-Puissant). Le Seigneur est parfois appelé l'Alpha et l'Omega (Ap.1/8), Celui qui est, qui était et qui vient (Ap.1/4), le premier et le dernier (Ap.2/8), le commencement et la fin (Ap.21/6)- Par son Esprit. 1Cor2/9-16
Dieu se révèle à nos coeurs par le Saint-Esprit, cette révélation ne sera jamais contraire à la Parole de Dieu, et ne pourra non plus apporter quelque chose de nouveau. Quand Dieu se révèle par son Esprit, on réalise alors qu’on a jamais connu Dieu de cette manière.
Auteur : francis
Date : 16 juil.04, 17:54
Message : Tite 2:10 à ne rien détourner, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur.
1 Tite 3:4 4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur, et son amour( 1 Jean 4:8 Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.)pour les hommes, ont été manifestés,(Jean 15:13 Il n’y a pour personne de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.)
5 il nous a sauvés—non parce que nous aurions fait des oeuvres de justice, mais en vertu de sa propre miséricorde—par le bain de la régénération et le renouveau du Saint-Esprit;
6 il l’a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,
Comment on peu croire que Dieu est notre Sauveur en ne croyant pas que Christ est Dieu?
Celui qui sauve c`est celui qui agit !
Celui qui sauve c`est celui qui aime !
Celui qui sauve c`est celui console !
Le logos (Verbe)celui qui agit !
Esprit Saint celui qui console !
Le Père celui qui aime !
Gloire à Dieu notre Sauveur !
1 Timothée 1:1 Paul, apôtre du Christ-Jésus, par ordre de Dieu notre Sauveur et du Christ-Jésus notre espérance,
1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu, notre Sauveur,
2 Timothée 1:10 Cette grâce a été manifestée maintenant par l’apparition de notre Sauveur Christ-Jésus, qui a réduit à l’impuissance la mort et mis en lumière la vie et l’incorruptibilité par l’Évangile.
Tite 1:3 il a manifesté sa parole en son temps par la prédication qui m’a été confiée d’après l’ordre de Dieu notre Sauveur—
Tite 1:4 à Tite, mon enfant légitime en notre commune foi: Grâce et paix de la part de Dieu le Père et du Christ-Jésus notre Sauveur!
Tite 2:10 à ne rien détourner, mais à montrer toujours une parfaite fidélité, afin de faire honorer en tout la doctrine de Dieu notre Sauveur.
Tite 3:4 Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur, et son amour pour les hommes, ont été manifestés,
Tite 3:6 il l’a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,
Jude 1:25 à Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et autorité dès avant tous les temps, maintenant et dans tous les siècles! Amen!
Il n’y a pour personne de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis . Dieu est amour !
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 18:21
Message : ---------------------
L. Segond traduit le o par; que, ce que, ce qui, etc...
3588 ho (ho) incluant le féminin ‘he’ (hay),
et le neutre ‘to’
o
dans toutes ses implications ; article
LSG-que, ce que, ce qui, ...; 543
1) ce, cet, ces, etc.
---------------------------------------
Donc, Segond inclus le 3588 dans le 3056.
1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.
Segond
Tancrède
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 16 juil.04, 19:08
Message : tancrède a écrit :---------------------
L. Segond traduit le o par; que, ce que, ce qui, etc...
3588 ho (ho) incluant le féminin ‘he’ (hay),
et le neutre ‘to’
o
dans toutes ses implications ; article
LSG-que, ce que, ce qui, ...; 543
1) ce, cet, ces, etc.
---------------------------------------
Donc, Segond inclus le 3588 dans le 3056.
1 ¶ Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.
Segond
Sans vouloir t'offenser Serge, tu devrais peut-être te mettre sérieusement à l'étude du grec. Ici tu confonds l'article défini
ho (le) avec le pronom relatif neutre
ho (que, qui). Les deux termes s'écrivent de la même manière en grec, à la différence de l'accentuation qui permet de les distinguer : l'article
ho prend simplement
un esprit rude, tandis que le relatif
ho prend
un esprit rude + un accent aigu (en grec, l'article est toujours sans accent). Jean 1.1 contient quatre articles définis mais aucun pronom relatif. Le texte grec comporte dix-sept mots et la traduction de Segond en compte seize, car le troisième article défini ne doit pas se traduire.
CP
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.04, 19:32
Message : ----------------
Salut Claude
Je n'ai pas vraiment le temps d'apprendre le grecque.
Un jour peut-être.
Et avec le grecque interlinéaire avec définitions Strongs sur Online Bible, on peut s'en tirer assez bien.
J'aime mieux prendre un peu de temps pour perfectionner l'anglais. Et le français aussi. Tellement compliqué le français.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 13:04
Message : Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 13:18
Message :
Bonsoir Jean,
As-tu considéré mes commentaires concernant le dernier lien sur Jean 1.1 (
voir le 3ième message) ? Si c'est le cas, quelle est ton opinion ? Est-ce que les diverses citations faites par l'auteur de cette étude peuvent servir à démontrer que Jésus est « un dieu » ?
Salutations dans le Christ,
CP
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 13:39
Message : Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 14:05
Message : Jean a écrit :J'ai lu ton texte Claude et je n'y vois pas pourquoi ca ne pourrait être "un dieu"...
Bonsoir Jean,
Je te demanderai simplement de lire avec attention les citations des divers auteurs sur Jean 1.1. Une fois que tu auras terminé, réponds à cette question : Qu'est-ce que ces auteurs ont voulu démontrer ? Ont-ils voulu démontrer que Jésus est « un dieu » et que la traduction « un dieu » est légitime ? Ou bien ont-ils voulu établir
la distinction entre les Personnes divines. Si tu lis correctement, tu verras que c'est la dernière réponse qui est la bonne. Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à prouver la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». Pour tous ces auteurs, Jésus est
Dieu (non « un dieu ») au même titre que le Père est
Dieu. Pour cette raison, ta remarque ci-dessus est incompréhensible. As-tu cessé de croire que Jésus est pleinement Dieu ?
CP
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 14:48
Message : -------------------
Claude a écrit et cité:
Avez-vous le sens de l'observation ? Lisez bien :
1. L'étude ci-dessus a pour but de démontrer que Jésus est « un dieu ».
2. Pour appuyer cette thèse, on cite divers auteurs, notamment P. Harner, F. Godet, Marvin R. Vincent, Jean-Pierre Prévost, etc.
3. Or le but de ces auteurs n'est pas de démontrer que Jésus est « un dieu » (lisez attentivement leurs propos), mais de démontrer la distinction entre les Personnes divines.
Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à démontrer la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». En fait, tous ces auteurs affirment que la Parole est Dieu au même titre que le Père.
Voici quelques extraits de cette étude [mes commentaires sont en bleu] :
"Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) De plus, s'il avait dit Dieu était la Parole, il aurait contredit la déclaration précédente par laquelle il avait distingué (de manière hypostatique) Dieu de la Parole (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole" [ici l'auteur fait bien ressortir la distinction entre les Personnes divines] ... "[le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine" [ici la Parole à tous les attributs de Dieu !]
... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père)[autrement dit, la Parole est Dieu au même titre que le Père est Dieu !].
La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu [ici la distinction des Personnes est affirmée] ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu [la Parole et Dieu sont d'une même essence !]
CP
_________________
Les subtilités ne sont bénigmes en effet. Ça m'a pris un certain temps à comprendre leurs textes et tes commentaires.
Beaucoup de jonglage avec la Parole de Dieu pour faire falloir leur point de vue que font les Témoins.
Autrement dit, les auteurs confirment la Divinité de la Parole.
Je ne comprend pas pourquoi les Témoins ont mis un P majuscule à Parole si leur but est de prétendre que la Parole n'était pas Théos.
Pour moi, 2 choses sont fondamentales et coulé dans le béton armé dans les Écrits.
a) Les théos, le théos, un théos, les divinités, etc... n'existent pas. D'ailleurs, les Écrits sont très clair là-dessus.
b) Jésus a été adoré plusieurs fois. Les anges se sont prosterné devant Jésus.
La Bible défend formellement de se proterner devant un théos.
Les théos, le théos, les divinités sont inventé par les humains. Voilà pourquoi il a toujours été défendu de leur rendre un culte et de les adorer.
C'est très clair pourtant. Pas besoin de jongler et de tricher avec les Écrits.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 14:57
Message : -----------------
Jean.
Je ne sais pas si tu te rappelles, mais Dieu fort ou Dieu puissant est cité un fois dans l'AT concernant Yahvé.
Si Esaïe dit que Jésus est Elohim puissant, elle le dit aussi pour Yahvé.
Ou peut-être n'as-tu pas regardé comme il faut tous les commentaires du sujet: Jésus est-il Yahvé ?
Si non, jettes s'y un bon coup d'oeil.
Cordialement
Tancrède
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 15:13
Message : Bonsoir Tancrède,
Le problème est relativement simple : On a cherché à démontrer que Jésus est « un dieu ». Et pour ce faire, on a cité des auteurs qui traitaient d'un autre sujet, à savoir la distinction des Personnes divines ! C'est ce qui s'appelle mélanger les pommes avec les poires ! Malheureusement, ceux qui ne connaissent pas le grec devront relire ces citations à plusieurs reprises avant de se rendre compte de cette subtilité. Il est cependant évident que chacun de ces auteurs affirment la pleine déité du Fils, tout en maintenant la distinction des Personnes divines.
Distinction des Personnes divines, mais identité d'essence :
Citation : Remarquez que théos est sans l'article, qui n'aurait pas été omis s'il [Jean] avait voulu identifier la Parole à Dieu (...) le mot Dieu, utilisé de façon attributive, maintient la distinction personnelle entre Dieu et la Parole ... [le mot Dieu] assigne à la Parole tous les attributs de l'essence divine.
Citation : La construction en Jean 1:1 n'identifie pas la Parole à la personne de Dieu ; mais plutôt elle assimile l'essence de la Parole à celle de Dieu.
La Parole est Dieu au même titre que le Père :
Citation : ... la Parole était pleinement divine en essence (aussi divine que Dieu le Père).
CP
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 15:19
Message : ------------------
Autrement dit, avec ces auteurs, les Témoins se tirent une balle dans le pied.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 16:45
Message : Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 16:52
Message : Jean a écrit : justement la subtilité des tj's de faire ceci car pour eux Jésus est divin mais non Dieu le Père...
ca se dis tres mal
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 16:57
Message : Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 17:01
Message : je reformule aussi les propos sur ma citation de ta phrase (('Pour les tj's Jésus est divin mais non Dieu le Père !)) Cela dis de cette facon évoque l'idée que le Père n'est pas Dieu pour les tj
la n'étais pâs ton propos bien-sur
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 17:07
Message : Auteur : Eliaqim
Date : 17 juil.04, 17:22
Message : Oui Jésus est le Fils unique .. ¨[appeler unique] au sens que son Père a crée que lui, et que par lui maitenant (Jésus) a crée ensuite le reste du monde a commencer par les anges et avec les anges les cieux la terre etc. Les anges son appeler fils de Dieu au meme sens que l'on peux dire d'un fils Abrham qu'il soit fils de 6 ou 30 imme génération etc. Donc suposon que Abrham eux un seul fils unique engendré, cela ne l'empeche pas d'avoir des eux des générations sucsésives appeler ètre des fils d'Abraham (de souche).
Je dis sa en passant.
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 17:56
Message : Jean a écrit :Malheureusement je suis pas si sur que vous deux, Claude tu ne peu prétendre que dans le NT que tout ceci n'est rien d'autre q'une question d'interprétation et d'orientation.
Si tout cela n'est qu'un question d'interprétation et d'orientation, donc une question strictement personnelle, quelle est donc l'utilité de ces discussions sans fin ? Pourquoi tant d'efforts déployés pour une simple question personnelle ? Je ne suis pas sûr que les Témoins de Jéhovah partagent cette optique des choses. Pour eux, il ne fait aucun doute que les textes bibliques enseignent que Jésus est « un dieu ». Il ne s'agit pas simplement d'une question d'interprétation et d'orientation !
Jean a écrit :C'est justement la subtilité des tj's de faire ceci car pour eux Jésus est divin mais non Dieu le Père...
Si on ce base uniquement sur la traduction du grec, tu ne peu affirmer le contraire, point !
En fait, je connais assez bien le grec pour affirmer le contraire !
Jean a écrit :De chercher la contradiction dans les textes que j'ai donné n'y change rien.
Je n'ai relevé aucune contradiction dans ces textes. J'ai seulement fait remarquer que la thèse de départ vise à démontrer que Jésus est « un dieu », tandis que les auteurs cités traitent de la distinction des Personnes divines. Il y a donc confusion de thèmes (non contradiction).
Jean a écrit :Pour moi le choix n'est qu'une question de croyance et de tradition, non de texte.
Le fait est qu'il ne peut exister de croyance indépendamment des textes. Les Écritures sont l'assise de notre foi. Sans elles nous ne pouvons rien savoir sur Dieu, sur le Christ et sur nous-mêmes. Et une saine croyance reposera toujours sur une saine compréhension de ces mêmes textes. En tout cas, c'est ma conviction en tant que chrétien.
CP
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:04
Message : Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:08
Message : Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 18:18
Message : Jean a écrit :Et je connais aussi des gens qui connaisse autant le grec que toi ...
Tu veux sans doute dire que tu connais des gens qui
semblent connaître autant le grec que moi ... À moins que tu me connaisses ?
Jean a écrit :Oui il peu y avoir une croyance indépendamment des textes, les religions le prouve amplement, et j'ai même déja donné un texte a ce sujet, strictement le texte sans la tradition tu te perd définitivement.
Je parlais bien sûr de croyance biblique. Je sais bien que la croyance en Dieu ou en une divinité existe en dehors du christianisme. Mais ce qui distingue le christianisme, c'est sa croyance au
Dieu de la Bible. Quant au texte auquel tu fais allusion, j'aimerais bien y jeter un coup d'œil. Est-il disponible sur ce forum ?
CP
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:34
Message : ----------------------
Pour la dizième fois environ, par Toutatis et par Bénélos.
Dans la Bible, il n'y a que seul Elohim, un seul Théos.
La Bible est monothéiste d'un bout à l'autre.
Toutefois, lorsque la Bible parle d'un elohim, d'un théos, ou les théos, elle n'en parle que dans le sens que les humains ont déifiés certaines créatures. Ils ont inventé des dieux, des idôles, etc...
La meilleure exemple est celle-ci: Dont le théos(le diable) de ce monde a aveuglé l'intelligence.
Remarquez bien: le dieu de ce monde. le dieu de ce monde, le dieu de ce monde, le dieu de ce monde, de ce monde, le dieu des humains, des humains.
Le diable n'est pas un dieu. Il est une créature.
Dans la Bible, il n'y a que le Créateur et les créatures. Il n'y a absolument rien d'autre entre les deux.
C'est pourtant
très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très
clair
Tancrède
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 18:34
Message : Au cinquième siècle, Vincent de Lérins a consacré cette formule :
« Il faut veiller soigneusement à s'en tenir à ce qui été cru partout, toujours et par tous » (<i>Id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est</i>).
Je préfère encore m'en tenir à la vieille formule : « Il est écrit », et cela au risque de m'aliéner l'opinion du plus grand nombre.
CP
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.04, 18:52
Message : ------------------------
Je dois vous signaler Messieurs, que l'opinion de quelqu'un d'impartial est toujours largement préférable.
Je ne fais parti d'aucune organisation. Je n'ai rien à protéger($$$$$)
Et je me fou des doctrines. Ce n'est pas l'intellect qui sauve.
C'est la croyance et la sanctification qui sauve.
Comprendre la trinité ou non ne sanctifie pas davantage.
Ça, c'est bien important de le comprendre. En fait de compte, c'est justement ça qu'il est important de comprendre.
C'est comme le mariage. Aucun papier administratif, social, économique, n'a le pouvoir de sanctifier et de faire durer un mariage.
Christ a t-il fait signer un contrat ?
Christ a t-il fait passer un test QI à ces élus ?
Pensez-y bien.
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Même chose pour Claude et Thierry. Ils n'ont aucun parti pris. Du moins je l'espère.
Et nous avons une très bonne expérience des organisations.
Tancrède
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 17 juil.04, 19:09
Message : tancrède a écrit :Même chose pour Claude et Thierry. Ils n'ont aucun parti pris. Du moins je l'espère.
Et nous avons une très bonne expérience des organisations.
Parti pris ou pas, il est certain que j'ai mes convictions comme tout le monde. Mais n'étant pas infaillible, je me donne le droit de changer d'opinions à l'occasion. Je l'ai déjà fait par le passé, et je le ferai sans doute encore dans l'avenir. C'est que la foi ne doit jamais se transformer en héritage, mais elle doit toujours être une conviction de la vérité qui résulte d'une étude constante et diligente des Écritures (cf. Actes 17.11). Depuis la fin de l'âge apostolique, chaque nouvelle génération a dû s'occuper de questions et de problèmes concernant l'interprétation des Écritures. Il en sera toujours ainsi, et il le faut.
CP
Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.04, 04:16
Message : Auteur : francis
Date : 18 juil.04, 05:20
Message : [size=18]Dans le nouveau Testament interlinéaire Grec/Francais.[/size]
Jean 1:1
Au commencement était la Parole, et la Parole était auprès de Dieu, et [color=red]Dieu était la Parole[/color] .
Philippiens 2:5-9
Ceci comportez-vous entre vous que aussi en [color=red]Christ Jésus, qui en forme de Dieu se trouvant, ne pas comme une proie considéra d`être en égalité avec Dieu,[/color] mais lui-même s`est vidé, forme d`esclave ayant pris , en similitude des humains devenant : et quant à son aspect trouvé comme un humain, il s`abaissa lui-même devenant obéeissant jusquà la mort de la croix .
1 Jean 5:7-10
[color=red]C`est qu`ils sont trois a rendre témoignage:[/color] [color=blue]L`Esprit, l`eau et le Sang et ces trois convergent dans l`unique témoignage[/color]: si nous recevons [color=green]le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand[/color]; car tel est le témoignagede Dieu : [color=blue]il a rendu témoignage en faveur de son Fils .[/color]Qui croit au fils de Dieu a [color=red]ce témoignage en lui-même. qui ne croit pas Dieu fais de de lui menteur, puisqu`il n`a pas foi dans le témoignage que Dieu a rendu en faveur de son Fils [/color].
Auteur : Claude Phaneuf
Date : 18 juil.04, 08:24
Message : Claude a écrit :« Il faut veiller soigneusement à s'en tenir à ce qui été cru partout, toujours et par
tous » (Id teneamus quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est).
Je préfère encore m'en tenir à la vieille formule : « Il est écrit », et cela au risque de m'aliéner l'opinion du plus grand nombre.
Jean a écrit :Je suis d'accord avec toi Claude, mais ce que tu préfère n'est pas nécessairement la vérité, tu comprend ? Même chose pour Tancrède et faut avoir l'humilité de le reconnaître et je sait que vous êtes humble.
Je suis entièrement en accord avec toi, Jean, ce que je préfère n'est pas nécessairement la vérité. Là n'est pas la question cependant. La question est de savoir si
l'Écriture seule est suffisante pour parvenir à la vérité. Tu sembles penser le contraire puisque tu dis que s'en tenir strictement
à ce qui est écrit, c'est se perdre définitivement : « strictement le texte sans la tradition tu te perd définitivement ».
Comprenez-moi bien, je ne rejette pas totalement la tradition, mais la tradition ne constitue pas pour moi un critère pour déterminer la vérité. Mon seul critère demeure la Parole écrite, la Bible. Mais il est vrai que chacun est libre de penser différemment. C'est d'ailleurs la diversité qui fait tout l'intérêt de ces discussions.
Salutations dans le Christ,
CP
« Le Juge suprême par qui tous débats religieux doivent être réglés, par qui toutes décisions des Conciles, toutes opinions des Pères, toutes doctrines humaines et toutes manières de voir particulières doivent être examinées, et à la décision duquel nous devons nous remettre, c'est le Saint-Esprit parlant par l'Écriture ; et nul autre (Matthieu 22.29, 31 ; Éphésiens 2.20 avec Actes 28.25) » (Confession de foi de Westminster, I, 10).
Note : « Le Saint-Esprit parlant par l'Écriture » ne fait pas allusion à une expérience subjective, c'est simplement une façon de dire qu'il faut s'en remettre à « l'Écriture inspirée de Dieu », c'est-à-dire à
ce qui est écrit. L'Écriture, et l'Écriture seule, constitue le critère pour déterminer la vérité. Tel est le principe de la foi protestante.
Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.04, 10:33
Message : -------------------
Il y a des choses qu'on ne peut remettre en question dans les Écrits.
Ex: Dieu n'aimera jamais les actes homosexuels entre humains.
Ex: Dieu a créé l'univers.
Ex: Dieu rend malade et il guérit
Ex: Le diable n'a jamais eu le pouvoir de guérir. Puisqu'il est clair que c'est Dieu qui contrôle ce domaine.
Si nous commençons à remmettre en question ces choses et à tout mélanger, alors plus rien ne tient.
La foi sera basée sur quoi finalement ?
Tant qu'à faire, pourquoi ne pas commencer à croire que Dieu est diabolique. Qu'il n'est pas si bon qu'il le prétend. Peut-être allons-nous tous dans la géhenne rejoindre Abraham, Moïse, etc... et toute l'humanité.
Si la Parole ne nous propose pas des paramètres et des convictions solides, à quoi bon la lire.
Si tout est à remettre en question, de quelle utilité nous sera la Bible finalement ?
Si la Parole est si ambigüe, pourquoi penser que ce livre est pour toute l'humanité ?
Est-ce la volonté de Dieu que chaque personne comprenne la Bible à sa manière ?
Tancrède
Auteur : septour
Date : 18 juil.04, 13:58
Message : SALUT
VOILA QUI EST PARFAITEMENT MIEVRE ET RIDICULE.
COMMENT PEUT ON AFFIRMER SAVOIR CE QUE DIEU PENSE DE CECI OU CELA,CE SERAIT DE SA PART PORTER UN JUGEMENT SUR CE QU'IL A CRÉÉ ET UN JUGEMENT,DONC, PAS A L'AVANTAGE DE SA CREATION ,DONC DE LUI MÉME.
DIEU NE PEUT PAS ETRE POUR CECI ET CONTRE CELA,C'EST UN NON SENS,CAR TOUT EST DE LUI ,TOUT.
QUAND AU "DIABLE" CET EPOUVANTAIL ,IL NE PEUT EN AUCUNE FAÇON EXISTER,LA ENCORE DIEU AURAIT CRÉÉ SON PROPRE ENNEMI ET SON OPPOSANT EN TTES CHOSES,C'EST FAIRE PASSER DIEU POUR UN IMBÉCILE QUI NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.04, 16:11
Message : Auteur : Anonymous
Date : 18 juil.04, 20:52
Message : ------------------------------
Le plus grand cauchemar, ce n'est pas de croire que Dieu n'existe pas.
C'est d'être certain qu'il existe, mais ne pas être sûr qu'il est vraiment ce qu'il dit être.
Ces questions, je suis certain que tous les écrivains de la Bible, tous les prophètes, tous les hommes de Dieu se sont posé.
Évidemment Jean, moi aussi je me suis déjà posé cette ultime question.
Est-ce une grosse mise en scène, etc, etc...
Voilà, je crois qu'il est normal d'avoir des doutes. Mais, l'espérance, serait-elle le dernier refuge ?
Toutefois, il y a des choses que je ne peux remettre en question.
Je ne peux remettre en question la paix que j'ai ressenti lorsque j'ai accepté le Christ comme Sauveur.
Je ne peux remettre en question le bonheur que j'ai eu de savoir à 100% que Dieu existait.
Je ne peux remettre en question la disparition de peurs et de phobies psychologiques.
En ce qui me concerne. Pourquoi remettrais-je en question la vérité que le Christ représente.
Remettre en question mes changements intérieurs serait une totale abérration. Il y a des choses que je ne peux nier. Carrément impossible.
J'ai déjà remis en questions bien des choses, et je le peux encore.
Car je suis extrêmement cartésien et extrêmement terre à terre.
Mais même si cela est difficile de s'accorder sur la compréhension des Écrits, il y a cependant des paramètres faciles à comprendre. Comme aimer son prochain comme soi-même, etc, etc...
Jésus l'a dit lui-même pour résumer les Écrits: Aime Dieu et ton prochain comme toi-même. Très simple quand même.
Voilà, aussi étrange que cela puisse paraître, j'ai des convictions très solides, mais j'ai aussi des doutes.
Et je dois vivre avec cela.
Évidemment je n'ai dit que l'essentiel, car c'est plus complexe que ça en réalité.
Je ne crois pas que les croyants du premier siècle ce sont posé les mêmes questions que ceux d'après l'an 70.
Les croyants du premier siècle attendaient des choses clairement annoncé depuis longtemps par les prophètes et par le Christ lui-même.
Pour moi, j'ai énormément de misère à voir une suite après ces événements. Pour le moment, je n'y arrive tout simplement pas.
Je sais bien, fâcheuse position que la mienne.
Certainement, il est malheureux que les Écrits soient si complexes.
Cela cause bien des divisions.
Mais quelqu'un a déjà dit: Ce n'est pas ce que je ne comprend pas qui m'inquiète. C'est le peu que je comprend et que je ne met pas en pratique.
Tancrède
Auteur : septour
Date : 19 juil.04, 01:34
Message : SALUT
LA FOI ,CELLE QUI SOULÉVE DES MONTAGNES,EST BASÉE SUR LA CONNAISSANCE DE DIEU ET SUR LE "COMMENT IL FONCTIONNE".
QUAND TU ES RENDU LA,TU ES AU DELA DE LA CONFIANCE.....................TU SAIS!
TU SAIS QUE TU AS LES CLÉS DE L'UNIVERS.RIEN ALORS N'EST IMPOSSIBLE.
SEPTOUR
Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.04, 04:40
Message : Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.04, 08:14
Message : --------------
Tancrède a écrit
Toutefois, il y a des choses que je ne peux remettre en question.
Je ne peux remettre en question la paix que j'ai ressenti lorsque j'ai accepté le Christ comme Sauveur.
Je ne peux remettre en question le bonheur que j'ai eu de savoir à 100% que Dieu existait.
Je ne peux remettre en question la disparition de peurs et de phobies psychologiques.
Jean a écrit:
Je te comprend Tancrède mais ceci n'est véridique que pour toi et non pour les autres, voilà ce qui pose problême avec le témoignagne, ce n'est que subjectif et personnel...
---------
Évidemment que c'est personnel. Il ne peut en être autrement.
La dynamique est très différente du premier siècle.
Au premier siècle, les expériences personnelles des apôtres et des disciples se démontrait par des manifestations tel que des miracles, des guérisons, délivrance de démon, etc...
Ce n'est plus le cas après le premier siècle.
L'expérience personnelle devient alors vraiment personnelle, mais tout aussi véridique pourtant.
On relate des fois des cas de guérisons et des choses semblables.
J'ai moi-même été guéri instantanément de maux de tête assez récurant.
J'ai vécu une expérience personnelle et elle n'était absolument imaginative.
Certaines personnes vivent des expériences, mais cela se passent lors de séances de groupe, l'individu entre en transe, etc, ...
Ce qui n'est absolument pas mon cas. Je suis immensément trop terre à terre pour m'imaginer des choses semblables.
Il y a toujours des gens qui vont douter et qui vont essayer de faire douter les autres.
Ils intérrogèrent celui qui avait été guéri en lui disant: Mais celui(Jésus) qui t'a guéri est impur et il est né tout entier dans le péché.
Il répondit: Je ne sais pas s'il est un pécheur ou non. Toutefois, je sais que j'étais malade et que maintenant je ne le suis plus.
Malgré les traductions, etc.. il y a des paramètres clairs dans la Bible.
Et la plupart du temps je peux faire la différence. Après 30 années d'études, c'est un peu normal quand même.
Tancrède
Auteur : Anonymous
Date : 19 juil.04, 09:53
Message : Auteur : Didier
Date : 25 juil.04, 11:42
Message : A propos de l'article consacré à Jean 1:1, publié sur
mon site, il a été écrit:
1. L'étude ci-dessus a pour but de démontrer que Jésus est « un dieu ».
2. Pour appuyer cette thèse, on cite divers auteurs, notamment P. Harner, F. Godet, Marvin R. Vincent, Jean-Pierre Prévost, etc.
3. Or le but de ces auteurs n'est pas de démontrer que Jésus est « un dieu » (lisez attentivement leurs propos), mais de démontrer la distinction entre les Personnes divines.
Par conséquent, ces citations ne peuvent servir à démontrer la thèse de départ selon laquelle Jésus est « un dieu ». En fait, tous ces auteurs affirment que la Parole est Dieu au même titre que le Père.
Tous ces auteurs, et bien d'autres, n'ont pas seulement parlé de la "distinction entre les personnes divines", le Père et le Fils. Ils ont aussi,et principalement, souligné la valeur
adjective ou
attributive du mot "
theos" lorsqu'il apparait la deuxième fois dans ce passage, ce que rend correctement la traduction "un dieu", ou "un être divin".
Pour d'autres précisions sur ce que pensent les Témoins de Jéhovah à propos de la divinité de Jésus, consulter l'article
Les Témoins de Jéhovah et la divinité de Jésus, publié sur mon site.
Auteur : Anonymous
Date : 25 juil.04, 13:08
Message : -------------------
Ben voyons Didier
Les commandements de Dieu ont toujours interdit l'adoration d'un dieu
Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu que moi.
Etc, etc...
Jésus a été adoré plusieurs fois. Et même par les anges.
Dans la Bible, il n'y a que Dieu. Le reste n'est que création.
Absolument tout le reste.
La Bible est pourtant très clair là-dessus.
Tancrède
Auteur : Didier
Date : 25 juil.04, 20:38
Message : Dans la Bible, il n'y a que Dieu. Le reste n'est que création.
Absolument tout le reste.
Entièrement d'accord !!! "
Le reste n'est que création". Et comme Jésus est différent de son Père, le "seul vrai Dieu", celui qui a "crée toutes choses" (Jean 17:3; Rév. 4:11), il s'ensuit logiquement qu'il fait partie de la création, et qui'il n'est donc pas "Dieu" au même titre que son Père.
Pour ce qui est de l'adoration de Jésus par les anges, ou par d'autres, je crois que nous en avons déjà discuté ...
Auteur : Anonymous
Date : 25 juil.04, 21:42
Message : ----------------
Donc,
Vous les baptiserez au non du Théos.
Le Créateur qu'on adore lui-seul. Celui-là même qui a dit: Il n'y a point de théos près de moi.
Amen
et
au nom du théos.
Également créateur. Mais qu'on ne doit pas adorer même si les anges l'ont fait, et les humains plusieurs fois. Qui a été créé on sait pas quand.
Et que apparement, la Bible expliquerait très clairement qu'il est un théos qui a été créé.
Amen
et
au nom de la force active de Dieu
qui a créé toutes choses et qui a aussi aidé petit théos a créer toutes choses.
Force active qui a été lui-aussi créé par Dieu on ne sait quand.
Et apparement que la Bible explique très clairement que cette force, cette chose, qui fait sans doute parti de la création elle-aussi, a été créé par Dieu le Père.
Bon ben, c'est presque pas compliqué.
Accessible au commun des mortels.
C'est pas mal clair finalement. Je pense avoir compris.
Bon ben, êtes-vous prêt à vous faire baptiser ?????...........
Tancrède
Auteur : nasser
Date : 17 sept.04, 06:56
Message : mon père est
plus grand que moi( nous dit jésus)
alors tous ceux qui disent qu'il est l'égal de DIEU qu'il vont voir ailleurs si j'y suis
Auteur : Anonymous
Date : 17 sept.04, 07:26
Message : ---------------
Nasser
Tu oublie que losque Jésus était sur la terre, il était un serviteur.
Le Père était donc plus grand que lui.
Mais lorsque Jésus est ressucité, même les anges se sont prosterné et adoré.
Seul Dieu peut être adoré par les anges. Donc...
Tancrède
Auteur : nasser
Date : 18 sept.04, 06:33
Message : tancrède a écrit :---------------
Nasser
Tu oublie que losque Jésus était sur la terre, il était un serviteur.
Le Père était donc plus grand que lui.
Mais lorsque Jésus est ressucité, même les anges se sont prosterné et adoré.
Seul Dieu peut être adoré par les anges. Donc...
Tancrède
eh tancrède!
adam a été adoré par les anges, pourtant jamais on l'a considéré pour DIEU , jésus a dit d'adorer que DIEU pourkoi ne le fais tu pas?
jésus adorait DIEU, pourkoi n'adore tu pas le DIEU de jésus?
Auteur : Anonymous
Date : 18 sept.04, 11:40
Message : -----------------
Cher Nasser
Où est ton passage de la Bible qui dit qu'Adam a été adoré ?????
Tancrède
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.04, 01:23
Message : Tancrède a écrit :Seul Dieu peut être adoré par les anges.
Y a t-il un passage dans la Bible qui dit que seul Dieu peut être adoré par les anges ?
MLP
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.04, 01:30
Message : Tancrède a écrit :Tu oublie que losque Jésus était sur la terre, il était un serviteur.
Le Père était donc plus grand que lui.
A quel moment Jésus a t-il cessé d'être le serviteur de son Dieu et Père ? Ne l'était-il pas même après sa résurrection ? Notre Dieu n'est-il pas toujours supérieur à nous, et de même, le Dieu de Jésus n'est-il pas toujours et indéfiniment supérieur à lui ?
MLP
Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.04, 07:24
Message : ------------------------
Exode 34:
14 Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l’Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Ce qui est valable pour les hommes l'est aussi pour les anges.
Les hommes et les anges sont des créatures qui ne doivent adoré que Dieu seul.
-------------------------
Le concept d'égalité est difficile à définir de toute manière.
L'homme est esprit, âme, et corps.
Sont-ils vraiment égal. L'esprit n'est-il pas plus important que le corps ?
La Bible enseigne que l'Esprit de Dieu a donné un nouveau corps(un céleste) aux ressuscités et à ceux qui ont été transformé lors de l'enlèvement en 70.
Nous avons encore le concept de l'âme racheté et d'un corps(céleste) par l'esprit.
Il y a encore le concept d'une trinité.
Nulle part dans la Bible il est écrit que le Saint-Esprit est égal à Dieu, pourtant... ne fait-il pas parti de Dieu ?
Tancrède
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Auteur : nasser
Date : 19 sept.04, 08:24
Message : tancrède a écrit :------------------------
Exode 34:
14 Tu ne te prosterneras point devant un autre dieu; car l’Eternel porte le nom de jaloux, il est un Dieu jaloux.
Ce qui est valable pour les hommes l'est aussi pour les anges.
Les hommes et les anges sont des créatures qui ne doivent adoré que Dieu seul.
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Le concept d'égalité est difficile à définir de toute manière.
L'homme est esprit, âme, et corps.
Sont-ils vraiment égal. L'esprit n'est-il pas plus important que le corps ?
La Bible enseigne que l'Esprit de Dieu a donné un nouveau corps(un céleste) aux ressuscités et à ceux qui ont été transformé lors de l'enlèvement en 70.
Nous avons encore le concept de l'âme racheté et d'un corps(céleste) par l'esprit.
Il y a encore le concept d'une trinité.
Nulle part dans la Bible il est écrit que le Saint-Esprit est égal à Dieu, pourtant... ne fait-il pas parti de Dieu ?
Tancrède
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donc jésus serait jaloux que tu adores marie par exemple!
et donc jésus a dit a moïse de tuer tous les madianites de laisser vivre personne!
donc jésus a dit de mettre a mort les adultères de les lapider etc etc?
c' cà?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.04, 08:33
Message : Tancrède a écrit :Ce qui est valable pour les hommes l'est aussi pour les anges.
Nous n'en savons rien puisque ce n'est pas écrit. Ce n'est donc qu'une supposition, et une supposition ne peut raisonnablement pas servir de preuve.
Tancrède a écrit :Le concept d'égalité est difficile à définir de toute manière.
Si l'on compare des choses incomparables, forcément l'égalité est difficile à définir. Mais la réponse aux questions posées n'a pas été donnée. Le Fils n'a t-il pas toujours été inférieur à son Dieu et Père, ne lui a t-il pas toujours été soumis ?
MLP
Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.04, 08:33
Message : ------------------------
Je n'adore pas Marie.
Dans l'ancien testament, Dieu a effectivement dit de lapider les adultères, etc...
Dans le NT, sous la tutelle du Seigneur Jésus, Pierre a mis à mort Ananias et sa femme pour avoir menti au Saint-Esprit.
Apparemment, qu'on ne rigole pas avec Jésus.
Maintenant Nasser, qu'est ce que tu en dis ?
Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 19 sept.04, 08:37
Message : --------------
Le NT dit que Jésus avait la forme Théos avant de venir sur la planète.
Il avait donc la forme Dieu.
S'il avait la condition Dieu, il était donc égal à Dieu.
Forme qu'il a retrouvé après sa ressurection.
Tancrède
Auteur : nasser
Date : 20 sept.04, 06:35
Message : tancrède a écrit :--------------
Le NT dit que Jésus avait la forme Théos avant de venir sur la planète.
Il avait donc la forme Dieu.
S'il avait la condition Dieu, il était donc égal à Dieu.
Forme qu'il a retrouvé après sa ressurection.
Tancrède
quand est ce que vous allez comprendre que le langage biblique est souvent métaphorique, jésus ne ressemble en rien a YAHWE!
dans l'ancien testament il est dit qu'un ange est DIEU, alors que c'etait un ange, eh bien si je suis ton raisonnement l'ange c' jésus
Auteur : ostervald
Date : 22 sept.04, 05:51
Message : Bonsoir Nasser,
Pour expliquer la Bible aux chrétiens, comme tu le fais, tu dois être un de nos frères chrétiens et non un musulman.
A+
le charpentier va apprendre au chirurgien comment opérer une hernie étranglée
Auteur : nasser
Date : 22 sept.04, 06:58
Message : ostervald a écrit :Bonsoir Nasser,
Pour expliquer la Bible aux chrétiens, comme tu le fais, tu dois être un de nos frères chrétiens et non un musulman.
A+
le charpentier va apprendre au chirurgien comment opérer une hernie étranglée
come je suis musulmans, la réciprocité est de mise, alors serais tu musulmans toi aussi?
Auteur : jean-pierre
Date : 13 mars06, 06:55
Message : Bonsoir à tous !
Au sujet de la traduction de Phs 2/6-8 , je vous propose la solution suivante :
S.Paul fournit comme idéal de vertu à imiter l'humilité du Christ , et évoque tout d'abord l'humilité dont il a fait preuve pour devenir semblable aux hommes.
Son humilité consistait initialement à se vider lui-même , et l'on se vide d'une plénitude ; ON NE SE VIDE PAS DE L'AMBITION DE S'EN REMPLIR .
"forme de Dieu" contraste avec "forme d'esclave" : les 2 "formes " sont incompatibles , et il fallait que le Fils unique de Dieu se vide de la 1ere pour se remplir de la 2nde .
S'il s'était vidé de son égalité avec Dieu pour l'avoir considérée comme un bien mal acquis (une usurpation) , le fait de s'en vider n'aurait pas été de l'humilité mais de la probité.
C'est bien par humilité qu'il s'est "vidé" de son égalité avec Dieu , puisqu'il l'a fait sans l'avoir considérée comme une usurpation.
La bonne traduction de ce passage est donc la traduction littérale (cf.Ostervald , Osty et Trinquet ) : " Lui qui , subsistant en forme de Dieu , n'a pas considéré comme une usurpation d'être égal à Dieu , mais il s'est vidé lui-même ..."
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 mars06, 05:02
Message : IL n'y a que des traductions qui tentent de rendre dans une autre langue ce qui est écrit en grec,Jean-Pierre. Guère plus. Que TU préfères l'une à l'autre, c'est ton choix. Il n'est pas nécessaire d'incliner vers l'une plutôt que l'autre en disant que Ton choix est le meilleurs qui soit. C'est un peu inutile,d'autant que chaque traduction a son lot d'arguments qui peut se justifier. Le tout est de comprendre le sens du sens initial et là, c'est très clair quand on a sous les yeux plusieurs traductions.
Le jeu de mots sur "morphi forme" est évident t le rendre est intéressant; le verbe SUBSISTER va déjà au-delà du verbe "iparkho exister". Le problème de "se vider" est quelque peu étrange dans ce texte mais il faut le conserver en se posant la question sur sa signification. Le serviteur qu'est Jésus s'est vidé de quoi exactement ? La TOB dit qu'il 'sest dépuillé" (donc de son titre). J'aime assez cette interprétation car il faut y voir en filigrane l'intention de Paul (ce qu'il a voulu dire) plutôt qu'à traduire littéralement et perdre le sens véritable. Une traduction littérale n'aide pas nécessairement à comprendre un texte.
Si je traduis dans n'importe quelle langue l'expresion française "il pleut des cordes", cela ne veut rien dire sauf si j'ai bien compris , en terme de civilisation, que j'ai voulu dire qu'il "pleut beaucoup"
Inversement, en anglais "it rains cats and dogs" en français littéral prête à sourire et susciterait bien des interrogations dans l'oeil d'un lecteur non averti...
Salut
Auteur : jean-pierre
Date : 17 mars06, 08:05
Message : Pasteur Patrick a écrit :IL n'y a que des traductions qui tentent de rendre dans une autre langue ce qui est écrit en grec,Jean-Pierre. Guère plus. Que TU préfères l'une à l'autre, c'est ton choix. Il n'est pas nécessaire d'incliner vers l'une plutôt que l'autre en disant que Ton choix est le meilleurs qui soit. C'est un peu inutile,d'autant que chaque traduction a son lot d'arguments qui peut se justifier. Le tout est de comprendre le sens du sens initial et là, c'est très clair quand on a sous les yeux plusieurs traductions.
Le jeu de mots sur "morphi forme" est évident t le rendre est intéressant; le verbe SUBSISTER va déjà au-delà du verbe "iparkho exister". Le problème de "se vider" est quelque peu étrange dans ce texte mais il faut le conserver en se posant la question sur sa signification. Le serviteur qu'est Jésus s'est vidé de quoi exactement ? La TOB dit squ'il 'sest dépuillé" (donc de son titre). J'aime assez cette interprétation car il faut y voir en filigrane l'intention de Paul (ce qu'il a voulu dire) plutôt qu'à traduire littéralement et perdre le sens véritable. Une traduction littérale n'aide pas nécessairement à comprendre un texte.
Si je traduis dans n'importe quelle langue l'expresion française "il pleut des cordes", cela ne veut rien dire sauf si j'ai bien compris , en terme de civilisation, que j'ai voulu dire qu'il "pleut beaucoup"
Inversement, en anglais "it rains cats and dogs" en français littéral prête à sourire et susciterait bien des interrogations dans l'oeil d'un lecteur non averti...
Salut
Bonsoir Patrick !
Je ne suis pas d'accord du tout.Il me semble évident , jusqu'à preuve du contraire , que le MEILLEUR MOYEN pour traduire le grec ancien en français est de respecter ce que les dictionnaires et les grammaires nous apprennent , à nous français , du grec ancien.Mon choix n'est pas guidée par ma suffisance , comme vous le sous-entendez , mais par l'honnêteté intellectuelle qui commande de ne pas colorer la traduction en sorte qu'elle s'harmonise avec la théologie de l'église du traducteur.Si vous critiquez la traduction littérale , pourquoi faire remarquer (très justement ) que le sens premier n'est pas "subsister"? Pour ma part , je dirais plutôt "se trouver".Vous avez raison (mais c'est surprenant de votre part , compte tenu du fait que vous approuvez la diversité des traductions contradictoires)il faut conserver "se vider" en s'interrogeant sur sa signification , et le fait que 2 "formes" soient mentionnées aide à comprendre (à mon sens ) le verbe "se vider" comme signifiant le total renoncement à la première , dans le but d'acquérir totalement la seconde.
"se dépouiller" évoque un vêtement , et c'est déjà un glissement théologique à partir de l'épître aux Galates ( " vous avez revêtu le Christ")
"se vider" n'évoque pas un vêtement mais un récipient.De quoi le Christ s'est-il "vidé"?Vous savez bien que c'est une question sujette à controverses ; ce n'est pas une raison pour changer le sens des mots.Il s'est vidé de ce qui le remplissait : la "forme " de Dieu (noter la majuscule)Que signifie "forme de Dieu"? Vous voyez qu'une question pertinente appelle une autre question pertinente , grâce à la littéralité.
S.Thomas d'Aquin avait raison (toujours à mon sens) : "Tous les sens de la Sainte Ecriture trouvent leur appui dans le sens littéral".
Par ailleurs les expressions argotiques ne constituent pas une référence sérieuse en matière de compréhension des leçons du Saint Esprit !
Cordialement en Christ.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 mars06, 08:57
Message : Tu confonds une expression argotique avec une expression idiomatique !
Il existe bien des expressions grecques intraduisibles en français ou en d'autres langues actuelles.
Përsonnellement je suis partisan d'une confrontation de plusieurs traductions françaises et étrangères pour autant qu'on ait une connaissance littéraire des langues concernées , afin de de se faire une idée conceptuelle; mais le principal est bien de connaitre la langue grecque de départ ! Je ne le conteste pas puisque je passe ma vie à lire en grec, mais je ne me fais aucune illusion sur la connaissance du grec des uns et des autres, je n'ai pas à l'exiger d'autrui, tout au plus la souhaiter", mais c'est un voeu pieux et bien nostalgique (puisque le grec est en perte de vitesse dans nos écoles).
Ensuite, n'oublions pas que le grec du Nouveau Testament n'est pas le grec classique ! C'est de la Kini (ou koïnè). On est loin d'Euripide ou de Sophocle !
Enfin, le recours aux grammaires, certes, c'est élémentaire, mais ce n'est pas suffisant ni un but ensoi.
Ces éminents linguistes sont comme nous, des hommes (pour la plupart) faillibles faisant des propositions, des hypothèses etc. Le grammairien ne fait que la recension des occurrences chez les auteurs qu'il lit et ensuite en tire des conclusions: bref il voit des règles et fait la synthèse, mais tout intellectuel sait qu'aux règles, il y a des exceptions très nombreuses, et que les grands auteurs s'affranchissent toujours allègrement de règles trouvées par des grammairiens qui vivront deux mille ans après eux !!
Une langue est d'abord parlée !
Elle appartient à ceux qui la parlent.
Aujourd'hui sur France Inter, j'ai entendu des jeunes des cités (dees banlieues) parler un français bien réel, mais qui n'est pas du tout le mien! Parlons-nous la même langue ? Oui et non. La mienne est apprise, éduquée, la leur est tout aussi vivante et créative, pleine de néologismes et de trouvailles que le linguiste devine ou soupçonne.
Comme le rappelait un de ces jeunes, pour trouver du travail, il doit s'habiller autrement et parler une autre langue pour se présenter devant un patron.
Un jeune de squartiers moins problématiques devra simpelment aller se présenter et rester comme il est en parlant "normalement", càd selon la norme bourgeoise majoritaire.
Certes, comme en toutes langues, il y a des niveaux de langue. Mais César ne parlait certainement pas comme il a écrit son De Bello Gallico.
La Grammaire, c'est un peu comme la loi: elle est un horizon idéal, mais n'estpas la réalité du terrain. Or, le grec du Nouveau Testament est des plus déplorables, même le grec de Luc qui est cependant le meilleurs du NT. D'ailleurs, pour l'helléniste classique qui s'essaye à traduire le Nouvaut Testament, ne doit-il pas consulter en priorité une Grammaire du N.T. car la grammaire classique ne lui donnerait aucune satisfaction. Le grec classique ne connait pas les nombreux aramaïsmes et hébraïsmes bibliques, pour ne cite que cela.
A propos du sens littéral: j'aime moi ausi, par déformation intellectuelle sans aucun doute, me référer à la littéralité de ce que je lis, mais je ne veux pas oublier que ce qui est littéral peut n'avoir aucun rapport avec le sens du mot dans un texte biblique.
Les exemples fourmillent pour ne pas passer son temps à dire ces choses évidentes.
Je ne te reprochais aucune
suffisance, tu mets une intention que je n'avais pas.
Mais mieux vaut en sourire.
Bonne nuit
Auteur : jean-pierre
Date : 17 mars06, 10:11
Message : Pasteur Patrick a écrit :Tu confonds une expression argotique avec une expression idiomatique !
En français , je me réfère au Larousse :
-"argot" : vocabulaire propre à un groupe , à une profession , à une classe sociale.
-"idiome" : Langue propre à une nation : idiome français.
"Il pleut des cordes" est une expression propre à un groupe
de personnes familiarisées avec les comparaisons , plutôt qu'une expression qui caractérise la langue française. Non ?
Pour le reste , je ne confonds pas non plus "argot"et "ergoter". Je déplore
néammoins le spectacle que nous offrons à ceux qui rirons plus que vous.
Cordialement en Christ.
Auteur : jean-pierre
Date : 17 mars06, 21:07
Message : Je précise les motifs de ma préférence pour la traduction de Phs 2/6-8
par Ostervald ou par Osty et Trinquet :
1) "proie à arracher" ou "proie à saisir" , choix largement majoritaire ,
laisse entendre que l'égalité avec Dieu n'était pas un fait acquis pour le Fils qui se trouvait en forme de Dieu (avant de prendre forme d'esclave).
"proie à arracher" ou "proie à saisir" est un faux-sens dans la traduction de ARPAGMON , faux-sens qui se solde finalement par un contre-sens dans la traduction de la phrase.
2) "forme de Dieu" signifie son égalité dont il s'est départi , non parcequ'il l'a considérée comme un vol (ARPAGMON) mais parcequ'il a voulu prendre sa forme d'esclave pour devenir semblable aux hommes.
3) "forme de Dieu" signifie plus précisément CE que l'Homme "ne peut voir et vivre", CE à quoi le Fils a renoncé totalement , ce dont il s'est "vidé"(la plénitude de sa divinité visible au Ciel par les anges de Dieu) pour que les hommes puissent le voir et vivre en sa présence (ici bas et en haut).
Autrement dit : Il ne s'est pas "vidé" de sa faculté d'Etre Dieu mais de sa faculté d'ëtre invisible aux hommes , quand il est devenu "l'image du Dieu invisible" pour avoir pris "forme d'esclave" à la crèche ("Quand il introduit le Premier-né dans le monde , Il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent ! "...et les anges de Dieu n'adorent que Dieu.
Auteur : jean-pierre
Date : 17 mars06, 21:08
Message :
Auteur : jean-pierre
Date : 17 mars06, 21:11
Message : Désolé : erreur de manip.Bis annulé.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 00:27
Message : en effet, je vois que le verbe ergoter, tu le conjugues à merveille!
A plus tard...
Auteur : maurice le laïc
Date : 19 juil.06, 04:29
Message : Eliaqim a écrit :[La Bible, version Louis Segond 1910]
(2.6) lequel, existant
en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
[La bible de Tob]
(2.6) lui qui est
de condition divine n'a pas considéré comme une proie à saisir d'être l'égal de Dieu.
[Version J.-N. Darby]
(2.6) lequel, étant
en forme de Dieu*,
n’a pas regardé comme un objet à ravir**
d’être égal à Dieu,
[Bible de Jérusalem]
(2.6) Lui,
de condition divine,
ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
[Bible catholique Crampon 1923]
(2.6) bien qu'il fût
dans la condition de Dieu,
il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;
[version Ostervald, révision de 1996]
(2.6) Lequel étant
en forme de Dieu,
n'a point regardé comme une proie à saisir d'être égal à Dieu;
[Bible du Semeur]
(2.6) Lui qui, dès l'origine,
était de condition divine,
ne chercha pas à profiter de l'égalité avec Dieu,
[2.6] NOTE:[2] D'autres comprennent : ne chercha pas à rester de force l'égal de Dieu (ou à se faire de force l'égal de Dieu).
Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu,
n’a pas songé à une usurpation (
Ou : "chose à saisir". Lit. : "action de saisir, d’enlever de force"), c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu.
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