Résultat du test :

Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 10 juin08, 23:10
Message : Voici des Scientifiques pour qui il n’y a pas d’opposition entre science et foi :

1 Kepler
"Que Dieu est grand ! Que sa puissance et sa sagesse sont infinies !... Autant qu'il fut donné à mon chétif esprit de saisir ton infinité, j'ai voulu révéler aux hommes la sublimité de ta création."
(Kepler, 1571-1630, astronome.
Cité in "Apologétique de poche", L. Zenetti, ed. Salvator-Casterman 1964, p.30-34)

2 Copernic
"Qui ne s'exalterait au spectacle de ce qu'il voit dirigé dans l'ordre le plus parfait avec une sagesse divine, qui n'admirerait le Maître de toutes choses ?"
(Copernic, 1473-1543, astronome. Cité in id.)

3 Newton
"L'ordre merveilleux du soleil, des planètes et des comètes ne peut avoir d'autre origine que les plans et la direction d'un Etre tout-puissant au savoir absolu."
(Newton, 1643-1727, fondateur de la mécanique classique. Cité in id.)

4 Linné
"J'ai vu passer Dieu. Je ne l'ai pas vu en face, mais ce reflet de lui, saisissant soudain mon âme, l'a jetée dans la stupeur et l'admiration."
(Linné, 1707-1778, naturaliste. Cité in id.)

5 Volta
"J'ai toujours tenu et je tiens pour unique, vraie et infaillible, notre Sainte Religion catholique ; et je remercie Dieu sans fin de m'avoir infusé cette loi dans laquelle je suis résolu à vivre et à mourir."
(Volta, 1745-1827, physicien. Cité in id.)

6 Ampère
"Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n'est rien !"
(Ampère, 1775-1836, Electrodynamique. Cité in id.)

7 Cauchy
"Je suis chrétien, c'est-à-dire que je crois à la divinité de Jésus-Christ, avec Tycho Brahé, Copernic, Descartes, Newton, Fermat, Leibnitz, Pascal, Grimaldi, Euler, Guldin, Boscowitch, Gerdi, avec tous les grands astronomes, tous les grands physiciens, tous les grands géomètres des siècles passés."
(Cauchy, 1789-1857, mathématicien. Cité in id.)

8 Gauss
"Lorsque notre dernière heure aura sonnée, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux."
(Gauss, 1777-1855, mathématicien et naturaliste. Cité in id.)

9 Liebig
"Celui qui s'efforce de lire les pensées de Dieu dans le livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies."
(Liebig, 1803-1873, chimiste. Cité in id.)

10 Mayer
"J'achève ma vie avec la conviction la plus profonde que les sciences naturelles et la philosophie ne peuvent être que le préambule de la religion chrétienne."
(Robert Mayer, 1814-1878, physicien et médecin. Cité in id.)

11 Pasteur
"Quand on a bien étudié, on revient à la foi du paysan breton. Si j'avais plus étudié encore, j'aurais la foi de la paysanne bretonne."
(Louis Pasteur, 1822-1895, bactériologiste. Cité in id.)

12 Secchi
"De la contemplation du ciel à Dieu, la route n'est pas longue."
(Secchi, 1803-1895, astronome. Cité in id.)

13 Darwin
"Je n'ai jamais nié l'existence de Dieu. Je crois la théorie de l'Evolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu.
Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l'homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l'existence de Dieu."
(Darwin, 1809-1882. Cité in id.)

14 Fabre
"Le monde est régi par une intelligence infinie. Plus j'observe, plus je vois cette Intelligence qui rayonne derrière le mystère des choses. Je sais qu'on ne manquera pas de m'en railler. Très peu m'en soucie. On m'arracherait plutôt la peau que la croyance en Dieu...
Dieu ? Je n'y crois pas : je le vois."
(Fabre, 1823-1915, entomologiste. Cité in id.)

15 Edison
"A monsieur Eiffel, Edison qui a le plus profond respect et la plus profonde admiration pour tous les ingénieurs, y compris le bon Dieu"
(Edison, 1847-1931, inventeur (1200 brevets). Livre d'or de la tour Eiffel. Cité in id.)

16 Schleich
"Je suis devenu croyant à ma façon, par le microscope et par la contemplation de la nature, et mon désir est de contribuer de mon mieux à unir la science et la religion."
(Schleich, 1859-1922, chirurgien. Cité in id.)

17 Marconi
"Je suis fier de me déclarer croyant. Je crois en la puissance de la prière. J'y crois non seulement comme catholique, mais comme savant."
(Marconi, 1874-1937, inventeur du télégraphe sans fil, Nobel 1909. Cité in id.)

18 Millikan
"Je dois affirmer catégoriquement que l'incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J'estime qu'il n'existe aucune opposition entre la foi et la science."
(Millikan, 1868-1953, physicien, Nobel 1923. Cité in id.)

19 Eddington
"Aucun des inventeurs de l'athéisme ne fut un homme de science. Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
(Eddington, 1882-1946, astronome. Cité in id.)

20 Einstein
"Tout homme (...) ne peut s'imaginer qu'il est le premier à concevoir les faits incroyablement délicats qu'il observe. Dans l'univers inimaginable se révèle une intelligence infiniment supérieure."
(Albert Einstein, 1876-1955, théorie de la relativité, Nobel 1941. Cité in id.)

21 Planck
"Rien ne nous empêche donc, et notre instinct scientifique réclame (...) d'identifier l'ordre universel de la science et le Dieu de la religion."
"Pour le chrétien, Dieu se situe au début, pour le physicien, à la fin de la pensée."
(Planck, 1858-1947, théorie des quanta, Nobel 1918. Cité in id.)

22 Schrodinger
"(...) le plus délicat chef-d'oeuvre qui fût jamais réalisé suivant les principes essentiels de la mécanique des quanta de Dieu."
(Erwin Schrodinger, 1887-1961, mécanique ondulatoire, Nobel 1933. Cité in id.)

23 Hathaway
"La physique moderne m'apprend que la nature est hors d'état de s'ordonner elle-même. L'univers présente un ordre immense, d'où la nécessité d'une grande cause qui n'est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l'énergie, et qui donc est surnaturelle."
(Hathaway, inventeur de l'ordinateur. Cité in id.)

24 Von Braun
"Par dessus tout, à Dieu revient l'honneur d'avoir créé le grand univers, que l'homme et sa science pénètrent et étudient de jour en jour avec une profonde vénération."
(Wernher Von Braun, 1912-1977, inventeur des missiles et fusées. Cité in id.)

25 Grassé
"Je pense, comme Planck et bien d'autres, que la science impose l'idée de Dieu."
(Pierre Paul Grassé, 1895-1985, naturaliste. Cité in "Dieu existe ? Oui", C.Chabanis, ed. Stock 1979, p.102)

26 Siemens
"Plus nous pénétrons dans l'harmonieuse disposition des forces de la nature, (...) plus nous apparaît étroit le cercle de nos connaissances, (...) plus grandit notre émerveillement devant l'infinie Sagesse ordonnatrice qui pénètre la création toute entière."
(Werner von Siemens, 1816-1892, brevets en électricité, fondateur de la société Siemens.
Cité in "Dieu existe", L.M. Simon O.M.I, ed. Forts dans la Foi, p.37)
Auteur : Florent52
Date : 11 juin08, 01:20
Message : Toujours habitués à ne pas réfléchir, les croyants, quand ils ne citent pas comme des perroquets des versets de la Bible ou du Coran font des compilations de citations qui vont dans leur sens!
Affligeant! Effarant! :roll:
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 juin08, 01:26
Message :
Florent52 a écrit :Toujours habitués à ne pas réfléchir, les croyants, quand ils ne citent pas comme des perroquets des versets de la Bible ou du Coran font des compilations de citations qui vont dans leur sens!
Affligeant! Effarant! :roll:
A une époque où l'on reproche aux croyants de ne pas réfléchir, je trouve plutôt cela "impressionnant ! surprenant!" que tant de grandes intelligences ne se sont pas moqués de la croyance, ni des croyants.

Car ce n'est pas de leur faute si toutes ces citations vont dans leur sens ! c'est un fait. Citer un fait, n'est-ce pas le début du réalisme. Et il me semble que je n'ai cité aucun verset de la Bible ou du Coran... amalgame dangereux.

Pour finir, votre ton m'a fait de la peine, car j'ai senti de l'agressivité et de la moquerie.

Amicalement

tom
Auteur : Florent52
Date : 11 juin08, 03:53
Message :
Thomas d'Aquin a écrit : A une époque où l'on reproche aux croyants de ne pas réfléchir, je trouve plutôt cela "impressionnant ! surprenant!" que tant de grandes intelligences ne se sont pas moqués de la croyance, ni des croyants.

Car ce n'est pas de leur faute si toutes ces citations vont dans leur sens ! c'est un fait. Citer un fait, n'est-ce pas le début du réalisme. Et il me semble que je n'ai cité aucun verset de la Bible ou du Coran... amalgame dangereux.

Pour finir, votre ton m'a fait de la peine, car j'ai senti de l'agressivité et de la moquerie.

Amicalement

tom
Puisque cela vous a fait de la peine j'en suis désolé... Mais pourquoi il faut taper un peu dur pour faire réagir.

Cela dit si vous voulez autre chose que des remarques déplaisantes je peux aussi vous donner des explications. La méthode que vous utilisez est ce qu'on appelle l'argument d'autorité. En gros ça consiste à dire "untel a dit ça donc c'est vrai". C'est une pratique qui a été couramment utilisée par l'Eglise. Mais ça n'a pas de valeur, ce n'est pas parce que mon curé, le pape ou Albert Einstein dit quelque chose que c'est vrai.
Ce qui compte c'est d'essayer de démontrer en quoi c'est vrai. Mais évidemment c'est plus difficile, ça demande plus d'efforts.
Sinon il suffit d'opposer (ce qui se fait sans difficulté, mais moi je n'ai pas de temps à perdre) à ces citations de savants en faveur de la foi un nombre égale de citations en défaveur de la foi et le tour est joué. Mais c'est aussi d.ébile et ça n'a aucun intérêt.
C'est le contraire de la réflexion.

Pour finir il faut bien noter que toutes les références que vous citez datent du 16ème siècle au tout début du 20ème siècle, c'est-à-dire des moments de l'histoire où la religion était encore très présente, même sur les esprits les plus développés.
Aujourd'hui vous n'avez qu'à vous renseigner sur les chiffres et vous verrez que la proportion d'athées parmi les scientifiques est beaucoup plus importante que celle de croyants. Là encore ça ne prouve rien par soi-même mais ça permet au moins de répondre superficiellement à votre manière superficielle de faire. Un fait (du passé) contre un fait (du présent). Vous n'y gagnez pas.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 11 juin08, 05:02
Message :
Florent52 a écrit :
Puisque cela vous a fait de la peine j'en suis désolé... Mais pourquoi il faut taper un peu dur pour faire réagir.

Cela dit si vous voulez autre chose que des remarques déplaisantes je peux aussi vous donner des explications. La méthode que vous utilisez est ce qu'on appelle l'argument d'autorité. En gros ça consiste à dire "untel a dit ça donc c'est vrai". C'est une pratique qui a été couramment utilisée par l'Eglise. Mais ça n'a pas de valeur, ce n'est pas parce que mon curé, le pape ou Albert Einstein dit quelque chose que c'est vrai.
Ce qui compte c'est d'essayer de démontrer en quoi c'est vrai. Mais évidemment c'est plus difficile, ça demande plus d'efforts.
Sinon il suffit d'opposer (ce qui se fait sans difficulté, mais moi je n'ai pas de temps à perdre) à ces citations de savants en faveur de la foi un nombre égale de citations en défaveur de la foi et le tour est joué. Mais c'est aussi d.ébile et ça n'a aucun intérêt.
C'est le contraire de la réflexion.

Pour finir il faut bien noter que toutes les références que vous citez datent du 16ème siècle au tout début du 20ème siècle, c'est-à-dire des moments de l'histoire où la religion était encore très présente, même sur les esprits les plus développés.
Aujourd'hui vous n'avez qu'à vous renseigner sur les chiffres et vous verrez que la proportion d'athées parmi les scientifiques est beaucoup plus importante que celle de croyants. Là encore ça ne prouve rien par soi-même mais ça permet au moins de répondre superficiellement à votre manière superficielle de faire. Un fait (du passé) contre un fait (du présent). Vous n'y gagnez pas.
J'ai beaucoup plus aprécié le ton de votre seconde intervention. Je suis d'accord avec vous que l'argument d'autorité n'a qu'une valeur relative, même si psychologiquement il est très fort.

J'ai vouolu donner cette liste pour qu'on arrête d'affirmer que les scientifiques par définition seraient athées ou agnostiques, et montrer vraiment que l'on peut avoir des exigences scientiques et arriver à Dieu malgré cela. Car tous ces scientifiques étaient capables de justifier leur croyance en l'existence de Dieu en satisfaisant aux exigences de lal raison et de la logique.

D'où le sujet proposé : pas d'oppostion entre science et foi !

je reconnais que cette liste a un côté provocateur, pour lancer le débat...

amicalement

tom
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin08, 06:50
Message : Dieu a l'avantage d'être une substance très malléable que chacun peut façonner selon ses désirs et ses besoins.
La plupart des savants qui croient en Dieu prennent la précaution élémentaire de ne jamais le faire intervenir dans l'exercice de leur métier. Il laissent leurs chapelets au vestiaire en enfilant leurs blouses.
Ils accordent à Dieu une place réduite, celle que veulent bien lui laisser les trous de la connaissance empirique. Quand ces trous se réduisent, ils n'ont pas grand problème à ajuster leur Dieu à ce nouvel environnement.
Implicitement, ils considèrent ainsi que pour ce qui est vraiment sérieux (ils y consacrent leur vie) l'introduction du surnaturel est une interdiction absolue.
La contrepartie de la logique de ce comportement est que leur opinion sur Dieu n'a pas plus d'importance et de conséquences que celle de n'importe qui d'entre nous.
Une liste des concierges parisiens croyants en Dieu aurait eu le même pouvoir de conviction.

Certains scientifiques, l'esprit obscurci par leurs convictions, inversent leur priorité et font de leur dogme religieux la base obligatoire de toute leur connaissance. Ceux là perdent derechef leurs qualité de scientifiques pour nous balader, par exemple, dans les marécages du créationnisme et du concordisme.
Auteur : TIM
Date : 11 juin08, 08:13
Message : Je trouve qu'un titre plus approprié aurait été - des scientifiques concilient foi et science
Auteur : Wooden Ali
Date : 11 juin08, 10:16
Message : Tout à fait, TIM. C'est d'ailleurs sur cette base que j'ai répondu.

Qu'un dentiste se déclare croyant, chanterons nous alors : "Il n'y a aucune opposition entre Stomatologie et Foi" ? :lol:
Auteur : Florent52
Date : 11 juin08, 11:53
Message :
Wooden Ali a écrit :Tout à fait, TIM. C'est d'ailleurs sur cette base que j'ai répondu.

Qu'un dentiste se déclare croyant, chanterons nous alors : "Il n'y a aucune opposition entre Stomatologie et Foi" ? :lol:
Absolument. C'est à ce propos que je mentionnais un argument d'autorité, bien présent visiblement dans l'esprit de "Thomas d'Aquin" (sans qu'il s'en rende compte problablement), puisqu'il s'autorise à conclure du fait que certains scientifiques affirment qu'il n'y a pas d'opposition entre science et foi au fait qu'il n'y a pas d'opposition entre science et foi.

Or tout ce que l'on peut conclure de citations c'est que certains pensent telle chose.
Auteur : TIM
Date : 12 juin08, 00:07
Message : en fait, c'est la même chose que les musulmans qui passent leur temps a faire des listes de scientifiques convertis (ou soi disant)
Auteur : Crovax
Date : 12 juin08, 08:36
Message : Aucune opposition entre foi et science... je n'en serai pas si persuadé... Même si une personne peut rassembler science et religion, il n'en reste pas moins que la démarche théologique est tout à fait le contraire de la démarche scientifique.

Nous avons d'un côté les dogmes, qui requièrent un acquiescement sans condition, de l'autre une panoplie d'hypothèses, qui ne demandent qu'à être testées. D'un côté la remise en question est interdite, de l'autre elle est salvatrice. D'un côté on vous encourage à l'adhésion immédiate, de l'autre on vous encourage à experimenter vous-même. D'un côté "Dieu" explique tout, de l'autre tout est à expliquer. D'un côté la croyance, de l'autre la connaissance.

Lorsqu'un scientifique digne de ce nom prépare une experience, il part du principe qu'aucune entité surnatuelle ne va intervenir et modifier le résultat. En face d'un phénomène nouveau, ce ne sont jamais ceux qui disent "C'est Dieu" qui ont fait progressé l'humanité, mais ceux qui suivent la démarche pragmatique de l'experimentation.

Là où "Dieu" intervient, la science est impossible. Là où la science intervient, "Dieu" est inutile.
Auteur : Anonymous
Date : 12 juin08, 10:16
Message :
Thomas d'Aquin a écrit :Voici des Scientifiques pour qui il n’y a pas d’opposition entre science et foi :

1 Kepler
"Que Dieu est grand ! Que sa puissance et sa sagesse sont infinies !... Autant qu'il fut donné à mon chétif esprit de saisir ton infinité, j'ai voulu révéler aux hommes la sublimité de ta création."
(Kepler, 1571-1630, astronome.
Cité in "Apologétique de poche", L. Zenetti, ed. Salvator-Casterman 1964, p.30-34)

2 Copernic
"Qui ne s'exalterait au spectacle de ce qu'il voit dirigé dans l'ordre le plus parfait avec une sagesse divine, qui n'admirerait le Maître de toutes choses ?"
(Copernic, 1473-1543, astronome. Cité in id.)

3 Newton
"L'ordre merveilleux du soleil, des planètes et des comètes ne peut avoir d'autre origine que les plans et la direction d'un Etre tout-puissant au savoir absolu."
(Newton, 1643-1727, fondateur de la mécanique classique. Cité in id.)

4 Linné
"J'ai vu passer Dieu. Je ne l'ai pas vu en face, mais ce reflet de lui, saisissant soudain mon âme, l'a jetée dans la stupeur et l'admiration."
(Linné, 1707-1778, naturaliste. Cité in id.)

5 Volta
"J'ai toujours tenu et je tiens pour unique, vraie et infaillible, notre Sainte Religion catholique ; et je remercie Dieu sans fin de m'avoir infusé cette loi dans laquelle je suis résolu à vivre et à mourir."
(Volta, 1745-1827, physicien. Cité in id.)

6 Ampère
"Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n'est rien !"
(Ampère, 1775-1836, Electrodynamique. Cité in id.)

7 Cauchy
"Je suis chrétien, c'est-à-dire que je crois à la divinité de Jésus-Christ, avec Tycho Brahé, Copernic, Descartes, Newton, Fermat, Leibnitz, Pascal, Grimaldi, Euler, Guldin, Boscowitch, Gerdi, avec tous les grands astronomes, tous les grands physiciens, tous les grands géomètres des siècles passés."
(Cauchy, 1789-1857, mathématicien. Cité in id.)

8 Gauss
"Lorsque notre dernière heure aura sonnée, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux."
(Gauss, 1777-1855, mathématicien et naturaliste. Cité in id.)

9 Liebig
"Celui qui s'efforce de lire les pensées de Dieu dans le livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies."
(Liebig, 1803-1873, chimiste. Cité in id.)

10 Mayer
"J'achève ma vie avec la conviction la plus profonde que les sciences naturelles et la philosophie ne peuvent être que le préambule de la religion chrétienne."
(Robert Mayer, 1814-1878, physicien et médecin. Cité in id.)

11 Pasteur
"Quand on a bien étudié, on revient à la foi du paysan breton. Si j'avais plus étudié encore, j'aurais la foi de la paysanne bretonne."
(Louis Pasteur, 1822-1895, bactériologiste. Cité in id.)

12 Secchi
"De la contemplation du ciel à Dieu, la route n'est pas longue."
(Secchi, 1803-1895, astronome. Cité in id.)

13 Darwin
"Je n'ai jamais nié l'existence de Dieu. Je crois la théorie de l'Evolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu.
Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l'homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l'existence de Dieu."
(Darwin, 1809-1882. Cité in id.)

14 Fabre
"Le monde est régi par une intelligence infinie. Plus j'observe, plus je vois cette Intelligence qui rayonne derrière le mystère des choses. Je sais qu'on ne manquera pas de m'en railler. Très peu m'en soucie. On m'arracherait plutôt la peau que la croyance en Dieu...
Dieu ? Je n'y crois pas : je le vois."
(Fabre, 1823-1915, entomologiste. Cité in id.)

15 Edison
"A monsieur Eiffel, Edison qui a le plus profond respect et la plus profonde admiration pour tous les ingénieurs, y compris le bon Dieu"
(Edison, 1847-1931, inventeur (1200 brevets). Livre d'or de la tour Eiffel. Cité in id.)

16 Schleich
"Je suis devenu croyant à ma façon, par le microscope et par la contemplation de la nature, et mon désir est de contribuer de mon mieux à unir la science et la religion."
(Schleich, 1859-1922, chirurgien. Cité in id.)

17 Marconi
"Je suis fier de me déclarer croyant. Je crois en la puissance de la prière. J'y crois non seulement comme catholique, mais comme savant."
(Marconi, 1874-1937, inventeur du télégraphe sans fil, Nobel 1909. Cité in id.)

18 Millikan
"Je dois affirmer catégoriquement que l'incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J'estime qu'il n'existe aucune opposition entre la foi et la science."
(Millikan, 1868-1953, physicien, Nobel 1923. Cité in id.)

19 Eddington
"Aucun des inventeurs de l'athéisme ne fut un homme de science. Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
(Eddington, 1882-1946, astronome. Cité in id.)

20 Einstein
"Tout homme (...) ne peut s'imaginer qu'il est le premier à concevoir les faits incroyablement délicats qu'il observe. Dans l'univers inimaginable se révèle une intelligence infiniment supérieure."
(Albert Einstein, 1876-1955, théorie de la relativité, Nobel 1941. Cité in id.)

21 Planck
"Rien ne nous empêche donc, et notre instinct scientifique réclame (...) d'identifier l'ordre universel de la science et le Dieu de la religion."
"Pour le chrétien, Dieu se situe au début, pour le physicien, à la fin de la pensée."
(Planck, 1858-1947, théorie des quanta, Nobel 1918. Cité in id.)

22 Schrodinger
"(...) le plus délicat chef-d'oeuvre qui fût jamais réalisé suivant les principes essentiels de la mécanique des quanta de Dieu."
(Erwin Schrodinger, 1887-1961, mécanique ondulatoire, Nobel 1933. Cité in id.)

23 Hathaway
"La physique moderne m'apprend que la nature est hors d'état de s'ordonner elle-même. L'univers présente un ordre immense, d'où la nécessité d'une grande cause qui n'est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l'énergie, et qui donc est surnaturelle."
(Hathaway, inventeur de l'ordinateur. Cité in id.)

24 Von Braun
"Par dessus tout, à Dieu revient l'honneur d'avoir créé le grand univers, que l'homme et sa science pénètrent et étudient de jour en jour avec une profonde vénération."
(Wernher Von Braun, 1912-1977, inventeur des missiles et fusées. Cité in id.)

25 Grassé
"Je pense, comme Planck et bien d'autres, que la science impose l'idée de Dieu."
(Pierre Paul Grassé, 1895-1985, naturaliste. Cité in "Dieu existe ? Oui", C.Chabanis, ed. Stock 1979, p.102)

26 Siemens
"Plus nous pénétrons dans l'harmonieuse disposition des forces de la nature, (...) plus nous apparaît étroit le cercle de nos connaissances, (...) plus grandit notre émerveillement devant l'infinie Sagesse ordonnatrice qui pénètre la création toute entière."
(Werner von Siemens, 1816-1892, brevets en électricité, fondateur de la société Siemens.
Cité in "Dieu existe", L.M. Simon O.M.I, ed. Forts dans la Foi, p.37)
Ce sont que des citations de scientifiques, mathématiciens, écrivains et philosophes... Montre nous des travaux où la foi à servi à la science...

Il n'y a aucune opposition entre science et foi je confirme. Mais il n'y a aucun moyen de les fusionner. Tu peux fusionner homme de science et homme de foi, mais il est impossible de fusionner hypothèse, théorie, ou loi scientifique et foi. C'est une caractéristique de la définition des hypothèse, théories et/ou loi scientifique.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 13 juin08, 02:42
Message :
dhmo a écrit :
Ce sont que des citations de scientifiques, mathématiciens, écrivains et philosophes... Montre nous des travaux où la foi à servi à la science...

Il n'y a aucune opposition entre science et foi je confirme. Mais il n'y a aucun moyen de les fusionner. Tu peux fusionner homme de science et homme de foi, mais il est impossible de fusionner hypothèse, théorie, ou loi scientifique et foi. C'est une caractéristique de la définition des hypothèse, théories et/ou loi scientifique.
Cela correspond en résumé à ce que je pense sur l'une des multiples contributions de la foi (chrétienne) envers la science :

Extrait de « le chaos et l’harmonie » de Trinh Xuan Thuan » éd. Fayard 1998, p.410

Pourquoi la science est-elle née en Occident ?

« Imprégnée du concept chrétien d’un Dieu qui se manifeste dans la rationalité de la Nature, imbue de la notion de loi civile dans la vie en société, L’Europe médiévale constituait un terreau particulièrement fertile pour l’émergence de l’idée de lois naturelles et donc pour celle de la science.
On peut se demander pourquoi celle-ci n’a pas vu le jour en Chine qui, pourtant, était dotée d’une culture millénaire, sophistiquée et complexe, et était technologiquement en avance sur l’Occident sur bien des plans (les Chinois avaient par exemple inventé, avant les Européens, la poudre et la boussole). Je pense que la raison gît dans la conception de la Nature des Chinois. Pour eux, le monde naturel ne résultait pas de l’acte d’un Dieu créateur dispensateur de lois, mais était engendré par l’action réciproque et dynamique de deux force polaire : le Yin et le Yang. Parce que la notion de lois de la Nature ne s’imposait pas, les Chinois ne se donnèrent pas la peine de les rechercher.
D’autre part, les Chinois avaient une conception holistique de la Nature, où chaque partie interagissait avec chaque autre partie, formant un tout harmonieux qui était plus que la somme des parties individuelles. Ce point de vue holistique ne favorisa pas le développement de l’idée selon laquelle, dans un premier temps, la Nature peut être décomposée en ses parties, et chaque partie être étudiée indépendamment des autres, idée qui est à la base de la méthode réductionniste et qui a permis d’édifier une large part de la science occidentale. Cette dernière ne serait pas possible si nous ne pouvions comprendre une petite fraction de l’Univers sans en comprendre le tout… »
Auteur : Florent52
Date : 13 juin08, 02:57
Message :
Thomas d'Aquin a écrit :Cela correspond en résumé à ce que je pense sur l'une des multiples contributions de la foi (chrétienne) envers la science :

Extrait de « le chaos et l’harmonie » de Trinh Xuan Thuan » éd. Fayard 1998, p.410

Pourquoi la science est-elle née en Occident ?

« Imprégnée du concept chrétien d’un Dieu qui se manifeste dans la rationalité de la Nature, imbue de la notion de loi civile dans la vie en société, L’Europe médiévale constituait un terreau particulièrement fertile pour l’émergence de l’idée de lois naturelles et donc pour celle de la science.
On peut se demander pourquoi celle-ci n’a pas vu le jour en Chine qui, pourtant, était dotée d’une culture millénaire, sophistiquée et complexe, et était technologiquement en avance sur l’Occident sur bien des plans (les Chinois avaient par exemple inventé, avant les Européens, la poudre et la boussole). Je pense que la raison gît dans la conception de la Nature des Chinois. Pour eux, le monde naturel ne résultait pas de l’acte d’un Dieu créateur dispensateur de lois, mais était engendré par l’action réciproque et dynamique de deux force polaire : le Yin et le Yang. Parce que la notion de lois de la Nature ne s’imposait pas, les Chinois ne se donnèrent pas la peine de les rechercher.
D’autre part, les Chinois avaient une conception holistique de la Nature, où chaque partie interagissait avec chaque autre partie, formant un tout harmonieux qui était plus que la somme des parties individuelles. Ce point de vue holistique ne favorisa pas le développement de l’idée selon laquelle, dans un premier temps, la Nature peut être décomposée en ses parties, et chaque partie être étudiée indépendamment des autres, idée qui est à la base de la méthode réductionniste et qui a permis d’édifier une large part de la science occidentale. Cette dernière ne serait pas possible si nous ne pouvions comprendre une petite fraction de l’Univers sans en comprendre le tout… »
De nouveau une faute de raisonnement : ce n'est pas parce que l'on peut trouver certaines choses dans la foi qui ont pu favoriser le développement de la science que l'on peut en conclure, comme le dit le titre, qu'il n'y a "AUCUNE opposition entre science et foi".

Pour une chose qui favorise combien ont pu défavoriser?
Auteur : TIM
Date : 13 juin08, 07:53
Message : une question typique est d'ou venont nous - qui sommes nous et ou allons nous - voilà déjà qui pose des questions sur le plan de la foi et n'est pas tres conciliable avec les connaissances scientifiques
Auteur : Anonymous
Date : 13 juin08, 10:44
Message :
Thomas d'Aquin a écrit : Pourquoi la science est-elle née en Occident ?
Quel est ta définition de la science? Parce qu'il me semble qu'elle n'est pas né en occident :s
Auteur : IIuowolus
Date : 13 juin08, 23:05
Message :
dhmo a écrit : Quel est ta définition de la science? Parce qu'il me semble qu'elle n'est pas né en occident :s
Elle est pas né exclusivement en orient non plus.

D'abords la science fu ramener par les mages de Babylone,
qui suivait les caravanes pour entreprendre leur initiation.

Ensuite les Egyptiens firent de même et bâtir la bibliothéque
d'Alexandrie.

Les Grec la ramenèrent de tout leur empire par exemple ils rapportèrent
des Indes le taux de change "le pekus qui donna le Pecunia" qui succéda au troc.

Le Romains eux assimilait les peuples et introduisait les savants
des contrés conquis dans leur staff de rechercheur mais toujours sous
la supérvision des mages.

les Arabes utilisait les caravane et ramenère les chiffres
et la numérologie des ruines du pays de Koush, et les Math des Indes
et les traduisire les traités des Grecs.

Ensuite ce sont les Italiens qui grâce à Venise et sa dominations des échanges commerciale dans la Méditérannéen, commença à engendrer
des gens commes Leonards de Vinci ou Michel Ange.
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 juin08, 01:40
Message :
Florent52 a écrit :De nouveau une faute de raisonnement
je ne vois pas où les fautes de raisonnement. J'ai juste répondu à "Montre nous des travaux où la foi à servi à la science" en citant un scientifique qui n'a rien de spécialement chrétien dans sa culture.

amicalement

tom
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 14 juin08, 02:07
Message :
IIuowolus a écrit : Elle est pas né exclusivement en orient non plus.

D'abords la science fu ramener par les mages de Babylone,
qui suivait les caravanes pour entreprendre leur initiation.

Ensuite les Egyptiens firent de même et bâtir la bibliothéque
d'Alexandrie.

Les Grec la ramenèrent de tout leur empire par exemple ils rapportèrent
des Indes le taux de change "le pekus qui donna le Pecunia" qui succéda au troc.

Le Romains eux assimilait les peuples et introduisait les savants
des contrés conquis dans leur staff de rechercheur mais toujours sous
la supérvision des mages.

les Arabes utilisait les caravane et ramenère les chiffres
et la numérologie des ruines du pays de Koush, et les Math des Indes
et les traduisire les traités des Grecs.

Ensuite ce sont les Italiens qui grâce à Venise et sa dominations des échanges commerciale dans la Méditérannéen, commença à engendrer
des gens commes Leonards de Vinci ou Michel Ange.
si on veut creuser:
http://www.cpt.univ-mrs.fr/~rovelli/NS.html
Auteur : Thomas d'Aquin
Date : 18 juin08, 03:28
Message :
TIM a écrit :Je trouve qu'un titre plus approprié aurait été - des scientifiques concilient foi et science
Oui, c'est aussi un bon sujet. Mais je pense que les deux sujets se rejoignent. Ayant eu à discuter avec de nombreux scientifiques amis ou non qui concilient foi et science, on remarque qu'ils font cette conciliation parce ce qu'ils ne voient aucune opposition... Souvent, ils développent l'aspect de complémentarité de ces deux connaissances où, pour faire court, la science répond à la question comment, et la foi à la question pourquoi.

ex : Laurent Laforgue, un des plus grands mathématiciens de notre époque est un catholique pratiquant d'une rare cohérence dans les rapports science et foi. http://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Lafforgue

Le sujet proposé espère permettre un petit changement de regard sur la foi catholique présentée comme absurde, désuete, anti-scientifique, irrationnelle, obscure, etc... On peut être intelligent et catholique, chrétien sans être chrétin.

amicalement

tom
Auteur : Florent52
Date : 18 juin08, 03:58
Message :
Thomas d'Aquin a écrit : Oui, c'est aussi un bon sujet. Mais je pense que les deux sujets se rejoignent. Ayant eu à discuter avec de nombreux scientifiques amis ou non qui concilient foi et science, on remarque qu'ils font cette conciliation parce ce qu'ils ne voient aucune opposition... Souvent, ils développent l'aspect de complémentarité de ces deux connaissances où, pour faire court, la science répond à la question comment, et la foi à la question pourquoi.
S'ils n'en voient aucune (opposition) d'autres en voient beaucoup.
Et jusqu'à présent tes messages consistent simplement à donner l'opinion de certains scientifiques.
C'est un argument d'autorité (attitude typique des croyants), rien de plus. Et on peut faire l'inverse en citant des scientifiques non-croyants (ceux-ci étant largement majoritaires, vérifie les chiffres) qui pensent qu'il y a une grande opposition. C'est tout aussi stérile.

Concrètement l'opposition éclate quand on regarde l'histoire : toute l'histoire des sciences est jalonnée d'oppositions entre la science et la foi, ça ne se balait pas d'un coup de plume.
De même aujourd'hui cette opposition continue d'avoir lieu : créationnistes chrétiens et musulmans interdisant l'enseignement de Darwin, interdiction par l'Eglise des recherches sur les cellules souches, par exemple.
La foi met très souvent des bâtons dans les roues des scientifiques, et, comme l'Eglise avec Galilée met des siècles à reconnaître ses erreurs.
Aucune opposition? :roll:
Auteur : Laïka
Date : 18 juin08, 17:57
Message :
Thomas d'Aquin a écrit : je ne vois pas où les fautes de raisonnement. J'ai juste répondu à "Montre nous des travaux où la foi à servi à la science" en citant un scientifique qui n'a rien de spécialement chrétien dans sa culture.

amicalement

tom
Dans la même veine, on pourrait bien dire que le géocentrisme a contribué à la science. Est-ce une preuve que le géocentrisme est vrai?
Auteur : Wooden Ali
Date : 19 juin08, 07:44
Message : La croyance en Dieu étant une caractéristique quasi universelle de l'aube de l'Humanité, et la pensée chrétienne ayant dominée l'Occident pendant des siècles, il peut-être tentant de dire que tout ce que nous faisons aujourd'hui en découle. Tentant mais faux ! C'est un sophisme bien connu de dire que ce qui vient après est la conséquence de ce qui précède. Ce sophisme a généré une quantité incalculable de conneries parfaitement identifiées.
Pourquoi ne pas dire alors que le Christianisme est la cause du Nazisme, du Marxisme, de l'Athéisme, de la révolution sexuelle et de l'obésité des classes défavorisées ?
Les erreurs sont bien souvent sources de progrès. Est-ce une raison pour les glorifier ?
Je veux bien admettre que la reconnaissance des erreurs d'un christianisme omniprésent a été une source appréciable de progrès. Lui en accorder un mérite autre que circonstanciel me parait extrêmement gonflé.
C'est un peu comme si un juif attribuait le mérite de la création de l'état d'Israël à Hitler !
Et allez donc, encore un point Godwin !
Auteur : Logique-bringer
Date : 24 juin08, 11:45
Message : il faut toujours préciser , que le mot dieu qu'utilise un esprit brillant , ou une personne d'une intelligence supérieure a la moyenne , n'est pas le méme que celui du croyant lambda .
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 juin08, 22:08
Message : Le mot Dieu est un fourre-tout différent pour chaque croyant. Il y en a donc de plus ou moins élaboré selon l'intelligence et l'expérience de celui qui l'invoque.
Son degré de sophistication ne change rien à sa nature profonde qui est celle du définitivement improuvable.
Auteur : Carole Langlois
Date : 26 juin08, 00:27
Message :
Wooden Ali a écrit :Le mot Dieu est un fourre-tout différent pour chaque croyant. Il y en a donc de plus ou moins élaboré selon l'intelligence et l'expérience de celui qui l'invoque.
Son degré de sophistication ne change rien à sa nature profonde qui est celle du définitivement improuvable.
Ce qui me semble particulièrement étrange dans cette affirmation: les athées ne semblent pas trouver de preuve de l'inexistence de Dieu et certains, pas tous, se pêtent les bretelles comme s'ils détenaient la vérité.


Ces derniers disent:

1) tout est tombé là par hasard. tout ce monde organisé que nous voyons n'est qu'un hasard sans Pensée, sans Intelligence, sans Planification (i.e. sans Penseur, sans Intelligent, sans Planificateur)

2) il y a eu un Big Bang - qu'on ne peut expliquer - qui a tout établi dans l'ordre. le Chaos non seulement a créé ce qui est organisé (comme une ruche d'abeilles, par exemple) mais le soutient et le fait évoluer dans l'ordre


Le RIEN ne peut générer que le rien. Le Chaos ne peut engendrer que le chaos. Le hasard c'est quelque chose que l'on ne peut expliquer. Si l'on détenait tous les faits, on se rendrait compte que le hasard n'existe pas.


Non, la vraie question est la suivante (en référence à la première partie du "quote".

Qui est Dieu?

Et c'est là la question fondamentale. La recherche qu'il faut entreprendre. Car de la réponse dépend tout: notre passé, notre présent, notre avenir.

L'Évolution n'est pas sans jugement, sans énergie, sans intelligence, sans planification. L'évolution n'est qu'un processus. Ce n'est pas une réponse définitive.

.
Auteur : Florent52
Date : 26 juin08, 01:19
Message :
Carole Langlois a écrit :
Le RIEN ne peut générer que le rien. Le Chaos ne peut engendrer que le chaos.

L'Évolution n'est pas sans jugement, sans énergie, sans intelligence, sans planification. L'évolution n'est qu'un processus. Ce n'est pas une réponse définitive.
Amen!

On peut dire que tu te foules pas niveau argumentation!
Auteur : ximatt
Date : 26 juin08, 04:41
Message : Carole Langlois, dans ton argumentation tu utilises 2 définitions différentes et incompatibles du hasard (et du coup, l'argumentation ne tient pas)

Dans "tout ce monde organisé que nous voyons n'est qu'un hasard sans Pensée, sans Intelligence, sans Planification" le hasard est ce qui se produit sans planification, but etc.
Dans "le hasard c'est quelque chose que l'on ne peut expliquer. Si l'on détenait tous les faits, on se rendrait compte que le hasard n'existe pas. " , c'est ce qui n'est pas deterministe, donc a priori rien (sauf peut-etre certains phenomenes quantiques, passons)

Si je lance un dé le résultat est deterministe si on s'en donne les moyens, mais un lancer de dé n'a rien d'intelligent. Les deux hasards que tu utilise sont differents.

Ranger une vision du monde sous la banniere d' un hasard et ensuite montrer qu'un autre hasard n'existe pas ne mene à rien.
Auteur : maddiganed
Date : 26 juin08, 12:49
Message : Quand les croyants utiliseront le mot hasard à bon escient, les poules auront des dents !
Il n'y a rien d'hasardeux dans l'évolution... ce mot est utilisé pour essayer de faire comprendre le côté aléatoire des mutations menant à la différentiation des espèces.
Auteur : Carole Langlois
Date : 26 juin08, 21:04
Message :
maddiganed a écrit :Quand les croyants utiliseront le mot hasard à bon escient, les poules auront des dents !
Il n'y a rien d'hasardeux dans l'évolution... ce mot est utilisé pour essayer de faire comprendre le côté aléatoire des mutations menant à la différentiation des espèces.
1) pourquoi faut-il que certains athées sentent toujours le besoin d'insulter avant de proposer une réponse?

2) aléatoire hum... dans mon dictionnaire cela signifie "qui relève du hasard"
Auteur : Carole Langlois
Date : 26 juin08, 21:28
Message :
ximatt a écrit :Si je lance un dé le résultat est deterministe si on s'en donne les moyens, mais un lancer de dé n'a rien d'intelligent. Les deux hasards que tu utilise sont differents.
Ranger une vision du monde sous la banniere d' un hasard et ensuite montrer qu'un autre hasard n'existe pas ne mene à rien.

1) lancer un dé est déjà une décision prise par quelqu'un

2) ce quelqu'un peut être intelligent et prévoir le résultat et quel résultat quand on considère l'Univers!

3) ce quelqu'un peut manquer d'intelligence et alors quelle déception * s *


Sous quelle bannière te ranges-tu en ce qui a trait à l'Univers? D'où provient-il? Soit tu le sais. Soit tu ne le sais pas.

.
Auteur : Carole Langlois
Date : 26 juin08, 22:03
Message :
Concrètement l'opposition éclate quand on regarde l'histoire : toute l'histoire des sciences est jalonnée d'oppositions entre la science et la foi, ça ne se balait pas d'un coup de plume.
De même aujourd'hui cette opposition continue d'avoir lieu : créationnistes chrétiens et musulmans interdisant l'enseignement de Darwin, interdiction par l'Eglise des recherches sur les cellules souches, par exemple.
La foi met très souvent des bâtons dans les roues des scientifiques, et, comme l'Eglise avec Galilée met des siècles à reconnaître ses erreurs.
Aucune opposition? :roll:
Pour être tout à fait honnête, les oppositions à la soi-disant "science" (car il faut bien admettre qu'elle s'est drôlement trompée au cours des siècles et nul doute qu'elle se trompe et se trompera encore), les oppositions, dis-je, sont venues et viennent de partout. Pas seulement les croyants qui s'opposent à certaines expériences discutables sur les cellules souches.

Si Galilée avait eu les moyens de prouver son point, nul doute que cela aurait accéléré les choses * s *.

Mais parlons de Darwin puisque tu le mentionnes. Crois-tu que l'homme descend du singe comme il le propose? Ou était-ce une erreur de parcours?

.
Auteur : ximatt
Date : 26 juin08, 22:12
Message :
Carole Langlois a écrit :1) lancer un dé est déjà une décision prise par quelqu'un
2) ce quelqu'un peut être intelligent et prévoir le résultat et quel résultat quand on considère l'Univers!
3) ce quelqu'un peut manquer d'intelligence et alors quelle déception * s *
je suis d'accord avec les 3 points (le 2 est ce que j entends par deterministe) mais visiblement tu n'as pas saisis ce que je disais. Je donnais un exemple pour montrer que tu parlais sans distinguer de 2 hassards differents. je reprends donc;
le resultat d'un lancer de dé depend uniquement de la façon de le lancer donc ca n est pas du hasard (s'agissant du 2e hasard dont tu parles)
mais c est du hasard au 1er sens que tu utilises car il n'y a pas de planification. Dieu ne se mèle pas de chaque lancer de dé sur terre (et si c etait le cas alors le 2e hasard que tu dis ne pas exister existe vu que dieu interviendrait dans chaque action ce uqui les rendraient imprévisible).
Carole Langlois a écrit :soi-disant "science" (car il faut bien admettre qu'elle s'est drôlement trompée au cours des siècles et nul doute qu'elle se trompe et se trompera encore)
bien sur que la science s'est trompée, elle n'a pas la pretention d'etre infaillible, ce serait contraire à son fonctionnement. Toute hypothese scientifique peut etre remise en question et modifiée, et ca a été le cas, y compris pour ce que les croyants considerent comme les "dogmes" (un fonctionnement à eux qu'on ne retrouve pas ailleurs) de la science. La relativité d'aujoud'hui n'est plus la meme que celle d'Einstein, l'évolution de Darwin non plus, tout comme les axiomes d'Euclide, le systeme solaire de Galilée, etc.
Carole Langlois a écrit :Si Galilée avait eu les moyens de prouver son point, nul doute que cela aurait accéléré les choses * s *.
Galilée n'a rien prouvé ? pas les moyens ? Il avait une lunette en état de marche, il a vu les taches solaires, les montagnes sur la lune, etc. Qu'est-ce qu'on lui a repondu : les astres sont parfaits, rigoureusement spheriques, immuables, blablabla, cette lunette est donc defectueuse. Ce n'etait pas qu'une question de moyens.
Auteur : ASSAD
Date : 26 juin08, 22:32
Message : C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans...

http://www.hominides.com/html/theories/ ... cend_singe
Auteur : Carole Langlois
Date : 26 juin08, 22:48
Message : tom
La méthode que vous utilisez est ce qu'on appelle l'argument d'autorité. En gros ça consiste à dire "untel a dit ça donc c'est vrai". C'est une pratique qui a été couramment utilisée par l'Eglise. Mais ça n'a pas de valeur, ce n'est pas parce que mon curé, le pape ou Albert Einstein dit quelque chose que c'est vrai.
Ce qui compte c'est d'essayer de démontrer en quoi c'est vrai. Mais évidemment c'est plus difficile, ça demande plus d'efforts.
Sinon il suffit d'opposer (ce qui se fait sans difficulté, mais moi je n'ai pas de temps à perdre) à ces citations de savants en faveur de la foi un nombre égale de citations en défaveur de la foi et le tour est joué. Mais c'est aussi d.ébile et ça n'a aucun intérêt.
C'est le contraire de la réflexion.

Pour finir il faut bien noter que toutes les références que vous citez datent du 16ème siècle au tout début du 20ème siècle, c'est-à-dire des moments de l'histoire où la religion était encore très présente, même sur les esprits les plus développés.
Aujourd'hui vous n'avez qu'à vous renseigner sur les chiffres et vous verrez que la proportion d'athées parmi les scientifiques est beaucoup plus importante que celle de croyants. Là encore ça ne prouve rien par soi-même mais ça permet au moins de répondre superficiellement à votre manière superficielle de faire. Un fait (du passé) contre un fait (du présent). Vous n'y gagnez pas.
Tom, tout en niant l'importance des statistiques, vous ne pouvez pas vous empêcher d'y faire référence quand cela vous convient * s *.
A présumer que ces statistiques soient scientifiquement prouvables * s *, ce n'est pas la quantité qui importe mais la qualité et, alors, comment savoir?

Beaucoup de scientifiques ne recherchent que la gloire et l'argent, les pôvres! Ils s'en foutent de la vérité trop préoccupés qu'ils sont par leurs résultats partiels surtout orientés vers le bien-être des puissants et des riches (par qui ils sont largement financés).

La science nait souvent de l'utopie, de l'illogique i.e. le désir que l'homme a eu de voler comme un oiseau, de pouvoir obtenir un nouveau coeur, etc. Quand l'utopie est bonne et respecte la vie, cela peut donner de bons résultats. C'est discutable quand il n'y a pas d'éthique.

.
Auteur : ximatt
Date : 26 juin08, 23:22
Message :
Carole Langlois a écrit :Beaucoup de scientifiques ne recherchent que la gloire et l'argent, les pôvres!
L'argent ?
Renseignez-vous sur le salaire moyen d'un chercheur et comparez-le avec ce que gagnent des gens de competence equivalente, dans l'ingenierie ou la finance par exemple.
La gloire ?
Combien de noms de scientifiques connaissez-vous ? Combien d'hommes politiques, d'acteurs ou de sportifs ?
Il faut croire que c'est autre chose qu'ils cherchent.
Auteur : Carole Langlois
Date : 27 juin08, 19:04
Message :
ximatt a écrit :Je donnais un exemple pour montrer que tu parlais sans distinguer de 2 hassards differents. je reprends donc;
le resultat d'un lancer de dé depend uniquement de la façon de le lancer donc ca n est pas du hasard (s'agissant du 2e hasard dont tu parles)
mais c est du hasard au 1er sens que tu utilises car il n'y a pas de planification. Dieu ne se mèle pas de chaque lancer de dé sur terre (et si c etait le cas alors le 2e hasard que tu dis ne pas exister existe vu que dieu interviendrait dans chaque action ce uqui les rendraient imprévisible).
Cette discussion devient bien hasardeuse. * s *

Les interventions de Dieu ne sont imprévisibles que si on ne les comprend pas.
ximatt a écrit :bien sur que la science s'est trompée, elle n'a pas la pretention d'etre infaillible, ce serait contraire à son fonctionnement. Toute hypothese scientifique peut etre remise en question et modifiée, et ca a été le cas, y compris pour ce que les croyants considerent comme les "dogmes" (un fonctionnement à eux qu'on ne retrouve pas ailleurs) de la science. La relativité d'aujoud'hui n'est plus la meme que celle d'Einstein, l'évolution de Darwin non plus, tout comme les axiomes d'Euclide, le systeme solaire de Galilée, etc.)
re "dogme": Selon mon dictionnaire le dogme (du grec "opinion") se retrouve en philosophie. Et je trouve que tu es parfois dogmatique. * s *
Tout édit est dogme jusqu'à preuve du contraire. Certains dogmes passent mais d'autres restent.

Oui, il y a beaucoup d'hypothèses en science mais celles-ci sont souvent annoncées et perçues commes étant indiscutables.
ximatt a écrit :Galilée n'a rien prouvé ? pas les moyens ? Il avait une lunette en état de marche, il a vu les taches solaires, les montagnes sur la lune, etc. Qu'est-ce qu'on lui a repondu : les astres sont parfaits, rigoureusement spheriques, immuables, blablabla, cette lunette est donc defectueuse. Ce n'etait pas qu'une question de moyens.
Si le système solaire de Galilée n'est plus le même aujourd'hui, c'est donc que sa lunette était défectueuse * s * ou du moins, pas assez performante. La preuve en est que les gens ont changé d'idée.

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Auteur : Carole Langlois
Date : 27 juin08, 19:17
Message :
ASSAD a écrit :C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans...
Un singe pourrait-il écrire ce que vous venez d'écrire même si c'est parfois confus. * s *

Qui sait que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun? Et s'ils ont un ancêtre commun, comment cet ancêtre n'est-il pas de père de l'homme?

Il m'étonne que vous n'avez pas de préférence et qu'il vous serait indifférent d'être un singe.

Si le singe existe comme entité, pourquoi pas l'homme comme entité? Une bête est une bête et l'homme est un homme. La bête est parfois supérieure à l'homme dans son respect inhérent de la vie. Malheureusement.

.
Auteur : Carole Langlois
Date : 27 juin08, 19:35
Message :
ximatt a écrit :L'argent ?
Renseignez-vous sur le salaire moyen d'un chercheur et comparez-le avec ce que gagnent des gens de competence equivalente, dans l'ingenierie ou la finance par exemple.
La gloire ?
Combien de noms de scientifiques connaissez-vous ? Combien d'hommes politiques, d'acteurs ou de sportifs ?
Il faut croire que c'est autre chose qu'ils cherchent.
Je ne crois pas que le salaire moyen d'un acteur soit équivalent au salaire moyen d'un chercheur. Vérifiez auprès de l'Union des Artistes. La même chose va pour le salaire moyen d'un député et même d'un sportif. Dans ma famille, il y a un scientifique et un ingénieur (bien que ce dernier se considère sans doute comme un scientifique) et le scientifique gagne plus que l'ingénieur. Le but avoué des financiers et des commerçants c'est l'argent. Là pas de discussion possible. C'est un dogme pour eux! * s *

.
Auteur : ximatt
Date : 27 juin08, 23:23
Message :
Carole Langlois a écrit :Cette discussion devient bien hasardeuse. * s *

Les interventions de Dieu ne sont imprévisibles que si on ne les comprend pas.
J'avoue que je m'attendais au moment où, à court d'arguments, vous sortiriez votre botte secrete imparable : "de toute façon, moi je comprends Dieu et pas vous donc j'ai raison"
Carole Langlois a écrit :Oui, il y a beaucoup d'hypothèses en science mais celles-ci sont souvent annoncées et perçues commes étant indiscutables.
elles sont parfois indiscutables en l etat actuel des observations, mais jamais definitives. Si par cette remarque tu fais allusion au fait que les oppositions religieuses sont considérés comme non scientifiques et donc non recevables en science, là je suis d'accord.
Carole Langlois a écrit : Si le système solaire de Galilée n'est plus le même aujourd'hui, c'est donc que sa lunette était défectueuse * s * ou du moins, pas assez performante. La preuve en est que les gens ont changé d'idée.
Sur les points que j'ai cité, le systeme n'a pas changé (sinon en profondeur de détail) et la lunette de Galilée en permettait une observation tout ce qu'il y a de plus recevable. Non, Galilée a vraiment eu affaire à des obtus.(et son sale caractere n'a pas facilité les choses, mais là on sort du domaine sicentifique)
Auteur : patlek
Date : 27 juin08, 23:34
Message :
Carole Langlois a écrit : Il m'étonne que vous n'avez pas de préférence et qu'il vous serait indifférent d'être un singe.

.
Je n' ai pas en tete la classification compléte de l' humain, mais nous sommes des mammifères (Je suppose que tu vas etre horrifiée d' etre classé "mammifére")), et au final, dans la catégorie des grand singes (a coté du gorille, c' est cool , non??)

http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... singes.htm
Auteur : patlek
Date : 27 juin08, 23:34
Message : Doublon
Auteur : ASSAD
Date : 27 juin08, 23:57
Message :
Carole Langlois a écrit : Un singe pourrait-il écrire ce que vous venez d'écrire même si c'est parfois confus. * s *
Ce n'est pas bien grave. C'est parce que c'est dans votre esprit qu'est la confusion. Surtout l'organisation temporelle.

Votre question est parfaitement anachronique. Nous avons dis que nous avons un ancêtre commun. Cet ancêtre pouvait-il lire et écrire ? Non.
Donc qu'y a-t-il se surprenant à ce que le singe ne le puisse pas.

Pour votre gouverne l'homo erectus et l'homme de Néanderthal possedaient le langage.

En plus avec un raisonnement pareil, nos ancêtres étaient illéttrés, est-ce que ça veut dire qu'il étaient des singes ?
Carole Langlois a écrit : Qui sait que l'homme et le chimpanzé ont un ancêtre commun? Et s'ils ont un ancêtre commun, comment cet ancêtre n'est-il pas de père de l'homme?
Tout ceux qui sont au courant que nous avons 99% de notre ADN en commun. Et cet ancêtre commun est donc bien aussi le père lointain de l'homme.
Carole Langlois a écrit : Il m'étonne que vous n'avez pas de préférence et qu'il vous serait indifférent d'être un singe.
Moi, il m'étonne que vous niez que vous le soyez.
Nous sommes des mamifères, des grands singes pour être précis.
Carole Langlois a écrit : Si le singe existe comme entité, pourquoi pas l'homme comme entité? Une bête est une bête et l'homme est un homme.
L'homme et le singe sont bien 2 entité cousines différente, ils ont évolués à partir d'une entité commune.

Mais le bête est un mammifère et l'homme est un mammifère.
Auteur : Carole Langlois
Date : 28 juin08, 20:49
Message :
ASSAD a écrit :Nous sommes des mamifère, des grands singes pour être précis.
Mon cher Assad, si vous tenez absolument à descendre du singe, je n'y puis rien. C'est votre décision.

Vous avez raison. Je suis dans la confusion en ce qui a trait non seulement à ce que vous écrivez mais à la façon dont votre esprit fonctionne. À vrai dire, je n'arrive pas à m'y connecter de façon dynamique et intelligente. Voilà pourquoi je vous quitte en vous souhaitant bonne chance.

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Auteur : Carole Langlois
Date : 28 juin08, 21:19
Message :
patlek a écrit :Je n' ai pas en tete la classification compléte de l' humain, mais nous sommes des mammifères (Je suppose que tu vas etre horrifiée d' etre classé "mammifére")), et au final, dans la catégorie des grand singes (a coté du gorille, c' est cool , non??)
Horrifiée d'être traitée de mammifère, pas vraiment. * s * Mais de là à dire que c'est cool de descendre du gorille et al, pantoute! Si tu ne vois pas de différence entre être de type mammifère et d'être à, toutes fins pratiques, un singe plus performant, qu'y puis-je?

Je ne ferai qu'une concession ici: à savoir que certains hommes au comportement abominable me semblent inférieurs aux singes.

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Auteur : Carole Langlois
Date : 28 juin08, 21:56
Message :
ximatt a écrit :J'avoue que je m'attendais au moment où, à court d'arguments, vous sortiriez votre botte secrete imparable : "de toute façon, moi je comprends Dieu et pas vous donc j'ai raison"
Une "botte secrète imparable"? ouais. Vous y allez fort dans votre interprétation. Je comprends juste une chose de Dieu, c'est que son amour est infini pour pouvoir nous endurer tels que nous sommes.
ximatt a écrit :Si par cette remarque tu fais allusion au fait que les oppositions religieuses sont considérés comme non scientifiques et donc non recevables en science, là je suis d'accord."
Ça va pas m'empêcher de dormir. Je n'attends pas après les scientifiques pour décider ce que je dois et veux croire. Même si plusieurs d'entre eux sont croyants comme moi.

A propos de ce quote, pourquoi avoir utiliser "les oppositions" plutôt que "les positions"? (se gratte la tête et remonte se coucher)

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Auteur : Wooden Ali
Date : 28 juin08, 22:30
Message : Mon cher ASSAD, libre à vous d'avoir deux bras et deux jambes et partager 98% de votre ADN avec les chimpanzés. Il me suffit de savoir que je suis issue de la côte d'Adam.

Mon cher ASSAD, libre à vous d'utiliser votre raison et des faits pour discuter avec moi. Pour ma part, je n'ai pas besoin de ces niaiseries.

Ce que je ressens est tout ce qui compte : c'est la Vérité. Mon Dieu est le bon.
Tout ce que vous dites est donc faux, forcément faux !
Auteur : Carole Langlois
Date : 29 juin08, 02:07
Message :
Wooden Ali a écrit :Mon cher ASSAD, libre à vous d'avoir deux bras et deux jambes et partager 98% de votre ADN avec les chimpanzés. Il me suffit de savoir que je suis issue de la côte d'Adam.
Mon cher ASSAD, libre à vous d'utiliser votre raison et des faits pour discuter avec moi. Pour ma part, je n'ai pas besoin de ces niaiseries.
Ce que je ressens est tout ce qui compte : c'est la Vérité. Mon Dieu est le bon.
Tout ce que vous dites est donc faux, forcément faux !
Non, il ne suffit pas de savoir que l'on est issu de la glaise ou de la côte d'Adam. C'est loin d'être suffisant. Pour autant que je sache, ASSAD est peut-être une meilleure personne que je ne le suis.

Ce n'est pas parce que je ne le comprends pas que d'autres ne le comprennent pas. La preuve, c'est vous! * s *

Et puis, ce n'est pas mon Dieu, c'est le Dieu de tous. Y compris le vôtre et celui d'ASSAD.

Je crois que vous avez besoin de peaufiner vos talents de traducteur.

Vous avez beaucoup critiqué. Mais les critiques des autres vous irritent un peu trop. Vous en percevez même où il n'y en a pas. * s *.
Je ne suis pas sûre que vous ayez beaucoup réfléchi. Vos critiques sortent comme des automatismes bien rodés.
Et, à mon avis, vous croyez en quelque chose, en vous-même semble-t-il, et en ASSAD.

Michel Audiard n'est pas dans mes dictionnaires. S'agit-il ici du scénariste de longs métrages qui, à ma souvenance, a été à l'origine de bons films français?

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Auteur : Wooden Ali
Date : 29 juin08, 02:57
Message :
Mais les critiques des autres vous irritent un peu trop.
Si vous pensez que vos propos sont des critiques, vous vous flattez. Ils ressemblent tous peu ou prou à :
Et puis, ce n'est pas mon Dieu, c'est le Dieu de tous. Y compris le vôtre et celui d'ASSAD.
qui ne sont que de simples affirmations non substantivées de convictions intimes. Penser que ce sont des arguments de discussion relève de l'illusion.
Elles sont l'outil des prédicateurs pas des débatteurs.
Assad argumente, vous batifolez.
Je crois que vous avez besoin de peaufiner vos talents de traducteur.
Je pensais que les talents de "traducteur" ne s'exerçaient que sur les langues étrangères. D'où tenez-vous que j'en suis un ? Probablement de la même voie intérieure qui vous dit que vous ne pouvez pas être une cousine du gorille.
Je ne suis pas sûre que vous ayez beaucoup réfléchi.
C'est votre appréciation. Vos connaissances de la Science, de ses résultats et de ses méthodes, proches du zéro, montrent que parler sans savoir est votre distraction favorite.
Michel Audiard n'est pas dans mes dictionnaires. S'agit-il ici du scénariste de longs métrages qui, à ma souvenance, a été à l'origine de bons films français?
Ouf, au moins votre post contient une intuition exacte !
Auteur : ASSAD
Date : 29 juin08, 03:56
Message :
Carole Langlois a écrit : Mon cher Assad, si vous tenez absolument à descendre du singe, je n'y puis rien. C'est votre décision.
Merci pour le mot tendre introductif. Par conte, je suis contre l'appropriation que vous vous faites de ma virtualité par l'utilisation de l'adjectif possessif. L'attachement est nocif, encore plus l'attachement virtuel.

Je ne tiens à rien du tout, j'admets par l'usage de ma raison et par honnêteté intellectuelle, les faits.

Je ne décide de rien du tout, je suis le produit d'un processus qu'il ne me sert à rien de nier.

Carole Langlois a écrit : Vous avez raison. Je suis dans la confusion en ce qui a trait non seulement à ce que vous écrivez mais à la façon dont votre esprit fonctionne. À vrai dire, je n'arrive pas à m'y connecter de façon dynamique et intelligente.

Vous êtes, surtout, pas très persévérante.
Je ne suis donc pas étonné que la logique scientifique vous échappe, si vous abandonnez aussi facilement.

D'autre part, si vous ne vous connectez de façon dynamique et intelligente que là où vous y arrivez facilement, vous n'élargirez pas beaucoup votre palette et ne progresserez pas bien loin.

Mais, là, c'est vraiment une affaire de choix, que je respecte par ailleurs.

Carole Langlois a écrit : Voilà pourquoi je vous quitte en vous souhaitant bonne chance.
Je ne crois pas en la chance et le hasard n'existe pas.
Ne me souhaitez rien, je ne désire que ce qui est. Il ne m'arrive donc que ce que je désire.


Mais vous m'envoyez paitre. Je respecte donc votre choix de ne pas vous polluer l'esprit avec des perturbés et confus mentaux de mon style.


Je ne désire que ce qui est ....
Auteur : Carole Langlois
Date : 29 juin08, 15:10
Message :
Wooden Ali a écrit :qui ne sont que de simples affirmations non substantivées de convictions intimes. Penser que ce sont des arguments de discussion relève de l'illusion.
Elles sont l'outil des prédicateurs pas des débatteurs.
Assad argumente, vous batifolez.
Assad n'argumente pas, il prêche. Il prêche que l'homme descend du singe parce que des scientifiques ont conclu, d'après certaines recherches, qu'il en était ainsi. D'autres avant, nous avaient annoncé que nous venions de la mer. J'affirme autre chose. Assad croit en ses scientifiques. Moi, je crois en Dieu. La substance de cela vous échappe et vos convictions intimes sont différentes. Vous ne débattez pas et pourtant vous vous permettez de le reprocher aux autres? Personne ne débat ici et c'est un peu triste.
Wooden Ali a écrit :Je pensais que les talents de "traducteur" ne s'exerçaient que sur les langues étrangères. D'où tenez-vous que j'en suis un ? Probablement de la même voie intérieure qui vous dit que vous ne pouvez pas être une cousine du gorille.
1,2,3,4,5,6,7.......... (reprends son souffle). C'est pas croyable. Ou vous êtes de mauvaise foi ou vous ne voyez pas. Vous avez traduit mon post en vos mots. Et votre traduction, ou transposition, n'était pas conforme à l'original. Il me semble que c'est clair, non?
François d'Assise disait ma soeur la lune, je n'ai pas d'objection à dire mon cousin le gorille. * s *
Wooden Ali a écrit : C'est votre appréciation. Vos connaissances de la Science, de ses résultats et de ses méthodes, proches du zéro, montrent que parler sans savoir est votre distraction favorite.
Vous n'en parlez pas de la science sauf pour approuver comme un perroquet certaines conclusions auxquelles d'autres sont arrivés. La science est un processus de recherche comme un autre. Elle est pratiquée par des être limités dans le temps et l'espace comme nous. Les scientifiques ne sont pas des super héros qui peuvent nous certifier qu'il y a des milliards d'années, il y avait ceci ou cela. Ils extrapolent d'après les fragments retrouvés ici et là. Ils ne peuvent rien prouver de ce qui s'est passé, il y a des milliards d'années. Ils extrapolent. Tout commes les historiens arrivent à se contredire sur un événement aussi récent, par comparaison, que la Deuxième Guerre mondiale. Eux aussi extrapolent d'après des documents d'archives et al et arrivent à se tromper même si c'est un événement de moins de cent ans.

Certains scientifiques, d'ailleurs, ont l'honnêteté d'admettre que c'est en se trompant dans leurs savants calculs, qu'ils ont découvert ceci ou cela. Les scientifiques ne créent rien, ils tentent d'appliquer ce qu'ils peuvent définir comme processus d'un corps déjà existant (la transplantation d'un coeur par exemple). Et ils s'inscrivent à la suite du travail des scientifiques qui ont précédé.

Il n'est pas de leur ressort ni de leur capacité d'entrer avec leurs outils de recherche dans le domaine du spirituel. Beaucoup d'entre eux l'admettent. Et beaucoup d'entre eux sont croyants. La science n'a rien à voir avec la foi. L'intellect humain a ses limites.
Wooden Ali a écrit :Ouf, au moins votre post contient une intuition exacte !
Vous croyez à l'intuition, moi aussi * s *. Cependant, il ne s'agit pas ici d'intuition mais de souvenirs plus ou moins précis. Est-ce Audiard qui a écrit le scénario TROP BELLE POUR TOI avec Depardieu?

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Auteur : ximatt
Date : 29 juin08, 20:54
Message :
Carole Langlois a écrit : La science n'a rien à voir avec la foi. L'intellect humain a ses limites.
Précisemment.

Et la foi ferait bien de s'en souvenir au lieu de prétendre qu'un livre comme la Bible, ecrit par des hommes de maniere fort peu scientifique et pas toujour bein inspirée, a une quelconque valeur dans le domaine scientifique. Et beaucoup de croyants reconnaissent ce fait. La Bible peu vous fabriquer une morale, pour ce qui est de la science (y compris souvent l'histoire) elle ne vaut rien.

Quant à la science, elle ne pourra jamais statuer sur l'existence de dieu, mais pour ce qui est de nos cousins les singes, si lpretendre à la vérité absolue est un peu fort, c'est la seule hypothese scientifique, objective, et coherente.
-scientifique parce que sa demarche est scientifique. Essayer d'accorder l'observation avec un livre douteux n'est pas sientifique.
-objective : ca vous fait juste mal à l'amour-propre de ne pas etre le chef d'oeuvre de dieu et d'etre un cousin du singe et de n'importe lequel des sacs-à-puces present sur terre. Et la ralité se tamponne de votre ego et de votre jugement subjectif comme de tous les autres.
-coherente : nier l'evolution amene à des ambiguités pour coller avec l'observation, qu'on resoud avec des ambiguités encore plus grosses, et ainsi de suite jusqu'à qu'on ne puisse plus en rajouter, et c'est là qu'on ajoute le coup de baguette magique divin, qui a reponse à tout.
Auteur : Carole Langlois
Date : 29 juin08, 23:02
Message :
ximatt a écrit :Précisemment. Et la foi ferait bien de s'en souvenir au lieu de prétendre qu'un livre comme la Bible, ecrit par des hommes de maniere fort peu scientifique et pas toujour bein inspirée, a une quelconque valeur dans le domaine scientifique. Et beaucoup de croyants reconnaissent ce fait. La Bible peu vous fabriquer une morale, pour ce qui est de la science (y compris souvent l'histoire) elle ne vaut rien.
Quant à la science, elle ne pourra jamais statuer sur l'existence de dieu, mais pour ce qui est de nos cousins les singes, si lpretendre à la vérité absolue est un peu fort, c'est la seule hypothese scientifique, objective, et coherente."]


L'objectif de la Bible n'est pas d'être scientifique. C'est d'une part, de faire connaître à l'homme les règles par lesquelles il doit vivre pour assurer la vie de son âme/esprit dès ici bas puis après la mort du corps. C'est aussi l'histoire de la relation entre Dieu et l'homme. Elle est toujours bien inspirée bien que le Christ soit venu dire que certaines choses (sans doute inévitables dans les circonstances du passé, i.e. selon le développement des gens de l'époque) n'avaient plus cours. Comme "oeil pour oeil. dent pour dent." etc, C'est pour cela que les Évangiles sont appelés le Nouveau Testament. Il renouvelle, sans le renier, l'Ancien Testament. Voilà pourquoi je tends à me concentrer sur le Nouveau Testament qui me semble exemplaire (dans sa simplicité et sa profondeur) en ce qui a trait 1) à Dieu 2) à ce que doit faire l'homme pour assurer la vie de son âme. En résumé, le Christ dit que l'homme doit aimer par-dessus tout pour assurer la pérennité de son âme. Les deux commandements les plus importants, nous dit le Christ, sont 1) d'aimer Dieu et 2) d'aimer le prochain comme soi-même (amis comme ennemis). De ces deux commandements fondamentaux découlent la loi et les prophètes souligne-t-Il.

Tant qu'à la science, qui a encore beaucoup de travail à faire, il n'est pas de son ressort d'émettre des hypothèses sur la création de l'Univers. Si elle reste honnête, elle doit seulement fournir les renseignements obtenus et laisser aux gens le soin d'interpréter la qualité et la validité de ces renseignements. Et non de considérer ses hypothèses comme étant l'absolue vérité. Ce qu'elle fait aveuglément trop souvent. En ce sens, elle manque d'objectivité et se croit le nombril du monde. Et il n'y a rien de cohérent à affirmer, sans ambages, que l'homme descend du singe ou du poisson. C'est même ridicule et, j'imagine, pas seulement pour les croyants. S'il y a le singe (ou le poisson) avant l'homme, pourquoi n'y aurait-il pas aussi l'homme comme tel? Une bête est une bête. Aussi admirable soit-elle. Elle n'évoluera jamais pour devenir homme qui est une entité différente en son esprit. Si cette évidence n'est pas claire pour les scientifiques alors c'est à douter du résultat d'une partie importante de leurs recherches dans ce domaine.

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Auteur : ximatt
Date : 29 juin08, 23:25
Message :
Carole Langlois a écrit :Tant qu'à la science, qui a encore beaucoup de travail à faire
entierement d'accord.
Carole Langlois a écrit :il n'est pas de son ressort d'émettre des hypothèses sur la création de l'Univers.
C'est du votre peut-etre ? Le ressort de la foi est d'accepter ces hypotheses, ou de les rejeter, eventuellement de chercher comment accorder les textes sacrés avec, mais la foi est systematiquement allée dans le mur lorsqu'elle a formulé des hypotheses.
Carole Langlois a écrit :Si elle reste honnête, elle doit seulement fournir les renseignements obtenus et laisser aux gens le soin d'interpréter la qualité et la validité de ces renseignements.
Les scientifiques sont des gens et on donc le droit à l'interpretation.
Carole Langlois a écrit :Et non de considérer ses hypothèses comme étant l'absolue vérité.
Entierement vrai, la vérité absolue n'a pas de sens en science. On s'en contente par abus de langage lorsqu'il n'y a rien de probant en face.
Carole Langlois a écrit :Et il n'y a rien de cohérent à affirmer, sans ambages, que l'homme descend du singe ou du poisson. C'est même ridicule et, j'imagine, pas seulement pour les croyants.
Pas tant sans ambages que ça, faudrait pas faire comme s'il n'y avait pas un travail colossal derriere. Et votre appreciatio du ridicule n'a aucune valeur (combien de choses banalles ont pu etre considérées comme ridicules ?) .Alors n'ayez pas peur (©Jean-Paul II) , ouvrez les yeux, le ridicule ne tue pas.
Auteur : patlek
Date : 30 juin08, 05:05
Message :
Carole Langlois a écrit : Et puis, ce n'est pas mon Dieu, c'est le Dieu de tous. Y compris le vôtre et celui d'ASSAD.

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Ha... mais ce n' est pas le mien en tout cas, je vous serait grée, chère madame, d' en prendre acte.

J' ai mon propre dieu. Un jour, quand j' aurais le temps, je vous parlerais de "La Grande Patate Géante".
Auteur : Carole Langlois
Date : 30 juin08, 23:20
Message :
ximatt a écrit :Le ressort de la foi est d'accepter ces hypotheses, ou de les rejeter, eventuellement de chercher comment accorder les textes sacrés avec, mais la foi est systematiquement allée dans le mur lorsqu'elle a formulé des hypotheses.
La foi c'est de percevoir une vérité avec l'esprit d'abord et avant tout. Avec cette partie de l'être qu'on appelle l'âme chez l'être humain. C'est une conviction intime et profonde. Si elle est intime et profonde, elle n'est pas sujette aux 'qu'en dira-t-on', aux fluctuations du temps et de l'espace et du savoir humain qui sont cisconscrits, limités.

Dès que l'être humain perçoit la présence de Dieu dans la création tout d'abord, il essaie d'identifier ce Dieu. Et c'est dans cette recherche de l'identité de Dieu et de la formulation de cette identité que peuvent surgir des interprétations limitées.

Par exemple, certains primitifs qui avaient perçu la présence du Créateur dans la nature, ont conclu que Dieu était le Soleil. C'était une interprétation limitée. Pour eux, Dieu n'était pas une hypothèse, c'était la réalité. Ils ont essayé de définir cette réalité et c'est là qu'ils ont émis l'hypothèse, qu'ils ont 'confusionné' avec la réalité de Dieu, qu'Il était le Soleil.

L'homme perçoit la réalité de Dieu. Il la sent au plus profond de son être. C'est lorsqu'il prend ses hypothèses sur Dieu comme une réalité absolue qu'il se trompe. Bien que parfois ses hypothèses s'avèrent justes, dans l'ensemble l'homme, confiné au temps et à l'espace, ne peut avoir qu'une perception partielle de Dieu. Mais sa foi en Dieu, malgré ces errances, demeure entière.

Il y a des gens qui n'ont pas cette perception innée de l'existence de Dieu. Pourquoi? Je crois que plusieurs d'entre eux 's'enfargent' dans les hypothèses de certains croyants et, se basant, exclusivement sur ces hypothèses, ils nient l'existence de Dieu. Et il y a sans doute d'autres raisons sur lesquelles on pourrait 'hypothéser' mais, pour le moment, j'en resterai là.

Avec la foi vient normalement une sensation très vive et dynamique provenant de la perception bénéfique de ce Dieu. Mais il arrive que la foi transcende cette sensation losqu'elle disparaît pour un temps plus ou moins long. La conviction profonde demeure mais le plaisir relié à cette conviction s'estompe. Pour certains, ce manque de sensation plaisante éradique leur foi.
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Auteur : ximatt
Date : 01 juil.08, 01:33
Message :
Carole Langlois a écrit :Il y a des gens qui n'ont pas cette perception innée de l'existence de Dieu. Pourquoi? Je crois que plusieurs d'entre eux 's'enfargent' dans les hypothèses de certains croyants et, se basant, exclusivement sur ces hypothèses, ils nient l'existence de Dieu. Et il y a sans doute d'autres raisons sur lesquelles on pourrait 'hypothéser' mais, pour le moment, j'en resterai là.
Le jugement que les religions soient incoherentes, voire meme le jugement que toute religion possible est incoherente, ne suffit à la conviction des athées de l'inexistence de Dieu. Sur cette appréciation des religions, ils sont sur le meme plan que les déistes, qui croient en Dieu. Il y a donc manifestement une nuance que vous n'avez pas saisie sur cette philosophie.
Carole Langlois a écrit :Avec la foi vient normalement une sensation très vive et dynamique provenant de la perception bénéfique de ce Dieu. Mais il arrive que la foi transcende cette sensation losqu'elle disparaît pour un temps plus ou moins long. La conviction profonde demeure mais le plaisir relié à cette conviction s'estompe. Pour certains, ce manque de sensation plaisante éradique leur foi.
Vous essayez (bien mal car pas du tout objectivement) d'expliquer comment des gens perdent la foi. Admettons. Qu'en est-il des gens qui ne l'ont jamais eu ?
Auteur : Carole Langlois
Date : 01 juil.08, 18:53
Message :
ximatt a écrit :Le jugement que les religions soient incoherentes, voire meme le jugement que toute religion possible est incoherente, ne suffit à la conviction des athées de l'inexistence de Dieu. Sur cette appréciation des religions, ils sont sur le meme plan que les déistes, qui croient en Dieu. Il y a donc manifestement une nuance que vous n'avez pas saisie sur cette philosophie.
Il y a bien des choses que je ne saisis pas. Mais moi je l'admets. * s *
La religion que je pratique, tant bien que mal (il n'est pas facile d'aimer amis comme ennemis), me semble ce qu'il y a de plus cohérent sur cette terre. Ce qu'il y a de plus bénéfique. La règle fondamentale de l'amour actif et dynamique qui inclut tous les êtres me semble ce qui existe de plus intelligent pour la survie et le bien-être de l'être humain.

J'ai dit qu'il n'est pas facile d'aimer amis comme ennemis mais, en fait, je crois qu'il est encore plus difficile de ne pas le faire - quand on constate les résultats de ne pas le faire.
ximatt a écrit :Vous essayez (bien mal car pas du tout objectivement) d'expliquer comment des gens perdent la foi. Admettons. Qu'en est-il des gens qui ne l'ont jamais eu ?
Je n'appliquais pas cela à tout le monde. Mais pour certains c'est ce qui se passe. Pour d'autres, ce sont les soucis de la vie qui prennent le dessus. Pour certains, c'est la persécution (des athées parfois). Pour d'autres, c'est le rejet partiel ou total du grand commandement de l'amour. Pour certains, c'est la poursuite effrenée de la gloire et de l'argent sans souci des autres. Pour d'autres, ils sont inconstants et suivent les modes, etc.

Des gens qui n'ont jamais eu la foi? D'abord je dirais que l'on croit toujours en quelque chose. Et les athées qui ont foi en l'amour du prochain comme règle de vie, par exemple, se rapprochent de Dieu sans le savoir encore. Il en est de même pour ceux qui recherchent et pratiquent la paix et la justice pour tous. Et le partage.

Pour ce qui est de ceux qui n'ont jamais eu la foi en Dieu, encore là, il y a plusieurs raisons: le milieu dans lequel ils sont nés, ce qu'ils ont perçu comme une persécution des croyants (et parfois ils ont raison), un désir de révolte contre les us et coutumes établis (et parfois ils ont raison), un rejet du père et de la mère et de tout désir d'affiliation de ce type (et parfois, il y a des raisons à cela), etc.

Mais l'absence totale de perception de Dieu depuis toujours qui ne serait reliée ni à l'entourage, ni à la révolte, ni à la persécution etc., je ne sais pas.

Thérèse Lisieux disait lorsqu'elle a perdu la sensation reliée à sa foi, pendant quelques années (qui lui ont semblé une éternité), elle disait qu'elle comprenait alors les non-croyants.

Mais pour ma part, je crois que les athées qui croient en quelque chose de beau et de bon et qui vivent le mieux possible ce qu'ils perçoivent de beau et de bon vivent les valeurs divines sans les définir comme telles. Tout comme certains qui se proclament croyants sont athées, en réalité, car ils ne font pas ce que Dieu leur propose comme étant juste et bon.

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Auteur : ximatt
Date : 01 juil.08, 20:06
Message :
Carole Langlois a écrit :Mais pour ma part, je crois que les athées qui croient en quelque chose de beau et de bon et qui vivent le mieux possible ce qu'ils perçoivent de beau et de bon vivent les valeurs divines sans les définir comme telles. Tout comme certains qui se proclament croyants sont athées, en réalité, car ils ne font pas ce que Dieu leur propose comme étant juste et bon.
Je suis globalement d'accord avec ce que vous avez dit jusqu'ici mais pas avec votre conclusion, qui brouille les definitions.
Quelqu'un qui croit en Dieu mais qui vivrait de façon contraire à ce que demande votre conception de Dieu reste un croyant, croyant égaré peut etre mais qui croit sans doute dur comme fer à l'existence de Dieu.
De meme qu'un athée qui vivrait de façon conforme à cette conception de Dieu continuerait à croire en son inexistence.
Et ces deux personnes ne seraient aucunement en contradiction avec elles-memes.
Ce n'est pas la façon dont on vit ni meme notre conception de la plupart des choses qui fait de nous des athées ou des croyants, mais notre avis sur l existence de Dieu, rien d'autre.
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 juil.08, 20:40
Message :
Je n'appliquais pas cela à tout le monde. Mais pour certains c'est ce qui se passe. Pour d'autres, ce sont les soucis de la vie qui prennent le dessus. Pour certains, c'est la persécution (des athées parfois). Pour d'autres, c'est le rejet partiel ou total du grand commandement de l'amour. Pour certains, c'est la poursuite effrenée de la gloire et de l'argent sans souci des autres. Pour d'autres, ils sont inconstants et suivent les modes, etc.
Mais jamais pour des raisons valorisantes ! Pourtant, il y en a. l'usage de la raison, par exemple, qui me dit que les différentes variations du Dieu unique disponibles sur le marché (la vôtre étant une variété assez commune) comprennent trop d'absurdités pour y baser ma vie.
D'un autre côté, l'adhésion supposée au Dieu d'Amour n'a pas que des exemples flamboyants :
c'est le rejet partiel ou total du grand commandement de l'amour
Comme le Grand Inquisiteur Torquemada ? Un athée ou un défenseur ardent de la Foi ?
c'est la poursuite effrenée de la gloire et de l'argent sans souci des autres
Comme Nicolas Sarkozy ? Un athée ou un fervent catholique qui tape sur l'épaule du Pape ?
Ou Tony Blair, converti récemment au catholicisme et sa politique dégoulinant d'Amour du prochain ?

Pour ma part, je pense que l'idéologie (religieuse entre autres) n'a que peu d'influence sur le comportement des gens et sur leur façon d'agir envers leur prochain.
Je ne vois aucune transcendance au fait que je me sente mieux quand j'aide mon prochain. Je n'y vois qu'une pulsion naturelle que j'aimerais ne pas voir récupérer par votre système de pensée, le bon, forcément le bon !
Au lieu de parler d'Amour qui est un sentiment instinctif qui ne se commande pas vous feriez mieux de parler de considération ou tout autre comportement accessible à notre volonté . Ce serait beaucoup moins flamboyant mais aussi plus exact.
Pour finir, ce n'est pas en récupérant sans honte tout ce que l'Homme fait de bien en disant " c'est Dieu qui agit" que vous pourrez convaincre l'auditoire mécréant de la justesse de votre propos.
Auteur : Gereve
Date : 01 juil.08, 22:42
Message : Cinq points:
1- Je n'ai pas encore fait l'introspection des motifs pour lesquels j'interviens sur ces fora. Pour le moment, je continue,ça m'occupe.

2- Wooden, tu es vraiment raisonnable :wink: Mais n'oublie pas ce sur quoi nous sommes tombés d'accord, je crois, l'homme ne se nourrit pas que de pain.

3- Je me suis fendu d'un post assez long sur " Croyance et foi" dans lequel je fais une nette distinction entre ces deux concepts.
Or, dans la présente discussion, on mélange les deux; Selon ma distinction, ce n'est pas la foi qui s'oppose à la science, au contraire, le travail de recherche scientifique désintéressé suppose une grande foi à la base, ce qui s'oppose à la science, ce sont les croyances ( Voir mon post " Pour en finir avec les religions)

4- Pas plus tard qu'hier, je déjeunais avec une femme croyante et catholique pratiquante, une femme d'une telle gentillesse, dont irradie un tel amour, que jamais, au grand jamais, je ne la provoquerais sur sa croyance.
Par contre, lorsque je vois les noms d'oiseaux dont Carole Langlois affuble certains interlocuteurs ( Elle a traité Wooden de perroquet !
':s') j'ai des doutes sur l'efficacité du message d'amour christique.
Ce ne sont pas vos discours qui pourraient convaincre de la vérité de vos croyances, ma chère Carole, mais votre comportement.

5- Comme l'a fait remarquer très justement Wooden, je crois ( A zut, voilà que moi aussi je crois ), je vois souvent des croyants faire référence à la science pour étayer leurs propos, mais je n'a jamais vu un chercheur faire appel à la Bible ou au Coran pour étayer ses découvertes. Jamais je n'ai entendu un chercheur dire: " Les résultats de mes calculs et de mes expériences sont bons, la preuve, c'est écrit au verset XXX".
Auteur : Carole Langlois
Date : 02 juil.08, 00:51
Message :
ximatt a écrit :Je suis globalement d'accord avec ce que vous avez dit jusqu'ici mais pas avec votre conclusion, qui brouille les definitions.
Quelqu'un qui croit en Dieu mais qui vivrait de façon contraire à ce que demande votre conception de Dieu reste un croyant, croyant égaré peut etre mais qui croit sans doute dur comme fer à l'existence de Dieu.
De meme qu'un athée qui vivrait de façon conforme à cette conception de Dieu continuerait à croire en son inexistence.
Et ces deux personnes ne seraient aucunement en contradiction avec elles-memes.
Ce n'est pas la façon dont on vit ni meme notre conception de la plupart des choses qui fait de nous des athées ou des croyants, mais notre avis sur l existence de Dieu, rien d'autre.
Non. Croire en Dieu veut dire adhérer aux valeurs de Dieu. Saint Paul dit: "J'aurais beau avoir la foi à déplacer les montagne, si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien." Et quand le Christ parle du jugement dernier, il ne mentionne pas la foi comme exigence finale mais l'amour des autres, plus particulièrement des rejetés, des démunis, des malades, des prisonniers, etc.

Le Christ dit: "Il ne suffit pas de dire: 'Seigneur, Seigneur ! ' pour entrer dans le Royaume des cieux; mais il faut faire la volonté de mon père qui est aux cieux. Ce jour là, beaucoup me diront: 'Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles? Alors je leur déclarerai: 'Je ne vous ai jamais connus. Écartez-vous de moi, vous qui faites le mal!'

Aussi: "Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi, voilà ce que dit (toute l'Écriture): la Loi et les Prophète.

Aussi aux pharisiens et aux scribes qui lui disent: "Pourquoi tes disciples désobéissent-ils à la tradition des anciens? En effet ils ne se lavent pas les mains avant de prendre leur repas." Jésus leur répondit: "Et vous, pourquoi désobéissez-vous au commandement de Dieu au nom de votre tradition? Car Dieu a dit: 'Honore ton père et ta mère' Et encore: 'Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.' Et vous, vous dites: 'Supposons qu'un homme déclare à son père ou à sa mère: 'Les ressources qui m'auraient permis de t'aider sont une offrande sacrée; dans ce cas, il n'aura plus à honorer son père ou sa mère.' Ainsi, vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition! Esprits faux! Isaïe a fait une bonne prophétie sur vous quand il a dit: 'Ce peuple m'honore des lèvres, mais son coeur est loin de moi. Il est inutile, le culte qu'ils me rendent; les doctrines qu'ils enseignent ne sont que des préceptes humains."

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Auteur : ximatt
Date : 02 juil.08, 01:12
Message :
Carole Langlois a écrit :Non. Croire en Dieu veut dire adhérer aux valeurs de Dieu.
Si on veut pouvoir discuter sans eviter les malentendus, il serait bon d'avoir les memes definitions des mots.

Et notamment, certaines ne sont pas negociables :
-un croyant (du verbe croire, blablabla) conçoit l'existence d'un Dieu
-un athée (etymologiquement "sans Dieu", blablabla) conçoit l'univers sans Dieu
-un agnostique (etymologiquement de "sans la connaissance", blablabla), en doute.

Concevoir le monde sans Dieu, et avoir les valeurs d'une conception de Dieu, c'est pas etre croyant sans s'en rendre compte.
De meme que ceux qui conçoivent Dieu differemment de vous, et donc qui vous semblent ne pas avoir les valeurs de Dieu (de votre conception), sont croyants.

Sinon on ne parle pas de la meme chose, et le deabt se limitera au quiproquo. Et je me vois mal utiliser le mot croire s'il ne veut pas dire croire, donc je vous suggere d'utiliser les mots dans leur acceptation habituelle, quitte à nous definir de nouveaus concepts si votre argumentation en a besoin.
Auteur : Carole Langlois
Date : 02 juil.08, 01:50
Message :
Gereve a écrit :Pas plus tard qu'hier, je déjeunais avec une femme croyante et catholique pratiquante, une femme d'une telle gentillesse, dont irradie un tel amour, que jamais, au grand jamais, je ne la provoquerais sur sa croyance.
Par contre, lorsque je vois les noms d'oiseaux dont Carole Langlois affuble certains interlocuteurs ( Elle a traité Wooden de perroquet !
':s') j'ai des doutes sur l'efficacité du message d'amour christique.
Ce ne sont pas vos discours qui pourraient convaincre de la vérité de vos croyances, ma chère Carole, mais votre comportement.".
(rires) C'est merveilleux Gereve! Je demande pardon. Mon intention n'était pas de blesser (et je ne crois pas l'avoir fait) mais de donner une image. J'aurais pu ne pas faire référence au perroquet * s *. Mais puisque Wooden trouve bien de me traiter de gorille et de singe et qu'à toutes fins pratiques, je trouve le perroquet plus beau, il me semblait que ça passerait comme du beurre fondu!

Tant qu'à mon comportement, je fais mon possible. Si vous saviez ce qui arriverait si je ne me retenais pas à deux mains parfois. * s * Mais j'essaie de l'améliorer. Si je tombe (et j'ai les genoux pas mal éraflés), je me relève et j'essaie encore. N'hésitez pas à me faire des reproches lorsque vous croyez que j'en mérite. C'est important de le faire.
Gereve a écrit : Comme l'a fait remarquer très justement Wooden, je crois ( A zut, voilà que moi aussi je crois ), je vois souvent des croyants faire référence à la science pour étayer leurs propos, mais je n'a jamais vu un chercheur faire appel à la Bible ou au Coran pour étayer ses découvertes. Jamais je n'ai entendu un chercheur dire: " Les résultats de mes calculs et de mes expériences sont bons, la preuve, c'est écrit au verset XXX".
La science ne vient étayer ma foi en Dieu que lorsqu'elle accomplit des bonnes choses. La transplantation d'un coeur me semble une belle chose. C'est un don que fait un être humain à un autre. Un don de vie. La même chose pour tous ceux qui donnent leur sang, ou un rein librement. Je trouve cela magnifique et tout à fait dans ce que je perçois comme le désir de Dieu qui est d'aimer son prochain comme soi-même.

Les scientifiques qui sont croyants savent que par leur travail, ils accomplissent le plan de Dieu. En aidant leurs frères et leurs soeurs, par des découvertes utiles en médecine, par exemple, ils peuvent se référer sans crainte à la parole du Christ sur l'amour du prochain. Car leurs découvertes s'appliquent à tous, en principe (car souvent, ce n'est pas le cas. Il y a parfois des sélections arbitraires dont ils ne sont pas toujours responsables). Dès que les scientifiques athées ou croyants abondent par leurs découvertes dans le sens de l'amour, de la communication, du partage, du respect de la vie, etc., ils participent au Plan de Dieu.

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Auteur : Crovax
Date : 02 juil.08, 05:13
Message :
Carole Langlois a écrit :La science ne vient étayer ma foi en Dieu que lorsqu'elle accomplit des bonnes choses.
Cette simple phrase veut tout dire ; elle résume à elle seule tout le débat.

Dans un premier temps, c'est quoi pour la science d'accomplir de bonnes choses? La science ne se préoccupe ni du bien, ni du mal, seulement de la vérité et des prédictions. Ce sont ses applications éventuelles qui peuvent ensuite être néfastes.

L'exercice est magnifique à observer :
-la science va dans le sens de ma foi? Splendide, vive la science!
-la science ne va plus dans le sens de ma foi? Les inventeurs de ces théories sont des monstres, des atheistes vils et fourbes au service d'une idéologie sectaire.

C'est génial, on gagne à tous les coups!

Ce que manifestement vous n'avez pas saisi Carole, c'est que la foi se situe au niveau émotionnel et la science se situe au niveau des faits. Si la science vous paraît contredire votre foi, c'est simplement que vous êtes incapable d'avoir la foi indépendamment des faits. Ducoup, il ressemble à quoi "Dieu"?
Auteur : Gereve
Date : 02 juil.08, 05:46
Message :
Carole Langlois a écrit : (rires) C'est merveilleux Gereve! Je demande pardon.

N'hésitez pas à me faire des reproches lorsque vous croyez que j'en mérite. C'est important de le faire.
Doucement, doucement, qui suis-je pour juger, pour condamner ou pardonner?
Non, je ne fais que relever des propos qui me paraissent en contradiction avec les comportements.
J'ai lu' Le moine et le philosophe" de François Revel et Mathieu Ricard, qui de biologiste brillant qu'il était s'est fait moine bouddhiste. A son père, qui lui demande pourquoi, il répond " Tu m'as fait rencontré des hommes brillants, mais j'ai constaté que leur comportement était souvent en contradiction avec leurs propos. Alors que j'ai trouvé chez les bouddhisltes une parfaite harmonie entre la pensée et l'action."
Bon, je ne me suis pas fait bouddhistes, mais ces contradictions sont aussi ce qui me gêne, j'aime la vérité, non celle des livres, mais celle des gens.
La science ne vient étayer ma foi en Dieu que lorsqu'elle accomplit des bonnes choses. La transplantation d'un coeur me semble une belle chose. C'est un don que fait un être humain à un autre. Un don de vie. La même chose pour tous ceux qui donnent leur sang, ou un rein librement.
Ça tombe bien, j'écoutais justement sur France Culture, un entretien avec un homme qui a donné un rein à sa femme et a écrit un livre sur cette "aventure". J'ai oublié son nom, mais on peut le retrouver en allant sur le site de FC.
C'est homme a dit explicitement que le concept de don est très pernicieux, car il peut induire une espèce d'orgueil chez le donneur et un refus inconscient chez le receveur. Il a donc substitué à ce concept, celui d'échange, remarquant que s'il donnait son rein à sa femme c'est parce qu'il l'aime, et qu'il ne voulait pas la perdre. En échange, il recevait la survie de sa femme.
Il faudra que je me procure son livre et je vous invite aussi à le lire.
Je trouve cela magnifique et tout à fait dans ce que je perçois comme le désir de Dieu qui est d'aimer son prochain comme soi-même.
Aimer la vie, oui, mais son prochain, pas facile. Il y a des gens avec lesquels on n'a vraiment pas d'atomes crochus, et il me semble qu'accepter d'avoir de l'antipathie pour eux est aussi une façon d'aimer la vie. La vie, c'est de l'amour et aussi de la haine. Si vous pouvez vous le procurez, lisez donc aussi " Être Dieu", d' Alan Watts, un théologien brillant.

Pour la suite de votre message, Crovax vous a fort bien répondu.

Bien cordialement, gereve.
Auteur : patlek
Date : 02 juil.08, 08:03
Message : Meler la science au bien et au mal, c' est parfois trés difficile de dicerner le bien du mal, et parfois trés difficile de déterminer si une chose est "bien" ou "mal"
Auteur : Carole Langlois
Date : 02 juil.08, 22:21
Message :
ximatt a écrit :Quelqu'un qui croit en Dieu mais qui vivrait de façon contraire à ce que demande votre conception de Dieu reste un croyant, croyant égaré peut etre mais qui croit sans doute dur comme fer à l'existence de Dieu.
De meme qu'un athée qui vivrait de façon conforme à cette conception de Dieu continuerait à croire en son inexistence.
Et ces deux personnes ne seraient aucunement en contradiction avec elles-memes.
Ce n'est pas la façon dont on vit ni meme notre conception de la plupart des choses qui fait de nous des athées ou des croyants, mais notre avis sur l existence de Dieu, rien d'autre.
Dans ce forum, il me semble que c'est notre conception des choses qui est au coeur des débats. Pourrait-il y avoir échanges autrement?

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Auteur : Gereve
Date : 02 juil.08, 23:12
Message :
Carole Langlois a écrit : Dans ce forum, il me semble que c'est notre conception des choses qui est au coeur des débats. Pourrait-il y avoir échanges autrement? .
Oui, on peut raconter un blague, ça fait rire ou écrire un poème, ça met de l'émotion, ou féliciter, ça met de baume au cœur. :)
Auteur : ximatt
Date : 02 juil.08, 23:42
Message :
Carole Langlois a écrit : Dans ce forum, il me semble que c'est notre conception des choses qui est au coeur des débats. Pourrait-il y avoir échanges autrement?

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Bien sur qu'il y a autre chose, vous avez par exemple parlé de valeurs et d'ethique. Mais pour ce cas precis, comment definir l'athée et le croyant, il ne s'agit que de conception.
Les valeurs sont une conséquence de la conception, pas l'inverse. Et on peut donc avoir les memes valeurs sans la meme conception et croyance.

J'ai encore du mal à comprendre pourquoi ça vous gene de dire qu'un croyant croit et qu un athée ne croit pas, c'est quand meme ce que ça veut dire. (et si c est pas ce que vous voulez dire, il y a d autres mots possibles)
Auteur : Carole Langlois
Date : 03 juil.08, 20:44
Message :
Wooden Ali a écrit :Mais jamais pour des raisons valorisantes ! Pourtant, il y en a. l'usage de la raison, par exemple, qui me dit que les différentes variations du Dieu unique disponibles sur le marché (la vôtre étant une variété assez commune) comprennent trop d'absurdités pour y baser ma vie.
D'un autre côté, l'adhésion supposée au Dieu d'Amour n'a pas que des exemples flamboyants :
Le problème avec ce que vous écrivez c'est qu'il faudrait tout rejeter: les gouvernements, la démocracie, le système de justice, le patronnat, le communisme, les syndicats, le système de santé et al parce que plusieurs de leurs représentants ont des comportements non seulement absurdes à l'occasion mais nocifs.

Ce sont ceux qui ont vécu au max les valeurs de l'amour, ceux qui sont allés jusqu'au bout qui sont mes phares.
Wooden Ali a écrit :Comme le Grand Inquisiteur Torquemada ? Un athée ou un défenseur ardent de la Foi ?
Et Staline, il était mieux d'après vous?
Wooden Ali a écrit :Comme Nicolas Sarkozy ? Un athée ou un fervent catholique qui tape sur l'épaule du Pape ?
Je ne savais pas que Sarkozy était un catholique, encore moins un "fervent catholique". Beaucoup de gens divers tapent sur l'épaule du Pape.
Wooden Ali a écrit :Ou Tony Blair, converti récemment au catholicisme et sa politique dégoulinant d'Amour du prochain ??
Merveilleux qu'il se soit converti au catholicisme! Mais j'aurais aimé qu'il le fasse avant la guerre d'Irak. Il aurait alors écouté le Pape qui a essayé d'empêcher cette guerre.
Wooden Ali a écrit :Au lieu de parler d'Amour qui est un sentiment instinctif qui ne se commande pas vous feriez mieux de parler de considération ou tout autre comportement accessible à notre volonté. Ce serait beaucoup moins flamboyant mais aussi plus exact.??"]
L'amour qui n'est qu'un sentiment instinctif ne va pas très loin. L'amour du prochain, amis comme ennemis, n'a rien d'instinctif, c'est un choix délibéré qui dépend de notre volonté.
Wooden Ali a écrit :Pour finir, ce n'est pas en récupérant sans honte tout ce que l'Homme fait de bien en disant " c'est Dieu qui agit" que vous pourrez convaincre l'auditoire mécréant de la justesse de votre propos.
Aucune honte à rendre à Dieu ce qui est à Dieu. Et à César ce qui est à César. Aucune. * s *

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Auteur : ximatt
Date : 03 juil.08, 21:17
Message :
Carole Langlois a écrit : Et Staline, il était mieux d'après vous?
Le bon exemple classique.

Bon. Alors quelle est la difference entre ces deux sympathiques personnages ? Ils ont fait les horreurs qu'on sait, pas de doute.

Torquemada a agit au nom de Dieu. Ce meme Dieu qui vous remplit d'amour. Peut etre meme qu'il a agit un nom de l'amour de Dieu (faut sauver les ames tout de meme !). Comme quoi la maniere de mettre en pratique l'amour de Dieu est suffisamment libre pour arriver à l'aberration.
Vous pouvez vous defendre d'avoir la meme vision de la religion que Torquemada, et on veut bien vous l'accorder sans vous connaitre, mais il n'en reste pas moins que vous avez le meme Dieu et la meme parole de Dieu.

Pour ce qui est de relier Staline a l'atheisme, c'est un peu fort. il y a des eglises chretiennes, il'n' y a pas d'eglise athée. Aucun point commun entre athées ne peut donc etre etabli à priori. Vous allez dire que c'est un peu facile, mais il faut bien voir qu'aucune institution spirituelle ne dit aux athées quoi penser et quoi faire. On n'agit pas au nom de Dieu ni au nom de rien que nous puissoions avoir en commun. Ceux qui font nimp doivent l'assumer à titre personnel. L eglise a reconnu (du bout des levres, mais passons) les erreurs de l'inquisition. Ce n'est pas aux athées d'assumer les erreurs du stalinisme mais aux seuls communistes (qui l'ont fait d'ailleurs).

Donc il faut bien distinguer. Oui il y a eu et il y aura surement encore des athées horribles. Les athées ne pretendront pas que ne pas croire en Dieu aboutit toujours sur un message d'amour. Ce serait absurde. Et c'est cette position absurde que les religions defendent pour elles-memes, malgré les erreurs passées et actuelles.
Auteur : Carole Langlois
Date : 04 juil.08, 19:26
Message :
Crovax a écrit :Ce que manifestement vous n'avez pas saisi Carole, c'est que la foi se situe au niveau émotionnel et la science se situe au niveau des faits. Si la science vous paraît contredire votre foi, c'est simplement que vous êtes incapable d'avoir la foi indépendamment des faits. Ducoup, il ressemble à quoi "Dieu"?
La foi est d'abord et avant tout perception de Dieu. C'est plus tard quand on réalise que Dieu est amour que ça devient émotionnel. * s *

Ce n'est pas la science en soi qui contredit la réalité de Dieu (Il est à l'origine de ce don), ce sont les soit-disant scientifiques qui tuent la vie soit par des expériences dégradantes, soit par des résultats nocifs.

Dieu est amour. Par conséquent, Il est très beau. Très. Très.

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Auteur : Carole Langlois
Date : 04 juil.08, 19:45
Message :
ximatt a écrit :... donc je vous suggere d'utiliser les mots dans leur acceptation habituelle, quitte à nous definir de nouveaus concepts si votre argumentation en a besoin.
Si vous dites, je suis un homme honnête et que vous volez, que vous mentez, votre affirmation est fausse. Croire implique une adhésion et une implication dans ce que l'on croit. Pas seulement en une affirmation qui pourrait s'avérer fausse.

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Auteur : Carole Langlois
Date : 04 juil.08, 20:20
Message :
Gereve a écrit :... mais ces contradictions sont aussi ce qui me gêne, j'aime la vérité, non celle des livres, mais celle des gens.

Entièrement d'accord.
Gereve a écrit :... C'est homme a dit explicitement que le concept de don est très pernicieux, car il peut induire une espèce d'orgueil chez le donneur et un refus inconscient chez le receveur. Il a donc substitué à ce concept, celui d'échange, remarquant que s'il donnait son rein à sa femme c'est parce qu'il l'aime, et qu'il ne voulait pas la perdre. En échange, il recevait la survie de sa femme.
Je conçois le don comme le partage de ce que l'on a reçu.
Gereve a écrit :Aimer la vie, oui, mais son prochain, pas facile. Il y a des gens avec lesquels on n'a vraiment pas d'atomes crochus, et il me semble qu'accepter d'avoir de l'antipathie pour eux est aussi une façon d'aimer la vie. La vie, c'est de l'amour et aussi de la haine.
On peut avoir de l'antipathie pour certains êtres. Thérèse de Lisieux raconte dans son autobiographie, qu'il y avait une religieuse pour laquelle elle avait une antipathie spontanée. Mais elle a fait des efforts pour passer par-dessus ce sentiment instinctif (potentiel qu'ont les êtres humains de suivre autre chose que leur instinct) et créer des liens amicaux avec cette religieuse, pendant les récréations. Et elle a réussi si bien qu'un jour cette religieuse lui demande: "Soeur Thérèse, comment se fait-il que vous m'aimiez tant?"

L'amour c'est la vie et je crois qu'il s'agit quasiment de la même chose. La haine est source de mort. Elle existe mais il faut s'en débarrasser au plus sacrant.

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Auteur : Carole Langlois
Date : 04 juil.08, 23:30
Message :
patlek a écrit :Meler la science au bien et au mal, c' est parfois trés difficile de dicerner le bien du mal, et parfois trés difficile de déterminer si une chose est "bien" ou "mal"
C'est vrai patlek. Mais c'est relativement facile si on a l'amour comme barème.

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Auteur : Gereve
Date : 05 juil.08, 06:37
Message : D'accord avec votre dernier message, Carole. Je dis simplement que ce n'est pas facile d'aimer son prochain, et qu'il faut accepter son antipathie comme une occasion de progresser.

Par contre cette réflexion: " Et Staline, il était mieux d'après vous? " n'est pas digne de vous, mais d'une cour de récréation.

Bien cordialement, gereve
Auteur : Carole Langlois
Date : 05 juil.08, 21:39
Message :
ximatt a écrit :Torquemada a agit au nom de Dieu. Ce meme Dieu qui vous remplit d'amour. Peut etre meme qu'il a agit un nom de l'amour de Dieu (faut sauver les ames tout de meme !). Comme quoi la maniere de mettre en pratique l'amour de Dieu est suffisamment libre pour arriver à l'aberration.
Vous pouvez vous defendre d'avoir la meme vision de la religion que Torquemada, et on veut bien vous l'accorder sans vous connaitre, mais il n'en reste pas moins que vous avez le meme Dieu et la meme parole de Dieu.
Je ne connais pas l'histoire de Torquemada et, ici, je vous donne le bénéfice du doute pour les fins de notre discussion. Mais saint Paul a agi d'une façon similaire avant sa conversion. Avant sa conversion, il croyait bien faire en tuant les chrétiens. Mais Torquemada avait en sa possession l'Évangile où il est établi clairement comment l'homme doit se comporter devant ses ennemis. Et il avait l'exemple de la vie du Christ, en qui il prétendait croire.

Je souhaite qu'il se soit repenti sincèrement avant de mourir. Car autrement, il est sujet à la parole du Christ qui dit que la mesure dont on s'est servi pour les autres sera la même pour nous.
ximatt a écrit :Pour ce qui est de relier Staline a l'atheisme, c'est un peu fort. il y a des eglises chretiennes, il n' y a pas d'eglise athée. Aucun point commun entre athées ne peut donc etre etabli à priori. Vous allez dire que c'est un peu facile, mais il faut bien voir qu'aucune institution spirituelle ne dit aux athées quoi penser et quoi faire. On n'agit pas au nom de Dieu ni au nom de rien que nous puissoions avoir en commun. Ceux qui font nimp doivent l'assumer à titre personnel. L eglise a reconnu (du bout des levres, mais passons) les erreurs de l'inquisition. Ce n'est pas aux athées d'assumer les erreurs du stalinisme mais aux seuls communistes (qui l'ont fait d'ailleurs).
Comment cela "aucun point commun entre athées" ne peut être établi. Bien sûr qu'il peut être établi. Le régime communiste athée de l'ex URSS se prévalait de son athéisme pour tuer des millions d'êtres innocents et bons. L'église c'était le gouvernement même. Et les résultats ont été catastrophiques.

Jean Paul II ne faisait rien du bout des lèvres. Il a assumé toute sa vie tout ce qu'il a cru et dit.

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Auteur : ximatt
Date : 06 juil.08, 02:18
Message :
ximatt a écrit : L'église c'était le gouvernement même. Et les résultats ont été catastrophiques.
Leur "eglise" etait le stalinisme, pas l'atheisme qui n'a absolumment rien d'une eglise, ni d'une religion, ni d'une ciommunauté.
Donc selon vous un athee est communiste ? ridicule.
Auteur : Carole Langlois
Date : 07 juil.08, 00:19
Message :
ximatt a écrit :Leur "eglise" etait le stalinisme, pas l'atheisme qui n'a absolumment rien d'une eglise, ni d'une religion, ni d'une ciommunauté.
Donc selon vous un athee est communiste ? ridicule.
J'ai dit que le système communiste de l'URSS se prévalait de son athéisme pour tuer des millions de croyants. Staline a été le pire de tous semble-t-il. Mais avant et après lui, les assassinats, les tortures, l'emprisonnement dans des asiles psychiatriques et les prisons, la persécution, le harcèlement, avaient cours au nom de cet athéisme.

Vous n'aimez pas entendre cela et pourtant vous ne cessez de vous référer aux pires exemples (et jamais aux meilleurs qui ont pourtant laissé des marques indélébiles d'amour i.e. Mère Thérèsa, Père Damien, Vincent de Paul...) de l'Église catholique.

Vous trouvez offensant cet identification des pires athées, alors, réfléchissez un peu avant d'identifier les pires soi-disant chrétiens (qui ne suivent pas les traces et les paroles du Christ). Ne vous acharnez pas à accepter aveuglément leur statut de chrétien alors qu'il est si facile pour vous de voir que l'Évangile (relativement court par rapport à tous les livres sacrés qui existent) préconise le contraire de ce qu'ils ont fait, d'une voix forte et claire.

Le grand tort de ce type d'êtres excécrables est le suivant: la manque de respect pour la liberté d'expression de chaque être humain. Cette liberté d'expression doit être respectée à moins qu'elle ne soit haineuse et incite/participe à des comportements destructeurs.

La liberté de choix est sine qua non. C'est un don de Dieu à l'homme afin qu'il y ait possibilité d'amour entre Dieu et l'homme et entre l'homme et l'homme. L'amour implique liberté de choix pour être dynamique et vrai.

En fait le communisme en soit est une distorsion du message du Christ qui propose que l'on partage de ce qu'on a avec plus pauvre que soi et qui prône l'égalité des êtres. Les premiers chrétiens étaient libres d'adhérer ou non à ce message cependant. En fait, ceux qui préconisaient cette parole pleine de vérité ont été les premiers à subir les pires persécutions sans offrir de violence en retour.

Vous n'aimez pas que nous mettions tous les athées dans le même sac. Alors ne faites pas la même chose en mettant tous les croyants dans le même sac.

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Auteur : ximatt
Date : 07 juil.08, 03:20
Message :
Carole Langlois a écrit :Vous trouvez offensant cet identification des pires athées, alors, réfléchissez un peu avant d'identifier les pires soi-disant chrétiens (qui ne suivent pas les traces et les paroles du Christ). Ne vous acharnez pas à accepter aveuglément leur statut de chrétien alors qu'il est si facile pour vous de voir que l'Évangile (relativement court par rapport à tous les livres sacrés qui existent) préconise le contraire de ce qu'ils ont fait, d'une voix forte et claire.
Je ne nie pas le fait que les chretiens ne meritent pas d etre représentés par les quelques cinglés qu'on trouve parmi eux. Mais c'est dresser un bilan de la chretienté qui elude cet erreurs que je denonce.
(et justement, les textes sacrés ne sont pas si clairs, d'ou les erreurs)
Auteur : Crovax
Date : 07 juil.08, 05:30
Message :
Carole Langlois a écrit :J'ai dit que le système communiste de l'URSS se prévalait de son athéisme pour tuer des millions de croyants. Staline a été le pire de tous semble-t-il. Mais avant et après lui, les assassinats, les tortures, l'emprisonnement dans des asiles psychiatriques et les prisons, la persécution, le harcèlement, avaient cours au nom de cet athéisme.

Vous n'aimez pas entendre cela et pourtant vous ne cessez de vous référer aux pires exemples (et jamais aux meilleurs qui ont pourtant laissé des marques indélébiles d'amour i.e. Mère Thérèsa, Père Damien, Vincent de Paul...) de l'Église catholique.
Sauf que personne ne dis aux athées ce qu'ils doivent faire ou penser, puisque c'est exactement contraire à la nature de l'athéisme. Un individu se définit par ce qu'il est, pas par ce qu'il n'est pas. En l'occurence, être athée signifie ne pas être croyant, et cela n'implique donc rien quant à la signification de l'être athée. On sait que c'est un être humain, ni plus, ni moins. C'est pourquoi aucune action ne saurait être menée au nom de l'athéisme.

D'autre part, la pensée unique a toujours été le plus ferme soutient des dictateurs sanguinaires. La pensée unique ne peut s'organiser qu'autour d'une croyance, c'est pourquoi elle ne concerne pas les athées, considérés en tant qu'athées. Le stalinisme était, par exemple, construit autour du culte de la personnalité de Staline.

Ce sont les croyants, en tant que croyants, et pas les athées, en tant qu'athées, qui se revendiquent d'une même doctrine, doctrine étant sensée par ailleurs dicter leur conduite au quotidien. Ce sont les croyants, en tant que croyants, et pas les athées, en tant qu'athées, qui se reconaissent des leaders et les laissent leur dire quoi faire ou penser.

Ce sont les croyances (qu'elles soient politiques ou religieuses), et pas l'athéisme, qui favorisent les crimes de guerre.

Certes, je n'aime pas qu'on assimile l'athéisme au communisme, mais ce n'est pas parceque je n'aime pas cette idée que je la rejette. Je la rejette simplement parcequ'elle est fausse et ne correspond à aucune réalité.

C'est parceque cette idée est fausse que je ne l'aime pas, de votre côté c'est parceque vous n'aimez pas l'idée d'être assimilée à un leader chrétien sanguinaire que vous la dites fausse.

Contrairement à ce que vous dites, il n'est pas faux et dénué d'intérêt de définir les croyants (ne serai-ce que sociologiquement), en fonction des discours de leurs leaders, puisque ceux-ci sont sensés les représenter et leur dicter leur comportement. On ne peut pas en dire autant de l'athéisme.
Auteur : Carole Langlois
Date : 08 juil.08, 00:29
Message :
ximatt a écrit :... (et justement, les textes sacré ne sont pas si clairs, d'ou les erreurs)
L'Évangile qui est relativements court par rapport à tous les textes sacrés importants est on ne peut plus clair en ce qui a trait au comportement des êtres humains entre eux.

J'ai soulevé les deux point centraux 1) l'amour de tous 2) le jugement final basé sur l'amour.

Mais voici d'autres extraits du Christ qui sont également très clairs:

Heureux les doux; ils obtiendront la terre promise!

Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice: ils seront rassasiés!

Heureux les miséricordieux: ils obtiendront miséricorde!

Heureux les artisans de paix: ils seront appelés fils de Dieu!

Vous avez appris qu'il a été dit: 'Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien, moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. ... Vous donc soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait.

Ne jugez pas, pour ne pas être jugés; le jugement que vous portez contre les autres sera porté aussi contre vous; la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous.

Vous le savez: les chefs des nations païennes commandent en maîtres, et les grands font sentir leur pouvoir. Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi; celui qui veut devenir grand sera votre serviteur, et celui qui veut être le premier sera votre esclave. Ainsi, le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançcon pour la multitude.

Malheureux êtes-vous scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous payez la dîme sur la menthe, le fenouil et le cumin, mais vous avez négligé ce qu'il y a de plus grave dans la Loi: la justice, la miséricorde et la fidélité.

Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous purifiez l'extérieur de la coupe et de l'assiette, mais l'intérieur est rempli de cupidité et d'intempérance! ... C'est ainsi que vous, à l'extérieur, pour les gens, vous avez l'apparence d'hommes justes, mais à l'intérieur vous êtes pleins d'hypocrisie et de mal.

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Auteur : Carole Langlois
Date : 08 juil.08, 00:57
Message :
Crovax a écrit :Sauf que personne ne dis aux athées ce qu'ils doivent faire ou penser, puisque c'est exactement contraire à la nature de l'athéisme..

N'obéissez-vous pas à la loi quand elle vous semble juste ou même parfois abusive? N'obéissez-vous pas à votre patron pour toucher votre salaire? Ne payez-vous pas vos impôts? N'arrêtez-vous pas quand un policier vous somme de le faire? N'écoutez-vous pas votre médecin quand vous êtes malade? La société fonctionne sur des milliers de règles autrement ce serait le chaos. En ce sens, nous sommes tous soumis et ceux qui refusent l'une ou l'autre de ces règles perdent leur emploi ou sont mis en prison, ou risquent de mourir.

Athée ou non, nous sommes tous soumis à l'autorité de quelqu'un.
Crovax a écrit :C'est pourquoi aucune action ne saurait être menée au nom de l'athéisme...
Il n'en demeure pas moins que le régime de l'ex URSS (et d'autres régimes d'ailleurs) ont agi et agissent au nom de l'athéisme que vous l'admettiez ou non.

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Auteur : ximatt
Date : 08 juil.08, 02:18
Message :
Carole Langlois a écrit : Athée ou non, nous sommes tous soumis à l'autorité de quelqu'un.
Il s'agissait bien evidemment d'autorité spirituelle.
Carole Langlois a écrit :Il n'en demeure pas moins que le régime de l'ex URSS (et d'autres régimes d'ailleurs) ont agi et agissent au nom de l'athéisme que vous l'admettiez ou non.
La difference est qu'un chretien doit reconnaitre les erreurs du christianisme comme des erreurs de sa religion : textes sacrés interpretés d'une certaine façon, d'ou erreur.

mais un athée (à moins d'etre communiste, et encore) n'a pas à assumer le stalinisme comme une erreur de sa doctrine, puisque cette doctrine ne demande strictement rien : pas de texte sacré à mal interpreter, pas de voix qui demandent des choses, rien : aucune action ne peut etre deduite de l'atheisme, et ceux qui pretendent le contraire sont des manipulateurs.
Auteur : Gereve
Date : 08 juil.08, 11:35
Message :
ximatt a écrit : aucune action ne peut etre deduite de l'atheisme, et ceux qui pretendent le contraire sont des manipulateurs.
Ben si, incendier une église, par exemple. :twisted:
Auteur : Carole Langlois
Date : 08 juil.08, 16:35
Message :
ximatt a écrit :Il s'agissait bien evidemment d'autorité spirituelle..
Il n'y a pas de différence. Il y a toujours une autorité à laquelle nous devons être soumis. Toujours. Quel que soit le domaine. Du moins si l'on veut réussir sa vie du mieux possible. Si vous voulez collectionner les timbres et réussir, il faut suivre les règles de la collection de timbres autrement vous risqueriez d'avoir une collection sans valeur. Si vous voulez devenir un champion de tennis, il faut d'abord suivre les règles de ce sport puis s'entraîner avec acharnement. Sans compter les régimes et al.

Dans le domaine spirituel c'est la même chose. L'homme fonctionne toujours dans une collectivité. Cela fait partie de sa nature intrinsèque.
ximatt a écrit :La difference est qu'un chretien doit reconnaitre les erreurs du christianisme comme des erreurs de sa religion : textes sacrés interpretés d'une certaine façon, d'ou erreur.
Je ne reconnais pas cela. L'Évangile est la base du christianisme et il est très clair sur les comportements que le chrétien doit avoir. Les erreurs du passé et du présent sont dus à la faiblesse humaine et au manque d'amour, règle numéro un préconisée par le Christ.
ximatt a écrit :mais un athée (à moins d'etre communiste, et encore) n'a pas à assumer le stalinisme comme une erreur de sa doctrine, puisque cette doctrine ne demande strictement rien : pas de texte sacré à mal interpreter, pas de voix qui demandent des choses, rien : aucune action ne peut etre deduite de l'atheisme, et ceux qui pretendent le contraire sont des manipulateurs.
J'avoue que je suis perplexe. Vous qui êtes si vif pour voir les erreurs des croyants tentez de vous défiler devant les erreurs des athées. Je trouve ça d'un bizarre...

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Auteur : ximatt
Date : 08 juil.08, 21:10
Message :
Carole Langlois a écrit :Dans le domaine spirituel c'est la même chose. L'homme fonctionne toujours dans une collectivité. Cela fait partie de sa nature intrinsèque.
C'est facile à dire, gratuit, non justifié, et faux. La foi est personnelle, elle n'est collective que si on le souhaite.
Qu'en pensent les gens ? 77% des français pensent que "chacun doit définir soi-même sa réligion indépendamment des Eglises". (source csa-le monde, 2003)

Et je ne comprends pas comment vous continuez à pretendre que les evangiles ne sont pas ambigus. Si ce n'etait le cas, il n'y aurait pas des dizaines d'Eglises chretiennes differentes.
Carole Langlois a écrit :J'avoue que je suis perplexe. Vous qui êtes si vif pour voir les erreurs des croyants tentez de vous défiler devant les erreurs des athées. Je trouve ça d'un bizarre...
Encore une fois, je ne nie pas les erreurs des athées. Ce que je nie est que ça puisse etre considéré comme des erreurs de l'atheisme. Encore une fois, l'atheisme ne demande rien.
Du bon et du mauvais peuvent etre attribués à des chretiens et des athées, Du bon et du mauvais peuvent etre attribué au christianisme, rien de bon ni de mauvais ne peut etre attribué à l'atheisme.
Auteur : patlek
Date : 08 juil.08, 21:21
Message :
Carole Langlois a écrit :
Il n'en demeure pas moins que le régime de l'ex URSS (et d'autres régimes d'ailleurs) ont agi et agissent au nom de l'athéisme que vous l'admettiez ou non.

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Non, il n' agissent pas au nom de l' athéisme, mais au nom d' une idéologie, dans laquelle on trouve entre autre l' athéisme, mais dont l' athéisme n' est pas la composante principale.
Auteur : Crovax
Date : 09 juil.08, 02:09
Message :
Carole Langlois a écrit :N'obéissez-vous pas à la loi quand elle vous semble juste ou même parfois abusive? N'obéissez-vous pas à votre patron pour toucher votre salaire? Ne payez-vous pas vos impôts? N'arrêtez-vous pas quand un policier vous somme de le faire? N'écoutez-vous pas votre médecin quand vous êtes malade? La société fonctionne sur des milliers de règles autrement ce serait le chaos. En ce sens, nous sommes tous soumis et ceux qui refusent l'une ou l'autre de ces règles perdent leur emploi ou sont mis en prison, ou risquent de mourir.

Athée ou non, nous sommes tous soumis à l'autorité de quelqu'un.
Je n'obéis pas à la loi en tant qu'athée mais en tant que citoyen. Je n'obéis pas à mon patron en tant qu'athée mais en tant qu'employé. Je ne paie pas mes impôts en tant qu'athée, mais en tant que propriétaire. Je n'écoute pas mon médecin en tant qu'athée mais en tant que patient. L'athéisme en tant que tel n'engendre jamais d'obéissance en soi. Vous mélangez des sujets qui n'ont rien à voir les uns avec les autres pour tenter de brouiller les pistes.
Carole Langlois a écrit :Il n'y a pas de différence. Il y a toujours une autorité à laquelle nous devons être soumis. Toujours. Quel que soit le domaine. Du moins si l'on veut réussir sa vie du mieux possible. Si vous voulez collectionner les timbres et réussir, il faut suivre les règles de la collection de timbres autrement vous risqueriez d'avoir une collection sans valeur. Si vous voulez devenir un champion de tennis, il faut d'abord suivre les règles de ce sport puis s'entraîner avec acharnement. Sans compter les régimes et al.

Dans le domaine spirituel c'est la même chose. L'homme fonctionne toujours dans une collectivité. Cela fait partie de sa nature intrinsèque.

Il y a bien une différence entre croire que l'Amérique existe sans y avoir mis les pieds, ou croire sur parole un médecin sans comprendre la médecine, et croire un pasteur qui raconte que "Dieu" est amour sans avoir vu "Dieu".

Il y a bien une différence entre une obéissance raisonnée et une obéissance aveugle. Ce n'est pas la même chose de ne pas mettre la main au feu parcequ'on nous a dis que cela brûlait, que de clôturer son jardin parcequ'on nous a dis que les nains allaient s'enfuir.

Dans le premier cas, c'est une réalité qui peut s'inscrire dans une vision rationelle du monde, soutenue par une réalité empirique (par exemple je sais que la Terre est ronde et j'ai déjà vu un planisphère, ou je peux demander des explications à mon medecin, ou j'ai déjà une idée de ce que signifie se brûler). Dans le second cas, il s'agit de pure obéissance aveugle et d'une déléguation de la pensée (Demandez à un pasteur à quoi ressemble "Dieu" pour voir.)

C'est cela qui est dangereux, certainement pas de suivre les conseils éclairés de son medecin.
Auteur : Carole Langlois
Date : 09 juil.08, 22:10
Message :
Crovax a écrit :Je n'obéis pas à la loi en tant qu'athée mais en tant que citoyen. Je n'obéis pas à mon patron en tant qu'athée mais en tant qu'employé. Je ne paie pas mes impôts en tant qu'athée, mais en tant que propriétaire. Je n'écoute pas mon médecin en tant qu'athée mais en tant que patient. L'athéisme en tant que tel n'engendre jamais d'obéissance en soi. Vous mélangez des sujets qui n'ont rien à voir les uns avec les autres pour tenter de brouiller les pistes.

Tout est un. Tout se tient. L'obéissance est dans tout. Le plus souvent, on obéit. Pendant de courts moments, on donne des ordres. L'obéissance quand c'est pour son bien est une bien belle chose. L'obéissance est facile quand le patron est super. En termes spirituels, mon patron, plutôt mon Père, est sublime.

Le Pape a une fonction qui est de représenter le Christ sur terre pour l'ensemble des catholiques mais aussi pour le monde. C'est une fonction que chaque chrétien doit assumer dans sa mesure à lui.
Crovax a écrit :Il y a bien une différence entre croire que l'Amérique existe sans y avoir mis les pieds, ou croire sur parole un médecin sans comprendre la médecine, et croire un pasteur qui raconte que "Dieu" est amour sans avoir vu "Dieu".

Il y a bien une différence entre une obéissance raisonnée et une obéissance aveugle. Ce n'est pas la même chose de ne pas mettre la main au feu parcequ'on nous a dis que cela brûlait, que de clôturer son jardin parcequ'on nous a dis que les nains allaient s'enfuir.

Dans le premier cas, c'est une réalité qui peut s'inscrire dans une vision rationelle du monde, soutenue par une réalité empirique (par exemple je sais que la Terre est ronde et j'ai déjà vu un planisphère, ou je peux demander des explications à mon medecin, ou j'ai déjà une idée de ce que signifie se brûler). Dans le second cas, il s'agit de pure obéissance aveugle et d'une déléguation de la pensée (Demandez à un pasteur à quoi ressemble "Dieu" pour voir.)

C'est cela qui est dangereux, certainement pas de suivre les conseils éclairés de son medecin.
Mais les croyants le perçoivent ce Dieu. Ils le perçoivent d'abord dans la Nature puis dans les textes sacrés. Ensuite, ils se réunissent pour fêter et prier ensemble. Ils le ressentent au quotidien. La foi est tangible pour le croyant. Il n'y a rien d'aveugle dans cela, tout au contraire.

J'admire beaucoup le travail des médecins mais je crois avoir moins foi en eux que vous. Difficile de savoir, de nos jours, si un tel médecin est vraiment éclairé.

Un Pasteur éclairé vous répondrait que Dieu ressemble au Christ. Que son coeur est semblable à celui du Christ.

Bien des enfants n'ont pas cru leur mère quand elle leur a dit de ne pas toucher le rond de la cuisinière et ils ont appris à leurs dépens.

Des leaders il y en a partout, même dans la cuisine * s *.

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Auteur : Carole Langlois
Date : 09 juil.08, 22:32
Message :
Crovax a écrit :Ce sont les croyances (qu'elles soient politiques ou religieuses), et pas l'athéisme, qui favorisent les crimes de guerre.

Certes, je n'aime pas qu'on assimile l'athéisme au communisme, mais ce n'est pas parceque je n'aime pas cette idée que je la rejette. Je la rejette simplement parcequ'elle est fausse et ne correspond à aucune réalité.

C'est parceque cette idée est fausse que je ne l'aime pas, de votre côté c'est parceque vous n'aimez pas l'idée d'être assimilée à un leader chrétien sanguinaire que vous la dites fausse..
Alors là, on est en pleine confusion. Les pires crimes contre l'humanité ont été commis par des régimes résolument athéistes et le sont encore et vous osez affirmer que l'athéisme ne favorise jamais les crimes de guerre. Incroyable.

Je ne dis pas que nous n'ayons jamais eu de mauvais leaders. Où ai-je écrit cela? Autant vous refusez d'être assimilé à des athées sanguinaires, jusqu'à dire que l'athéisme n'avait rien à voir là-dedans alors qu'ils s'en prévalaient à la base de toutes leurs actions, autant je dis que ces leaders n'ont pas tenu compte du livre de base qui devait inspirer toute leur vie, soit l'Évangile. L'Évangile stipule comme règle de base que l'amour est l'objectif suprême, jusqu'à demander d'aimer ses ennemis. Ceux qui agissent contrairement à cet objectif suprême peuvent difficilement se dire chrétiens puisqu'ils renient le Christ en faisant le contraire de ce qu'Il propose.

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Auteur : ximatt
Date : 10 juil.08, 02:21
Message :
Carole Langlois a écrit :Les pires crimes contre l'humanité ont été commis par des régimes résolument athéistes et le sont encore
Vous voulez peut-etre une bataille de chiffres ? Mais pas la peine, puisque ceux qui tuent ne sont plus croyants à vos yeux par ce fait il est net que la religion n' jamais fait de mal à personne. Si seulement c'etait aussi facile.
Carole Langlois a écrit :Autant vous refusez d'être assimilé à des athées sanguinaires,
Vous pouvez assimiler des gens à des athées sanguinaires mais pour des raisons differentes de l'atheisme, et vous pouvez egalement assimiler des gens à des athées merveilleux mais pour des rasions differentes de l'atheisme.

Donc, puisque vous semblez accorder un sens à "se prevaloir de l'atheisme", dites-nous donc quel est le message, la pensée de l'atheisme, la source de cette pensée ?
Auteur : Carole Langlois
Date : 10 juil.08, 19:31
Message :
ximatt a écrit :Vous pouvez assimiler des gens à des athées sanguinaires mais pour des raisons differentes de l'atheisme, et vous pouvez egalement assimiler des gens à des athées merveilleux mais pour des rasions differentes de l'atheisme..
Exactement. Vous pouvez assimiler des gens sanguinaires à la religion mais pour des raisons différentes de la religion.
ximatt a écrit :Donc, puisque vous semblez accorder un sens à "se prevaloir de l'atheisme", dites-nous donc quel est le message, la pensée de l'atheisme, la source de cette pensée ?
Parfois de l'athéisme s'ensuit le rejet des croyants. Comme c'est votre cas, semble-t-il. Ici, vous utilisez des mots et les mots peuvent être des armes qui blessent.

J'admets qu'il y a des être qui se prétendent religieux (reliés à Dieu) et qui ne le sont pas. J'en suis profondément triste. Triste pour Dieu, triste pour ces gens, triste pour ceux qu'ils affectent qu'ils soient croyants ou non.

Tout ce que j'essaie de démontrer ici c'est l'inutilité de votre démarche en tant qu'athée. Démarche résolument tournée contre la religion et par conséquent contre les croyants que vous traitez d'aveugles et de tous les mots/maux. Cela s'appelle du racisme.

J'ai utilisé vos mots, vos positions, pour illustrer ce qui arrive quand on agit de la sorte. Si vous refusez de voir les résultats de votre démarche, je n'y puis rien. J'ai essayé d'être le miroir de votre position de base pour vous faire comprendre ce que ça donnait. Rien de bon. Ni dans un sens, ni dans l'autre.

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Auteur : ximatt
Date : 10 juil.08, 20:26
Message :
Carole Langlois a écrit :Vous pouvez assimiler des gens sanguinaires à la religion mais pour des raisons différentes de la religion.
Selon votre formulation, certains se "pretendent reliés à Dieu", ce n'est pas une raison si differente de la religion.
Carole Langlois a écrit :Tout ce que j'essaie de démontrer ici c'est l'inutilité de votre démarche en tant qu'athée. Démarche résolument tournée contre la religion et par conséquent contre les croyants que vous traitez d'aveugles et de tous les mots/maux. Cela s'appelle du racisme.
(athée est au singulier, j'en deduis que vous parlez de moi particulierement) . Je connais beaucoup de croyants, qui admettent le fait que la religion ait fait des erreurs, et je respecte profondemment ces gens. Je n'ai traité persone d'aveugle ni de tous les mots ou maux (ça c'est de l'accusation gratuite et diffamatoire, ou alors un chouia de paranoia). Si je dois considerer quelqu'un comme aveugle, ce ne serait pas en tant que croyant, mais parce qu'il refuse de faire un bilan objectif.
Auteur : Crovax
Date : 11 juil.08, 07:32
Message :
Carole Langlois a écrit :Tout est un. Tout se tient. L'obéissance est dans tout. Le plus souvent, on obéit. Pendant de courts moments, on donne des ordres. L'obéissance quand c'est pour son bien est une bien belle chose. L'obéissance est facile quand le patron est super. En termes spirituels, mon patron, plutôt mon Père, est sublime.

Le Pape a une fonction qui est de représenter le Christ sur terre pour l'ensemble des catholiques mais aussi pour le monde. C'est une fonction que chaque chrétien doit assumer dans sa mesure à lui.
Ah ben non alors, la preuve c'est que le soleil brille en été et que parfois des nuages le cachent... (drunk)

Serieusement, vous réalisez que vous racontez n'importe quoi au moins?
Carole Langlois a écrit :Tout ce que j'essaie de démontrer ici c'est l'inutilité de votre démarche en tant qu'athée.
Peut-être, mais tout ce que vous avez réussi à démontrer c'est :

1) Que vos capacités de compréhension sont proches du zéro
2) Que la mauvaise foi ne vous étouffe pas
3) Que vous êtes heureuse dans votre délire religieux
4) Que vous n'avez pas l'intention de sortir de votre carcan intellectuel
Auteur : IIuowolus
Date : 12 juil.08, 06:24
Message :
Carole Langlois a écrit : Exactement. Vous pouvez assimiler des gens sanguinaires à la religion mais pour des raisons différentes de la religion.
Ha...
Le muhammed et ses copains qui chassent les mécréants.
les chrétiens qui chassent les sorcières.
et toutes les religions qui chassent les hérétiques.

Ça c'est pas pour des questions religieuse ?

Explique nous tout ça parce que je sens que si je vais pas apprendre
quelques choses, je vais avoir droit à un peu d'humour dans ce monde de brut.

un peu comme cette affrimation gratuite:
Comme c'est votre cas, semble-t-il. Ici, vous utilisez des mots et les mots peuvent être des armes qui blessent.
Alors j'espère que mes affrimations ne t'ont pas fait trop mal,
sinon doit me rester de l'anti-septique et des pansement dans ma pharmacie.
Auteur : Cova Florian
Date : 12 juil.08, 09:17
Message : J'aimerais proposer une thèse un peu paradoxale (en apparence) : qu'en fait il n'y a pas de foi sans un minimum de science.

Mais d'abord il faut s'entendre sur ce qu'est la foi. Jusqu'ici vous avez tous pris le mot "foi" dans le sens "croire que Dieu existe". Mais il s'agit là d'un sens très large.

Prenez l'exemple de X. X croit en Dieu parce qu'on lui a présenté des preuves et il pense que ces preuves sont irréfutables. Peut-on dire qu'il a la foi ? Nombre de penseurs classiques (les "fidéistes") auraient dit qu'il croit en Dieu, mais pas qu'il a la foi. "Foi" vient du latin "fides" qui signifie la "confiance". Or, attendre d'avoir des preuves pour croire, c'est être méfiant, et pas avoir confiance. Dans le sens classique du terme, celui qui a la Foi, c'est celui qui croit même s'il sait qu'il y a des raisons de ne pas croire : c'est celui qui décide de faire confiance, et pas celui qui attend d'avoir des preuves.

Prenons maintenant C : C est un brave homme qui a été élevé dans une culture religieuse. Depuis son enfance, on lui a bourré la tête en lui racontant que Dieu existe. Résultat : C est persuadé que Dieu existe et pense que c'est un fait avéré - il en est certain et ne comprend pas que l'on puisse penser le contraire. Dans le sens de Foi que j'ai donné, C n'a pas la Foi.

Imaginons maintenant que le progrès des sciences, de la logique et de la philosophie démolisse tous les arguments en faveur de Dieu et les rende caduque. Celui qui a la science sait que ces arguments ne sont pas probants. S'il décide de croire en Dieu, c'est alors un véritable acte de Foi, car il sait qu'il n'a pas de raison objective (juste une certitude intérieure) de croire. Il décide de "faire confiance", il a vraiment la Foi.

En gros pour avoir la Foi en ce sens, il faut un minimum de culture scientifique, et voir que le monde ne prouve en rien l'existence de Dieu. C'est la division faite par Kant dans la "Critique de la Raison Pure" : Dieu est objet de Foi parce qu'il appartient à un domaine sur lequel la raison n'a pas prise. Selon lui, il est impossible de déterminer rationnellement si Dieu existe ou pas : c'est pourquoi la croyance en Dieu est véritablement Foi.

Ainsi, si l'on reprend ce pauvre Einstein, que les croyants utilisent souvent, on voit qu'il faisait la différence, qu'il avait la Foi (il faut lire ses écrits autobiographiques). Il faisait la différence entre le domaine scientifique, où les théories qu'il défendait était assurées (ou pas, car il lui est arrivé de s'être trompé) par l'expérience et celui de sa Foi personnelle, dont il avait conscience qu'elle ne reposait que sur un sentiment intérieur qui n'en garantissait en rien la vérité.
Auteur : maddiganed
Date : 12 juil.08, 13:14
Message : Je respecte les croyants, mais j'execre les religieux.
Les 'vrais' croyants tels que décrits si justement par Cova Florian, méritent tout mon respect parce que malgré tout ce qu'il sait, tout ce qu'il peut lire et tout ce qu'il a compris concernant les religions, il continue à croire en un dieu.
Par contre les religieux ne sont que des machines, qui dictent des lois... prie 5 fois, chante 2 fois ave maria, tourne toi vers l'est etc etc etc... et surtout qui viennent au pas de ma porte pour me révéler LEUR vérité... Ces religieux là, des prosélytes donc, non seulement ne mérite aucun respect de ma part, mais en plus je les combattrai avec mes faibles moyens jusqu'à ma mort... par ce forum par exemple.
La foi n'est (ne devrait être) que le résultat d'une réflexion intime, profonde et scientifique.... Une personne basant sa foi sur un bouquin fait du mimétisme, sans réflexion, sans connaissance...
Ca me rappelle une expérience faite sur des singes....
Imaginez une banane supendue à un fil dans une pièce fermée. Le seul moyen d'y accéder est une échelle disposée juste en dessous de la banane. Mais cette échelle est électrifiée et envoie une décharge sur tous le groupe via le sol. Un groupe de singes rentre. un 1er singe décide d'aller chercher la banane. Dès qu'il monte sur l'échelle, tout le groupe prend une décharge. Après quelques essais supplémentaires, lui et son groupe de singes ont assimilé que aller sur l'échelle = pas bien. C'est ce qu'on appelle un réflexe pavlovien... Bref, maintenant, remplaçons un singe par un autre, extérieur qui n'a pas acquis ce réflexe... Ce singe va tenter d'aller chercher la banane... et se fait réprimander par tout le groupe avant d'aller sur l'échelle, alors que pour lui, il n'y a aucun danger... mais en tant qu'individu du groupe, il comprend que aller sur échelle = réprimande donc il ne va pas sur l'échelle. Après cela, remplaçons petit à petit tous les membres du groupe de singe... A chaque fois le nouvel arrivant essaiera d'aller sur l'échelle, et à chaque fois les autres membres du groupe le réprimendera, notamment les singes qui ont assimilé ce comportement à postériori. Au bout d'un moment, tous les singes ont été remplacés, et tous les singes ont acquis le même comportement... échelle = réprimande, même si aucun de ses singes ne sait la véritable raison de cette réprimande. Et le plus beau dans l'histoire c'est que l'échelle n'était électrifiée qu'avec le groupe de départ... Cela montre que dans une société organisée, on acquiert des comportements mécaniques qui ne sont pas du tout lié à la connaissance ou à la logique... Et devinez qui vous demande d'adopter un comportement mécanique dénié de reflexion et qui baffoue la logique et la connaissance... la religion.
On peut y ajouter aussi la superstition :)

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