Auteur : calice
Date : 06 juil.08, 10:47
Message :

medico a écrit : vous avez une référence bibllique pour confirmer cette affirmation ?
VOUS DEVRIEZ OUVRIT UN FIL SUR CETE QUESTION.

Marie est née vierge de tout péché originel , il fallait un réceptacle pur pour recevoir le Christ .La virginité de Marie c'est celà ,(ce n'est pas seulement la virginité physique )et c'est pour ca qu'on la déclare Immaculée Conception fêtée le 8 décembre .
Et c'est pourquoi Marie n'est pas morte mais a ascensionné :assomption du 15 aout .

« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »Pape Pie IX dans sa bulle Ineffabilis

Auteur : calice
Date : 06 juil.08, 22:59
Message :

medico a écrit :c'est une affirmation mais une affirmation n'est pas une preuve alors donné nous des preuves bibliques .

Je n'ai pas de preuves à donner ni surtout de références bibliques étant donné que nous ne sommes pas sur le forum chrétien ; ma réponse est anecdotique et je ne cherche pas à convaincre les incrédules juste à inviter chacun à se renseigner .
La notion d'Immaculée Conception existe aussi dans l'ésotérisme islamique , chez les soufis , même si les exotéristes de l'islam ne la reconnaissent pas .
Elle est bien sur reconnue par les catholiques :la vierge est obligatoirement un réceptacle pur de tout péché pour pouvoir recevoir Jésus .C'est pour cela qu'elle est dessus des autres femmes .La virginité physique a peu d'importance , mais seulement le fait que ce soit le Saint Esprit qui ait fécondé le Vierge .
Celui qui donne de l'importance à la virginité physique de la Vierge n'a rien compris .

Auteur : Bryand
Date : 13 juil.08, 23:30
Message :

medico a écrit :c'est une affirmation mais une affirmation n'est pas une preuve alors donné nous des preuves bibliques .

Les preuves sont toutes là---------- Mais qu'est-ce qu'une preuve? C'est-à-dire "qu'est-ce qu'une preuve" à la manière de ceux qui demandent des preuves------- Comme si la réalité était enfermée dans des "preuves"-------- C'est bien plutôt les preuves qui sont préexistantes en ce qui est---- Faut faire petit effort pour les trouver, car elles y sont-----
y compris dans la Bible---- (où il est dit entre autres par exemple que le Sauveur allait naître d'une Vierge------- donc d'un sein immaculé)----
Ceux qui demandent trop des preuves veulent l'évidence sans faire petit effort, car sans cela il refuse de croire---- Il faut activer ses méninges mais je dirais qu'il faut surtout la foi que "l'évidence existe"---- sorte d'évidence qui demande plus que du méninge restrictif----

Pour "ce qui est" concernant Marie, il est évident que Dieu n'allait pas refaire la création inachevée.... (à cause de la tare originelle) de n'importe quelle façon----- Tout repart dans le sein pure d'une femme choisie pour cette mission------ Tout est refait----recréé----- par Dieu, à la manière de Dieu---- Dieu ne pouvait donc refaire (sauver) la création en venant par un sein non-immaculé----car de ce sein naîtrait le Fils UNIQUE de Dieu--- par un sein UNIQUE et donc immaculé---- que Dieu prédisposa à cette fin-----
pouit pouit!

Auteur : Bryand
Date : 20 juil.08, 00:05
Message :

medico a écrit :bryand c'est toujours là des affirmations gratuites et pas étayées part les évangiles.

Bonjour Medico,
D'abord je m'excuse de ne pas faire suite plus vite----- C'est que le forum n'offre plus le même service, car quoique j'ai demandé de recevoir une notification dans mon gmail je ne la reçois plus comme avant---- !?

Je te dirai que tout est prophétisé dans la Bible---- Dieu ne dépend pas de l'homme----- Cela n'aurait pas eu de sens que Jésus soit venu de semence d'homme----

ximatt a écrit :Et si par vierge il fallait comprendre simplement ... vierge ? dire que Dieu n'aurait pas pu faire de cette façon est presomptueux, c'est Dieu quand meme, excusez-le du peu.

Des arguments pourquoi pas, mais prendre ca pour des preuves que l'immaculée conception de Marie est inscrite dans la Bible...

Par vierge il faut justement comprendre "vierge"---- On distord souvent ce qu'on devrait en comprendre----- Vierge veut dire vierge, qui n'a point connu d'homme--- "Comment cela se fera-t-il puisque je ne connais point d'homme"? a-t-elle répondu à l'ange----- Et l'Ange lui répondit que le Très Haut LUI-MËME la prendrait sous son "ombre"---- Cet "ombre" évoque la nuée lumineuse de l'Exode-----

oh la la ---- Il s'agit là des grands mystères de Dieu et nous voudrions les percer indiscrètement---- Cela est une histoire unique : celle de Dieu parmi nous---- et nous voudrions l'amoindrir?
Inclinons-nous devant un si grand mystère!------[/list]

Auteur : Bryand
Date : 23 juil.08, 00:19
Message :

medico a écrit :je vois que tu n"as pas d'argument biblique qui prouve QUE MARIE est sans péché.

Tu voudrais que Marie soit AVEC péché?-------- Tu ne peux pas dire que la Bible affirme que Marie a péché----- Peux-tu m'expliquer en quoi consisterait SON PÉCHÉ?
La perfection existe---- en doutes-tu? Si la perfection n'existait pas Jésus ne nous aurait pas dit d'être parfaits, donc de retrouver cet état que nous avions dans l'Éden----------- Cet état que nous avions dans l'Éden est retrouvable------ et c'est ce que nous cherchons. Nous devons être volontaires toutefois à le retrouver----

L'homme est peccateur mais aussi il peut se laisser attendrir et tout faire pour affermir sa volonté de ne pas pécher---- Mais il faut retrouver cet état de grâce perdue----- oui perdue mais retrouvée en Jésus----- Ses fautes sont effaçables en Jésus---- ---- car c'est cela le but de la Bible et de l'Église: soit de nous aider à cheminer vers le pardon et de rester dans Son Amour une fois pardonnés--------- Quand nous avons péchés nous requérons son pardon et si le regret est sincère nous pouvons être pardonnés----- "Va et désormais ne pèche plus" a dit Jésus à Marie Madeleine----- qui s'est convertie devant cette prise de conscience de ce si GRAND AMOUR DE DIEU POUR Nous-------- Mais c'était plus qu'une prise de conscience, car la déchéance de l'homme était à ce point que son retour ne se pouvait même pas sans une intervention de Dieu (une Grâce)----- et cette Grâce recommence en Marie------ Oui elle est le nouvel Éden----

Marie fut toujours dans cette volonté permanente de ne pas pécher---- Elle est l'élue de la "nouvelle création" que Dieu refait par Jésus--- Le sein de Marie est le nouvel Éden------ L'homme dans le premier éden a pécher parce qu'il l'a voulu---- Il aurait été possible qu'il ne le fasse pas tout comme il était possible que Marie ne le fasse pas (par cette même grâce que Dieu redonne au monde------), voilà comment commence le Nouvel Éden----

La sainteté existe! Donc même après avoir péché nous pouvons accéder à la sainteté et y resté------ Une fois converti le but est atteint et nous devons travaillé à y resté et travaillé au salut de nos frères et soeurs----- devenant des lumières à la suite de Jésus et de Marie pour éclairer les autres-----

Cette prise de conscience, que nous pouvons aller de l'état de pécheur à celui de sainteté, ne te fait-il pas penser qu'il est possible de vivre de plus en plus dans un état parfait? N'est-ce pas d'ailleurs ce que Jésus désire nous faire comprendre:----par exemples en plus de l'exemple de Marie Madeleine: "Vas et désormais ne pèche plus" nous pouvons ajouter celui des paroles de Jésus: Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait------
Pour les plus lents à demeurer dans cette état de perfection, le PARDON de Dieu nous ramène à nouveau vers cette perfection ---- Et parce que la perfection existe elle a recommencé dans le sein de Marie et dans sa volonté jamais entachée (par cette insigne grâce que Dieu donne à nouveau pour le Salut)------ Dieu insiste parce qu'il est possible de devenir parfaits à notre tour (en raison de cette Grâce)-----

Sachant que cet état de perfection existe ne devons-nous pas croire qu'elle existait en Marie?

Auteur : Bryand
Date : 23 juil.08, 01:13
Message :

La prêcheuse a écrit : Sur quoi se base ce dogme ?

Les dogmes passent par l'Église----- Église constitué physiquement et hiérarchiquement---- "Pierre tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai Mon Église"------- institution et garantie que cette Église existera physiquement et hiérarchiquement jusqu'à la fin des temps-----

La Bible est une lettre morte sans la vie de l'Esprit donné à cette Église dont l'Enfer ne prévaudra jamais sur elle---- Il s'agit de la "confusion de l'Enfer" qui inspire que chacun peut interprété comme il veut tout ce qu'il veut------- Ce n'est pas très réjouissant de penser qu'il n'y a personne à qui l'Autorité de l'Église a été confiée---- Est-ce ton cas Prêcheuse? J'espère que non------

Auteur : Bryand
Date : 23 juil.08, 02:51
Message :

medico a écrit :pas contre rien dans la bible n'affirme que MARIE est sans péché.
par contre la bible dit cela.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

et MARIE n'y fait pas exeption .

Je suis surpris medico-----Je resterai toujours surpris de voir la vitesse de tant vouloir voir ce que on dirait vouloir interpréter comme à l'avance sur Marie que Marie ne fait pas exception---- Tu cites les Écritures avec un bout seulement et tu évites de voir ce qui est dit dans l'autre bout de ce même verset----- Il est de même que par un seul tous ont péché----- de même par un seul tous sont justifiés------ Et cet être sans péché (Jésus) est venu par le sein immaculé----
Si tous ont péché faut-il alors l'entendre de Jésus?------ Jésus devient celui par qui les autres seront justifiés en le reconnaissant----- Alors il faut aussi reconnaître la femme choisie-----

Auteur : medico
Date : 23 juil.08, 03:01
Message : mais là mon ami tu force le texte il n'est pas question de MARIE qui serait exentée du péché c'est allé audelà des écritures.
(Romains 5:12-14) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]

Auteur : Bryand
Date : 23 juil.08, 10:19
Message :

medico a écrit :--------
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]

Mais ce qui est écrit qui l'interprète? L'Église et elle seule-------

Et pour les angelots ils seront au ciel une fois baptisés----- Personne ainsi ne naît sans le péché originel, effacé seul dans le Christ--- car c'est cela le baptême---- comme chaque sacrement: la personne même de Jésus, par qui tous nous devons passer-----

Auteur : blaise
Date : 10 août08, 09:06
Message : myriam2

fait bien de citer ce passage qui est absolument clair
la bible dit par ailleurs que marie est née dans la chair semblable a celle du péché

il n'y a aucun doute pour moi d'apres ce que dit la bible

MARIE etait vierge et jesus est né de st esprit sans joseph
apres la naissance de jesus elle a "connu' joseph et a eu des enfants

MARIE Nétait pas sans péché puisqu'elle n'echappe pas a sa nature humaine , elle suivait aussi la loi juive avec droiture

le terme d'immaculée conception fait sous entendre par la doctrine catholique que l'acte sexuel est un peché ou une sorte de demi péché ,rien de cela n'est dans la bible
et c'est pour cela que la doctrine catholique n'a pas envie de reconnaitre que Marie a eu d'autres enfants avec joseph
la doctrine catholique s'enfonce toute seule dans ses exces d 'imagination

maintenant Bryand nous dit que c'est l'eglise (catholique )qui decide de ce qu'il faut croire alors que la bible est claire:
il ne faut pas aller au dela de ce qui est ecrit , le reste c'est des commandements d'homme
maintenant si les catholiques veulent croire plus a leurs traditions qu'aux ecritures c'est leur droit........

.......

Auteur : medico
Date : 11 août08, 01:56
Message : le dogme de l'mmaculé était inconnu des premiers chrétiens c'est un dogme créée bien plus tard.
JESUS avait des demi fréres et soeurs nées du mariage entre MARIE et JOSEPH. il n'est pas question dans les évangiles d'un remariage et les évangiles donnent les noms des fréres pas de ses soeurs.

Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19).

Auteur : septour
Date : 11 août08, 10:16
Message : les gens ne se fient plus les yeux fermés a la bible et les scientifiques encore moins et c'est ainsi que qq savants de plusieurs disciplines ont ''épluché'' la vie de jesus au travers des textes d'historiens, d'experts de la vie au temps bibliques, d'ethnologues et de certains textes apocryphes de la bible etc, etc et en sont arrivés aux conclusions que jesus etait bien fils unique, mais que joseph avait eu 6 enfants d'un premier mariages dont 2 filles et 4 garcons, que jesus avait egalement des cousins et cousines dont jean le baptiste auquel il etait tres lié. Evidemment c'est un resumé. un documentaire sur la bible en etait le support a la télé.

Auteur : Bryand
Date : 14 août08, 22:59
Message :

medico a écrit :mais là c'est plus une question de foi mais de crédulité et PAUL dit ( que tous ont péché) MARIE ne fait pas exeption a cette régle ou alors il faut le prouvé bibliquement.
(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit [...]

Marie est la seule femme qui a fait naître de l'Esprit Saint------ Femme choisie entre toutes pour donner naissance à celui qui a le pouvoir de régénérer la race humaine----- Cette régénération a commencé en Marie----

Elle a fait naître de l'Esprit Saint et donc déjà régénérée---- femme sanctifiée dès le sein de sa Mère------

myriam2 a écrit :(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché [...]

cela concerne aussi MARIE

Toi aussi Myriam tu coupes les bouts qui ne font pas ton affaire----- La suite parle de la justification----- mais tu l'omets petit toutati!

blaise a écrit :-------------------------

MARIE etait vierge et jesus est né de st esprit sans joseph
apres la naissance de jesus elle a "connu' joseph et a eu des enfants

MARIE Nétait pas sans péché puisqu'elle n'echappe pas a sa nature humaine , elle suivait aussi la loi juive avec droiture

Alors si c'est l'Esprit qui engendre en MArie, femme choisie pour donner naissance au Sauveur elle demeure la choisie pour toujours---- L'Esprit n'engendre pas dans le péché-----

blaise a écrit :-----
maintenant Bryand nous dit que c'est l'eglise (catholique )qui decide de ce qu'il faut croire alors que la bible est claire:
il ne faut pas aller au dela de ce qui est ecrit ,------

Et la Bible dit qu'il faut être prudent pour ne pas penser sans l'aide d'un Guide---- Le Guide nommé c'est l'Église-----

Et les frères est un terme usité qui désigne la proche parenté----
"Jésus ...... n'a-t-il pas pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude" Matt 13:55 Ce sont les fils d'Alphée le frère de Joseph le charpentier----- cousins, donc de la plus proche parenté que l'on nomme des frères dans ce cas------ Ça un enfant de première année sait cela-----

et vous? vous ne saviez pas ça ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 août08, 06:58
Message :

Bryand a écrit :Marie est la seule femme qui a fait naître de l'Esprit Saint------ Femme choisie entre toutes pour donner naissance à celui qui a le pouvoir de régénérer la race humaine----- Cette régénération a commencé en Marie----

Elle a fait naître de l'Esprit Saint et donc déjà régénérée---- femme sanctifiée dès le sein de sa Mère------

C'est faux. Marie était une femme imparfaite qui a eu le privilège de donner naissance au fils de Dieu. Jésus était parfait parceque Dieu était son père ! Mais ça n'a rien changé pour Marie !

Bryand a écrit :Alors si c'est l'Esprit qui engendre en MArie, femme choisie pour donner naissance au Sauveur elle demeure la choisie pour toujours----

Pas du tout. Après la naissance de Jésus elle a eu la vie d'une femme normale qui était mariée et qui a eu des enfants !

Bryand a écrit :Et les frères est un terme usité qui désigne la proche parenté----

L’affirmation d’après laquelle "frère" (adélphos) signifie cousin (anépsios) n’est qu’une invention attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è.

Bryand a écrit :"Jésus ...... n'a-t-il pas pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude" Matt 13:55 Ce sont les fils d'Alphée le frère de Joseph le charpentier----- cousins, donc de la plus proche parenté que l'on nomme des frères dans ce cas------Ça un enfant de première année sait cela-----

et vous? vous ne saviez pas ça ?

C'est faux. Dans le NT, lorsque le récit concerne un neveu ou un cousin, ce n'est pas adélphos (frère) est employé. Le lien de parenté est défini, par exemple "le fils de la sœur de Paul" ou "Marc le cousin [anépsios] de Barnabas". (Actes 23:16 ; Colossiens 4:10.) En Luc 21:16, les termes grecs suggénôn (parents, par exemple cousins) et adélphôn (frères) apparaissent tous deux, ce qui indique que le NT ne les emploie pas au hasard ou indifféremment. Et toi tu ne le savais pas parceque ton église te l'avait caché !

Auteur : Bryand
Date : 15 août08, 10:30
Message :

Jean Moulin a écrit :------- Marie était une femme imparfaite qui a eu le privilège de donner naissance au fils de Dieu. Jésus était parfait parceque Dieu était son père ! Mais ça n'a rien changé pour Marie !------

Tristounèterie--- Plaise à vous de croire ce que vous voudrez----- Rien dans la Bible ne soutient cela, bien au contraire-----

Imaginez, Marie s'était consacrée vierge et elle a vécu au temple jusqu'au moment de l'Annonce---- Elle resta toute interdite devant l'annonce de l'Ange Gabriel, qui la rassura qu'elle n'aurait pas à connaître d'homme----- Marie est restée toute fidèle à sa mission----- la seule mission qu'elle avait c'était de donner naissance au Fils de Dieu----- Elle demeura fidèle à sa virgité avant comme après comme toujours---------- Si vous niez cela c'est que vous avez une faible connaissance de l'âme toute divinisée de Marie-----

blaise a écrit :--------
dans le nouveau testament 2 passages ou le terme de cousin est utiliseé pour designer les cousins dont c'est col 4/10 marc cousin de barnabas
il ya donc un terme precis pour designer un cousin qui na rien a voir avec frere.-------

Crois toi aussi ce que tu voudras blaise mais les 4 frères nommés sont bel et bien les enfants d'Alphée frère de Joseph---- La descendance du père, de chaque père sera appelé entre eux des frères et soeurs----

En d'autre part il faudrait voir la lignée de chacun des cousins dans col 4:10----- Je vous parie que leurs pères n'était pas frères mais beau-frères---- ou si vous prèfèrez le père et la mère de l'un et l'autre étaient frère et soeur------ Ou même de parenté plus éloignée----
pouit pouit voili voilà----

Auteur : Bryand
Date : 15 août08, 22:41
Message :

blaise a écrit :bryand

matthieu

1 versets 23 à 25

Voici la vierge sera eneinte elle enfantera un fils on lui donnera le om d'emmanuel, ce qui signifie DIEU AVEC NOUS, joseph sétant réveillé fit ce que l'ange lui avait ordonné et IL PRIT SA FEMME AVEC LUI, MAIS IL NE LA CONNU POINT JUSQU'A CE QU' elle est enfantée un fils auquel il donna le nom de jesus

Et que veut souligner le texte? Que ce n'est pas Joseph le père---- Le texte ne dit pas qu'il l'a "connue" après---- mais qu'il ne l'a pas approchée comme géniteur avant la naissance----- donc que l'enfant n'est pas de Joseph----- Le reste de l'Évangile sous-entend la chasteté perpétuelle de Marie------

Et de plus cet Enfant vient de Dieu par l'Esprit Saint---- Marie est donc l'Épouse de l'Esprit Saint et lui demeura fidèle----- Y'a toute une psychologie là----- De plus la tradition, qui est une tradition vivante, confirme la virginité perpétuelle de Marie----- Et pourquoi vivante? Les textes de cette tradition vivante sont des lettres existantes partant de ceux qui sont les témoins vivants de ce temps, au fil des jours---- C'est l'Histoire ininterrompue de témoins visuels de ce temps et de ceux qui les ont côtoyés---- et transmis à leur tour "le journal quotidien" qui préserve la véritable histoire-----

Cette chaîne est ininterrompue, voilà pourquoi elle est vivante---- Et ce témoignage vivant nous confirme ce que disent les Écritures: Marie n'a jamais connue d'homme ----

Auteur : Bryand
Date : 17 août08, 01:19
Message :

blaise a écrit :bryand

le texte donné dit clairement que joseph a attendu que marie ait eu jesus (né marie +esprit saint)
puis apres la naissance de jesus, joseph a eu des rapports sexuels (connu)normalement avec sa femme.

si tu es d'origine etrangere BRYAND tu as une excuse.... , si c'est pas le cas, il faudrait que tu reprennes des cours de français , ou que tu consultes un prof de français pour qu'il t'explique le sens de cette phrase.

au passage la bible crampon traduit exactement de la m^me façon

Le texte parle clairement, comme tu dis, de la provenance de l'enfant----- et ne veut nullement parler de ce qui survint après-----
Tout comme ''premier-né'' ne sous-entend nullement qu'il y aura d'autres enfants ----- Le premier-né s'appelait le premier-né parce qu'il naissait en premier et qu'il avait préséance sur le patrimoine famillial selon la Loi juive----

Marie avait fait voeu perpétuel de virginité----- et Joseph de même avait fait voeu de naziriat------- Suffit le compactage blaise-----

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 août08, 05:55
Message :

Bryand a écrit : Rien dans la Bible ne soutient cela, bien au contraire-----

Imaginez, Marie s'était consacrée vierge et elle a vécu au temple jusqu'au moment de l'Annonce---- Elle resta toute interdite devant l'annonce de l'Ange Gabriel, qui la rassura qu'elle n'aurait pas à connaître d'homme----- Marie est restée toute fidèle à sa mission----- la seule mission qu'elle avait c'était de donner naissance au Fils de Dieu----- Elle demeura fidèle à sa virgité avant comme après comme toujours---------- Si vous niez cela c'est que vous avez une faible connaissance de l'âme toute divinisée de Marie-----
Crois toi aussi ce que tu voudras blaise mais les 4 frères nommés sont bel et bien les enfants d'Alphée frère de Joseph---- La descendance du père, de chaque père sera appelé entre eux des frères et soeurs----

En d'autre part il faudrait voir la lignée de chacun des cousins dans col 4:10----- Je vous parie que leurs pères n'était pas frères mais beau-frères---- ou si vous prèfèrez le père et la mère de l'un et l'autre étaient frère et soeur------ Ou même de parenté plus éloignée----
pouit pouit voili voilà----

Mais tu ne cesses de prétendre que les propos des autres sont faux et que rien dans la Bible ne les soutient. Pourtant c'est exactement le contraire, ce sont tes propos qui ne sont pas confirmés par la Bible, ou alors cite-nous les versets qui confirment tes dires. Par exemple et pour commencer tu pourrais nous citer les versets qui disent que les frères de Jésus sont les fils d'Alphée ! Puis ensuite tu pourrais nous citer les versets qui disent que Marie s'était consacrée vièrge et qu'elle a vécu au temple jusqu'à l'annonciation. Et par la même occasion, tu nous diras dans quelle traduction tu as lu ça !

Cordialement

Auteur : Bryand
Date : 17 août08, 23:09
Message : Ce sera l'éternel tournoi-ment en rond---- Je ne fais pas ce genre de tournoi petits toutatis---- Blaise qui dit que la Bible dit clairement que Marie a eu des relations sexuelles------ Pour moi ce n'est pas sérieux de votre part ------ Rien n'y fera-----
Et monsieur Moulinqui semble ne pas avoir appris pour les fils d'Alphée----- On se reverra lorsque tu auras fait tes préliminaires----- Ce sont bien les fils d'Alphée ---- à toi de chercher ou à quelqu'un d'autres de te le démontrer----pour l'instant je n'ai pas le temps de t'en faire les parallèles que tu trouveras toi-même si toutefois tu ne trempolines plus sur des préjugés et du vagues préconçus----- Tout comme pour Marie---- Si déjà pour vous la preuve est faite parce que on cite les fils d'Alphée qui sont les frères (du même sang) que la lignée de Joseph------ Guérissez de votre rejet par pif et je serais porté peut-être à faire plus d'effort pour vous convaincre---
Non mais dites donc les petits toutatis---
Et pour medico: bien sûr que le naziriat n'empêchait pas le mariage----- Joseph n'épousa-t-il pas Marie?----- Il devint le père nourricier de la sainte famille après la Naissance-------- C'est 6 mois plus tard, alors que Marie était enceinte, qu'il fut surpris de sa grossesse, c'est qu'il n'avait pas eu de rapport conjugal pendant les fiançailles ni après le mariage------------- Ça prouve qu'ils avaient fait tous deux voeux de chasteté--- et c'est pour cela que Dieu choisit Joseph---- Joseph était appelé à respecter le voeu de Marie, et Dieu le choisit parce que seul un nazir pouvait le faire------ CQFD

Auteur : medico
Date : 18 août08, 01:49
Message : FRÈRE

Celui qui a le même père, la même mère ou les mêmes parents que quelqu’un d’autre ; en hébreu ’aḥ et en grec adélphos.
il désigne également des enfants de la même mère, mais de pères différents, comme Jésus et ses frères, et peut-être David et ses sœurs. — Mt 13:55 ; 1Ch 2:13-16 ; 2S 17:25
Les quatre Évangiles, les Actes d’apôtres et deux lettres de Paul parlent des “ frères du Seigneur ”, du “ frère du Seigneur ”, de “ ses frères ”, de “ ses sœurs ”, et nomment quatre de ces “ frères ” : Jacques, Joseph, Simon et Judas (Mt 12:46 ; 13:55, 56 ; Mc 3:31 ; Lc 8:19 ; Jn 2:12 ; Ac 1:14 ; 1Co 9:5 ; Ga 1:19). La plupart des biblistes acceptent l’accumulation de témoignages indiquant que Jésus avait au moins quatre frères et deux sœurs et que tous étaient les descendants de Joseph et de Marie, conçus normalement après la naissance miraculeuse de Jésus.

Les opinions arbitraires selon lesquelles ces frères de Jésus étaient les fils de Joseph par un mariage antérieur ou par un mariage léviratique avec une belle-sœur sont à considérer comme imaginaires, car il n’en existe aucune confirmation dans les Écritures, ni même une allusion. L’affirmation d’après laquelle “ frère ” (adélphos) signifie ici cousin (anépsios) n’est qu’une assertion hypothétique dont l’invention est attribuée à Jérôme et ne date que de 383 de n. è.

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août08, 03:29
Message :

Bryand a écrit :Ce sera l'éternel tournoi-ment en rond---- Je ne fais pas ce genre de tournoi petits toutatis---- Blaise qui dit que la Bible dit clairement que Marie a eu des relations sexuelles------ Pour moi ce n'est pas sérieux de votre part ------ Rien n'y fera-----
Et monsieur Moulinqui semble ne pas avoir appris pour les fils d'Alphée----- On se reverra lorsque tu auras fait tes préliminaires----- Ce sont bien les fils d'Alphée ---- à toi de chercher ou à quelqu'un d'autres de te le démontrer----pour l'instant je n'ai pas le temps de t'en faire les parallèles que tu trouveras toi-même si toutefois tu ne trempolines plus sur des préjugés et du vagues préconçus----- Tout comme pour Marie---- Si déjà pour vous la preuve est faite parce que on cite les fils d'Alphée qui sont les frères (du même sang) que la lignée de Joseph------ Guérissez de votre rejet par pif et je serais porté peut-être à faire plus d'effort pour vous convaincre---
Non mais dites donc les petits toutatis---
Et pour medico: bien sûr que le naziriat n'empêchait pas le mariage----- Joseph n'épousa-t-il pas Marie?----- Il devint le père nourricier de la sainte famille-------- Et si 6 mois plus tard, alors que Marie était enceinte, il fut surpris de sa grossesse, c'est qu'il n'avait pas eu de rapport conjugal------------- Ça prouve qu'ils avaient fait tous deux voeux de chasteté--- et c'est pour cela que Dieu choisit Joseph---- Joseph était appelé à respecter le voeu de Marie, et Dieu le choisit parce que seul un nazir pouvait le faire------ CQFD

Tu affirmes des choses complètement fausses. Je te signale que lorsque Joseph épousa Marie, il savait qu'elle était enceinte. De plus je constate que tu es incapable de prouver tes assertions par la Parole de Dieu. Et ce ne sont pas tes bla bla qui vont te rendre crédible. La moindre des choses quand donne des affirmations telles que les tiennes c'est de les prouver, or tu t'en montres complètement incapable. D'ailleurs, certains de tes propos démontrent que tu évites de répondre. Pour moi, et jusqu'à ce que tu aies apporté les preuvres de tes dires, tu n'es qu'un petit rigolo, pur produit d'une certaine tradition catholique inculte ! Alors au lieu de prendre une attitude hautaine, donne tes preuves !

Cordialement

Auteur : Bryand
Date : 18 août08, 10:54
Message :

medico a écrit :et tio que sait tu ? tu affirmemais ne prouve jamais et d'une pat un naziréen pouvait être marié.nous avons l'exemple de SAMUEL.
les évangile parle de JOSEPH comme étant charpentier et dit rien de plus mais toi tu en rajoute.

Je respecte ton appartenance medico----- Nous sommes ici pour échanger nos connaissances------
Medico
Je pense que tu es "témoin de Jéhovah"? Je le vois à l'annonce au bas de tes postes--- Je respecte ce que tu es---- Et moi catholique----
Et je pense que nous sommes intéressés à connaître l'opinion de l'autre------- En tout cas moi je le suis-----
Je crois en l'Église hiérarchique et qu'elle est deux fois millénaire---- J'ai longuement dialoguer avec plusieurs groupements pour voir leur ascendance historique---- et ça m'intéresse de voir ce que chacun a à dire---------- Je ne veux pas que l'autre pense automatiquement comme moi---- Mais non plus qu'il s'attende à ce que je pense automatiquement comme lui----
J'ai fait de l'histoire--- autant religieuse que générale--- et je trouve passionnant ce que on retrouve dans les multiples documents--- Il faut beaucoup se documenter et travailler dur pour cela---- Je crois en l'objectivité de la recherche---
C'est ainsi que j'avais mis ma propre Église en veilleuse----- (la Catholique)----- sous les instances de certains---- Aujourd'hui je suis convaincu que c'est elle qui peut me donner les meilleures informations--- Elle a réellement deux mille ans d'histoire---- Ce n'est pas le cas pour bien des groupements mais je respecte tout de même le cheminement de chacun----
Plaise à chacun de croire ce qu'il a à la pensée à l'heure où nous discutons---- Mon but ce n'est pas de changer l'autre-----

Moi je crois vraiment en la virginité de Marie et de Joseph----

Ce que on me cite ce sont les fils d'Alphée--- Je pourrai le démontrer avec le temps si nous persévérons----- Mais pas à brûle pourpoint-----

Les Écritures ne sont pas les seules à nous fournir les détails sur l'histoire---- Elles ne doivent pas le faire non plus----- Les Écritures sont une assises pas une restriction à ce qui s'est passé----- Imagine! On s'interdirait de croire en la virginité de Marie par scrupule de respecter les Écritures--- C'est ce que disent certains---- Mais on ne se fait aucun srupule de croire qu'elle a eu des enfants--- Ce qui change complètement le rôle exclusif de cette FMME CHOISIE entre toutes------ Mais ce que on cite de Écritures est insuffisant---- et carrément erronné quand on la lit TOUT SEUL---- Pour moi ce n'est pas prudent----

Et tu persistes à ton allusion concernant le naziriat--- Je n'ai jamais dit que les nazirs ne se mariaient pas----- Les mariages blans ça toujours existés----- Mais c'est pas courant----
Pour le mariage de Joseph je ne me souviens plus s'ils étaient déjà mariés avant que Marie partent pour voir sa cousine Élizabeth----- Ils étaient au moins fiancés----

Auteur : Bryand
Date : 18 août08, 11:03
Message : J'ai refouillé et je reviens à ce que je disais---- Ils étaient déjà mariés---------- Imaginez---- Ils étaient déjà mariés-----
La question est intéressante----- Avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine Élisabeth, leur mariage entre elle et Joseph, avait-il eut lieu?
La réponse est OUI! Mais Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard, avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine---- Mais la grossesse de Marie ne paraissait pas encore et Joseph ne savait encore rien à ce sujet-----

C'est à son retour de sa visite (Joseph est allé la chercher chez sa cousine) qu'il s'aperçut de la grossesse de Marie---- Ils étaient déjà mariés depuis 6 mois-----
Ce fut la période la plus difficile pour elle et Joseph---- Imaginons la peine qu'a eu Joseph, lui , serait-il l'époux cocu? Et la peine de Marie de subir l'humiliation de ce que pensait Joseph----- Drame effroyable---- Mais Joseph était un homme juste----- Il ne pouvait se mettre dans la tête et le coeur la culpabilité de Marie---- Période angoissante et de confusion dans l'esprit de Joseph---- si bien qu'au lieu de répudier son épouse selon la Loi, parce qu'il était juste devant ses sentiments il avait résolu de la répudier en secret---------- Il fallut l'aide du Ciel pour révéler ce qui s'était passé dans le sein de Marie------
Matthieu 1:19:"Joseph SON MARI-----résolut de la répudier sans faire de bruit"---
L'ange lui dit: "Ne crains pas de prendre chez toi Marie TA FEMME"-----

Ils étaient donc déjà mariés depuis au moins 6 mois---- Peut-être même 8---- Cela démontre qu'ils avaient faits voeu de chasteté------

Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août08, 18:54
Message :

Bryand a écrit :J'ai refouillé et je reviens à ce que je disais---- Ils étaient déjà mariés---------- Imaginez---- Ils étaient déjà mariés-----
La question est intéressante----- Avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine Élisabeth, leur mariage entre elle et Joseph, avait-il eut lieu?
La réponse est OUI! Mais Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard, avant que Marie ne parte pour visiter sa cousine---- Mais la grossesse de Marie ne paraissait pas encore et Joseph ne savait encore rien à ce sujet-----

Tes sources sont erronées. Tu devrais lire les évangiles, ça t'éviterait de balancer des fausses infos sur le net. Bon, ce n'est ps bien grave étant donné que tout le monde, ou presque, sait que tu es à côté de la plaque, mais c'est pour toi que je dis ça. D'un autre côte, dis-toi que tu ne risques rien vu que le ridicule ne tue pas !

Bryand a écrit :C'est à son retour de sa visite (Joseph est allé la chercher chez sa cousine)

Oui, je me rappelle, il a passé un coup de fil à Elisabeth pour la prévnir : "J'arriverai dimanche vers 10h30, et avec Marie on repartia dans l'après-midi." Réponse d'Elisabeth : "Ok, on regardera télé foot et après on mangera un petit morceau avant que vous repartiez !" L'après-midi Marie et Joseph repartent à Nazareth en évitant de prendre l'autoroute à cause des bouchons en cette fin de week-end. C'est Marie qui conduit car Joseph a un peu trop but à table ! Marie est très élégante dans sa robe de grossesse achetée aux trois suisses...etc...etc...

Bryand a écrit :Matthieu 1:19:"Joseph SON MARI-----résolut de la répudier sans faire de bruit"---
L'ange lui dit: "Ne crains pas de prendre chez toi Marie TA FEMME"-----

Ils étaient donc déjà mariés depuis 6 mois---- Cela démontre qu'ils avaient faits voeu de chasteté------

Ils étaient fiancés et si tu avais ne serait-ce qu'un minimum d'instruction tu saurais qu'à cette époque chez les juifs, les fiancés étaient considérés comme mariés, sauf qu'ils ne vivaient pas ensemble jusqu'au jour du mariage. C'est pourquoi lorsque Joseph apprit que Marie était enceinte il voulut rompre les fiancailles secrètement alors que s'ils avaient été mariés il n'aurait pas pu envisager de rompre le mariage secrètement ! Le jour du mariage le fiancé venait cérémonieusement chercher sa fiancée à son domicile et la conduisait chez lui, ce qui officialisait le mariage aux yeux de tous. C'est pourquoi l'ange dit à Joseph : "Ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme." Ce verset prouve que leur mariage n'avait pas encore eu lieu et donc que Joseph a appris la grossesse de Marie avant leur mariage !
En fait tu es un ignorant qui s'ignore !

Cordialement

Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 00:37
Message : On peut se demander quelle période de temps s'écoule entre le verset 18 du chapitre 1 de Matthieu et le verset 25-------- Tout est des plus concis------ Pourtant il s'écoule plusieurs mois---- Ce n'est donc pas un récit de tous ces événements mais la nouvelle de la naissance divine de cet Enfant-Dieu qui va naître----- Le thème central c'est Joseph qui assume la paternité légale de Jésus et ainsi reconnaît sa provenance------ L'auteur n'a pas l'idée de donner les détails------ Alors je pense que ceux qui s'en servent en pensant que ça dû être précipité(en le DÉDUISANT) ne prenne pas garde de jeter aux oubliettes le contextes de chaque épisode------

Mon opinion c'est que les fiançailles avaient déjà eu lieu---- le mariage également, avant l'accouchement---- C'est ainsi que Matthieu utilise les deux termes (fiancé et mari) tout en étant avare de détails-----

Dans les faits et les détails des événements entre les fiançailles (qui avaient eu lieu avant le verset 18) et la maternité, QUE S'EST-IL PASSÉ? Combien de semaines et de mois s'écoulent entre chaque événements du moment des fiançailles et du mariage et de l'accouchement?----- Pourtant sans être relatés ces événements ont eu lieu---- Et ils n'eurent pas lieu en un clin d'oeil----
Ce n'est pas le but de Matthieu de nous les relater, mais l'idée centrale est de démontrer que Jésus est né sans l'intervention humaine----- Est donné aux historiens de reconstituer les événement en ordre chronologique---- Pouvons-nous penser que l'Église ne s'est pas appliqué à le faire?------

On peut tenter de reconstituer les détails sans se chamailler------ Cette reconstitution n'est pas interdite---- en autant que cela ne touche pas à la divinité de Jésus--- Mais s'occuper des détails est légitime, je dirais, et ne pas être d'accords peut se faire sans malice et être en même temps intéressant----

Jean Moulin a écrit :----- "Ne crains pas de prendre chez toi Marie ta femme." Ce verset prouve que leur mariage n'avait pas encore eu lieu et donc que Joseph a appris la grossesse de Marie avant leur mariage--------

Et ça peut être dans le sens de "avec" toi-----

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août08, 02:54
Message :

Bryand a écrit : Et ça peut être dans le sens de "avec" toi-----

Mais ça ne change rien. L'évangile de Mattheu est très clair : "Or, la naissance du Christ arriva ainsi. Marie, sa mère, étant fiancée à Joseph, il se trouva, avant qu'ils eussent habité ensemble, qu'elle avait conçu par la vertu du Saint-Esprit. Joseph, son mari, qui était un homme juste, ne voulant pas la diffamer, résolut de la renvoyer secrètement." (Matthieu 1:18 et 19). La note de l'abbé Crampon, concernant le verset 18, dit ceci : 'Les fiancés n'habitaient point ensemble; mais le lien qui les unissait était si étroit qu'on les désignait déjà sous les noms de mari et de femme, et qu'il fallait pour le rompre un écrit de répudiation, comme s'il se fut agi d'époux véritables (Deutéronome 22:24). Un an après les fiançailles, on conduisait en grande cérémonie la fiancée dans la maison de son époux, et le mariage était complet.' . Les versets 19, 20 et 21 rapportent les évènement d'avant le mariage de Marie et Joseph, alors que les versets 24 et 25 disent que, sur la recommandation de l'ange de Yahweh, Joseph épousa Marie ! Ensuite, et ensuite seulement, Marie partit rendre visite à sa parente Elishéba !

Auteur : medico
Date : 19 août08, 04:25
Message : la bible ne le précise pas exactement mais une lecture de LUC nous en donne une idée.
(Luc 1:35-39) [...] . 36 Et voici qu’Élisabeth ta parente a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour elle, celle qu’on appelait la stérile ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible. ” 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta. 39 Marie donc se leva en ces jours-là et se rendit en hâte dans la région montagneuse, vers une ville de Juda,

(Luc 1:55-56) [...] ” 56 Alors Marie resta avec elle environ trois mois, puis elle retourna chez elle.

les évangiles ne disent rien de plus . et pourquoi cette question ?

Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 05:00
Message :

medico a écrit :la bible ne le précise pas exactement mais une lecture de LUC nous en donne une idée.
(Luc 1:35-39) [...] . 36 Et voici qu’Élisabeth ta parente a conçu, elle aussi, un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour elle, celle qu’on appelait la stérile ; 37 parce que chez Dieu aucune déclaration ne sera quelque chose d’impossible. ” 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta. 39 Marie donc se leva en ces jours-là et se rendit en hâte dans la région montagneuse, vers une ville de Juda,

(Luc 1:55-56) [...] ” 56 Alors Marie resta avec elle environ trois mois, puis elle retourna chez elle.

les évangiles ne disent rien de plus . et pourquoi cette question ?

Parce que nous comprendrons aussi que le style littéraire concis des auteurs bibliques renferment des anachronismes---- Il faut tenter de répondre à cette question--- On déduit pour tant de choses---- Il faut aussi tenter de déduire la réponse pour cette question----

Auteur : medico
Date : 19 août08, 05:14
Message : le récit des évangiles n'est pas anachronismes . la preuve
(Luc 1:1-4) 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

par contre la bible dit ceci.

(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
et c'est ce que tu fait

Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 07:21
Message :

medico a écrit :le récit des évangiles n'est pas anachronismes . la preuve
(Luc 1:1-4) 1 Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, 2 tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, 4 pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix.

par contre la bible dit ceci.

(1 Corinthiens 4:6) 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre
et c'est ce que tu fait

Medico
Dans la présentation de Luc il s'agit là d'un prologue à la manière des historiens de l'époque hellénistique. Luc signale que de nombreux auteurs se sont affairés à écrire sur les événements en s'appuyant sur les récits des apôtres et disciples "témoins oculaires" dont la provenance doit faire la garantie------ Car déjà des apocryphes circulaient et il fallait faire attention--- C'était à vérifier auprès des anciens qui devaient reconnaître l'exactitude de la provenance d'un écrit----- L'introduction devenait une règle de style-----
Mais pour "--- dans un ordre logique" ça voudrait dire quoi? Les Bibles traduisent habituellement "exposé suivi" (qui fait référence à la garantie de la provenance)---- ou encore "récit ordonné" (idem) ----note dans la Bible TOB: "On va voir dans le livre de LUC qu'il ne s'agit pas d'un ordre chronologique, mais d'un ordre littéraire et didactique"----

Et c'est pourquoi je souligne qu'il y a des anachronismes: ce que je spécifierai lorsque on aura tenter de situer à quel moment Joseph s'aperçut-il que Marie était enceinte---

Maintenant dans Corinthiens des prédicateurs rendus populaires se prévalaient d'une certaine notoriété------ ----- La popularité de la doctrine des apôtres étaient de plus en plus grandissante auprès des communautés et il fallait demeurer dans la simplicité des apôtres (harangue faite aux prédicateurs et aux auditeurs)-----
Dans Cor 6, l'abbé Osty, bibliste reconnu, dit du texte: "Texte difficile. Peut-être un dicton qui avait cours à Corinthe, et selon lequel on doit s'en tenir à ce qui a été décidé et écrit. Il est entendu une fois pour toutes que les prédicateurs ne sont que des instruments de Dieu." Donc: "Rien au-delà de ce qui est écrit pour que vous ne vous gonfliez pas d'orgueil."

C'est la raison pour Paul d'intervenir dans ce sens ici, afin que les différents prédicateurs ne se prévalent pas de leur popularité---- et les prévient de rester humbles---- Certains prédicateurs trouvaient là (par leur popularité) une belle façon de s'enrichir ou d'aimer les considérations----- C'est de cela que le texte parle----

Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 11:59
Message :

Jean Moulin a écrit :Avant leur mariage, comme je te l'ai démontré !

Avant le mariage dis-tu---- et le mariage aurait eu lieu---

Jean Moulin a écrit :------- Les versets 19, 20 et 21 rapportent les évènement d'avant le mariage de Marie et Joseph, alors que les versets 24 et 25 disent que, sur la recommandation de l'ange de Yahweh, Joseph épousa Marie ! Ensuite, et ensuite seulement, Marie partit rendre visite à sa parente Elishéba !

---aurait eu lieu avant que Marie ne parte visiter sa cousine---- C'est cela?

Mais alors comment s'en est-il aperçu? La grossesse de Marie ne paraissait pas à ce moment-là-------

Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août08, 21:21
Message :

Bryand a écrit : Avant le mariage dis-tu---- et le mariage aurait eu lieu---
---aurait eu lieu avant que Marie ne parte visiter sa cousine---- C'est cela?

Mais alors comment s'en est-il aperçu? La grossesse de Marie ne paraissait pas à ce moment-là-------

Je ne comprends pas pourquoi tu crois que Marie a attendu qu'il s'en aperçoive. Elle lui a dit, et avant le mariage ! Précédemment tu as dit : Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annoce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard. Ton raisonnement est en complet désaccord avec les évangiles, car si les évènements s'étaient passés comme tu dis, Marie n'aurait plus été vierge lors de l'annonciation.

Auteur : blaise
Date : 19 août08, 22:16
Message : a ma connaissance

1)il n'y a aucun texte qui dit ouvertement que Marie a eu d'autres enfants.
c'est une déductions des nombreux texte ou l'on parle ds freres de jesus

2)par contre il est bien dit que joseph a eu des rapports sexuels avec Marie

evidemment dans la bible tout n'est pas dit sur tout
mais 1) +2) =nous fait comprendre que marie a eu d'autres enfants

evidemment c'est un peu genant pour la doctrine CATHOLIQUE

1) parce qu'elle voit dans les rapport sexuels un peche ou un demi peche
2) ça met une tache sur l'aspect ""deesse de marie" que l'eglise catholique entretien depuis des siecles et qui entraine a une forme d'idolatrie avec toute la tradition qui n'a rien de biblique assomption , dormition et j'en passe qui nous ecarte de la revelation biblique

reconnaitre les erreurs doctrinales ficherait un coup a l'infaillibilité papale
n'est ce pas

oui ou non eowyn? comment tu vois

cela ?

Auteur : Bryand
Date : 19 août08, 22:30
Message :

blaise a écrit :-----
2)par contre il est bien dit que joseph a eu des rapports sexuels avec Marie

-----

Non Blaise la Bible ne le dit pas---- Faut être plus méticuleuxet le prouver----

SUITE

Jean Moulin a écrit :Je ne comprends pas pourquoi tu crois que Marie a attendu qu'il s'en aperçoive. Elle lui a dit, et avant le mariage ! Précédemment tu as dit : Joseph ne savait pas lors de son mariage que Marie allait être enceinte--- Elle allait l'être lors de l'Annonce de l'ange qui eut lieu je dirais quelques jours plus tard. Ton raisonnement est en complet désaccord avec les évangiles, car si les évènements s'étaient passés comme tu dis, Marie n'aurait plus été vierge lors de l'annonciation.

Marie n'aurait plus été vierge?!----- Elle n'a jamais été dévirginisée que je sache---- Jésus fut gestionné par l'opération de l'Esprit Saint et non par un moyen humain génitalement----

L'Ange annonce à Marie qu'elle va être enceinte et non pas qu'elle l'est---------- Il va de soi qu'il fallait son consentement---- Et la conception débuta à partir du moment q'elle dit : "Je suis la servante du Seignreur; qu'il m'advienne selon ta parole"----- Marie, la secrète, la discrète, l'humble ne l'a pas dit à Joseph---- Elle partit immédiatement rendre visite à Élisabeth----- Elle était dans la joie de sa maternité alors, et non pas dans la peine d'une répudiation----- Chaque chose en son temps-----

Concernant les anachronismes dont j'ai fait mention, vois:
Tu disais que Marie a déjà épousé Joseph avant qu'elle ne parte visiter sa cousine---- Quant au moment nous le verrons dans une autre occasion si tu veux bien: je partagerai avec vous ce que j'ai appris et qui est conforme à l'enseignement scriptiraire---- Pour l'instant nous sommes tous d'accord que le mariage avait déjà eu lieu----
Alors:
comment se fait-il que lors du recensement romain, alors que Marie était sur le point d'accoucher (je dirais une semaine après leur départ de Nazareth): Matthieu 2:5: "Joseph monta ... à Bethléem... avec Marie, sa fiancée---------"
Stupéfiant! Pourtant il y a une réponse---- Ce n'est pas pour prendre qui que ce soit en défaut, c'est pour partager et reconnaître qu'il y a des anachronisme, mais qui ne change pas la divinité des textes----
Et quand nous ne prenons pas assez de temps pour méditer la synchonisation des événements bibliques nous ajoutons d'autres anachronismes par inadvertance---- mais qui peuvent avoir d'énormes conséquences par des suppositions trop hâtives---

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 août08, 00:05
Message :

Bryand a écrit : Marie n'aurait plus été vierge?!----- Elle n'a jamais été dévirginisée que je sache---- Jésus fut gestionné par l'opération de l'Esprit Saint et non par un moyen humain génitalement----

L'Ange annonce à Marie qu'elle va être enceinte et non pas qu'elle l'est

Tu n'as pas compris ce que j'ai dit, pas plus que tu ne t'es rendu compte de l'énormité de tes précedents propos ! Tu as dit que le mariage de Marie et de Joseph avait eu lieu avant l'annonciation. Or, si ça avait été le cas, il y aurait eu la nuit de noce et Marie n'aurait plus été vierge !

Bryand a écrit :Marie, la secrète, la discrète, l'humble ne l'a pas dit à Joseph---- Elle partit immédiatement rendre visite à Élisabeth----- Elle était dans la joie de sa maternité alors, et non pas dans la peine d'une répudiation----- Chaque chose en son temps-----

Mais je t'ai démontré plus haut que les choses ne se sont pas passées comme ça ! Tu as tout faux, et pour commencer, lors de l'annonciation, Marie et Joseph n'étaient pas mariés, comme le prouve Matthieu 1:18 ! Il va te falloir trouver autre chose que des prétendus anachronismes pour démontrer le contraire !

Bryand a écrit :Concernant les anachronismes dont j'ai fait mention, vois:
Tu disais que Marie a déjà épousé Joseph avant qu'elle ne parte visiter sa cousine---- Quant au moment nous le verrons dans une autre occasion si tu veux bien: je partagerai avec vous ce que j'ai appris et qui est conforme à l'enseignement scriptiraire

Qu'est-ce que tu appelles l'enseignement scriptiraire !

Bryand a écrit :Pour l'instant nous sommes tous d'accord que le mariage avait déjà eu lieu

Pas du tout. Nous sommes tous d'accord que le mariage n'avait pas eu lieu, sauf toi. Et tu n'as aucun argument. Tu ne trouves rien d'autre que de nous renvoyer à une hypothétique autre occasion pour apporter (peut-être) une argumentation sur le sujet !

Bryand a écrit : Alors:
comment se fait-il que lors du recensement romain, alors que Marie était sur le point d'accoucher (je dirais une semaine après leur départ de Nazareth): Matthieu 2:5: "Joseph monta ... à Bethléem... avec Marie, sa fiancée---------"
Stupéfiant! Pourtant il y a une réponse---- Ce n'est pas pour prendre qui que ce soit en défaut, c'est pour partager et reconnaître qu'il y a des anachronisme, mais qui ne change pas la divinité des textes

D'abord ce n'est pas Matthieu mais Luc 2:5, et il ne s'agit pas d'un anachronisme. L'abbé Crampon explique que le verbe grec employé ici a le sens de fiancée ou de mariée ! Or comme on l'a vu, Joseph avait épousé Marie peu après l'annonciation. C'est pourquoi Crampon traduit ce verset ainsi : "(...) avec Marie son épouse qui était enceinte."

Bryand a écrit :Et quand nous ne prenons pas assez de temps pour méditer la synchonisation des événements bibliques nous ajoutons d'autres anachronismes par inadvertance

Il n'y a pas d'anachronismes, il n'y a que la mauvaise compréhension ou la mauvaise volonté de certains !

Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 01:19
Message : voici ce que tu disais toi-même dans un poste précédent:

Jean Moulin a écrit :------------ Les versets 19, 20 et 21 rapportent les évènement d'avant le mariage de Marie et Joseph, alors que les versets 24 et 25 disent que, sur la recommandation de l'ange de Yahweh, Joseph épousa Marie ! Ensuite, et ensuite seulement, Marie partit rendre visite à sa parente Elishéba!

Tu l'as dit, et avec emphase---- Mais ce n'est pas sur la recommsandatin de l'Ange---- L'Ange dit qu'ils sont déjà mariés, et le sens de ce qu'il dit c'est de ne pas répudier SON ÉPOUSE------

Et ceci n'est pas noté dans votre cartable? Qu'il faut faire la différence entre le mariage et les noces de familles? Demandez aux Juifs du forum encore une fois------ Marie s'est mariée avec Joseph en quittant le Temple où elle a habité de l'âge de 3 ans à l'âge de 15 ans------
Le mariage avait eu lieu avant qu'elle arrive à Nazareth---- La coutume voulait qu'un célébration festive se fasse à un autre moment, et c'est ce qui s'est fait dans la parenté: ayant voyagé pendant des jours de Jérusalem à Bethtléem il va de soi que cela ne se fait pas au même moment---- J'aurais un excellent livre à vous référé pour vous aider à la compréhension des ces détails que la Bible ne contient pas parce que ce n'était pas le rôle des auteurs bibliques de nous raconter en détails----- C'est pourquoi il faut faire attention dans la reconstitution par déduction------

Pour le mot fiancé et marié tu admets donc la force du mot fiancé-----
Aux autres références ils avaient les mêmes racines, c'est pourquoi beaucoup d'auteurs les emplois indistinctement--- Pour Marie, elle demeure "l'Épouse inépousé" ---- Fais une recherche google avec ces termes "épouse inépousée" et tu verras en Marie l'éternelle fiancée de Joseph------ Malgré son Mariage humain célébré au Temple avant qu'elle ne parte vivre à Nazareth, Marie demeure l'éternel vierge respecté par son nazir--- Dieu n'a pas mis Joseph à ses côtés sans qu'il ait été tout spécialement choisi: il est l'Élu gardien de la Sainte Famille------

Auteur : eowyn
Date : 20 août08, 01:26
Message :

blaise a écrit :pour eowyn matthieu 1/23 à 25

Comme il était dans cette pensée, voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.
21 Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
22 Or tout cela arriva afin que fût accompli ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète:
23 Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit: Dieu avec nous.
24 Réveillé de son sommeil, Joseph fit ce que l'ange du Seigneur lui avait commandé: il prit chez lui son épouse.
25 Et il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils, et il lui donna pour nom Jésus.

Où vois-tu "que joseph a eu des rapports sexuels avec Marie " ?

Auteur : Camille
Date : 20 août08, 01:57
Message : J'ajoute comme étude..

Les frères de Jésus. L’expression « frères de Jésus » revient en divers endroits des évangiles (#Mt 13:55 ; #Mr 6:3 ; #Jn 2:12; 7:3-5 on y parle même de ses sœurs). Le mot grec employé dans les passages où il est question des frères de Jésus est adelphos (#Mt 12:46-47 ; #Mr 3:31-32 ; #Lu 8:19-20 ; #Jn 7:10 ; #Ac 1:14 ; #1Co 9:5 ; #Ga 1:19) (delphus signifie matrice). Il est différencié de sugeneia, suggenês, suggenis et oi par autou (= parents, parenté, proches) qui désignent les proches parents (#Mr 3:21; 6:4 ; #Lu 1:36,58,61; 2:44; 14:12; 21:16 ; #Jn 18:26 ; #Ac 7:3,14; 10:24 ; #Ro 9:3; 16:7,11,21).

Mais le sujet est si marie est sans péché a ce que je sache la bible dit :

Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ;

1 Jean 1:10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n’est pas en nous.

Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 02:19
Message : Pour ma part, je dirais que ce que les Catholiques ne comprennent pas de Marie, c'est que Dieu lui avait de toute évidence accordé une "grâce" bien spéciale (à savoir une faveur vraiment extraordinaire) en la choisissant comme "mère porteuse" de son propre Fils.

En tout cas, c'est ce que laisse parfaitement sous-entendre ce passage de l'Évangile de Luc : "L'ange entra chez elle, et dit: Je te salue, toi à qui une grâce a été faite; le Seigneur est avec toi. Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation. L'ange lui dit: Ne crains point, Marie; car tu as trouvé grâce devant Dieu. Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus." (Luc 1,28-31)

Ce passage semble indiquer que Dieu a accordé à Marie une faveur toute spéciale pour l'occasion. Ce faisant... pas de doute possible... Marie était comme toutes les autres femmes vertueuses de son époque. Mais le sort a voulu que ça tombe sur elle... une descendante de la tribu de Juda.

Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 02:20
Message : On a déjà répondu là-dessus concernant les frères------

Marie n'avait que 16 ans de différence avec Jésus----donc elle était toute jeune---- et tant et aussi longtemps que Jésus ne quitta le foyer familiale, elle s'est occupé de lui---- et de lui seul après la mort de Joseph-------- On ne mentionne jamais les frères de Jésus en des circonstances où il aurait été normal de les voir comme lorsque Jésus eut douze ans et qu'il fut amené au Temple----- Ses parents montaient au Temple à comme chaque année---- Ayant "disparu" l'auteur dit que Marie s'inquiétait ET QU'ILS SE SONT MIS À LE RECHERCHER elle et Joseph--- L'auteur ne mentionne pas des frères et soeurs dans de telles circonstances-----
Lorsque la sainte famille revint d'Égypte Marie n'avait toujours pas d'autres enfants----- L'ange qui dit de partir d'Égypte pour retourner à en Terre d'Israël "Toi, l'enfant et sa mère"---- Ça respire la chasteté là-----

eowyn a écrit :Oui, Bryand.
Autrement, je ne connaissais pas cette histoire de nazir, mais c'est à voir.

Et Eowyn tu conviendras avec moi que si le naziriat existe il ne faut pas s'étonner que Joseph était nazir, c'est-à-dire consacré à Dieu---- tout comme Marie avait consacré sa virginité à Dieu--- Joseph ne fut certainement pas choisi parmi tous les prétendants au Temple lors du moment où on devait choisir un époux à Marie, sans que Dieu ait veillé tout spécialement sur ce choix-----

Auteur : sceptique
Date : 20 août08, 02:39
Message : Ton problème est que tu idéalises trop Marie, Bryand! Tu l'as met sur un piédestal, semblable à une déesse, alors qu'elle n'est qu'une simple mortelle comme toi et moi!.. tu en fais même l'égal de Dieu!.. sinon plus, en déclarant qu'elle est la "Mère de Dieu"! Or, on t'a déjà démontré que Marie a vraisemblablement eu des relations sexuelles avec Joseph, son mari, après la naissance de Jésus. Mais il est évident que tu te refuses à une telle possibilité. Pourtant, c'est bien ce que sous-entend l'évangile en disant que Joseph "ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils"! Ne t'en déplaise, le verbe "connaître" ici signifie littéralement "avoir des relations sexuelles avec" Marie.

De plus, le Nouveau Testament insiste sur le point qu'il n'y a présentement au ciel qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus de Nazareth!.. ce qui signifie donc que personne d'autre que lui ne pourrait possiblement remplir cette fonction d'unique médiateur entre Dieu et les hommes!.. si tu vois ce que je veux dire. (1 Tim 2,5)

Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 02:52
Message :

sceptique a écrit :Ton problème est que tu idéalises trop Marie, Bryand! ---
Pourtant, c'est bien ce que sous-entend l'évangile en disant que Joseph "ne la connut point jusqu'à ce qu'elle enfantât son fils"! Ne t'en déplaise, le verbe "connaître" ici signifie littéralement "avoir des relations sexuelles avec" Marie.

De plus, le Nouveau Testament insiste sur le point qu'il n'y a présentement au ciel qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes en la personne de Jésus de Nazareth!.. ce qui signifie donc que personne d'autre que lui ne pourrait possiblement remplir cette fonction d'unique médiateur entre Dieu et les hommes!.. si tu vois ce que je veux dire. (1 Tim 2,5)

Il ne la connut point---- Entre connaître et ne pas connaître,il y a le diamétralement opposé-----
Vous cherchez à tout prix la discréditation et vous forcez à l'inverse sur la reconnaissance de Marie---- Si Dieu a accréditer Marie nous on ne peut la discréditer--- Et c'est ce que vous faites---- Jésus n'est pas né en dessous d'une feuille de chou mais par le sein de l'Unique Femme par qui il a plu a Dieu de le faire passer---- Marie est la bénie entre toutes les femmes (parole de l'ange) et elle sera proclamée bienheureuse dorénavant parmi toutes les nations de la terre jusqu'à la fin du monde (Cantique de l'Évangile)------

Auteur : Camille
Date : 20 août08, 02:58
Message :

Bryand a écrit : Il ne la connut point---- Entre connaître et ne pas connaître,il y a le diamétralement opposé-----
Vous cherchez à tout prix la discréditation et vous forcez à l'inverse sur la reconnaissance de Marie---- Si Dieu a accréditer Marie nous on ne peut la discréditer--- Et c'est ce que vous faites---- Jésus n'est pas né en dessous d'une feuille de chou mais par le sein de l'Unique Femme par qui il a plu a Dieu de le faire passer---- Marie est la bénie entre toutes les femmes (parole de l'ange) et elle sera proclamée bienheureuse dorénavant parmi toutes les nations de la terre jusqu'à la fin du monde (Cantique de l'Évangile)------

Il ne la connut point---- Entre connaître et ne pas connaître,il y a le diamétralement opposé-----

Tu oublies jusqu'à....

Cela sous entend qu'il l'a connu après....

Auteur : Bryand
Date : 20 août08, 03:01
Message :

sceptique a écrit :----------
Marie a-t-elle été enfantée par la puissance du Saint-Esprit dans le sein de sa propre mère, tout comme Jésus le fût par Dieu dans le sein de sa propre mère, ou bien si celle-ci (Marie) n'a été enfantée que par le moyen d'une semence corruptible d'homme mortel, comme nous l'avons nous mêmes tous été?

Tu ne croirais pas si bien dire sceptique car les mystères de Dieu ne nous sont pas encore tous connus---- Je ne serais pas surpris que la naissance de Marie put être possiblement miraculeuse dans le sein de Anne----- Dieu n'a-t-il pas choisi cette Nation pour nous faire connaître ses mystères depuis Moïse et Abraham----- Nous n'avons pas fini d'espérer la Gloire de Dieu et de tels mystères glorifie Dieu et ceux qui croient en la, puissance de Son Amour------ D'ailleurs j'ai une dévotion toute respectueuse envers sainte Anne------

Camille a écrit :----

Tu oublies jusqu'à....

Cela sous entend qu'il l'a connu après....

Non Camille les auteurs biblique ne sous-entendent pas--- Il n'ont voulu parler que de la naissance miraculeure de Jésus---- Il faut voir seulement ce qu'ils ont voulu dire pour le commun des lecteurs: que ce n'est vraiment pas Joseph qui est le père----

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